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Actu-Environnement

Outre les abeilles, les pesticides systémiques impactent les vers de terre et les oiseaux

Abeilles et autres pollinisateurs mais également vers de terre, gastéropodes ou oiseaux… Autant d'espèces en danger menacées par les insecticides néonicotinoïdes et le fipronil, alertent 29 scientifiques qui appellent à réduire leur utilisation.

Agriculture  |    |  Rachida BoughrietActu-Environnement.com

Une nouvelle étude scientifique internationale démontre l'impact des pesticides néonicotinoïdes et du fipronil, insecticide de la famille des phénylpyrazoles, sur la santé des abeilles mais aussi celle des papillons, des vers de terre, des oiseaux ou encore des poissons.

Cette étude est une "méta-analyse" de tous les travaux scientifiques disponibles à ce jour, soit 800 études passées au crible. Il s'agit de la première du genre à être entreprise sur ces deux groupes d'insecticides neuroactifs. L'étude a été menée pendant cinq ans par un panel de 29 chercheurs internationaux "indépendants" dans le cadre d'un groupe de travail spécialisé sur ces pesticides dits systémiques c'est-à-dire conçus pour être absorbés par les plantes. Ce groupe conseille notamment deux commissions de l'Union internationale pour la conservation de la nature (UICN) dédiées respectivement à la gestion des écosystèmes et à la survie des espèces.

Haro sur les néonicotinoïdes

"L'inquiétude" quant à l'impact des pesticides systémiques sur les espèces d'insectes "bénéfiques" telles que les pollinisateurs (abeilles et papillons) ou les vers de terre (indicateurs de la qualité biologique du sol), "n'a cessé de croître au cours des 20 dernières années", alertent les scientifiques. Des liens ayant déjà été établis "avec la destruction des habitats d'abeilles à miel", rappellent-ils.

Parmi les pesticides néonicotinoïdes étudiés par les chercheurs figurent la clothianidine, l'imidaclopride et le thiaméthoxame fabriqués par les groupes Bayer et Syngenta suspendus fin 2013 par la Commission européenne pour leur nocivité sur les abeilles, pendant deux ans. Ces restrictions des néonicotinoïdes prises à l'issue des avis de l'Efsa concernent le traitement des semences, l'application au sol (en granulés) et le traitement foliaire des végétaux qui attirent les abeilles y compris les céréales. Fin 2013, le fipronil, matière active du pesticide Régent de BASF, a également été interdit par l'UE pendant deux ans pour le traitement des semences de tournesol et de maïs.

"Bien que certaines restrictions aient été mises en place par la Commission européenne, les gouvernements hésitent à établir que la science est suffisamment concluante et donc à donner suite à ces conclusions en prenant des mesures", préviennent les chercheurs. Ces derniers pointent également l'impact d'autres néonicotinoïdes étudiés et restés autorisés : l'acétamipride, le dinotéfurane, le nitenpyram, la nithiazine et le thiaclopride.

En février dernier, le syndicat apicole français Unaf a dénoncé la toxicité de l'acétamipride, matière active du Suprême 20 SG (Certis Europe) utilisée pour traiter les  pucerons des fruitiers, et du thiaclopride, matière active du Protéus (Bayer) utilisée sur les céréales (blé, avoine, colza, pomme de terre). Le syndicat s'était appuyé sur les travaux de Jean-Marc Bonmantin, chercheur au CNRS à Orléans (Centre de biophysique moléculaire) montrant que "la toxicité chronique de l'acétamipride et du thiaclopride était similaire aux néonicotinoïdes supendus" par Bruxelles.

Le Dr Jean-Marc Bonmatin est l'un des principaux auteurs de cette nouvelle étude. "Les preuves sont très claires. Nous sommes face à une menace qui pèse sur la productivité de notre milieu naturel et agricole et cette menace équivaut à celle que constituent les organophosphates ou le DDT. Loin de protéger la production alimentaire, l'utilisation des néonicotinoïdes menace l'infrastructure même qui permet cette utilisation, mettant en danger les pollinisateurs, les ingénieurs de l'écosystème et les antiparasitaires naturels au cœur du fonctionnement écosystémique", a-t-il alerté.

Ces néonicotinoïdes étudiés ainsi que le fipronil sont aujourd'hui "les plus utilisés dans le monde", avec une part de marché estimée à quelque 40% et des ventes de plus de 2,63 milliards de dollars US en 2011. Ils sont aussi "communément utilisés dans les traitements domestiques pour la prévention des puces chez les chats et chiens et la lutte contre les termites dans les structures en bois", précisent les chercheurs.

Des effets chroniques

Or, les effets liés à l'exposition à ces substances "peuvent être immédiats et fatals mais également chroniques", indiquent les scientifiques. Une exposition de longue durée à de faibles doses (non létales) peut également être "néfaste". "Les métabolites des néonicotinoïdes et du fipronil (les éléments en lesquels ils se dégradent) sont souvent aussi toxiques, voire plus que les matières actives envers les organismes non cibles. Tant le composé parent que certains de leurs métabolites sont capables de persister et de s'accumuler, en particulier dans le sol, pendant des mois ou des années", expliquent-ils.

Et de citer parmi les effets chroniques possibles liés aux néonicotinoïdes : la perte d'odorat ou de mémoire, une perte de fécondité, un comportement "trophique altéré" et une diminution de l'apport alimentaire, y compris un butinage "amoindri" chez les abeilles, une capacité altérée du ver de terre à creuser des tunnels, des difficultés à voler et une sensibilité "accrue" aux maladies.

L'étude a ainsi démontré que les catégories d'espèces les plus touchées étaient les invertébrés terrestres tels que les vers de terre, qui sont exposés à des niveaux élevés via le sol et les plantes, à des niveaux moyens via les eaux de surface et par lixiviation (leaching) et à des niveaux faibles via les poussières dans l'air. "Ces substances peuvent nuire à la santé tant des individus que des populations, même à de faibles doses ou en cas d'exposition aiguë". Le deuxième groupe le plus touché comprend les insectes pollinisateurs (abeilles, papillons, etc.) qui sont exposés à une forte contamination par l'air et les plantes et à des niveaux d'exposition moyens par l'eau. Ils peuvent être affectés par une exposition faible ou aiguë.

Viennent ensuite les invertébrés aquatiques, comme les gastéropodes d'eau douce et les puces d'eau, "sensibles à une exposition faible et aiguë". Tandis que les vertébrés tels que les oiseaux sont "vulnérables" à des niveaux d'exposition moyens et bas via le sol, l'air, l'eau et les plantes. L'étude affirme également que les poissons, les amphibiens et les microbes sont impactés à des niveaux d'exposition élevés ou après une exposition prolongée. Concernant les mammifères et les reptiles, si les chercheurs indiquent "ne pas disposer de données suffisantes", ils n'excluent pas un impact "probable" de ces pesticides.

Planifier leur suppression progressive

Les résultats de l'étude seront publiés dans la revue Environmental Science and Pollution Research cet été. Les auteurs recommandent aux instances de réglementation "de prendre davantage de précautions, de durcir encore la réglementation sur les néonicotinoïdes et le fipronil, et de commencer à planifier leur suppression progressive à l'échelle mondiale ou, du moins, à formuler des plans visant à réduire fortement leur utilisation dans le monde".

Le 19 juin, 173 députés et sénateurs français ont déposé une proposition de résolution demandant au ministre de l'Agriculture d'interdire totalement l'utilisation des substances néonicotinoïdes et "d'agir auprès de l'Union européenne". Pour Olivier Belval, président de l'Unaf : "Le temps n'est plus à la réflexion, dans l'intérêt de tous, il y a maintenant urgence à décréter un moratoire total sur ces dangereux pesticides !"

Réactions64 réactions à cet article

 

On attend impatiemment que le commerce de ces produits devienne officiellement un délit.

Zoltan | 26 juin 2014 à 09h20
 
 

Il faut imposer des rotations ET DEFINIR UNE MARGE MINIMUM ET STANDARD POUR TOUTES LES CULTURES...que l'on produise du blé, du maïs,de l'orge, de la betterave,du pois, du soja, du lupin, de la feverole etc...IL FAUT UNE PERQUATION QUI PERMET D OBTENIR UNE MARGE MINIMUM...Sans quoi, on va encore ronronner 20 ans...il sera trop tard..

BERTRAND | 26 juin 2014 à 11h33
 
 

Zoltan
Rassurez vous il y a un délit qui est de nos jours réprimé , c'est le refus de traiter ses vignes pour un viticulteur bio (500 Euros d'amende).
La commercialisation de ces infects produits n'est pas un délit .
Elle est belle la France de la FNSEA et des partis qui lui sont inféodés !

jms | 26 juin 2014 à 12h32
 
 

En Septembre 1962 est paru aux USA "Silent Spring" (le printemps silencieux) de la biologiste Rachel Carson. Il s'agissait de prendre conscience des méfaits du DDT sur les insectes entraînant la disparition des oiseaux par manque de nourriture etc....Elle fut bien sûr traitée d'hystérique et d'extrémiste ( par Laurent Berthod ?) mais son combat réussi à supprimer le DDT dont l'inventeur avait reçu le prix Nobel ! Depuis, les firmes chimiques sont devenues plus puissantes infiltrant tous les pouvoirs, ministres de l'agriculture à leur botte, agences pataugeant dans les conflits d'intérêts, écoles d'agricultures, INRA financés par les "FIRMES"
seules les associations se battent pour alerter leurs concitoyens
mais on leur coupe les crédits et sous la pression des lobbies les moyens de se faire entendre. Ce sont les consommateurs qui doivent prendre les choses en main et boycotter tout ce qui n'est pas en phase avec la survie de la nature et la préservation de la santé de nos descendants. Vaste programme mais "la stratégie du colibri" fonctionne.

ERISPOE | 26 juin 2014 à 12h43
 
 

Agriculteur et président de CUMA (Coopérative d'Utilisation de Matériel Agricole), je suis membre d'un groupe qui fait des efforts humains et financiers pour réduire l'utilisation des produits de protection des plantes : nous avons investi dans des matériels de désherbage mécanique sur céréales et colza, une bineuse et une rampe de traitement localisé pour betteraves, nous mettons en œuvre de la protection intégrée autant que faire se peut... Adeptes du "non-labour" depuis plus de 15 ans, de la diversité d'assolement, nous remettons de plus en plus d'agronomie dans notre métier. Porter atteinte à la biodiversité, c'est quelque-part s'auto-mutiler !!!
Conscients de l'enjeu, nous y mettons beaucoup d'énergie, et nous sommes de plus en plus nombreux. Mais peut-être faudrait-il encourager de façon plus "persuasive" l'industrie des produits de protection des plantes à travailler sur des axes plus respectueux de la biodiversité ?!!!
Quoi qu'il en soit, on ne peut que saluer le travail des auteurs de cette étude et souscrire à leurs recommandations, mais en insistant bien sur la nécessité de progressivité ! Sans cela, on peut craindre hélas de voir naitre des clivages aboutissant à des situations très compliquées.

jhagri | 26 juin 2014 à 16h02
 
 

@ jhagri : On ne peut que saluer des points de vue comme le vôtre et de telles prises de conscience, sachant toutes les problématiques actuelles dans le monde agricole.
En espérant que ce type de point de vue devienne un jour majoritaire, notamment dans le monde viticole, là où il y a le plus d'efforts à faire.

Gaet | 26 juin 2014 à 18h43
 
 

Bonsoir,

Comme trop souvent ce sont encore des peurs que véhiculent des « écologistes », des « scientifiques diplômés », par et sous la complaisance des Khmers verts qui noyautent nos instances dirigeantes, pour faire passer leurs arguties.
Pardon aux vrais écologistes, scientifiques ou diplômés qui ont obtenu leurs diplômes par leurs compétences, leurs pratiques ou leurs esprits critiques.
Dans les zones isolées éloignées de toutes cultures et de toutes pollutions chimiques la raréfaction des abeilles, des oiseaux, des vers de terre ou même des poissons existe pratiquement dans les mêmes proportions qu’ailleurs.
Les khmers, sus décrits imposent souvent des pratiques qui vont à l’encontre du bien être de la nature, par exemple ils préconisent le non labour des terres alors que :
- dans les sols non cultivés il y a moins de vers de terre que dans un champ cultivé,
- dans un champ non labouré il y a moins de vers de terre que dans un champ labouré,
- dans un champ labouré simplement il y aura moins de vers de terre que dans un champ où en le labourant on aura enfoui des pailles et/ou des éléments organiques,
- dans ce dernier type de champ il y aura moins de vers de terre que dans un dépôt d’ordure…
La disparition de nos poissons de rivière a commencé à la suite de la main mise des associations de pêcheurs qui se sont déclarées plus compétentes que les autochtones riverains, est-ce un hasard,
De même pour les plantes rares où l’on a cru savoir mieux faire que
1/2->

PAYSAN | 26 juin 2014 à 23h49
 
 

Bonsoir,

Suite 2/2
De même pour les plantes rares où l’on a cru savoir mieux faire que les agriculteurs qui avaient su les faire perdurer jusqu’à nos jours.
Jamais nous ne prenons en compte la pression et l’explosion démographique ou l’urbanisation extensive.
Ce sont là les premières causes de raréfaction des oiseaux et des abeilles même si nos Bobo parisiens se targuent d’avoir quelques ruches dans l’ensemble de leur Grands Paris (l’ex département de la Seine).
Leur sauvegarde devrait être déclarée d’intérêt public prioritaire au même titre que la santé ou l’emploi et faire l’objet d’actions immédiates en encourageant pécuniairement leur sauvegarde.

Bonne réflexion
PAYSAN

PAYSAN | 26 juin 2014 à 23h52
 
 

Vos propos sont encourageants "jhagri" mais c'est à vous de faire bouger les choses et de réformer en profondeur votre profession comment ce fait il qu'un syndicat comme la confédération paysanne ne représente qu'une infime partie des paysans,pourquoi la FNSEA est elle encore le syndicat ultra majoritaire et qu'un industriel en soit à la tête ?.
Cette étude est intéressante car elle émane de la science dite "officielle", donc a priori les faits sont avérés et reconnus, quelle va donc être la réaction des pouvoirs publics.
Si rien n'est fait se sera donc la preuve OFFICIELLE(c'est la grande différence) que l'on préfère empoisonner la population et l'environnement pour préserver l’intérêt économique de quelques uns

lio | 27 juin 2014 à 08h55
 
 

l'aveuglement de PAYSAN est sidérant

Zoltan | 27 juin 2014 à 09h58
 
 

Bonjour PAYSAN,

Je suis d'accord avec vous sur le fond, à savoir que les personnes les plus volubiles ne sont pas toujours les mieux renseignées. Quant au non labour, il n'est pas toujours adapté, notamment et pour le moment à l'AB. Mais pourriez-vous svp citer vos sources lorsque vous indiquez que "dans un champ non labouré il y a moins de vers de terre que dans un champ labouré". Car pour avoir fait moi même du suivi sur des parcelles en non labour et en labour, je peux vous assurer qu'ils sont plus nombreux en abondance et en diversité spécifique en non labour.

Tout est question de dosage dans le non labour, et s'interdire un labour agronomique juste parce qu'on a revendu sa charrue est parfois pire que mieux. Après, il reste toujours les pistes des semis sous couvert permanent, qui aboutiront surement d'ici quelques années.

Bonne continuation à vous jhagri, cette initiative est à saluer, merci pour votre témoignage de terrain.

Rudy | 27 juin 2014 à 10h17
 
 

Merci pour cet article et ces commentaires.
Je veux simplement mettre l'accent sur certains propos non fondés que l'on peut lire dans ces commentaires et notamment l'impact du travail du sol sur les vers de terre.
Vos propos PAYSAN, ne sont pas du tout fondés.
"dans un champ non labouré il y a moins de vers de terre que dans un champ labouré"
Cette phrase est fausse. Le labour a un impact négatif sur les communautés de vers de terre et principalement sur les communautés d'Epigés et Anéciques. Cependant ne parler que de travail du sol n'a aucun sens car la fertilisation a également un rôle majeur sur les communautés de vers (minéral exclusif vs apport de matière organique). Mais à même fertilisation, - dans un champ labouré il y a moins de vers de terre que dans un champ non labouré -.
"dans les sols non cultivés il y a moins de vers de terre que dans un champ cultivé"
Quelle occupation du sol entendez-vous par "sol non cultivé" ? Si c’est un parking de super marché, vous avez entièrement raison. Mais si c’est une prairie permanente, désolé vous faites fausse route. Après certains milieux ne sont pas favorables, comme une dune de sable, ou d’autres ont peu de sols comme des landes par exemple. Comment pouvez vous les comparer avec des sols agricoles généralement profonds avec des milieux naturellement non favorable aux vers de terre? Ca n’a aucun sens…
1/2

Richard | 27 juin 2014 à 10h45
 
 

2/2
" dans un champ labouré simplement il y aura moins de vers de terre que dans un champ où en le labourant on aura enfoui des pailles et/ou des éléments organiques "
Vous comparez champ labouré vs champ labouré… c’est la même chose ?

Désolé de vous reprendre mais ça me semblait indispensable. Je suis passionné par le travail des vers de terre dans mes champs, je me documente sur le sujet et je suis obligé de réagir lorsque j’ai lu vos propos.

Bonne journée à vous.

Richard | 27 juin 2014 à 10h47
 
 

Paysan n'est pas aveugle, il est incompétent, le labour n'est pas plus indispensable en agriculture que les engrais chimiques, les vers de terre, comme toute la faune coprophage ont besoin de matière organique.
Le semis direct n'a d'intérêt que si il est accompagné de couvert végétaux dont les racines pivotantes ou fasciculées vont restructurer le sol et fournir la matière organique, jusqu'à 10 ou 20 tonnes pour une inter-culture longue, ce qui équivaut à un apport de 30 à 45 tonnes de fumier de bovin. Tout en contrôlant les adventices et en rompant les cycles parasitaires. Les engrais chimiques et les pesticides ne sont plus dans ces conditions que des palliatifs, parfois nécessaires en cas d'accident.
Pour un agriculteur compétent la rentabilité semble tellement évidente que le choix devient naturel.
Mais des types comme Paysan n'ont pas plus de connaissances à ce sujet qu'il n'en n'ont sur la culture Khmer, les "Khmers rouges" en particulier auxquels il fait référence, pour oser faire la comparaison avec les écologistes.

JFK | 27 juin 2014 à 12h07
 
 

Paysan devrait prendre le bateau et aller voir les apiculteurs et les ruches à Ouessant ! Loin des néonicotinoïdes et du reste.....les abeilles sont en pleine forme et le premier varroa qui se présente est mis KO instantanément.
Elles ont la chance d'être à l'abri du maïs issu de graines enrobées au fipronil ou à l'imidaclopride ou leurs clones dont la persistance dans les sols est très élevée, la toxicité extrême et non sélectifs des insectes ciblés. Le professeur Vicenzo Girolami de l'université de Padoue a analysé avec sa collègue Andréa Tapparo les gouttes d'eau issues de la "sudation" de maïs issu de graines enrobées. Ils ont trouvé qu'elles pouvaient contenir des néonicotinoïdes à des concentrations 10 000 fois supérieures à la dose létale pour les abeilles. Ces gouttelettes qui reposent à la surface des feuilles sont une des sources d'eau préférée des abeilles qui sont victimes d'un empoisonnement direct.

NOMINOE | 27 juin 2014 à 16h57
 
 

je veux quand même modérer mon propos, qui était trop agressif envers PAYSAN. L'industrie a tellement dévasté le monde agricole depuis deux générations qu'il est bien normal de ne plus savoir à quoi ressemble un sol naturel. Pour avoir vu d'une part les champs en expérience de revitalisation, où plus rien ne repousse pendant plusieurs années après les "traitements", et d'autre part les travaux de permaculture avec une richesse de sol incroyable... mon sang n'a fait qu'un tour :-(
Pardon, mais il n'y a quand même vraiment pas photo entre les deux pratiques.

Zoltan | 27 juin 2014 à 18h51
 
 

C'est dommage que ce site n'exerce pas un contrôle plus rigoureux des réactions qui sont publiées, et notamment des pseudos !
En effet, quand quelqu'un donne son point de vue en prenant le pseudo "paysan", je trouve ça très prétentieux! On a le droit d'avoir une opinion et de la partager, mais ce serait gentil de ne pas croire qu'elle est le reflet de toute une profession ! C'est faux et pour le moins très désagréable pour les autres, et dans le cas présent, ça donne une image catastrophique de notre métier !
Sur le fond ensuite, je suis content de lire certaines autres réactions et il est prouvé que certaines pratiques agricoles sont plus vertueuses que d'autres d'un point de vue agronomique, et par conséquent d'un point de vue environnemental. Par exemple :
1/2

jhagri | 28 juin 2014 à 18h38
 
 

2/2 suite
... je confirme bien que dans mon système de culture, et il est représentatif d'une bonne partie des systèmes "grandes cultures", le non labour, renforcé pas des mélanges de couverts hivernaux soignés, et les épandages de composts réguliers, ont développé de façon impressionnante l'activité biologique du sol, en partant des populations de lombrics, de carabes prédateurs officiels des limaces, et en allant jusqu'aux plus petits organismes. Le résultat, ce n'est pas moi qui le donne, ce sont les analyses de sol qui montrent une augmentation d'un point de MO (matière organique) en l'espace de 10 à 12 ans suivant les parcelles.
Pour l'avoir vécu sur mon exploitation, après avoir "vadrouiller" tant et plus chez des "paysans", (des vrais !!!) qui aiment l'agronomie, je peux vous assurer que c'est passionnant et que les choses peuvent et vont bouger!

jhagri | 28 juin 2014 à 18h42
 
 

Pas aussi simple tout cela !

Oui le sans labour est une bonne technique dans beaucoup de situations de productions.
Oui il y a des situations ou le labour est indispensable (taux argile, gestion graminée....).
NON il n'y a pas de solutions miracles qui soit la bonne partout:Simplement parce que les situations de productions ne sont pas les même partout.

Stop au intégristes qui on la solution miracle et qui dénigrent ceux qui en utilisent d'autres.
Cela ne fait pas avancer les choses les grands donneurs de leçon qui rabaissent systématiquement ceux qui n'ont pas le même avis sans pour autant s'être renseigner sur les conditions de productions qui font arriver à l'utilisation de tel ou tel techniques.

Il est sure que beaucoup plus de sans labour pourrait ce faire.
Il est sure aussi que certaines conditions de terrain ne permettent pas le sans labour.

Pour suivre des cultures dans de nombreuses situations différentes, je me répète, il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises techniques, il n'y a que des techniques bien faites ou mal faites ou adaptés ou pas adaptés à la situation de production.
Pour finir:
Comment va t on faire pour la viti???
Et oui (vérifié sur viti.net) les vignes bio ont moins de vers de terre endogé (-65%) quand viti classique...
Le travail de sol serait là aussi responsable mais les surdosages souffre et cuivre n'y seraient pas pour rien.
Dans cet exemple le bio est moins bon que le conventionnel pour l'environnement!!
Pas simple la vie!

yann | 30 juin 2014 à 09h40
 
 

Effectivement Yann, vous avez raison, chaque territoire, commune, parcelle, a sa problématique, et personne si ce n'est l'agriculteur qui cultive sa terre ne peut juger de la faisabilité d'une technique ou d'une autre.

Votre exemple sur la viti bio est intéressant, pourriez-vous donner la source exacte du document dont vous faites référence svp? Combien de sites étudiés, sur combien d'années? Et qu'en est-il des populations d'épigés et d'anéciques? Le lien avec le cuivre n'est pas évident à faire. Si vous aviez noté que les populations épigées étaient plus faibles, j'en aurais été moins étonné. Et à quoi compare-t-on les vignes bio dont vous parlez? A-t-on l'itinéraire des "vignes classiques" dans le document?

Merci

Rudy | 30 juin 2014 à 10h02
 
 

Rudy
http://www.viti-net.com/vigne_vin/article/moins-de-vers-de-terre-dans-les-sols-de-parcelles-bio-18-80599.html
Je cherche le lien de la thèse que j'ai lu il y a un plus d'un ans déjà.

yann | 30 juin 2014 à 10h13
 
 

Rudy
Un article de plus sur cette étude .

PUBLIÉ LE 29/01/2013 - MIS À JOUR LE 29/01/2013 À 09:30
Champagne bio : l'étude secrète qui embarrasse
Par L'union-L'Ardennais

yann | 30 juin 2014 à 10h36
 
 

Depuis quand se sert-on d'exception pour infirmer des règles, quand "jhagri" évoque le succès de ces techniques sur son exploitation, doit-il préciser que telle ou telle parcelle n'est pas concernée, le taux d'argile ou la présence de graminée ne rendent pas le labour indispensable, les conditions particulières nécessite des adaptations spécifiques. Par conséquent des connaissances très larges pour les appliquer et souvent des formations spécifiques.
Ce qui est curieux c'est de répéter sans cesse que chaque parcelle est particulière tout en proposant des solutions uniques, le labour, les OGM, des itinéraires techniques identiques prédéfinis. Qui sont à l'origine des problèmes.

JFK | 30 juin 2014 à 10h56
 
 

Voici le lien : http://www6.montpellier.inra.fr/ecosols/Recherche/These-et-HDR/Coll_These

Votre remarque est intéressante, mais incomplète. P. Coll détaille p 123 l'abondance et la biomasse de VDT par catégorie écologique. Premier biais : nous n'avons pas le détail sur la communauté des épigés, surement les plus impactés par le glyphosate. Et il est précisé dans le tableau qu'il n'y a aucune différence significative de biomasse et de densité entre le conventionnel et le bio sur les anéciques, catégorie la plus importante car permettant le brassage du profil.

Je regrette également que l'échantillonnage n'aie été réalisé que par un prélèvement manuel et non par le protocole à la moutarde, qui permet d'avoir des données plus fiables sur les anéciques.

On compare deux systèmes qui n'ont pas le même itinéraire : un labour à 15cm en conventionnel et à 25 cm en bio.

Enfin, votre remarque sur le cuivre n'est pas justifiée : on montre en page 121 qu'il n'y a aucune différence de teneur en cuivre dans les sols bio et conventionnels étudiés.

Vous auriez pu préciser par ailleurs que les systèmes bio présentent eux dans ce travail une meilleure activité biologique (nématodes et micro-organismes) en bio.

Comme quoi, tout reste encore à montrer!

Rudy | 30 juin 2014 à 11h14
 
 

JFK
Je ne suis pas contre les pgm et donc vous concluez que je suis pour "des solutions uniques, le labour, les PGM, des itinéraires techniques identique prédéfini qui sont a l'origine des problèmes".

whaouuu .Belle démonstration de votre capacité d'interprétation de texte et surtout de votre blocage psychologique qui vous empêche toutes discutions constructives avec des personnes pouvant avoir des différences de point de vue avec vous.
Prenez une tisane et devenez objectif en relisant ce que j'ai écrit.
Il me semble que justement ce que je voulais dire (pas claire pour vous mais compréhensible pour les autres)est que je ne met pas une solutions avant les autres .(contrairement à vous qui etes un intégriste du sans labour)
Je viens de redire "il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises techniques, il n'y a que des techniques bien faites ou mal faites ou adaptés ou pas adaptés à la situation de production."
Et votre esprit supérieur analyse cela comme une volonté de mettre en œuvre une solution unique....?
C'est vous qui ne parler du sans labour comme une solution miracle qu'il faut appliquer partout pas moi (et je ne suis surtout pas contre en plus et je suis Mr Frédéric thomas avec gros intérêt .Mais je déteste bourguignon et sont discours pour faire du fric avec ses stages a 2000€ semaine).
Face a quelqu'un avec un avis différent vous finissez même par dire n'importe quoi : calmer vous!
Les OGM responsable de nos problèmes......il fallait osé vu le nombre d'ha en europe.

yann | 30 juin 2014 à 11h47
 
 

Commentaire de l'article sur viti-net.com
« Ce n’est pas la viticulture biologique mais le travail du sol réalisé en viticulture biologique, plus fréquent et plus profond qu’en viticulture conventionnelle, qui a eu un effet négatif marqué sur les vers de terre endogés, commente l’ingénieur agronome. Toutefois, la tendance à l’augmentation de la compaction et de la teneur en cuivre disponible ont contribué à des modifications de l’état physique et chimique du sol, préjudiciables pour le fonctionnement du sol ».

Dans l’expérimentation, les parcelles conduites en bio totalisaient 18 passages de tracteur par an, contre 14 pour les parcelles en « conventionnel ». Le travail du sol effectué sur les parcelles bio était aussi effectué de façon plus profonde, à raison de 25 cm dans l’interrang, au lieu de 15 cm pour celui de l’interrang conduit en conventionnel.

JFK | 30 juin 2014 à 11h52
 
 

jfk
venez expliquer au agri de la cote en vendée (st michel en l'herme/l'aiguillon...) qu'il ne devraient pas labourer malgrer leur taux d'argile.J'ai hate de vous voir le faire et surtout de voir comment vous leurs permettrez de garder leur potentiel de rdt a 100qx en blé tendre (avec tres peu intran en plus) et 90 qx en blé dure .
Bt un fongi et bd deux fongi avec pratiquement pas de besoins en engrais de fond PK(en moyenne biensur).
Vous maitriser votre situation de production et cela est tres bien ,mais arreté de donner des leçons aux autres avec autant de certitude qui vous empèche de nous faire profité de vos connaissances en fait (connaissance réelle en plus aux vues de vos commentaires)
Votre non ouverture d'esprit est dommage car elle empèche toutes discutions constructive.
Je suis de près des essasi vitesse de semis et je sais que vous avez (comme moi) déjà quelque données sur le sujet.
Mais désolé ,votre attitude et votre manque d'objectivité annule toutes possibilités de synergie entre nous.

Pas beaucoup de blanc ou de noir dans la vie mais beaucoup de gris.

yann | 30 juin 2014 à 12h03
 
 

rudy
mea culpa j'ai parler de ce sujet de mémoir et effectivement le cuivre n'est pas mis en avant comme cause de ce pb.
Mais il semble quand même que la corelation nombre d'année en culture bio et diminution du nombre d'endogé soit là!
12.5 vers m² en conv
4.4 vers m² en bio converties depuis 17ans
6.1 vers m² en bio converties depuis 11 ans
6.9 vers m² en bio converties depuis 7 ans
(vers de terre endogés)

Pour info je ne me rejouis pas de ce pb en agri bio ,mais simplement j'utilisait ce fait pour dire que rien n'est aussi simple que cela,même si l'agri bio en général offre un niveau de risque environnemental moindre que le conventionnel.
Et le risque cela se maitrise et risque n'est pas égale a accident ou problème.

yann | 30 juin 2014 à 12h17
 
 

Yann, si vous commenciez par nous expliquer en quoi le labour permet de faire la différence, vos propos réducteurs je les entends aussi concernant des terres limoneuses, quel impact du labour sur le rendement, sur les intrants. Je serais vraiment très curieux de lire ce qui selon vous impacterait le rendement.
Quand je fais référence aux OGM, j'évoque la situation des USA, les problèmes de phytotoxicité, de compactage...

JFK | 30 juin 2014 à 12h39
 
 

jfk

ce site ne se prète pas au longues explications (et beaucoup de travail aujourd'hui)
Néanmoins (si vous faite l'effort de vouloir discuter objectivement)
L'exemple de la zone marais de vendée avec ses taux d'argile entre 40 et 50% à actuellement des essais toujours en cours de TCS ou TSL . Résultat perte de potentiel trop important.(plus pb gestion implantation interculture indispansable en non lab)
Sur ce type de sol ou j'ai même du semer des essai blé dur un 26 décembre à 5h du matin pour profité des sol gelés et donc portant avec sortie du champ obligatoire avant 10h (semis fait dans billes de terre/glace après passage de herse rotative)le labour profond reste le plus efficace .Cette zone à même une dérogation pour les intercultures devant culture de printemps
C'est le seul endroit ou le labour profond me semble vraiment nécessaire que je connaisse et je ne connait pas toutes les situation.

Dans d'autre situation avec labour ,je vous rejoindrai ,a savoir que très souvent l'on pourrait s'en passé et dans certaines autres situations il ne faudrait au moins ne pas descendre la charrue a plus de 15 cm.

Savez vous ce que cela donne à long terme de labourer superficiellement (10 à 15 cm) une fois tous les 5 a 6 ans devant une orge par exemple (une des cultures les plus sensible a toutes semelle quelqu'elle soit).
Moi non plus
Cela n'avait pas été testé:soit plus du tout de charrue soit ont labour tout!
Depuis 8 ans des testes sont en "route" et semblent positif..
a suiv

yann | 30 juin 2014 à 15h22
 
 

jfk vous dites
"Quand je fais référence aux OGM, j'évoque la situation des USA, les problèmes de phytotoxicité, de compactage..."

On ne va pas ouvrir le débat (restons constructif) mais quand même...
PB de phytotoxicité et compactage du aux PGM.
Je sais en vous lisant que vous avez des compétence en agro ,mais de la a incriminer les varités quelqu elles soient pour des problémes de phytotoxicité ou de compactage qui comme vous le savez (j'en suis sure si vous pouviez etre objectif vis a vis des PGM) doivent surtout etre du à l'assolement et un manque de rotation (culture ou phyto).

Ou une variété quelqu elle soit peut elle jouer sur le compactage d'un sol??
l'avoine bresilenne permet un décompactage incroyable en profondeur ,mais je ne vois pas comment une variété plus qu'une autre pourrait favoriser un compactage.....

yann | 30 juin 2014 à 15h33
 
 

Il semble qu'en ce qui concerne la viticulture, les vignerons font de plus en plus le choix de l'agriculture bio-dynamique et bio de façon simultanée puique il faut être certifié bio pour être certifié DEMETER la marque (privée) de l'agriculture bio-dynamique. Ils se sont aperçus qu'avec le conventionnel ils détruisaient leur capital
"sol" et quand on sait que certains hectares de vignes valent plusieurs millions d' euros cela devenait préoccupant ! Les vers de terre ne sont pas tout, l'air et les bactéries, les surfaces enherbées la biodiversité apportée par des fruitiers, des fleurs et
le travail avec des chevaux de traits pour ne pas tasser les sols sont en train de se répandre dans toutes les régions viticoles. Dans le Monde le mois dernier un article consacré à "Chateau Palmer" 1° cru classé de Bordeaux qui vient de passer en bio-dynamie : avec l'embauche de 3 personnes, le travail avec des chevaux etc...le coût de production à l'hectare passe de 1000 €
en "conventionnel" à 200 € en bio-dynamie à rendement égal,
avec un sol super vivant grâce aux préparations bio-dynamiques
etc Il y a de quoi réfléchir à continuer à détruire les insectes, les
oiseaux, les sols pour 5 fois plus !

NOMINOE | 30 juin 2014 à 17h57
 
 

Bonsoir à tous,

Je ne pensais pas soulever autant de commentaires avec mes modestes propos dont l’objectif essentiel était de faire réfléchir sur la pensée unique que nous assènent les dits Khmers verts qui noyautent nos instances dirigeantes.
Dans toutes vos réponses vous exprimez des avis parfois enrichissants ou parfois décousus voire orientés ou des constats différents adaptés à vos régions qui font ressortir le monde de ceux qui disent savoir et ceux qui pratiquent.
N’oubliez pas, ceux qui pratiquent sont ceux qui vous nourrissent et qui ont un sens aigu de la bonne santé de leur propriété foncière ou de la pérennité des terres qu’ils cultivent avec souvent pour souhait de céder leur exploitation à leurs enfants.
Je ne suis pas pour une agriculture tout engrais, tout pesticide ou tout herbicide, pas plus que pour une agriculture sans engrais. Je suis pour une agriculture raisonnée ou les engrais ont leur place en complément ou remplacement des amendements organiques.
J’ai la chance de pouvoir comparer différents labours pratiqués personnellement ou pratiqués par d’autres. Labours allant du labour peu profond de l’araire au labour profond de la plaine du Pô en passant par le Périgord, le massif central, la plaine Flamande, le bassin d’Iles de France ou les terres expérimentales de l’INRA à GUYANCOURT.
L’objet initial de l’article que nous sommes censés commenter porte sur l’impact des pesticides systémiques sur les vers de terre et les oiseaux, par ma faute (1/3)

PAYSAN | 01 juillet 2014 à 02h06
 
 

(2/3)
L’objet initial de l’article que nous sommes censés commenter porte sur l’impact des pesticides systémiques sur les vers de terre et les oiseaux, par ma faute nos commentaires se sont orienté sur le labour.
Je souhaitais par mes précédents propos vous faire comprendre que la raréfaction des vers de terre n’était pas due uniquement aux pesticides mais à bien d’autres pratiques comme le non labour et comme vous avez bien voulu le rappeler l’extension des zones urbaines.
Il est certain que le labour des terres sans enfouissement d’éléments organiques ou de végétaux (tel que les pailles, les herbes, les chaumes ou fumiers) préalablement décomposés ou pas en fonction de la nature des sols n’aurait que peut de sens dans le sujet que nous traitons.
Ce n’est pas le pesticide ou l’herbicide qui est directement la cause de la raréfaction des vers de terre mais la raréfaction des éléments en décomposition.
Il faut savoir choisir, par exemple, entre des champs de blé sans herbe à bon rendement ou à des champs de blé herbeux à faible rendement qui ne suffiront pas à nous nourrir.
Il faudrait chiffrer les coûts et les gains d’un désherbage mécanique qui limiterait l’usage d’herbicides par exemple.
Les vers de terre sont très résistants, certains survivent à l’ingestion de taupicides.
Regardons autour de nous quels sont les réelles causes de la raréfaction des espèces avant d’accuser « les paysans » et regardons si nous en sommes par quelque part responsable.
(2/3)

PAYSAN | 01 juillet 2014 à 02h07
 
 

(3/3)
Regardons autour de nous quels sont les réelles causes de la raréfaction des espèces avant d’accuser « les paysans » et regardons si nous en sommes par quelque part responsable.
Ce ne sont pas les pesticides qui sont la cause de la raréfaction des Hirondelles Rustique mais la disparition des étables et la destruction de leur habitat souvent réalisée par les bobos (donneurs de leçons) qui réalisent leur rêve à la campagne en ne supportant pas les souillures occasionnées par ces belles dames.

PAYSAN | 01 juillet 2014 à 02h09
 
 

Vous avez raison soyons constructifs, parce que je vais finir par croire que vous le faites exprès. Si il y a bien des conditions où il faut limiter le travail du sol et favoriser l'implantation de couverts, ce sont les terres où la portance est limitée, couvert qui vont favoriser le ressuyage et l'ameublissement. Le choix est tellement large que vous trouverez toujours une solution à une situation précise. Contrainte d'implantation ou de destruction, ce qui inclus les conditions climatiques. Consultez Sem-Parteners ils ont ont de bonnes références!
Sans labour pas de semelle, le semis direct ne lisse pas dans un sol ressuyé. Vous connaissez sans doute l'effet liant et coagulant des racines, tout comme celui des vers de terre. La souplesse d'un assolement peut s'adapter à des contraintes particulières, on n'implante pas des cultures inadaptées aux conditions.
Ce n'est évidemment pas un OGM qui favorise le compactage ou la phytotoxicité, mais les itinéraires techniques qu'il induit, un OGM n'a plus aucun intérêt dans un assolement très diversifié et une rotation longue.

JFK | 01 juillet 2014 à 09h19
 
 

Paysan, je ne sais pas quel qualificatif vous conviendrait le mieux, mais si vous considérez que les écologistes sont des Khmers, le terme de nazillon devrait vous satisfaire, sans l'écologie on continuerait à répandre les légendes que vous véhiculez, qu'une de mes amis appelle "légende rurale".
Vos propos sont absurdes, vous évoquez la préservation du patrimoine et vous n'avez même pas conscience de ce qui contribue à sa destruction. Comment voulez vous pratiquez des techniques dont vous ignorez tout? Commencez pas bosser le sujet vous aurez de quoi argumenter!

JFK | 01 juillet 2014 à 09h31
 
 

Paysan, si vous souhaitez vous enfoncez un peu plus dans le ridicule à chaque commentaire vous êtes sur la bonne voie. Les TCS (Techniques culturales simplifiées), SCV (semis sous couvert végétaux), l'Agroécologie, sont justement des alternatives à l'usage des pesticides et des engrais chimiques, il n'y a que pour vous que c'est du hors-sujet. Ce qui normal puisque votre vision réduite et votre manque de connaissances ne vous permettent pas de l'appréhender.

JFK | 01 juillet 2014 à 09h37
 
 

L'usage des pesticides contribue à réduire la population de ver de terre, une tribune publiée par un groupe de chercheur reprochait aux autorités compétentes, terme sans doute inadapté, d'avoir cédé à la pression des lobbies, en écartant l'espèce de ver de terre la plus sensible à la toxicité des tests de pesticides qui est aussi la plus représentative. C'est avec ces méthodes que l'on arrive à des conclusions aussi grotesques que celle de Paysan.

JFK | 01 juillet 2014 à 09h52
 
 

"Les TCS (Techniques culturales simplifiées), SCV (semis sous couvert végétaux), l'Agroécologie, sont justement des alternatives à l'usage des pesticides et des engrais chimiques". Je tempèrerait quand même ce propos. Les TCS sont rarement accompagnées d'une baisse de l'IFT (et surtout du poste herbicide), et ne s'affranchissent pas non plus des engrais minéraux à incorporer en localisé. Ex : maïs implanté en semis direct avec fumure starter, dont les essais en strip till ne sont pas non plus toujours concluants. Reste alors la piste des SCV.

C'est tout le danger dans ces forums où on souhaite faire l'unanimité, quitte à donner des arguments à priori valables mais infondés (cf exemple de yann sur la viti bio).

"Ce n’est pas le pesticide ou l’herbicide qui est directement la cause de la raréfaction des vers de terre mais la raréfaction des éléments en décomposition." : oui et non. Il faut bien nourrir les quelques 4 t de VDT/ha dans certaines conditions (près de 2 UGB de VDT sous prairie), mais il a également été montré que les VDT subissaient la toxicité des insecticides et herbicides. Cf les travaux de l'Université de Rennes 1 et de l'UMR CNRS Ecobio.

Rudy | 01 juillet 2014 à 10h13
 
 

@rudy

vous dites : C'est tout le danger dans ces forums où on souhaite faire l'unanimité, quitte à donner des arguments à priori valables mais infondés (cf. exemple de yann sur la viti bio).

Argument infondé !!??

J’ai donné l’info sur la viti bio et ses Pb avec les vers de terre avec une erreur que vous avez justement corrigé concernant la cause de la diminution des endogés (a savoir baisse des endogé qui serait du au travail de sol et non excès de cuivre).
OK
Mais cette baisse néanmoins constatée montre bien (et c’était le but) que rien n’est aussi simple que voudrai nous le faire croire les bobo croyant du « plus c’est naturel plus c’est bon ».

Rudy la corrélation entre nombres d’années des vignes converties en bio et le nombre en baisse de ces vers de terre était elle une réalité ou non ????

12.5 vers m² en viti conventionnel
6.9 vers m² en bio converties depuis 7 ans
6.1 vers m² en bio converties depuis 11 ans
4.4 vers m² en bio converties depuis 17ans
(vers de terre endogés)

Pour finir le cuivre est un réel Pb de pollution des sols aussi bien en viti conventionnel que viti bio (qui n’a en plus, aucune alternative)

yann | 01 juillet 2014 à 11h13
 
 

Oui pour les endogés, non pour les anéciques que vous omettez (volontairement?) :
Conventional : 1.1 ± 0.5 a
Organic 7 : 0.7 ± 0.7 a
Organic 11 : 0.6 ± 0.6 a
Organic 17 : 1.7 ± 0.9 a, où on aurait même tendance à en avoir plus au bout de 17 ans, mais cela n'est pas significatif.

Et non pour la biomasse totale, je vous donne le tableau?

Donc oui je persiste, réponse incomplète où si personne n'avait été vérifier vos propos, l'argument serait passé ni vu ni connu sur le cuivre. Mais je suis d'accord avec vous, le Cu est un problème et il est à espérer qu'un fongicide bio puisse voir le jour. Des travaux sont en cours sur pomme de terre bio et n'ont pour le moment pas donné satisfaction (programme VETAB).

Rudy | 01 juillet 2014 à 11h35
 
 

Rudy, Vous connaissez le sujet, vous êtes en mesure de relativiser, ce qui est essentiel c'est ce vers quoi on tend. Si l'usage des herbicides augmente dans certaines situations c'est le fait de techniques inadaptées, mauvais choix du couvert en particulier, de la période de destruction, la plupart du temps des techniciens qui ne le maîtrise pas et doivent intervenir avec un herbicide total, ou d'autres qui expérimentent le semis direct sans couvert en favorisant les adventices. Les fiches technique du projet CASDAR sont éloquentes.
Je fais parti de ceux qui pensent qu'on ne peut répondre à la demande actuelle avec le bio, trop peu de solutions ou d'alternatives, en attendant mieux je préfère la réduction des pesticides sur 100% des surfaces que la culture bio sur 5 ou 10%, qui utilise quand même des pesticides. Le reportage diffusé sur ARTE à propos de la culture de la fraise en fait la démonstration.

JFK | 01 juillet 2014 à 12h02
 
 

Rudy

OK avec vous
Mais non le fait de ne parler que des endogés n'est pas une démarche volontaire de ma part.L'article dont je me souvenais ne parlait que des endogé !
Comme déjà dit je faisais cette remarque de memoire et dans un but simple (avec quand meme les infos dans l'ordi que j'ai pu vous transmettre sur votre demande après coup):
Signaler que justement les choses ne sont pas aussi simple que certain l'afirme.

D'ailleur combien de lecteur ont ils la capacité de comprendre les détailles que vous donnez(pourtant effectivement important).Chacun ces compétences.

Ok pour l'interet de la recherche sur les fongi bio.
Mais là nos avis vont se séparer:
Pour moi l'interet est que la filiére puisse travailler sans abimé nos sol (et les producteurs puissent vivre de leur metier).Je considère le bio comme une filière ou il y a de la demande pour laquel il nous faut répondre plutot que de nous fournir en russi par exemple(russi pour blé bio pas viti ).
Le bio restera une filière de niche (1% de l'alimentation en 2000 en france et moins de 3% aujourd'hui(malgrer le ramdam médiatique et toutes les contre vérité balancé par les escrolo volontaire ou croyant).

LA REALITE:
Les qualités sanitaires de nos productions alimentaires conventionnesl non jamais été aussi saines qu'aujourd'hui et accessibles au plus grand nombre a un coup bas nécessaire du fait de l'évolution de nos sociétes et de son pouvoir d'achat.

Le bio est et restera un luxe des pays (et personne) "riches" .

yann | 01 juillet 2014 à 12h09
 
 

En strip-till, l'engrais starter peut aussi être organique, les Allemands utilise le digestat par exemple, des essais ont lieu en France avec des composts. Contrairement à vous je ne pense pas que ce soit toujours le paysan qui fasse le bon choix, il faut déjà qu'il connaisse les solutions et les alternatives proposées.

JFK | 01 juillet 2014 à 12h14
 
 

Pour illustrer mes propos, si vous implantez un couvert qui va fournir en plus de la matière organique des quantités variables de NPK et autres oligo-éléments, dans certaines situations avec une impasse totale de fumure minérale, que ce couvert va limiter l'érosion et le lessivage, que la technique va permettre de réduire la consommation de carburant de 50 à 70%, dans des conditions optimales, rupture des cycles et réduction de la pression parasitaire, la réduction de pesticides. Je ne suis pas sur que le bilan écologique soit favorable au Bio et encore moins sur le plan économique.

JFK | 01 juillet 2014 à 12h51
 
 

Tout à fait d'accord avec vous JFK. Mais le sujet des TCS doit également être abordé le plus ouvertement possible, sans s'interdire un labour agronomique si besoin. Comme le disait yann, il n'y a pas une mais des solutions.

Pour les pesticides autorisées en AB, la liste est quand même courte comparé aux nombre impressionnant de matières actives en conventionnel, et nous faisons face à un manque de recherche. Je vous encourage quand même à éplucher les itinéraires techniques bio en grandes cultures, partie que je connais le plus.

Je ne peux que féliciter votre démarche où vous vous posez des questions d'amélioration de votre système là où certains sont dans le déni. L'AB n'en est qu'à ses débuts et effectivement, elle manque pour l'instant de références, de recherche, et de matériel génétique adapté. Et ne nous leurrons pas, la réduction des pesticides sur 100% des surfaces dont vous parlez ne sera réalisable que s'il y a des moyens de contrôle, qui est au coeur du problème. Comme vous le soulignez, l'AB fait face à cette dérive dans certains pays où les contrôles sont trop laxistes, cf. votre exemple sur les fraises.

Pour ma part, je fais partie de ceux qui qui pensent que tout est bon à prendre. La preuve, je m'intéresse aux TCS en bio, qui pourraient être une piste pour limiter les passages de désherbage mécanique, mais dont le succès est quasi inexistant pour le moment en France chez des praticiens bio de longue date.

Rudy | 01 juillet 2014 à 13h54
 
 

Un reportage ( + ou - à charge ) à la télévision ne fait pas une démonstration de quoi que ce soit !
Contrairement aux conventionnels les producteurs en agriculture biologique subissent des contrôles qu'ils payent parfois sur rendez vous et parfois de façon inopinée. Il n'y a pas de raison qu'il n'y ait pas de "tricheurs" parmi eux pas plus ni moins que parmi les conventionnels seulement leurs chances de se faire prendre sont plus grandes et ont plus de conséquences : perte du label "bio".
Quand à savoir si l'agriculture bio peut "nourrir" le monde, il y a eu de multiples études sur le sujet dont la FAO. En premier il faudrait régler le problème des 30 % et plus de produits agricoles qui ne parviennent jamais dans les assiettes de ceux qui en ont le plus besoin et le "gel" des 30 à 40 % des terres agricoles qui ne servent qu'à faire pousser la nourriture des animaux d'élevages des pays dits développés avec un rendement en protéine catastrophique !

ERISPOE | 01 juillet 2014 à 14h42
 
 

Alors, avant tout, merci pour les échanges respectueux, c'est malheureusement trop rare sur ce forum.

JFK, lorsque vous présentez l'itinéraire en SCV en faisant le parallèle avec le bio, vous sectorisez, car cette technique pourrait très bien trouver tout son intérêt en bio. Seulement nous nous heurtons à un unique problème : nous n'avons pas le glyphosate, et malheureusement, le labour agronomique est pour nous la seule issue au salissement croissant.

Sur le plan économique, je ferai rapide : on ne voit pas d'évolution de l'EBE d'une ferme qui passe en bio, même après quelques années.

"Pour moi l'interet est que la filiére puisse travailler sans abimé nos sol.Je considère le bio comme une filière ou il y a de la demande pour laquel il nous faut répondre plutot que de nous fournir en russi par exemple(russi pour blé bio pas viti )." : alors, plusieurs idées. 1er fondement de la bio : le sol nourrit la plante, donc on a tout intérêt à le protéger. C'est donc le fondement des systèmes bio. 2ème point : nous recherchons bien évidemment l'autonomie, l'importation n'est pas une solution. La France sait tout à faire faire des blés bio panifiables dans l'exemple que vous citez. Et on s'éloigne un peu du sujet.

Après sur votre "réalité" (qui n'engage que vous) : denrées saines? C'est à voir vu le trou de la sécu et bon nombre de maladies croissantes inféodées à la révolution industrielle et verte.

Rudy | 01 juillet 2014 à 15h10
 
 

"Les qualités sanitaires de nos productions alimentaires conventionnesl [] accessibles au plus grand nombre a un coup bas nécessaire du fait de l'évolution de nos sociétes et de son pouvoir d'achat." : voilà l'objectif recherché et vous le soulignez très bien en tant que consommateur : le prix bas! Et bien voilà, ça révèle bien la mentalité générale, à savoir la quantité au détriment de la qualité. Vous qui parlez de pouvoir d'achat, savez-vous que le poste alimentation n'a jamais été aussi faible dans l'histoire de la France en proportion du budget mensuel des ménages? Parce qu'on préfère un abonnement illimité ou je ne sais quoi. Ne mélangeons pas tout svp, chacun ses priorités, et nous sommes hors sujet.

"Le bio est et restera un luxe des pays (et personne) "riches" " : c'est vrai lorsqu'on achète des produits transformés et plats cuisinés, et faux pour le reste. Mais bon, le fait de cuisiner se fait aussi rare...


Je constate seulement que les produits conventionnels ne sont pas assez chers et qu'ils n'intègrent pas les externalités induites par leur production. Finalement, c'est le consommateur bio qui paye deux fois, notamment pour des produits qu'il ne consomme pas.

Bref, revenons au sujet?

Rudy | 01 juillet 2014 à 15h17
 
 

Rudy, Il ne s'agit pas d'interdire le labour, mais au moins de savoir le justifier.
Je vous recommande vivement l'article publié sur "agriculture-de-conservation.com" intitulé "BAISSER LES CHARGES AU MAXIMUM" il va dans votre sens, mais me laisse très perplexe sur de nombreux aspects.
Mon allusion aux "fraises" concernait la partie où l'on évoque l'absence de résidus de pesticides en bio mais aussi sur certaines en conventionnel. Je ne fais pas le procès du bio, j'en consomme, mon approche est rationnelle.

JFK | 01 juillet 2014 à 15h19
 
 

Je ne suis pas très qualifié en Bio, mais les chiffres ne plaident pas vraiment dans votre sens, si on peut obtenir des rendements proches du conventionnel, c'est le cas de quelques agriculteurs que je connais, ce n'est pas une généralité. On est souvent à -50%, il faut de sacrées compétences pour concilier bio et production.
ERISPOE, la FAO fait aussi la promotion des TCS, ce reportage n'est pas à charge pour le Bio, entre les déclarations d'intention et la réalité du moment, il y a une marge conséquente, des solutions technologiques comme celles proposées par Beyond Meat, la viande végétale, qui ne feront jamais l'unanimité. Convertir l'humanité au végétalisme, sans forcer, me semblez très ambitieux à moyen terme.

JFK | 01 juillet 2014 à 15h35
 
 

"On est souvent à -50%, il faut de sacrées compétences pour concilier bio et production." : si on raisonne à la culture, oui et non, et cela dépend des régions et de l'année. Effectivement, on produit moins en bio, mais vous qui parliez du bilan environnemental, vous n'en parlez plus maintenant, dommage. Car les rdt conventionnels dont les maximum atteignent en France les 95 qx en moyenne dans le Nord sont possibles à grand renfort d'engrais minéraux. Seulement dans le Nord, on produit également en moyenne 55 qx en bio, parfois sans recours aux engrais organiques selon le précédent. Reste à comparer le prix de vente, et on conclu finalement que la marge est la même voire meilleure en bio.

C'est pour ça qu'il faut réfléchir à la rotation, d'où ma remarque sur l'EBE qui n'évolue pas lors d'une conversion.

Après on peut ensuite se pencher sur la remarque d'ERISPOE du produire plus et du gâchis alimentaire : cela est un autre débat.

L'exemple que vous citez sur A2C est intéressant et est un beau témoignage. Mais je m'interroge sur la suite. J'ai vu plusieurs agris bio travailler à l'Eco-Dyn avec une conversion récente dans les pattes, face à des impasses de salissement croissant. Tout le monde ne peut pas vendre son blé à 465 €/t, et les agris en question passaient de 5 à 6 fois l'Eco-Dyn. C'est tout le problème de ces témoignages ou tout semble parfait. Mais la thématique reste à creuser!

Rudy | 01 juillet 2014 à 16h11
 
 

suite

Presque 500 matière active dispo pour les grandes cultures il y a 30 ans et moins de 180 aujourd'hui! On à vraiment considérablement baisser les risques et les pratiques ont bien changées.
Les consommateurs eux sont exposé au LMR (limite maximal résidu).Ces limites ne sont pas des limite sanitaire mais réglementaire.
Regarder comment elle sont fixé (long a expliquer).Perso si trois fois dose de LMR sur une pomme, cela représente moins de risque pour ma santé que la présence de patuline….
BRUCE N. AMES et LOIS SWIRSKY GOLD deux grand scientifique américain (toxicologue et spécialiste en recherche sur les cancers reconnu) on fait une comparaison en 1999 parue dans la revue LA RECHERCHE.
D’après leurs calculs, si on additionne une année de consommation de fruits et légume avec des LMR max (se qui est rare car plus souvent 20 à 40 fois inférieurs) ont totaliserait en toxine total une dose inférieur à ce que l’on trouve dans une et unique tasse de café.
D’où leur agacement sur le « cinéma LMR »

"Bref, revenons au sujet?"
Juste pour humour vraiment et honnêtement cordial.

yann | 01 juillet 2014 à 16h30
 
 

@ERISPOE

Depuis 2007 la FAO à démenti je ne sais combien de fois le fait qu'elle ai dit que le bio pouvait nourrir la planète.
Malheureusement régulièrement les médias ou quelques star bobobio rebalance cette fausse idée comme quoi la FAO aurait dit....
Jasque DIOUF DG de l'époque est monté au créneau plusieurs fois mais sans résultat:cette fausse vérité persiste.

Rudy

"Bref, revenons au sujet?"
Toujours cordialement, là c'est un peu facile tout de même.
Vous dites:
Denrées saines? C'est à voir vu le trou de la sécu et bon nombre de maladies croissantes inféodées à la révolution industrielle et verte.

La révolution industrielle et la révolution vert sont deux chose différent.
J'ai lu (je cherche où) que le cancer de l'estomac était le premier cancer en nombre avant la révolution verte.Ce cancer aurait diminuer de façon considérable avec l'arrivé de l'alimentation industrielle (et les réfrigérateur aussi.)
Les premiers exposer au risque phyto sont les agris.
Agrican plus une étude américaine et une de nouvelle zélande avec des cohorte énorme arrivent aux même résultats:Les agri ont une espérance de vie supérieur à la moyenne des autres actifs et moins de cancer. (Moins fumeur, meilleur alimentation, travail physique)Par contre il est vrai que sur certain cancer dit rare ils ont une augmentation vis-à-vis des autres actifs et l'on trouve bien une corrélation avec l'exposition à certain phyto (souvent plus utilisé).

suite

yann | 01 juillet 2014 à 16h31
 
 

@Rudy:
Rassurez-vous, je rejoins vos propos sur l'ensemble de vos commentaires concernant la qualité des aliments, l'impact environnemental et l'impact économique lié à la santé publique et au coût environnemental, carbone, dépollution, biodiversité... La responsabilité des pesticides dans les cas de cancer, qui sont démultipliés en quelques décennies, même si ils font partie d'un ensemble chimico-industriel.
Vous m'avez proposé de m'informer d'avantage sur le bio en grande culture, n'hésitez pas à me soumettre quelques sources. Je vous propose le même exercice sur les usages de couverts végétaux, peut-être pour une approche différente, je suis convaincu qu'il y a des solutions au salissement croissant. Je ne cherche pas opposer l'un à l'autre, je pense qu'ils peuvent être complémentaires, de nombreux TCistes passe au bio naturellement.
Vous évoquez le bilan environnemental, le travail du sol en général, le labour en particulier doit bien représenter en consommation de carburant l'équivalent de 5 passages d'herse étrille, sans pour autant limiter le nombre de déchaumage, même si je suis conscient du risque en absence d'herbicide, je pense aussi que c'est une piste à creuser, l'éventail des solutions est très large. Il me semble que le labour fait plutôt partie des problèmes que des solutions, ce n'est pas une approche dogmatique, mais plutôt pragmatique.

JFK | 01 juillet 2014 à 17h11
 
 

C'est Jean Ziegler qui a répété à de nombreuses reprises qu'ont pouvait nourrir la planète avec du bio, aujourd'hui il fait la promotion des techniques alternatives et continu de dénoncer l'impact des agro-carburant sur le prix des denrées alimentaires et la famine. Le budget de la FAO dépend du budget de l'ONU, dont le principal contributeur, quand il paie sa contribution demeure les USA.
Ce qui est sûr c'est que l'on peut produire autant en réduisant de façon considérable les intrants et que les solutions biologiques ont un marché considérable à conquérir.

JFK | 01 juillet 2014 à 17h29
 
 

"Ce cancer aurait diminuer de façon considérable avec l'arrivé de l'alimentation industrielle (et les réfrigérateur aussi.)" : cela ne prouve en rien l'origine de cette diminution et le lien avec l'alimentation!

"Les agri ont une espérance de vie supérieur à la moyenne des autres actifs et moins de cancer. (Moins fumeur, meilleur alimentation, travail physique)" : vous le dites vous même, les causes sont multiples et non isolables! Faux argument également.

"Presque 500 matière active dispo pour les grandes cultures il y a 30 ans et moins de 180 aujourd'hui" : et combien de matières actives en bio, vous qui lisez beaucoup, cherchez svp. 180 n'est qu'un chiffre et ne révèle pas la nature de ces matières actives.

"ont totaliserait en toxine total une dose inférieur à ce que l’on trouve dans une et unique tasse de café. " : quelle est la dose dans une tasse de café? Personne n'a dit qu'une et unique tasse de café n'était pas bénigne.

Vous modulez vos chiffres et vos exemples à votre avantage, comme l'exemple du Cu. Il serait bon de vérifier vos dires avant de les citer cash sur ce type de forum. Je veux bien discuter, mais tenter de décrédibiliser la bio ne fait avancer en rien le sujet, qui était initialement...les vers de terre et les oiseaux!

Rudy | 01 juillet 2014 à 17h42
 
 

Concernant les références, je vous encourage à parcourir le site de l'ITAB qui contient beaucoup d'informations techniques et pratiques, rubrique grandes cultures ou agronomie. Et je note vos conseils pour en faire de même, qui s'ajoutera à ma veille habituelle sur le sujet, notamment sur le site A2C qui est une mine d'info.

Le seul problème que je note est que certains TCSistes cheminent vers le bio, et rarement le contraire, notamment à cause du salissement. Et effectivement, les SCV manquent de référence en bio et sont une piste à creuser absolument. Concernant le labour, il est difficile d'avoir les avantages et les inconvénients. Malgré les avantages du non labour, il faut quand même rappeler qu'un sol vit en présence d'oxygène, donc de porosité, qui vient à manquer sans labour. Et la compensation de cette compaction progressive par les VDT n'est pas évidente et induite. Bref, beaucoup de choses nous dépassent encore! Et c'est ce qui est passionnant!

Rudy | 01 juillet 2014 à 17h53
 
 

@Rudy

« Ce cancer aurait diminuer de façon considérable avec l'arrivé de l'alimentation industrielle (et les réfrigérateur aussi.)"
Le cancérologue (équipe agrican) que j’ai entendu parler disait bien que la chose n’est pas vérifiable maintenant facilement. Mais il lui semblait logique que les présences importantes et obligatoires de mycotoxines sur l’alimentation d’avant « l’agri Moderne » (et au vue des connaissance actuelles sur ses fameuses myco) ont été une des causes importante a l’origine de tous ces cancers de l’estomac. Et ces dernier aurait baissé avec l’arrivé de l’alimentation du à la révolution verte
Personnellement en toxicologie je me réfère aux avis des toxicologues qui maîtrisent forcement mieux que moi ces sujets très complexe.
Il est vrai que maintenant avec internet tous le monde est (ou se croit) médecin ou scientifique….

« Les agri ont une espérance de vie supérieur à la moyenne des autres actifs et moins de cancer. (Moins fumeur, meilleur alimentation, travail physique. »

Je cite les causes de leur bonne santé pour rester objectif justement. Mais le discours rabaché sur les dangers absolus des phyto qui empoisonnent tout le monde est faux .Les premier qui devraient être touché sont en fait en meilleur santé que la moyenne !!!!

suite

yann | 02 juillet 2014 à 10h48
 
 

suite

« Presque 500 matière active dispo pour les grandes cultures il y a 30 ans et moins de 180 aujourd'hui »
Les matières actives retirés sont celles qui représentaient le plus de risques (environnemental ou santé) Les règles d’homolo. renforcé (grâce au connaissance qui évolues) on très logiquement fait baisser considérablement le niveau de risque des produits dispo aujourd’hui.

Donc les agris avec des pratiques qui n’étaient pas les meilleurs (gestion exposition) et avec des M.A. beaucoup plus a risque en moyenne qu’aujourd’hui sont quand même en bonne santé en général !!!

Donc discours anxiogène des escrolo faux

"Ont totaliserait en toxine total une dose inférieur à ce que l’on trouve dans une et unique tasse de café. "
Les deux toxicologues qui ont fait cette comparaison ont effectivement fait leur calcul avec seulement 3% des milles composants naturels estimés présent dans une tasse de café (il n’ont prit en compte que les composants bien connus et dont les valeurs de toxicologies sont validées)
Il me semblait avoir entendu que boire un peu de café ne posait pas de Pb mais que l’excès était mauvais. Reste le fait que 1 tasse de café (avec seulement 3% de ses constituant) représente l’équivalent d’une année de consommation de fruit et légume en cumul pour les ingestion de toxine (cumul des LMR potentiellement présente sur les fruit et légume)… !

yann | 02 juillet 2014 à 10h50
 
 

suite et fin

Je ne suis pas contre le bio Rudy comme je l’ai expliqué plus haut.
Je suis contre les faux discours et fausses croyances qui nous font arrivé à des situations absurdes.
La filière bio en voulant justifier ses coups de production supérieurs a eu tord (et à fini par mentir) et a fait une énorme erreur de discrédité la filière conventionnel vis-à-vis de la santé.
(Sujet myco en exemple)

Déjà dit
Mr Papin directeur décisionnel des systèmes U :
« Système U ne fera jamais de marketing sur le bio sur le « coté santé » c’est trop dangereux. Carrefour Leclerc font ce qu’ils veulent ils assumeront. Nous, nous communiquons sur le bio que pour sont bien fait sur l’environnement » (facile a vérifié dans magasin)

A force de contre vérité l’image de l’alimentation bio dans la population est fausse et c’est construite grâce au dénigrement idiot de l’alimentation conventionnel.

yann | 02 juillet 2014 à 10h51
 
 

Sortons de l'"héxagone" l'OMS recense chaque année 25 millions de cas d'intoxications par les pesticides, le Bureau International du Travail constate 80 000 cas mortels officiellement déclarés dus aux pesticides. A Sévéso (1976) chez les 36 000 personnes les plus exposées le nombre de leucémies et lymphomes est multiplié par 6. A Bhopal (1984) dix ans après 7 000 morts des milliers d'infirmes.
Et l'agent "Orange" au Vietnam cousin du Round-up........
La Mutualité Sociale Agricole inquiète des nouvelles pathologies développées chez ses adhérents a organisé à Tours en 1994 un symposium destiné aux médecins "ruraux" aux instances hospitalières etc..Le thème était : "risques à long terme des pesticides et leur prévention"
Conclusions du symposium :
- la population masculine active présente une surmortalité significative statistiquement pour les cancers de l'estomac, du pancréas, de la prostate, de la vessie, du rein, du cerveau, des bronches ainsi que pour les leucémies et les myélomes.
- La maladie de Parkinson est 3 à 5 fois plus fréquente que dans les autres professions.
- On assiste également à un déficit immunitaire et à une augmentation de la stérilité.
La MSA a mis au placard les organisateurs de ce symposium et depuis c'est l'omerta quasi complète !
L' Union des Industries Productrices de Pesticides ou l'Union des Industries Pollueuses de la Planète est passée par là cf le livre de Francois Viellerette et Fabrice Nicolino : "Pesticides un scandale Français"

NOMINOE | 02 juillet 2014 à 22h40
 
 

L'ITAB propose une bonne documentation sous la rubrique "Gestion des intercultures" très générique mais bien documentée.
Chaque situation est unique, mais il y a des bases, taux de matière organique, CAH, réorganisation du profil d'horizontal à vertical, l'activité biologique dépend de ces facteurs. Les vers de terre sont bien aidés dans un sol riche en MO, les couverts participent à la fissuration et à l'agrégation, ils favorisent l'aération, le ressuyage et l'augmentation des réserves en eau, tous ces éléments qui sont profitables à l'activité biologique, la biodiversité et les auxiliaires de cultures dont découle la fertilité.
La notion de profil vertical est essentielle, il m'a fallu un peu de temps avant de l'intégrer, tous ces aspects que le labour vient perturber, en dehors des considérations climatiques on peut limiter le compactage en utilisant des jumelages, des pneus basse pression, des chenilles. qui contribuent à réduire la pression au cm2.
Et finalement améliorer le bilan agronomique et environnemental, moins de pesticides et d'engrais chimique, voir aucun, tout en réduisant les charges de production, carburant, main d'oeuvre, usure du matériel.

JFK | 03 juillet 2014 à 09h55
 
 

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