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Actu-Environnement

Produits bio : le nouveau règlement européen est voté !

Après plus d'un an de négociations, les ministres de l'agriculture des 27 se sont accordés pour que les produits bio portent un label européen et que le seuil de présence accidentelle d'OGM soit fixé à 0,9% à l'instar de l'agriculture traditionnelle.

Agriculture  |    |  Carine SeghierActu-Environnement.com
Après un an et demi de négociations, les ministres de l'agriculture de l'Union européenne ont conclu un accord politique sur un nouveau règlement relatif au mode de production biologique et à son étiquetage. Les nouvelles règles définissent des objectifs, principes et règles fondamentales pour le mode de production biologique et comprennent un nouveau régime permanent d'importation ainsi qu'un régime de contrôle.

Ce nouveau règlement rend obligatoire le logo de l'UE pour les produits biologiques d'origine communautaire, mais permet qu'il soit accompagné de logos nationaux ou privés, afin de promouvoir le « concept commun » du mode de production biologique.
Il impose l'indication du lieu où les produits ont été cultivés, y compris pour les produits importés portant le logo de UE et renforce les règles d'attribution du label : seuls les aliments contenant au moins 95 % d'ingrédients biologiques pourront être étiquetés comme étant biologiques, au lieu des 70% précédemment. Les produits non-biologiques ne seront en outre pas autorisés à indiquer les ingrédients biologiques que sur la liste des ingrédients.

S'il n'apporte aucune modification à la liste de substances autorisées pour l'agriculture biologique, le réglement instaure une base pour ajouter des règles concernant l'aquaculture, le vin, les algues et les levures biologiques. Il établit également un nouveau régime permanent d'importation permettant aux pays tiers d'exporter vers le marché de l'UE dans des conditions identiques ou équivalentes à celles des producteurs de l'UE. En attendant un réexamen au niveau de l'UE en 2011 et bien qu'il ne régie pas le secteur de la restauration et des cantines, il laisse les États membres libres de réglementer ce secteur.

Enfin, après un de long débat, les 27 ont accepté que les produits bio puissent contenir des traces d'OGM, accordant une tolérance de 0,9% au maximum, tout comme les produits conventionnels. En deçà de ce seuil, aucune indication au consommateur n'est prévue. Le Conseil n'a donc pas suivi l'avis des parlementaires européens qui avaient voté contre cette proposition en votant un amendement visant à abaisser ce seuil à 0.1 % pour les produits biologiques.

La commission estime que ce règlement sera plus simple à la fois pour les agriculteurs et les consommateurs. C'est un excellent accord qui aidera les consommateurs à reconnaître plus facilement les produits biologiques dans toute l'UE et leur donnera l'assurance de ce qu'ils achètent précisément, a commenté la commissaire européenne à l'Agriculture, Mariann Fischer Boel, dans un communiqué. L'alimentation biologique est un marché florissant et en croissance et j'espère que ce nouvel ensemble de règles fournira le cadre permettant la poursuite de cette croissance grâce à une combinaison de la demande du marché et de l'esprit d'entreprise des agriculteurs européens, a-t-elle ajouté.

Mais, pour la Fédération nationale d'agriculture biologique (FNAB) des régions de France, le règlement européen adopté comporte des points inacceptables déjà dénoncés : la flexibilité qui permet de faire moins que la réglementation, l'absence de subsidiarité, qui permettait de faire mieux et donnait son sens au logo AB, un étiquetage « bio » en régression par rapport aux règles actuelles, et enfin, le refus de reconnaître aux productions bio le droit d'être totalement indemnes d'OGM. De ce fait, la FNAB indique qu'elle va désormais travailler à une marque privée, afin de garantir la crédibilité de leur mode de production et de leurs pratiques auprès des consommateurs.

L'association écologiste, les amis de la terre a quant à elle, déploré que la Ministre de l'Agriculture et de la Pêche française, Mme Lagarde, ait soutenu ce nouveau règlement. Selon elle, en portant le seuil d'acceptabilité d'OGM dans l'agriculture biologique au même niveau que l'agriculture traditionnelle, les Ministres se sont prononcés à l'encontre de l'avis du Parlement européen pourtant élu directement par les citoyens. L'association menace que dans de pareilles conditions, le Grenelle de l'environnement ne se transforme en ''Waterloo''…

Rappelons qu'en 2005, dans l'Union européenne à 25 États membres, environ 6 millions d'hectares soit 3,9% du total de la superficie agricole utilisée, ont été exploités selon le mode de production biologique ou ont été convertis au mode de production biologique. Les plus fortes proportions consacrée à l'agriculture biologique se situaient en Autriche (11,0%), en Italie (8,4%), en République tchèque et en Grèce (7,2% chacun) et les plus faibles à Malte (0,1%), en Pologne (0,6%) et en Irlande (0,8%).

Réactions79 réactions à cet article

 
Il faut inventer

Oui il faut que les producteurs bio inventent un nouveau label, le vrai, pour qualifier les produits bio, car je ne souhaite pas absorber des ogm dans les produits bio frelatés européens.
C'est encore sous la pression (pots de vin) des Monsanto and Co que les sinistres de l'agricultures ont acceptés ce réglement proposé par la commission européenne sans tenir compte de l'avis des députés européens. Vraiment la démocratie en Europe n'existe pas.

Anonyme | 13 juin 2007 à 04h27
 
 
Re:Il faut inventer

Il faut vivre avec son temps ...
Je crois, à présent, que nous n'ayons d'autres choix que de subir la culture OGM ... Car depuis que celle ci se fait à champs ouvert il est certain que chaque année la proportion d'OGM dans ce que l'on mange augmente. Et personnelement cela ne m'affole pas de manger des OGM il n'y a priori aucun risque direct pour nous, nous continuerons à manger les mêmes protéine et sera excreter ce qui n'est po bon.
Le problème pour moi vient du fait que l'on ne contrôle pas les mutations génétiques des bébètes qui boufaient ces plantes et qui j'en suis certains vont s'adapter aux OGM, mais leur adaptation risque d'avoir un impact plus néfaste que les bienfaits des OGM.
Alors messieur les apprentis sorcier des OGM je vous tines pour responsable des futures grandes épidémies que l'Homme subiraà cause de ces bébète.
A bon entendeur salut

vive les ogm | 13 juin 2007 à 10h09
 
 
Re:Re:Il faut inventer

regarde "the fuure of food" documentaire sur les ogm et revois ta vision de la chose

Anonyme | 13 juin 2007 à 19h22
 
 
Re:Re:Re:Il faut inventer

explique moi vaguement ce qu'il y a dedans ... stp
merki titeuf

Anonyme | 13 juin 2007 à 20h28
 
 
Re:Il faut inventer

Oui je suis entièrement d'accord il faut absolument que la FNAB trouve un label qui nous garantissent des produits "réellement bio". Personnellement je n'ai pas envie de manger des OGM, produits dont aucun consommateur n'avait fait la demande et qui on le sait bien sont surtout une bonne affaire financière pour les Monsanto et Cie. De plus leur inocuité n'est pas prouvée, pourquoi n'applique t-on pas aux OGM le fameux "principe de précaution"?. Ce qui me choque également dans ce vote de l'Europe c'est que l'on a complétement écarté la position du Parlement, qui je le rappelle est le seul organe élu au suffrage universel de l'Union ! Encore une fois la démocratie est bafouée et encore une fois avec les OGM on ne tient pas compte de l'avis des consommateurs !!!

cocow63 | 14 juin 2007 à 06h17
 
 
Re:Il faut inventer

Ces décisions vont entériner ce qui se passait déjà de facto, à savoir l'émergence d'une production bio à deux vitesses, industrielle et artisanale à l'instar de l'alimentation non bio.
Chacun choisira selon sa conscience ou sa connaissance.

Des labels comme "Nature & Progrès" ou "Demeter" sont déjà un rempart et une garantie contre ces dérives issues d'influences politico-commerciales

.

Pilou | 14 juin 2007 à 09h26
 
 
Re:Re:Il faut inventer

Nos chercheurs sont payés pour rentabiliser toutes les entreprises, de l'agro-alimentaire aux technologies les plus pointues pour notre bien être ( soi disant...)
Rentabilité est le maître mot de notre systhème de consommation. Les agriculteurs subissent des pressions du gouvernement pour exploiter leurs terres, ce n'est pas nouveau. La terre ne leur appartient pas et le programme d'exploitation n'est pas équilibré entre l'agriculture intensive et l'agriculture bio. Un exploitant agricole se lançant dans le bio ne recevra pas d'aide, au contraire, tout est calculé en fonction des quotas exigés, il faut du courage pour faire front à cette ingérence agricole...
Le problème vient aussi des entreprises chimiques et les laboratoires, tous ces lobbis qui ne veulent pas lâcher prise...C'est côté en bourse, tellement d'interêts dans le circuit alimentaire...
Les OGM ont été crée pour contre-carrer les maladies et insectes s'attaquant aux biens nationaux. Toujours plus de rendement sans se préocuper de la santé humaine...
L'agriculture modérée, propre, n'interesse pas du tout nos dirigeants car il y a tellement d'enjeux.
Actuellement, on nous serine de manger au moins 5 légumes ET 5 fruits par jour...Vous le faite vous?
On voit bien derrière tout ça une manipulation de plus pour consommer nos végétaux dont on ne sait que faire. Les diététiciens honnètes ne vous porteront pas ce genre de conseils aberrants. La nourriture se doit d' être équilibrée et adaptée à notre physiologie et à notre environnement géographique, social etc...Pas en fonction d'une crise économique dont les victimes sont les consommateurs n'ayant pas tous de surcroît les moyens de manger "propre".

Les OGM ne remplaceront jamais le circuit naturel de la chaîne alimentaire; il faut dire que notre pauvre terre ne respire plus et a perdu un maximum de minéraux qui filtrent les impuretés. Les engrais et autres pesticides ont eu l'effet néfaste de déteriorer les sols. Les OGM ont de l'avenir devant eux. Qu'importe? l'important c'est de croire à ce que l'on nous impose...

PÔVRE monde...

sélène

sélène | 14 juin 2007 à 10h08
 
 
Re:Il faut inventer

Non seulement nous prenons un risque en tant que consommateur en ingérant des OGM (le contraire n'a pas été prouvé, et le principe de précaution devrait s'appliquer ! une future affaire de sang contaminé ou de vache folle dans 10 ans ??), l'avis du Parlement européen a été bafoué par des intérêts politico-financiers (vive la démocratie !) et pour finir notre nouveau gouvernement qui parle de développement durable tout en acceptant un tel règlement.
A quoi beau tenter de sauver sa peau en achetant du bio qui sera aussi malsain que le reste ?
Merci pour ce bel avenir que vous nous préparez madame la Ministre !

Brooke | 14 juin 2007 à 10h47
 
 
BIOGM

BIO = 0% d'OGM, sinon ce n'est plus du BIO

verigoud | 14 juin 2007 à 11h43
 
 
Serais-je parano ?

Le profit est à la fois l'objectif et le moyen du système économique triomphant, et nous savons que ses serviteurs, la publicité et l'information de masse, ont le pouvoir de nous façonner à sa convenance en brossant nos instincts dans le sens du poil. Au nom de la liberté, bien entendu.
Cet "aménagement" du label BIO n'est qu'un exemple de plus de sa perversité : ce qui ne répond pas à son système de valeurs, il le récupère ou il le discrédite. Car ce que traduit cette loi, c'est bien l'interdiction de penser autrement, et l'obligation de se soumettre aux principes du dominant.

Je crains que cette toute puissance ne finisse par peser très lourd :
Quand le désir d'avoir aura supplanté l'espoir d'être,
Quand nous aurons oublié que nous appartenons à la Terre et à la Vie,
Quand toute aspiration à la transcendance - laïque ou spirituelle - aura été extirpée de notre mécanique pensante...
J'ai le sentiment que rien ne s'opposera plus à la violence.
Lucidité ou Paranoïa ?

Pascal | 14 juin 2007 à 11h45
 
 
Qui représente qui ?

On le voyait venir mais on espérait qu'il y aurait un sursaut de conscience lié au rejet majoritaire de la population française pour les OGM. Mais non, la ministre française de l'agriculture n'a pas défendu le point de vue représentatif de la population française et encore moins celui des agriculteurs bio, des associations de protection de l'environnement et autres acteurs qui sont directement concernés par cette mesure européenne. Comment imaginer faire confiance à ce gouvernement qui n'écoute pas ses citoyens et partenaires pour les autres chantiers à venir ? On fait régresser ce qui fait l'essence de l'agriculture bio pour permettre le développement de cultures OGM en balayant ainsi tout principe de précaution. Car on sait qu'outre la pollution aux autres cultures (champs, stockage, transports...), les OGM ont des effets néfastes sur la santé comme l'ont prouvés des études sur les rats. Le profit, donc.
C'est grave. Et il faut le faire savoir largement car cela ne doit pas passer inaperçu. Ce gouvernement aura à rendre compte de cette prise de position en contradiction avec la charte de l'environnement (discours du ministère de l'écologie, du développement et de l'aménagement durable : La Charte de l’environnement sera un des éléments clés de cette action d’ensemble : elle devra porter au niveau constitutionnel des principes fondamentaux, à portée universelle, du droit à un environnement sain et du développement durable. Placer au plus haut des normes de notre droit l’objectif de mieux protéger et de mieux prendre en compte l’environnement dans toute l’action publique, c’est se doter des moyens juridiques d’agir autrement. C’est apporter, pour le long terme, une dimension structurante à l’action publique française et une valeur d’exemple au niveau international. C’est changer les références de notre code éthique, enfin, c’est ouvrir le champ d’une indispensable révolution culturelle). Alors quoi !!! Quel code éthique dans ce nouveau règlement ? Quelle révolution culturelle ? Celle des multinationales ?

vélo | 14 juin 2007 à 12h44
 
 
Re:Il faut inventer

Soit un label fort de la FNAB (et des autres organismes européens), mais en faisant attention de donner la possibilité aux petits producteurs de l'utiliser (coûts limité de certification).
Soit du bio de proximité avec un fort lien producteur/consommateur , et le label n'est plus obligatoire puisque le contrôle se fait de visu, par transparence et confiance. J'évoque ainsi les Amaps (d'autres choses pouvant être inventées) qui prennent de l'importance dans certaines régions au point de toucher une part du maraichage conventionnel.
De cet manière, nous pouvons nous passer de l'avis de ce(s) gouvernement(s) (plaçons nous aussi au niveau des citoyens européens)...

supscoub | 14 juin 2007 à 13h52
 
 
Re:BIOGM

Et pourquoi donc ?

5% de produits traités aux pesticides c'est normal, et 0.9% d'OGM c'est trop ?

Ryuujin | 14 juin 2007 à 16h18
 
 
c'était logique

Cela faisait des années que l'agriculture bio tolérait 5% de produits traités, il n'y avait aucune raison qu'elle soit sacrifiée en martyr pour un 0% d'OGM sans aucun intérêt.

Qu'est-ce que cela peut faire qu'il y ait moins de 0.9% dOGM dans un champs ? Même s'ils étaient toxiques, cela serait sans conséquence.

Et pour rappel, des variétés OGM toxiques, on en a encore jamais trouvé.

Par contre, des variétés non-OGM toxiques, on en trouve a la pelle, et on est obligé de retirer certaines du commerce tellement elles sont dangereuses.

Il serait temps de comprendre que le risque, il provient du fait que l'homme transforme les plantes qu'il cultive, et ça, c'est vrai pour les OGM comme pour les non-OGM.

Ce qui est inquiétant aujourd'hui, c'est que seuls les OGM sont controlés alors que toutes les nouvelles variétés présentent les mêmes risques potentiels.

Ryuujin | 14 juin 2007 à 16h24
 
 
Re:Re:Re:Il faut inventer

je sui en partie d'accord sur ton coups de gueule cependant il existe des aides pour se lancer dans l'agri bio et je pense que celle ci est bien plus rémunératrice que l'agri intensive en tout cas pour un agri débutant car les retours sur investissement par rapport o frais pour l'azote et autre solutions chimique seront bénéfique pour le nouvel agriculteur.
Ensuite concernant les OGM je sui d'accord qu'il faut garder le principe de précaution mais comment dire au gens vous n'aurai pas le label bio si il y a plus de 0.9% des produits qui sont a base d'OGM alors que les quntité d'OGM déja présente dans les cultures depassent ce stade
Et sinon je ne croi vraiment po au lien direct de maladie pour un homme mangeant des OGM le problème pe venir de la faune ou de la flore qui se dévelopera sur les OGM mais c extrèmement diférent comme point de vue

titeuf | 14 juin 2007 à 17h41
 
 
Re:Qui représente qui ?

Je voudrais savoir ou as tu trouver une étude sur les rats qui montrent que les OGM sont néfastes.
Pourrait tu citer tes sources parce que je ne compren pas bien le risque qu'il y ait entre la nourriture ogm ou une autre
merci
titeuf

titeuf | 14 juin 2007 à 17h48
 
 
Re:Re:Qui représente qui ?

Le Comité de recherche et d'information indépendantes sur le génie génétique (Criigen) a publié un rapport sur le MON 863 révélant que le maïs transgénique de Monsanto serait toxique pour le rat.

Va lire la suite sur le site
Bonne lecture
Vélo

vélo | 14 juin 2007 à 19h06
 
 
Re:Re:Re:Re:Il faut inventer

Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit, merci pour ttes les personnes ayant réagis sur le problème des OGM; chacun son point de vue, pour l'agriculture bio, oui c'est vrai, à moyen terme, les dépenses non réalisées en produits chimiques feront que l'exploitation sera rentable et suffisante si les moyens de distributions se développent et restent en force au niveau territoriale ( région, département) ce qui évite des taxes supplémentaires.
je veux parler des fruits et légumes de base n'ayant pas besoin d'un climat particulier.

Pour revenir aux dangers supposés des OGM, je me pause question sur la neutralité des effets secondaires au niveau santé.
Petite anecdote qui vous paraîtra bizarre ou morbide mais qui vient d'un professionnel des pompes funèbres ( eh oui tout est lié) .
Les fossoyeurs ont remarqué un ralentissement sur la décomposition des cadavres et ceci partout même dans les terrain les plus favorables. Ils sont obligés d'accélérer le processus lorsque les " places" se font urgentes.
La plupart sont convaincus des effets de nos chers CONSERVATEURS que nous ingérons toute notre vie. je ne suis pas contre les conservateurs ( on peut pas tout changer) n'empêche que le corps stock tout. Cela parait anodin, sans réelle importance mais en y réflechissant, pour les OGM, qui nous prouve qu'il n y a pas de danger?
Nous serons de véritables bombes à retardement tellement bourrés d'antibiotiques et de molécules mutantes que notre corps rique de ne plus pouvoir assurer nos propres défenses immunitaires...
Voilà, je me permet de douter de l'éfficacité de ces nouveaux produits dénaturés crées pour masquer une fois de plus la perversité de notre société consommatrice.
Et enrichir les laboratoires toujours dans la course au profit. Finalement, je pense que les OGM sont les nouveaux insecticides et autres desherbants agissant en toute hypocrisie. C'est vrai, ça fait plus propre!

sélène

sélène | 14 juin 2007 à 21h06
 
 
Re:Re:Il faut inventer

Après plus de 20 ans de production biologique avec Ecocert, je peux dire qu'il n'y a pas de bio à 2 vitesses mais à 4 et 8 et 10 et 1000.
Si Nature et progrès avait mis en place un cahier des charges efficace qui fait du concrêt, ça se saurait.
Si les producteurs avaient fait des propositions dans ce sens, ça se saurait.

piereault | 14 juin 2007 à 22h26
 
 
Re:Il faut inventer

Bonsoir,

He OUI il faut inventer! Eux nos gouvernant ils ont bien inventer. Nous avons aujourd'hui les OGM. Vous savez les organismes génétiquement modifié. Eh bien maintenant les OGM ils sont biologique. L'INRA ne vous dira pas le contraire.

Merci peuple de comprendre.

http://christian grasland.free | 14 juin 2007 à 23h32
 
 
Re:c'était logique

Bonsoir,

Ce qui est inquiétant aujourd'hui, c'est que seuls les OGM sont controlés alors que toutes les nouvelles variétés présentent les mêmes risques potentiels.

Daccord avec toi sur ce point. Le reste des inventions est moins surveiller que les organisme génétiquement modifié. Ceci contient surement plus de risque. Cela n'empêche pas les OGM d'être de l'inconscience Humaine.

Salut

http://christian grasland.free | 14 juin 2007 à 23h41
 
 
Re:Re:Il faut inventer

je ne voudrai pas être trop pessimiste , mais les OGM sont exclusivement une affaire de fric des grosses boites qui ont les moyens d'investir dans des labos et de soutenir hypocritement par des accords financiers nos chercheurs dans les instituts nationaux (à la place des budjets du gouvernement ,et offfrir des stages pour nos post-doc dans leurs labos CE QUI CONDITIONNE TOUTE LA FILIERE idem pour l'atome d'ailleurs
Le but de tout ces chimiste , bricoleurs genetiques voir selectionneurs d'hybrides n' a qu'un but : BREVETER LE PATRIMOINE VIVANT DE L'HUMANITE UTILISE PAR TOUS afin d'interdir toute véléité d'indépendance des individus , essayez donc de cultiver une plante alimentaire en voie de disparition non cataloguées par la mafia semancière : même distribuée gratuitement vous risquez de gros ennuis juridiques si vous faites "tache d'huile " . c'est la même chose pour le genie logiciel (les brevets des oeuvres de l'esprit )
pour revenir aux 0,9% d'OGM en BIO c'est pour éviter aux producteurs agricoles séduits par les les firmes internationnales d'avoir des problèmes reconnus de contamination sur leur voisin agriculteurs bio " -- voyez vous mon cher voisin , vos cereales bio ne sont pas poluées par mes OGM puisqu'ils n'atteignent pas 0,9!!!-->:-
et quand pour cause d'agrocarburant et d'extension des OGM le taux sera superieur alors on fera une nouvelle réunion au sommet et on décidera d'augmenter le taux , de toute façon la retour en arriére ne sera plus possible
ce sera peut-etre le bio qui sera produit en milieu confiné pour une toute petite partie des humains ?
tiens pour finir de vous remonter le moral , revoyez ce film : SOLEIL VERT !!!
premonitoire!

MARCEL

Marcel | 15 juin 2007 à 01h05
 
 
Re:Re:Re:Qui représente qui ?

Les informations concernant le MON 863 sont sur le site du CRIIGEN
Disponible en français, anglais, espagnol ...

Après, vous ne pourez plus dire que vous n'avez pas été prévenu...

AmaCha

AmaCha | 15 juin 2007 à 12h51
 
 
Re:Re:Re:Il faut inventer

A mon sens, Nature & Progrès n'a pas pour but de "faire du concret" puisque leurs cahiers des charges ont pour but de fixer des limites pour le produits (matière première, obtention, filière, entretien des locaux, déontologie, équitable, ...) et n'a donc pas vocation d'imposer des techniques (=concret).

Pour ceux qui veulent se faire l'idée par eux même, consultez les documents disponibles sur leurs sites respectifs...

Quand aux affirmations "ça fait 20 ans que je suis dans le milieu", je suis pour ma part assez "prudent" pour ne pas croire toujours aveuglément ce qui est écrit sur un forum sans aucune preuve... Si vous êtes assez transparent (loin de moi toute idée de "flicage"), mais donner donc votre n° de certificat ECOCERT, ou au moins votre domaine de production biologique, des exemples pour étayer vos arguments, des sources, ...

Je suis par contre d'accord pour penser qu'il y a plusieurs "niveau" de bio, déontologiquement en tout cas (ce qu'essaye de faire N&P avec le refus de délivrer son label aux multinationales ou leurs filiales, d'imposer les approvisionnements "commerce équitable" lorsque c'est possible, ...). De plus N&P concerne également d'autres produits que l'alimentaire (cosmétiques, produits d'entretien, ...) tout aussi "pollueurs" ou nocifs potentiels...

Concernant les OGM dans l'évolution du "bio européen", ça aurait pu être pire car il était question un moment donné d'autoriser certains pesticides de synthèse (!) même si personnellement les OGM moins il y en a, mieux je me porte...

En tout cas la campagne de communication du printemps bio actuelle insiste pas mal sur le logo européen en plus du logo AB pour faire connaître la bio... c'était donc fortement prévisible


Par contre concernant les logos nationaux "autorisés", c'est un peu flou je trouve... La règlementation concernant ces logos sera-t-elle maintenue ? (logo AB par exemple, organismes certificateurs ECOCERT, QUALITE FRANCE, AGROCERT, ...
Si quelqu'un à des infos (avec source(s) SVP), merci d'avance de partager vos connaissances !

AmaCha

PS: Petite remarque également concernant la nutrition pour Sélène ... les conseils actuels sont de "5 fruits et légumes" (donc 3 fruits et 2 légumes c'est "bon") ... ce qui est assez facilement réalisable entre les desserts, les jus de fruits (pur jus) et les plats principaux "équilibrés" (entre par là avec des sources de glucides, protéines, lipides et surtout fibres et vitamines) ... !

AmaCha | 15 juin 2007 à 13h36
 
 
Re:Re:c'était logique

Pas plus que tout ce qu'on a fait depuis 10000 ans en agriculture.

Au contraire, le fait qu'on commence à sentir la nécessité de tester la toxicité de nouvelles variétés serait plutôt positive.

Après, transgénèse ou pas, même topo ; ça reste de la modification des génomes par l'homme, avec les mêmes risques potentiels.

Ryuujin | 15 juin 2007 à 13h45
 
 
Re:Re:Re:Re:Il faut inventer

Visiblement "Actu Environnement" pratique une "censure" des messages, entre autre concernant les liens vers les autres sites.
Ce que je peux comprendre d'une certaine manière (publicité possible, ...). Je n'ai par contre nulle part vu de message (même en tout petit) dans ce sens sur le formulaire d'écriture des message (ce qui serait bien (= transparent ) de préciser ... à mon sens)

Toutefois, je trouve cela dommage car les échanges d'informations et de sources (car une information sans source = rien, sans valeur ... la base du journalisme) sont ce qui permet de faire progresser les choses (avis, mentalités, connaissances, ...)

AmaCha

AmaCha | 15 juin 2007 à 18h10
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Il faut inventer

Bonjour,

Visiblement, vous ne lisez pas bien ce qui est indiqué dans le bloc de saisie de texte juste avant que vous ne cliquiez dessus...

Nous n'acceptons pas les liens pour la simple et bonne raison que certains ne le font pas que de manière informative, mais bien promotionnelle.

Dès lors, comme nous ne souhaitons pas rentrer à chaque fois dans des discussions sans fin au cas par cas, les sites autorisés sont clairement indiqués dans ledit message.

Cordialement

David Ascher

David Ascher | 15 juin 2007 à 18h19
 
 
Re:Re:BIOGM

Quand vous dites que 5% de produits non bio font de celui-ci un produit non bio cela ne savère pas exact car cela ne veut pas dire que ces 5% soit traités chimiquement ;cela veut dire que l'ajout de cette subtance n'exixte pas en bio comme additif (ex jusqu'à peu le sel ne se trouvait pas en sel bio ...)
Il faut faire des commentaires sur ce que l'on connait..Cordialement

JP | 22 juillet 2007 à 21h18
 
 
Re:Re:Il faut inventer

le problème des OGM va se situer à plusieurs niveau
1effectivement la nature va les contourner comme elle le fait pour les pesticides (certains d'entr'eux favorise l'émergence d'autres pathologie fongiques ou des pathogènes résistants (herbes résistantes aux gliphosates...)
2Cela va augmenter le prix des produits bio dans la mesure ou il faudra à terme multiplier les garanties par des analyses qui devraient être à la charge de ceux qui bricolent et destabilisent les procédés d'obtention et de multiplication des semences obtenus naturellement
3Le risque chimique de pollution tout comme le risque OGM sera une fois de plus à la charge de la société
'Combien de cancer affectant les agriculteurs sont diagnostiqués comme maladies professionnelles métant en cause les pesticides ....
4La perte de la biodiversité et la le deséquilibre des écosystèmes peuvent générer des catastrophes dont on ne mesure pas l'ampleur (ex Imaginerque sur les millards de millards debactéries une seule bactérie du sol transmette un gène trafiqué à une plante alimentaire par exemple le colza ...et que celui-ci ne soit plus utilisable...
La perte de la biodiversité va aussi se traduire par la perte de toutes les semences et espèces vegétales :arbres...que l'agriculteur sera obligé de faire 'analyser au fur et à mesure que le nombre d'espèces de plantes vont être trafiqués .Ce qui à terme sera insupportable financièrement et ce que réclament les grand groupes semenciers...
Cordialement
JP

JP | 22 juillet 2007 à 21h40
 
 
Re:Re:Re:Qui représente qui ?

un rapport sur lequel les toxicologues de plus de 7 pays s'accordent à dire qu'il ne montre aucun risque significatif...

Il ne se trouve curieusement qu'une poignée de personnes pour le nier, et hélas, peu de toxicologues, beaucoup de militants anti-OGM.

Pour rappel, le CRIIGEN n'est pas un institut de recherche ou je ne sais quoi, mais une simple association de militants anti-OGM.

Pour le fameux rapport du MON863, cf
http://www.agriculture-environnement.fr/telecharger/Avis_CGB_MON863_15juin2007.pdf

et cet article :

http://www.agriculture-environnement.fr/AENEW/article.php3?id_article=220

Amis du CRIIGEN, il est temps de se mettre au bootstrap et cie... ( et surtout, à la toxicologie ).

Ryuujin | 23 juillet 2007 à 13h38
 
 
Re:Re:Re:BIOGM

Trève de mauvaise foi, concrètement, que peut-on trouver dans ces 5% ? que du sel ?!? Ou également un peu de grain des autres utilisateurs d'une CUMA etc...?

Pourquoi 5% de non bio quelconque, et pas 0.9% de non-bio OGM ? quel est le problème ?

Ryuujin | 23 juillet 2007 à 13h42
 
 
Re:Re:Re:Il faut inventer

"Oui il faut que les producteurs bio inventent un nouveau label, le vrai, pour qualifier les produits bio, car je ne souhaite pas absorber des ogm dans les produits bio frelatés européens."

Ok, mais alors leur 0% garanti sera à LEUR charge.

Ce sera à eux de prendre les mesures nécessaires pour avoir du 0% ( haies et cie ) et pas aux producteurs OGM.

Si les agriculteurs bio étaient prêts à assumer cette recherche de 0%, on aurait pas eu besoin de leur imposer une limite à 0.9%.
Le 0%, c'est la mort du bio en martyr, et ça, seuls les anti-OGM les plus malhonnètes et bornés le souhaitent.


Personne n'a à imposer une culture à son voisin : si un agriculteur veut du 0% d'une variété dans son champs alors qu'aucun préjudice n'est démontré, c'est à LUI de prendre les mesures nécessaires, pas au voisin.


Et pour les extrémistes du principe de précaution, rappel : prendre des précautions, ce n'est pas INTERDIRE, mais SURVEILLER.
Actuellement, on surveille plus les OGM que n'importe quelles autres semences.

Et ça se voit : quoique vous disiez, des floppées de variétés toxiques mais jamais testées se trouvent dans votre assiette. Mais elles sont toutes non-OGM : les OGM eux sont systématiquement testés.

Ce n'est pas parcequ'un organisme n'est pas modifié par transgénèse que son génome n'est pas modifié par l'homme.
Nous modifions perpétuellement les génomes de toutes les plantes que nous cultivons.
Et de toutes ces plantes, les OGM sont les seuls à être testés alors qu'elles présentent les mêmes risques potentiels : voilà l'incohérence.

Si vous craignez le risque potentiel, sachez qu'il est plutôt dans ce que vous croyez connaitre que dans ce que tout le monde craint.
Actuellement, on contrôle ce qu'on craint, pas ce qu'on croit connaitre.

Ryuujin | 23 juillet 2007 à 13h54
 
 
Re:Re:Re:Re:BIOGM

Je suis paysan bio et j'ai laissé tomber mon boulot de prof de l'enseignement agricole pensez vous monsieur RUYUUIN on s'amuse à tricher avec la réglementation?J'aimerai apprendre de votre part que vous vous battez plus que ce que vous critiquez,J'e me bat pour que la réglementation soit la plus stricte possible que la pollution soit la moins effective zt que l'avenir de la planete ne soit pas une poubelle et ceci au lieu de dénigrer ceux qui font des efforts par exemple au niveau des ressources en eau j'ai fait des proposition à des réunions du GRAMIP(Groupement d'action pour la maîtrise des intrants et pesticides et nitrates je vous en joint une copie ::10 mesures pour AGIR avec efficacité
contre la diffusion volontaire des pesticides et engrais chimiques , l'intensification de l'agriculture source de toutes les nuisances polluant l’environnement ,les eaux de surfaces et souterraines ,
1. mesures d'interdiction
· de toutes les molécules dont la demie-vie dépasse la semaine,et de toutes les molécules qui pénètrent dans la plante et véhiculées par la sève à la plante entière( pesticides systèmique)
· des Matières Actives ayant de nombreux effets non intentionels ,ex:fipronil ...
· de tout épandage de lisier avant traitement de celui-ci,sauf sur prairie;
· de tout élevage sur caillebotis et hors sol
· d'arrachage de n'importe quelle haie si elle n'est pas renouvellée par une semblable(autorisation sous condition pour utiliser une épareuse qui empêche le développement des petits arbres et arbrisseaux ...... diminution de la biodiversité...)
· d'épandage par avions et hélicoptères (gaspillage de produits, pollution et non recpect du voisinage...)
· de tout drainage ayant un accès direct avec un cours d'eau si l'exploitation utilise les intrants chimiques (dans ce cas les bandes enherbées sont totalement inefficaces ...)
· de mélange des différents pesticides si non homologués ...
2. Mesure de limitation
· de l'usage de l'azote ,outre la pollution de l‘eau celle-ci pollue l‘air (NO2 ,310 fois plus néfaste que le CO2 dans le cadre des GES*),taxation forte de celle-ci, préférer l'obligation rotationelle des cultures avec introduction des légumineuses .
· de l'usage des engrais chimiques taxation des engrais phosphatés qui ne servent pratiquement à rien ,ceux-ci destabilisent le complexe argilo humique(érosion des sols,inondations,pollution du même niveau qu'avec l'azote...),obligation de faire un bilan et des analyses tous les ans pour les utilisateurs .
3. Mesures d'obligation
· de formation et de possession d'un certificat obligatoire pour pouvoir utiliser des médicaments des plantes (pesticides chimiques )avec intégration de tous les effets non intentionels liés aux différentes molécules ,analyses des fiches de données de sécurité,connaissances approfondies des auxiliaires... (un docteur fait plusieurs années d'études pour se servir de molécules identiques quant aux concentrations et effets!)
. de créer une haie de voisinage pour tout agriculteur non bio jouxtant une exploitation bio(que la charge environnementale revienne au pollueur...)
· Mention :succeptible de contenir des résidus de pesticides chimiques pour toute denrée issue de l'agriculture utilisant des produits chimiques (de plus en plus d'enfant développent des allergies...)
4. mesures législatives
· le 10 mai 2003 a été abrogé l'arrété du 7 septembre 1949 qui portait sur la liste des produits industriels simples,non soumis à l'homologation (huile essentielle de menthe,,le souffre trituré,la chaux ,le permanganate de potassium ,la cire ...)ce qui ferme définitivement toute recherche de solutions alternatives , innovantes,ou personnelles;l'AB est tombée dans le piège qui scelle ainsi son avenir à l'agrochimie (seules les multinationales ont le pouvoir financier de les faire homologuer ;mais rien ne va les y obliger ...)
. Le dernier décret de la Loi d’Orientation agricole veut nous interdire d’utiliser l’ortie (l’ail qui lutte contre la cloque du pêcher...la consoude ,la prêle …)que je consomme comme aliment! pour traiter d’autres plantes.Abrogation immédiate de celui-ci.
· autoriser les produits alternatifs reconnus non dangereux pour l'homme et l 'environnement dans les autres pays de l'Europe (insecticide naturel :neem...)
· Interdiction des produits reconnus comme dangereux dans certains pays (endosulfan...)
· Mettre en place des homologations de matières actives qui ne fasse plus appel à la DL 50* qui est une méthode archaïque d'analyse des risques, prise en compte des métabolites par rapport aux risques santé et environnementaux...)
· remise en cause de l'accord tripartite du 4 Juillet1989 (FNSEA* ,obtenteurs semenciers,ministère de l'Agriculture) qui interdit le triage à façon .
· autoriser à nouveau la sélection massale , les semences fermières et les variètés anciennes qui ne font pas disparaître la biodiversité génétique (les seules qui permettent aux plantes d'avoir une meilleure résistance face à l'augmentation des pathogènes dans des milieux qui se dégradent)
· Interdiction des OGM (diminution de la biodiversité génétique ,de la faune et de la flore,risques écologiques majeurs à long terme,(qu'aucune assurance ne veut couvrir...)
5. mesures sociales
· Faire participer les citoyens aux commissions de réalisation des cahiers des charges pour toute denrée qui se réfère à un label ou critère de qualité(contrainte de moindre impact environnemental exigée...)pas de tromperie sur la marchandise,ex:produit fermier qui en réalité n'en est pas...
· Indemnisation des agriculteurs ayant hérité de terrains pollués par les pesticides et inutilisables.
Faire payer les investissements lourds des hopitaux(scanerIRM...)par une caisse de péréquation alimentée par les taxes sur les pesticides chimiques et les engrais chimiques,car beaucoup de cancer sont dues à ces pollutions...
6. Mesures pédagogiques
. Faire visiter des installations collectives ou autonomes de traitements des eaux par des plantes,des installations de toilettes sèches...
· Informer les citoyens sur l'origine et la cause de leurs maladies (lire « génétiquement incorrect » chez Flammarion...)et que leurs actes influent indirectement sur l' environnement)
· modifier les programmes de l'enseignement agricole (la faune et la flore ainsi que tous les solutions alternatives aux pathogènes ont quasiment disparu ...
· apprendre à mettre les plantes et les animaux en conditions optimales de résistance...
Dans les programmes faire figurer les effets non intentionels des pesticides au même titre que toute recherche sur l'index phytosnitaire,même pour les sections Jardins espaces verts…
7. Mesures incluant des choix de société
· Abandon des OGM pour une recherche vers les solutions alternatives (plante soignées par d'autres plantes ,par les argiles ,champignons,algues,homéopathie...)
8 Mesures répréssives
· Affectation des agents de la DGCCRF à des missions de prélèvement et d'analyse de résidus de pesticides (toute denrée dépassant les LMR* production retirée de la vente sans aucune indemnitée pour le fraudeur....)
Sanction à toute personne qui sur les marchés se revendique de la production bio ou naturelle sans aucune certification
Sanction pour toutes les sociétés qui revendiquent le coté écologique de leur produit alors que celui-ci a à un moment donné subit un traitement chimique (ex la pomme Ariane qui même si elle résiste à la tavelure reçoit tout de même les traitement insecticides et de conservation .)
9. Mesures économiques
· arrêter toutes subventions aux cultures hors sol (sur subtrats inertes...nuisances et produits de mauvaise qualité)donner aux producteurs bio l'accés aux variétés issues de la recherche INRA qui sont résistantes aux maladies (ex:pommes résistantes à la tavelure qui à l'heure actuelle sont inaccessibles...parce que le brevet d‘obtention a été vendu à un négociant privé ...ex variété de pomme :Ariane)
· Aides au maintien de l'AB afin de ne pas avoir de distortion de marché intracommunautaire et de ne pas faire payer au consommateur de produits bio, le surcoût et la dépollution due aux autres méthodes de productions (ce qui est appellé l'externalisation des coûts)
· Aides aux solutions techniques quand celles-ci ne génèrent aucun impact négatif sur l'environnement(ex traitement de l’eau avec les plantes ,paillages à base d'amidon de maïs,bâtiments haute qualité environnementale...)
· Baisser les primes PAC maïs ensilage et augmenter celles des prairies
· répercuter les coûts dûs aux catastrophes et aux pollutions directements sur les prix de vente des matières incriminés(AZF,Algues dues aux nitrates...)faire en sorte qu’il n’y ait aucune prise en compte des assurances dans ces cas là, parce qu' il est anormal que la charge soit répartie sur l'ensemble de la société ...
Prise en compte du coût du contrôle de certification par la caisse de péréquation citée plus haut(il est anormal que les non pollueurs soient payeurs!)
10 Mesures politiques
· Que les politiques représentent par leurs décisions et leurs actes une attitude plus favorable à la défense de l'environnemment comme leurs concitoyens le souhaiteraient.(meilleure participation électorale..)Que leurs décisions soient dans l’intérêts de l’avenir de l’Homme
· Qu'ils priviligient une agriculture paysanne et moderne, paysanne dans l'esprit du plus grand nombre à cultiver avec respect et moderne par les techniques alternatives à mettre en oeuvre ou à découvrir (intérêt de développer la recherche dans cet axe) .
permettre l'accès plus facile aux subventions aux producteurs biologiques (celles-ci ne sont accessibles qu'aux organisations de producteurs(OP)la plupart des bio faisant de la vente directe n'y ont pas droit,pour monter une OP il faut travailler un très grand tonnage de marchandise! Au minima suppression de toutes les aides !
En espèrant que nous n'aurons pas à répondre plus tard chacun à notre niveau devant nos enfants de nos actes négligeants Veuillez , Messieurs , recevoir nos sincères salutations.

Les OGM ne faisant qu'augmenter l'utilisation des pesticides contrairement à ce qui est dit ,il n'y a qu"è voir aux USA en Argentine au Brésil...J'espère qu'au lieu de dire ,Monsieur vous faites en sorte que le monde aille mieux...
Cordialement
JP

JP | 24 juillet 2007 à 07h50
 
 
Re:Re:Re:Re:Il faut inventer

Monsieur RYUUJIN
Je vous serait gré d'aller en pleine NATURE et de regarder ce qui se passe Tu ne sera pas de fait dans ton bureau et j"espère avec humilité elle t"apprendra beaucoup de chose si tu ne sais pas l'écouter ,un jour ou l'autre elle te renverra tout ce que tu lui as fais à la figure et ce jour là tu reconnaitra qu'il faut la respecter,c'est elle qui aura toujours le dernier mot ...
JP

JP | 24 juillet 2007 à 08h06
 
 
Re:Re:Re:Re:Qui représente qui ?

Bonjour,

Relisez les statuts du CRIIGEN (pas de lien car "interdit" par Actu Environnement) sur leur site en .ORG (statuts CRIIGEN sur google).
http://www.criigen.org/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=31

C'est une association, mais ce n'est pas pour autant qu'elle ne regroupe pas de chercheurs compétents, indépendants, qualifiés, ni les moyens (analyses, ...).

(Je tiens à dire que je ne suis pas membre ni ami à priori)

Quels toxicologues ? Ceux qui se font payer des voyages par MONSANTO ? Des exemples, des noms, des comptes rendus SVP. Dans le PDF en lien, les observations de MONSANTO ont duré 14 semaines, ce qui me parait peu, non ... ?

De plus des expérimentations d'une société qui a dans son hall destiné aux visiteurs des affiches clamant qu'ils vont "sauver le monde et résoudre la faim dans le monde grâce aux OGM" (cf. les différents reportages sur YouTube ou autre à ce sujet), ça me parait très discutables (surtout lorsque cette même firme ne s'est servi des OGM uniquement pour permettre d'utiliser plus de produits phytosanitaires ... qu'ils produisent eux même, comme par hasard ... une histoire de gros sous quoi, finalement ces OGM ...)

Je vous invite à consulter la charte de Monsanto sur son site "le dialogue, transparence, respect, partage, l'utilité" ... et à comparer aux faits.

Cordialement.

AmaCha | 24 juillet 2007 à 15h17
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Il faut inventer

Je TRAVAILLE en recherche en pleine nature, et pas dans un champs. En outre avec pas mal de généticiens, écologues etc... qui pondent régulièrement des papiers qui s'ils étaient plus lus vous éviteraient sans doute bien des préjugés, notamment sur les génomes qui sont loin d'être les boites de pandores que vous semblez croire.

Le génome du maïs par exemple contient "naturellement" des milliers d'inserts, 60 à 70% de son génome même.
Ils sont loin d'être aussi immuable que vous semblez le croire, et même vos variétés bio sont des puits d'inconnu à coté de la plupart des OGM ( qui sont séquencés, eux ).


La "nature", commencez par arrêter de la déifier, et de la voir là où elle n'est pas : il n'y a pas de nature en champs.
La plus grosse atteinte à la nature et la "nature" et à la biodiversité que l'homme ai jamais faite, c'est l'invention du champs.
Un champs, c'est par définition une surface où on réduit la biodiversité à zéro ou presque pour favoriser une ou deux variétés d'intérêts au dépends de tous ses prédateurs, parasites, conccurents...

A partir de là, vous pouvez faire ce que vous voulez, vous serez obligé d'admettre une certaine atteinte à la biodiversité etc : l'agriculture en est une par définition, et JAMAIS la nature n'a eu pour vocation de nous nourrir à notre faim, loin de là.


Et si vous passiez d'abord par les deux étapes essencielles à la moindre discussion que sont le questionnement et la réflexion et recherche d'info avant de prétendre donner des leçons aux autres ?

Ryuujin | 24 juillet 2007 à 23h04
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:BIOGM

"Je suis paysan bio et j'ai laissé tomber mon boulot de prof de l'enseignement agricole pensez vous monsieur RUYUUIN on s'amuse à tricher avec la réglementation?"

Mais il n'y a absolument pas besoin de "tricher" : elle est PREVUE pour avoir un minimum de souplesse.

Sans cette limite à 5%, jamais il ne pourrait exister de bio, car il suffirait d'avoir un voisin en conventionnel pour perdre le label.
Voilà le but de cette limite : permettre la cohabitation de deux filières.

Et là, on se retrouve avec le même type de problème : la limite à 0.9% a été intégrée pour que les filières BIO et les filières conventionnelles en OGM puissent cohabiter.

Je passe sur le reste, complètement hors sujet.

"Interdiction des OGM (diminution de la biodiversité génétique ,de la faune et de la flore,risques écologiques majeurs à long terme,(qu'aucune assurance ne veut couvrir...) "

Et on peux savoir d'où tu sors ça ?
diminution de la biodiversité génétique ? complètement fantaisiste. En vertu de quoi ? qu'est-ce qui te fait croire que la substitution du BT aux insecticides totaux entrainerait une diminution de la biodiversité ?

Si c'était le cas, il y aurait de quoi se demander pourquoi le BT est l'insecticide le plus utilisé en bio : prière de rester cohérent et d'avoir un minimum de bonne foi, vous ne pouvez pas dire que le BT est un insecticide écologique quand vous l'utilisez, et une menace digne d'un film catastrophe sous prétexte que ce sont d'autres qui l'utilisent autrement.
En résumé : des préjugés, et rien de plus !


"Les OGM ne faisant qu'augmenter l'utilisation des pesticides contrairement à ce qui est dit ,il n'y a qu"è voir aux USA en Argentine au Brésil..."

Manque de pot : on a du vous faire gober n'importe quoi.
Parceque s'il est vrai qu'en MOYENNE les quantités d'herbicides ont augmenté en Argentine ( et les rendements de même ) elles ont diminué aux USA, ainsi qu'au Mexique, en Inde...
Idem pour les bénéfices des petits producteurs.

Manque de pot pour toi ^quand même : les seuls OGM commercialisés n'ont pas pour but d'augmenter les rendements, ce qu'ils ne permettent d'ailleurs généralement pas, mais pour économiser de l'argent sur les intrants.
A savoir : remplacer des épandages d'insecticides chimiques par un insecticide NATUREL et SELECTIF ( cad qui ne tue que certains insectes ) produit par la plante, ou remplacer des cocktails ( particulièrement détonnant en Amérique Latine et en Afrique : on y trouve grosso-modo ce qu'on interdit chez nous ) d'herbicides sélectifs très résidents, toxiques, et moins efficaces par du glyphosate peu résident, beaucoup moins toxique et plus efficace.

C'est amusant d'ailleurs la façon dont vous savez très bien dire qu'on peut mettre plus de pesticides tout en polluant moins en mettant plutôt des pesticides naturels (donc sous-entendu forcément plus écologiques et moins toxiques, même si en l'occurence ce raisonnement est bidon au possible, cf le cuivre, antifongique préféré des agriculteurs bio, et métal lourd ultra-résident), et la façon dont vous n'être plus fichu de faire le même raisonnement lorsqu'il s'agit de conventionnel.

Et oui : on peut même épandre plus de litres d'herbicides et polluer moins...si on passe à un herbicide beaucoup moins toxique et résident...!

Ceci dit, certains OGM se paient même le luxe d'avoir besoin de quantités inférieures en plus d'être moins polluants.
Soit en bref : ça ne marche pas partout, mais il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour affirmer comme tu le fais que cela ne marche nulle part.
Ou alors, il faut avoir été sacrément embobiné...

Ryuujin | 24 juillet 2007 à 23h34
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Qui représente qui ?

"C'est une association, mais ce n'est pas pour autant qu'elle ne regroupe pas de chercheurs compétents, indépendants, qualifiés, ni les moyens (analyses, ...). "

Elle est une association, et ne regroupe des gens qu'à titre privé.
Seralini et cie n'y sont pas en tant que chercheurs, mais en tant que militants ( et le montre clairement ).

La caution scientifique de ce genre d'association est nulle : ne vaut que ce qu'elle peut publier, en l'occurence, pas grand chose.
Deux publis en 7 ans, deux réfutations cinglantes.


"Quels toxicologues ? Ceux qui se font payer des voyages par MONSANTO ?"

On appelle ça de la diffamation ; c'est une accusation gratuite de corruption que tu lances.

Si tu veux plus d'info sur les toxicologues qui ont examiné ce rapport, va donc lire le communiqué de l'AFSSA et de la CGB : ils l'ont signé.
Tu peux avoir sur le site de la CGB les CV de ses membres etc...

Donc prière de commencer par t'informer un minimum avant de prétendre cracher dans la soupe.

En outre, ces organismes qui gèrent les homologations sont des organismes d'ETAT ( AFSSA, EFSA, FDA, RKI etc...etc... ) donc tout membre qui aurait eu un lien avec Monsanto pendant l'exercice de ses fonction serait susceptible d'être condamné pour corruption.
Ce n'est jamais arrivé encore, et pourtant, les anti-OGM très largement majoritaires guettent et sauteront sur la moindre occasion ( notamment ceux qui étaient présents dans cette commission, comme Seralini ).


"Des exemples, des noms, des comptes rendus SVP."

Lis donc celui que j'ai mis en lien ; c'est le communiqué le plus récent.
Sinon, les moteurs de recherches de l'AFSSA, de la CGB et cie sont là pour ça ; en attendant, tout est rendu public sur internet.


"Dans le PDF en lien, les observations de MONSANTO ont duré 14 semaines, ce qui me parait peu, non ... ? "

90 jours : c'est écrit plusieurs fois dans la page 1 du pdf.
C'est la durée standard d'un test de toxicité chronique, et 90 jours sur la durée de vie d'un rat de labo, c'est beaucoup.


"ça me parait très discutables (surtout lorsque cette même firme ne s'est servi des OGM uniquement pour permettre d'utiliser plus de produits phytosanitaires ... qu'ils produisent eux même, comme par hasard ... "

Faux pour deux raisons : ils ne sont pas les seuls à produire ces phytosanitaires ; toutes les firmes en phyto ont leur marque de glyphosate.
Deuxio : non, ils ne font pas que cela. Ils ont participé activement au projet "riz doré", un projet à visée humanitaire dont le but est de fournir gratuitement un riz enrichi en vitamine A aux cultivateurs à petits revenus dans les pays où il y a des carences.

Mais bien entendu, tu ne le liras jamais sur les sites que tu fréquentes...

En outre, autre point que tu sembles ignorer : la majorité des utilisateurs d'OGM sont des petits exploitants.
La taille moyenne des surfaces cultivées par personne en OGM est de 10 hectares.
Ils sont particulièrement utilisés en Afrique du Sud, et ont montré des résultats économiques positifs chez les petits exploitants. De même au Mexique pour le coton BT etc...etc...
Et même en Inde pour le coton ( ce qui est assez amusant, parceque pas mal d'assos affirment rigoureusement le contraire, sans être fichues d'exhiber la moindre preuve... ).


Pourquoi personne n'en parle ? Parcequ'on est dans un pays majoritairement anti-OGM, et donc on sert au public ce qu'il veut entendre.

Ainsi, au lieu de dire que tel OGM a eu des résultats négatifs ici, et d'autres positifs là, on ne parle que des résultats négatifs, en faisant comme s'il suffisait d'un résultat négatif sur une exploitation ou une région pour que l'OGM en question ne puisse avoir de résultat positif NULLE PART !!!

Donc avis au peuple : si vous n'êtes pas bon quelque part, c'est que vous n'êtes bon nulle part ! CQFD.

Voilà le genre de sophistique qu'on trouve aujourd'hui dans les média.


Et plus fort encore : on donne au public l'impression d'être à la pointe de l'information, de compcrendre quelque chose que la majorité de sait pas etc... comme ça il ne va pas chercher plus loin !!
Plus de 90% des anti-OGM ne savent même pas ce qu'est un gène, un insert, un génome, comment il évolue, de quoi il est constitué, mais sont persuadé d'être mieux informés et plus conscient de la situation que la totalité des généticiens, écologues, généticiens des populations etc...


"Je vous invite à consulter la charte de Monsanto sur son site "le dialogue, transparence, respect, partage, l'utilité" ... et à comparer aux faits."

Faits qui sont ?

C'est amusant la façon qu'on a de prendre les agriculteurs pour des cons, des irresponsables, des gosses.

Avez-vous une idée de la croissance actuelle des surfaces cultivées en OGM ?

Et vous croyez que tous ces gens qui choisissent d'essayer les OGM sur une partie de leur exploitation, puis d'y rester le font parcequ'ils sont plus cons et ignorants que vous ?!?
Les agriculteurs sont les PREMIERS à savoir ce qui marche ou ce qui ne marche pas : ils le voient chaque année, à chaque récolte.

Cessez donc de les infantiliser : Monsanto a une kyrielle de conccurents, dont pas mal bien plus importants qu'elle ( nb, monsanto est une petite boite en comparaison de nos quelques multinationales francaises et européennes ), et la vente d'OGM est une de ses activités minoritaires.
Ceux qui choisissent de cultiver OGM, et de continuer à cultiver OGM le font parcequ'ils y trouvent un bénéfice.
Si c'était si désastreux que vous le croyez, soit les agriculteurs du monde entier sont vraiment des blaireaux, et en tout as, ça se saurait.


Donc avant de parler des "faits", voyez les donc, et demandez-vous si on ne vous sert pas plutôt de la propagande.
Exemple : quant on vous parle des agriculteurs indiens, est-ce qu'on vous donne des statistiques sur l'ensemble des agriculteurs, ou seulement quelques cas choisis et remachés pour la cause ?Parceque bon, si comme le prétends Greenpeace les OGM causent d'énormes vagues de suicides en Inde, faudra m'expliquer pourquoi les agriculteurs indiens continuent à se précipiter sur les OGM : ils seraient si cons que ça les indous d'après vous ?

Ryuujin | 25 juillet 2007 à 00h10
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Qui représente qui ?

On ne va pas épiloguer sur tout ça (ça risque de ne mener à rien), mais les avantages que vous avancez sont essentiellement économique. Qu'en est-il de l'évolution à moyen terme ? Des contamination aux autres espèces vivantes ?

Les indiens dont vous parlez, ont-ils le choix économiquement parlant ? Leur a-t-on donné le choix ? N'est-ce pas un problème de "survie" bien souvent ?

Ce que vous ne dîtes pas c'est que les variétés OGM sont "stériles" et que chaque récolte demande à l'exploitant de racheter des semences auprès du "labo" (Monsanto ou autre, peu importe), donc pas de sélection "naturelle" (= amélioration) possible...

Ce qui me gène le plus dans les OGM, c'est la déontologie, tout simplement : breveter le vivant, en faire un commerce et interdire de faire autrement ... qu'en pensez-vous ??

Quand au riz doré, c'est curieux, mais certaines de mes lectures diverses et variées ne donnent pas les mêmes écho sur son "succès retentissant"...

Qu'en est-il des valeurs nutritionnelles de tous ces aliments, et du goût ? Parce qu'historiquement (depuis que l'Homme est Homme) c'est comme ça que les sélections se sont fait, la résistance naturelle également ... et tout d'un coup, depuis que le marketing s'en ai mêlé, il n'y a plus que l'aspect, le pognon, et la conservation (et à quel prix ! ... cf. les rayonnement micro-onde et autres conservateurs de synthèse, avec des aliments insipide, des taux de vitamines extrêmement bas, ...)

Le coton en Inde : ce ne serait pas une des culture (mono culture en plus !) qui est la plus destructrice ? Consommation d'eau, épuisement des sols, entretien, ...

Pourquoi "inventer" les OGM alors qu'avec du bio on fait mieux pour le même prix ? (moins de quantité, mais valeurs nutritionnelles bien plus élevées) ? Ou pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ... ? Pour le pognon sans doute ...

Et c'est aussi en Inde que l'on a inventé le bio et la biodynamie ... avec les premiers tests en grandeur réelle, mais bien sûr là, pas de pognon à se faire, juste du partage, des (bonnes) idées, du temps à consacrer ... ce qui me semble correspondent plus aux valeurs de l'Inde en plus ???

Et le bio (la plupart du temps) correspond également à de petits exploitant, mais bien sûr les subventions, les certifications, ... tout ça est encore difficile à obtenir et n'est pas soutenu par l'état ou l'union européenne (on en revient aux histoires de gros sous ...)

Pour ce qui est des vagues de suicides, jamais entendu parler ???

Les OGM, pourquoi pas, mais il faudrait avoir du recul (100ans serait-il suffisant ?) sur ses répercutions sur les espèces vivantes (homme y compris), écosystèmes, ... et que ça apporte vraiment quelque chose ... en dehors des sous bien sûr
(les insectes, bactéries et autre mutent vite ... cf. l'exemple des résistances aux anti-biotiques qui apparaissent suite aux traitements systématiques des animaux !...)

> "On appelle ça de la diffamation ; c'est une accusation gratuite de corruption que tu lances. "

Gratuite pour moi en tout cas ... c'était de l'humour basé sur des suspicions. Mais le problème est exactement le même que celui qui lie les médecins aux labos, avec des "échantillons de médoc gratuits", des conférences, des publications, des abonnements ... j'appelle ça de la manipulation, de la propagande, de la malhonnêteté ... (cf. "Lait, mensonges et propagande" pour un bonne exemple)

Il est toujours bon de vérifier, recouper, re-vérifier, croiser les infos ... et d'êtres vigilant aux techniques de manipulations de masse (pub & co) mise au point depuis la 2nde guerre mondiale ... surtout lorsqu'autant d'argent est en jeu (agriculture = 1er marché mondial tout compris)

Je ne voit pas le rapport entre la caution scientifique de l'association (si elle fait des analyses scientifiques, vérifiées, vérifiables et reproductibles) ... ça ressemble à de la diffamation, ça, non ?

Le CV des membres de la CGB ? Quel rapport ? La personne auto-didacte, qui se refuse à "marcher sur les autres" aurait donc moins de poids selon vous ?? (car un "moins bon CV" à priori)

Et je ne crache pas dans la soupe, par contre je la fait moi-même avec de vrais légumes (pas de "légume en brique" chez moi).

Ce sera mon dernier mot de non-argumentation, je pose juste des questions, je me pose des questions ...

AmaCha | 25 juillet 2007 à 14h00
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Qui représente qui ?

"On ne va pas épiloguer sur tout ça (ça risque de ne mener à rien), mais les avantages que vous avancez sont essentiellement économique. ?"

Qui a parlé des pauvres cultivateurs qui risquaient d'être ruinés ou je ne sais quoi ? après, allez donc me reprocher de parler d'avantage économiques !!
En outre, d'où vient l'avantage économique ?
Surement pas du prix des graines, il est supérieur. Ni du rendement, dans la plupart des cas, il est égal ( une grosse exception : l'Argentine ).

C'est l'économie en pesticides.

Et il ne vous viendrait pas à l'idée qu'une économie en pesticides, c'est pas seulement un avantage économique, mais aussi un avantage écologique ( double : pollution moindre, toxicité moindre pour les agriculteurs et coût énergétique de production moindre ).
Un peu de bonne foi que diable...

"Qu'en est-il de l'évolution à moyen terme ?"

Le résultat de l'évolution à moyen terme, c'est ce que tu vois aujourd'hui.
Cela fait 10 bonnes années que le BT et le RR sont en circulation. 10 ans, c'est a peu près la durée de vie commerciale d'une nouvelle variété.
Et cela fait 15 ans que certains nous promettent des fin du monde à cause des OGM. Où sont-elles.

"Des contamination aux autres espèces vivantes ?"

des "contaminations" ? quelles "contaminations ?
Il y a contamination s'il y a impact négatif. Où est l'impact négatif ? En son absence, pas de "contamination".
Le pollen n'est pas un virus, un transgène n'est pas une maladie ; il n'y a pas de contamination.
Et cela fait 10000 ans qu'on cultive des variétés différentes côtes à côtes, combien en existe t'il aujourd'hui ? une tu crois ?
L'erreur de la plupart des anti-OGM, c'est de croire que le maïs BT par exemple va envahir les autres par pollinisation, les remplacer, alors qu'il n'en a absolument pas les moyens.
Le dernier cas de "contamination" à grande échelle, ce sont les traces de maïs BT trouvées dans un réservoir de variétés pures au Mexique par Quist et Chapela.
4 ans après, on ne trouvait plus une seule trace d'OGM à cet endroit, sans qu'aucune campagne d'arrachage n'ait eu lieu.
Pourquoi ? parcequ'en semant chaque année une partie de la récolte d'un champs, on favorise la variété qu'on a semé l'année précédente, on la sélectionne. C'est ce qui permet de conserver la même variété dans un champs année sur année, c'est ce qui fait que 10000 ans après, on ait toujours plusieurs variétés disctinctes, et pas une seule.


" Les indiens dont vous parlez, ont-ils le choix économiquement parlant ? Leur a-t-on donné le choix ? N'est-ce pas un problème de "survie" bien souvent ? "

Ah, bah faudrait savoir : vous disiez qu'ils ont été ruiné par ces semences.
Ca veut dire que vous croyez qu'elles sont plus chères à production égale. Comment alors ils pourraient acheter des semences plus chères pour "un problème de survie" ?!?

Vous croyez que c'est si difficile que cela de récolter des semences et de les semer ? si ces agriculteurs choisissent plutôt d'acheter des semences plus chères, pourquoi à votre avis ?


" Ce que vous ne dîtes pas c'est que les variétés OGM sont "stériles" et que chaque récolte demande à l'exploitant de racheter des semences auprès du "labo" (Monsanto ou autre, peu importe), donc pas de sélection "naturelle" (= amélioration) possible... "

Normal que je ne le dise pas : c'est complètement FAUX.
AUCUN OGM COMMERCIALISE N'EST STERILE.
Cela montre encore votre niveau d'information, ce qui est pour le moins inquiétant vu que vous semblez pourtant en être plutôt sûr.

Ceci dit, pour votre info, il n'y a pas de sélection naturelle dans un champs, et Dieu merci, sinon on aurait pas non plus de récolte.
Une bonne variété cultivée, c'est une variété naturellement foireuse. Par exemple, des céréales dont les épis sont non-sécables, comme TOUTES les variétés cultivées en occident, et comme AUCUNE variété sauvage.

Intérêt pour la plante que toutes ses graines restent attachées à l'épis, et ne soient pas dispersé ? nul, négatif même.
Le seul intérêt est pour l'homme : un épis qui reste entier, c'est plus facile à récolter qu'un épis qui éclate dès qu'on le touche.

Il y a une sélection en champs, mais elle n'est pas "naturelle" : elle est ARTIFICIELLE : c'est la sélection des agriculteurs et semenciers qui choisissent de semer les graines des plantes qui ont eu le meilleur résultat l'année précédente.

Et aujourd'hui, au lieu de se faire à l'échelle du champs, elle se fait à l'échelle mondiale.

Ceci dit, c'est complètement hors sujet car les OGM n'y changent absolument rien.


"Ce qui me gène le plus dans les OGM, c'est la déontologie, tout simplement : breveter le vivant, en faire un commerce et interdire de faire autrement ... qu'en pensez-vous ??"

Et bien je vais vous apprendre un truc que vous devriez déjà savoir :
TOUTES LES VARIETES COMMERCIALES SONT DEJA PROTEGEES.

Rapport avec les OGM ? AUCUN : OGM ou pas, on peut breveter ou déposer des COV et cie de la même façon, et les multinationales semencières ne se gènent pas.

Donc si c'est ça qui te gène avec les OGM, je t'invite à t'interroger sur ton niveau de compréhension de la situation, car ce problème n'a absolument rien à voir avec eux. ; il existait avant, et c'est justement pour les plantes non-OGM qu'il pose le plus de problèmes ( il y a de plus en plus d'essais de brevetages de croisements par exemple ).


"Quand au riz doré, c'est curieux, mais certaines de mes lectures diverses et variées ne donnent pas les mêmes écho sur son "succès retentissant"... "

Et bien je t'invite à varier tes lectures jusqu'à t'ouvrir à des sources autres qu'anti-OGM.
Moi qand je veux me renseigner sur le réchauffement global, je ne vais pas lire le site d'Exxon, mais des rapports de scientifiques qui travaillent sur le sujet.

Idem : si tu veux t'informer sur le riz doré, va donc lires les écrits des scientifiques qui travaillent dessus, et pas uniquement les sites internets et cie de ceux qui n'ont qu'un rève : que ça foire, et qui même si ça réussit, diront que ça a foiré.


Le riz doré est actuellement en dernière phase d'élaboration : la phase de test.
Sur le plan nutritionnel, la dernière lignée obtenue est un vrai jackpot.
Mais curieusement, Greenpeace a lancé juste après la sortie de cette nouvelle lignée une énorme campagne de propagande contre...l'ancienne lignée !!
12 millions d'euros de campagne de "com" en un an !

Le projet lui a couté 340 000$ par an !!

Donc pour info, les premiers tests de performances agronomiques sont terminés, et sont actuellement en cours des tests de performance agronomiques dans les climats des pays concernés, ainsi que des tests nutritifs, et culinaires.

"Qu'en est-il des valeurs nutritionnelles de tous ces aliments, et du goût ? Parce qu'historiquement (depuis que l'Homme est Homme) c'est comme ça que les sélections se sont fait, la résistance naturelle également ..."

C'est en test. Pour les valeurs nutritionnelles, les essais en Louisiane sont concluants, reste à voir si ça fonctionne aussi bien en agriculture à petite échelle.


" Le coton en Inde : ce ne serait pas une des culture (mono culture en plus !) qui est la plus destructrice ? Consommation d'eau, épuisement des sols, entretien, ... "

L'aspect destructeur d'une culture est liée à son mode de conduite, pas à la culture elle même.
Donc oui, c'est une culture destructrice en intensif, mais bon, pour info le coton en Inde, c'est majoritairement des petites à très petites exploitations.

En outre, je ne vois pas l'intérêt de la remarque : quel rapport avec les OGM ? l'intérêt du coton BT, c'est d'éviter des traitements insecticides, donc quel rapport avec l'impact écologique du coton en Inde ?
De toute façon il est là ce coton, et tu ne peux pas demander à tous ces exploitants d'arrêter, alors tu proposes quoi à la place de ce coton BT ? de continuer à mettre des insecticides dont beaucoups sont toxiques et résidents ( en plus d'être totaux pour certains ) ?


"Pourquoi "inventer" les OGM alors qu'avec du bio on fait mieux pour le même prix ? (moins de quantité, mais valeurs nutritionnelles bien plus élevées) ? Ou pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ... ? Pour le pognon sans doute ... "

1) parcequ'on ne fait pas mieux.
2) parceque ce n'est pas le même prix : c'est plus cher sur tous les aspects ( prix de revient supérieur, plus de main d'oeuvre, production moindre, donc prix de vente plus élevé... ).
3) parceque le bio n'est QU'UNE MAROTTE DE RICHE.

On peut se permettre de faire du bio parcequ'on mange déjà à notre faim, et qu'on peut se permettre de produire moins, et mieux.
Mais la majorité du monde ne produit pas assez pour se nourrir : ils ne peuvent pas se permettre de produire moins.

Augmenter le prix des aliments, c'est diminuer leur accessibilité, et si toi tu n'y vois pas d'inconvénient, ce n'est pas pour autant le cas de la majorité.
Jamais la demande en aliments à bas prix n'aura été aussi forte ! et pourtant, le prix des aliments a considérablement baissé, mais la pauvreté existe toujours.

Autre point : le bio à grande échelle, on a déjà donné ( avant la révolution verte ). Et ça n'a jamais marché.
Qu'est-ce qui te fait croire que maintenant ça va marcher ?
Les seuls pays qui peuvent aujourd'hui produire plus qu'ils n'en ont besoin sont les pays qui ont connu la révolution verte ( et beaucoup sont actuellement en train de la faire, ou de la terminer, cf le Brésil par exemple ).

Avant-dernier point : valeurs nutritionnelles plus élevées ?
- pas à coût égal.
- à surface égale, valeur nutritionnelle plus faible.
- à qualité égale, personne ne se hasarde à se poser la question. On ne compare toujours que le meilleurs du bio au plus mauvais du conventionnel, ce qui n'a aucun sens.


" Et c'est aussi en Inde que l'on a inventé le bio et la biodynamie ... avec les premiers tests en grandeur réelle, mais bien sûr là, pas de pognon à se faire, juste du partage, des (bonnes) idées, du temps à consacrer ... ce qui me semble correspondent plus aux valeurs de l'Inde en plus ??? "

Et si c'est si bien que ça, pourquoi tu crois que personne ne s'y met, notamment dans les régions ou même les agriculteurs crèvent de faim ?
La biodynamie est un hobby de riche, de gens qui ne se demandent pas s'il vont pouvoir manger toute l'année.
Dans les régions ou la production agricole est vraiment un problème, tout ce qui peut augmenter les rendemens est le bienvenu, et la biodynamie n'a JAMAIS permis d'augmenter les rendements par rapport au conventionnel, avec apport d'engrais, phytosanitaires etc...


"Et le bio (la plupart du temps) correspond également à de petits exploitant"

Oui, et à des produits de luxes, aussi, et en France surtout, à une marotte de certains : la production en bio est complètement ridicule. Moins de 2 à 3% de la production Francaise.


"Pour ce qui est des vagues de suicides, jamais entendu parler ???"

Oh que si, mais je ne fait curieusement qu'en entendre parler.
Par contre, fait amusant : j'en ai beaucoup entendu parler du temps où il n'y avait pas d'OGM en Inde. C'est curieux. récupération ?


" Les OGM, pourquoi pas, mais il faudrait avoir du recul (100ans serait-il suffisant ?) sur ses répercutions sur les espèces vivantes (homme y compris), écosystèmes, ... et que ça apporte vraiment quelque chose ... en dehors des sous bien sûr "

Tu n'as pas l'air d'être conscient que le système actuel fait chaque jour des modifications de génome plus hasardeuses encore.
du recul ? ok, mais c'est avec l'expérience de terrain qu'on aura le recul en agriculture.

en attendant, si tu veux un peu de recul sur l'effet de la transgénse sur les ètres vivants etc..., regarde toi.
9% de ton génome sont constitués d'inserts étrangers.
Notamment, un gène nécessaire à la formation normale du placenta est un insert ; un virus défaillant.

Regarde tes choux-fleurs : plus de 3/10 ont été modifiés d'une façon pratiquée actuellement en labo. D'ailleurs, si on fait un test standard de détection d'OGM, ils seront positifs, alors qu'ils n'ont jamais vu l'ombre d'un labo.

Regarde le maïs : 60 à 70% de son génome est constitués d'inserts qui il y a quelques millénaires s'y balladaient et se dupliquaient anarchiquement. Idem pour le riz.

Le recul sur la méthode, il est là : la transgénèse est un mécanisme omniprésent de modification des génomes dans la nature, et même la technique la plus utilisée actuellement pour modifier des dicotylédones est naturelle (transfection par Agrobacterium Tumefasciens).


"Gratuite pour moi en tout cas ... c'était de l'humour basé sur des suspicions. Mais le problème est exactement le même que celui qui lie les médecins aux labos, avec des "échantillons de médoc gratuits", des conférences, des publications, des abonnements ... j'appelle ça de la manipulation, de la propagande, de la malhonnêteté ... "

C'est pour le moins hallucinant. Tu parles comme si tu y étais depuis toujours d'un organisme dont tu as appris l'existence il y a peu !!
Tu crois vraiment que les membres de cette commission seraient enchanté de recevoir gratuitement des échantillons de soja OGM ?!? MDR.
Ils ne sont pas des enfants : on leur demande d'examiner un dossier, et ils fournissent une réponse ARGUMENTEE basée sur une analyse STATISTIQUE des données.
donc bon, faut quand même pas prendre les gens pour des cons, c'est pas un stylo par an qui va menacer notre processus d'homologation.

"(cf. "Lait, mensonges et propagande" pour un bonne exemple)"

en effet : très bon bouquin quant on aime un peu la parano, la théorie du complot etc...
Sur le plan scientifique, par contre, niveau zéro comme référence.


"Il est toujours bon de vérifier, recouper, re-vérifier, croiser les infos ... et d'êtres vigilant aux techniques de manipulations de masse (pub & co) mise au point depuis la 2nde guerre mondiale ... surtout lorsqu'autant d'argent est en jeu (agriculture = 1er marché mondial tout compris)"

Tout a fait : c'est exactement pour cela que personnellement, je ne lis jamais les baratins des assos et ONG militantes, aucune n'ayant jamais le moindre moyen de prouver ses dires.
Il faut surtout aller chercher l'info à la source au lieu de lire n'importe quoi : lisez donc des publications scientifiques.

Parceque bon, je sais pas si vous réalisez la masse de mensonges qu'on vous a fait gober, mais c'est quand même inquiétant venant de quelqu'un qui conseille de croiser les sources d'info.
Assure toi donc que tes "sources d'info" en sont. Commence par te demander "où ils le prouvent ?" et "comment pourraient-ils le savoir ?" avant surtout de te demander "pourquoi, comment on en arrive à cette conclusion ?".


Parceque bon, le coups des OGM stériles, alors qu'il n'y en a jamais eu un seul à part ceux produisant des médicaments (et là mieux vaut qu'ils le soient), le coups de la contamination alors que les variétés OGM phares ( principalement le riz ) sont AUTOGAMES, cad qu'elles s'auto-fécondent, et n'émettent pas de pollen...etc...etc...c'est pas très engageant.


"Je ne voit pas le rapport entre la caution scientifique de l'association (si elle fait des analyses scientifiques, vérifiées, vérifiables et reproductibles) ... ça ressemble à de la diffamation, ça, non ?"

Non, parceque justement, elle ne fait AUCUNE analyse scientifique vérifiée, vérifiable et reproductible : elle affirme alors qu'elle ne dispose D'AUCUN LABORATOIRE, qu'elle ne finance ni ne mène aucune recherches.

C'est une association de militants, pas un institut de recherche. Ce qu'elle affirme n'a que la valeur qu'on daigne lui donner.

Ryuujin | 26 juillet 2007 à 23h35
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Qui représente qui ?

Je ne demande qu'à progresser, mais donnez des références sérieuses, ça donnera service à tout le monde, si vous êtes si bien informez, et ça stoppera la "propagande" dont vous parlez.

Pour ce qui est du sérieux des publications évoquées dans "Lait, mensonges, et propagandes", c'est curieux mais on m'a dit exactement le contraire (entre autre des personnes travaillant dans des labos de bio-technologies), donc qui croire ?? Vous qui me donnez du "tu" derrière votre ordinateur ?
Vous vous cachez derrière des "gros mots" (théorie du complot) pour discréditer un travail d'enquête de plusieurs années ... apportez des arguments solides et documentés/référencés au lieu de vide, sinon comment savoir si vos dires sont "plus vrai" que d'autres ??

Je veux bien reconnaître mes erreurs (qui n'en fait pas ? vous ?), mais pour ce qui est des informations "grand public", vous parlez de propagande ... alors qu'elle est exactement l'inverse de ce vous évoquez (exemple : le patron de Nestlé qui dit que le bio = de la merde, qui dit que l'eau pour tout le monde, ça ne devrait pas exister ... forcément 1er "producteur" d'eau au monde et maniant des milliards pour ses actionnaires et son compte en banque, il ne va pas dire autre chose... il pourrait au moins avoir l'honnêteté de le reconnaitre !)

Je vous invite à regarder "We feed the world", un documentaire qui vaut ce qu'il vaut, mais qui nous fait nous poser des questions... Même si vous dîtes que vous n'aimez pas "ce genre" (comment dire ça quand on ne connait pas ???), mais pour en parler il faut avoir vu par soi même.
Vous dites que "dans les pays riches" (riches de quoi ?? de manger à leur faim, oui, et encore pas tout le monde... mais c'est une autre histoire, quoique !) nous pouvons nous permettre de produire moins (bio & co) car nous produisons suffisament ... la réalité est moins rose, nous produisons beaucoup trop (plus de 40% des produits alimentaires aux USA partent à la poubelles par exemple ! ... en Europe c'est beaucoup moins heureusement) et nos produits se retrouvent à l'exportation moins chers que les produits locaux dans certains cas (merci les aides...) ... le consommateur qui arrive difficilement à joindre les 2 bouts a vite choisi ... que pensez-vous de ce problème ?
Produire plus pour nous chauffer et revendre le surplus au pays pauvre et augmenter leurs dépendances est-il une solution ?

C'est curieux, vous me parlez de 3-4% de bio en culture, "parce que ce n'est pas sérieux", évidemment si on ne lui donne pas sa chance, il est difficile de faire autrement... Les politiques travaillent exactement à l'inverse au niveau global (je ne parle pas des campagnes présidentielles propagandistes bien sûr, mais des faits), au niveau des subventions notamment. Subventionner les plus grosses exploitation, qu'elle blague vraiment ! ça ne vous choque pas vous ?

Vous parlez des petits exploitants qui apparemment ont le choix, mais quand on les "appâte" avec des semences OGM "généreusement offertes" les première années, comment dire non ? Je suis peut-être utopiste, mais pour moi non merci !

Les OGM selon vous nécessitent moins de "pesticides", je dis tant mieux ! Mais ce n'est pas moins qu'il faudrait le mieux serait aucun (ou en tout cas pas en prévention), et moins d'eau (ce qui est beaucoup plus préoccupant ... quand dans le sud de la France il faut limiter le recourt à l'eau pendant presque 6 mois de l'année par exemple... et que dire des pays qui ne font pas ces mesures ?? faute de moyens/connaissances/...).

Personnellement je regarde le problème globalement (à tord ou a raison), pas uniquement les OGM d'un côté, le bio de l'autre, les consommateur d'un côté, l'économie, l'emploi ... je ne sais pas pour vous ? Pourquoi un dénigrement d'un côté ou de l'autre, alors que les deux sont possibles, même si j'ai mes préférences (=choix ... comme chacun ? pas si sûr ...).

Je ne fais encore une fois partie d'aucune association bio ou autre, je défends juste des opinions/idées, je préfère donner à des associations caritatives, cela me parait bcp plus judicieux...

Mes sources sont également constituées de livres/publications/..., pas simplement de sites internet (sur lesquels il est possible de trouver de tout et du n'importe quoi ... le meilleur comme le pire). Mais je ne suis pas "scientifique pratiquant" (de formation scientifique pourtant) donc je fait avec ce que j'ai (contact, livre, internet, ...). Mais si vous avez des références (livres, publications, ...) qui permettent de progresser dans la compréhension globales (mécanismes, ...)

Et le bio comme tout, n'est pas un lobby de riche quand il est fait avec le coeur, c'est n'importe quoi cet état d'esprit !
Et avant l'agriculture intensive (donc sans produits chimiques), l'agriculture était bien "bio", ce n'était pourtant pas "pour les riches" à l'époque... et les progrès en bio/biodynamie sont bien réels, s'appuie sur le concret, l'expérience, l'expérimentation ... pas souvent sur les labos et la génétique (qui ne raconte pas tout). Celà en fait-il quelque chose de moins "scientifique" ?

Pour ce qui est du mot "contamination", il était visiblement inapproprié (vocabulaire scientifique/courant ?), j'entendais par là trans-génère, mais vous y avez répondu vous-même plus bas. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur la réalité des sélections/croisements qui ont permis de mener à notre agriculture, bien avant les OGM. Mais "naturellement", je vois mal un gène animal se retrouver dans du végétal, ce qui est réalisable en labo/OGM. Et l'évolution ensuite ? Mutation possibles ? Tout cela me semble être jouer avec le feu, même si je suis curieux de nature, parfois il faut peut-être être prudent et réfléchir avant d'agir.

Vous me parler de recul pour les OGM avec 10-20 ans ... alors que cela ne représente même pas une génération à l'échelle humaine ... donc pour les mutations (pour ce que j'en sait avec mon "maigre savoir"), on repassera !
J'aimerai bien vous entendre parler de l'amiante ou du nuage de Tchernobyl qui s'est "arrêter à la frontière" pour rigoler ensemble

Au lieu de consommer plus, et si l'on consommait mieux ?
Au lieu de "s'affronter", et si l'on mettait en commun les connaissances en bio/biodynamie et OGM, en accordant une part 50/50, pas une part dépendant de la taille du portefeuille des acteurs bien sûr...

L'espoir fait vivre il parait...

AmaCha | 27 juillet 2007 à 09h51
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Qui représente qui ?

"Pour ce qui est du sérieux des publications évoquées dans "Lait, mensonges, et propagandes", c'est curieux mais on m'a dit exactement le contraire (entre autre des personnes travaillant dans des labos de bio-technologies), donc qui croire ?? Vous qui me donnez du "tu" derrière votre ordinateur ?"

Bien entendu que ce bouquin cite une poignée de publication qui soulèvent vraiment des questions, mais :
- aucune de ces publications n'est aussi affirmative que l'auteur du bouquin le dit.
- le bouquin est basé sur une SELECTION de publications, sélection complètement orientée, qui ne tient absolument pas compte des réfutations !! ( cad que même les publis réfutée sont prises comme argent comptant ).
L'ensemble du bouquin est certe basé sur des doutes réels de la communauté scientifique, mais il est une vision complètement biaisée du débat.

Puisque vous avez des relations dans des labo, lisez-donc directement les publications au lieu de vous jeter sur des bouquins qui n'ont pas d'autres buts que de se vendre un maximum en exploitant la peur voire la paranoïa des foules.


"Vous vous cachez derrière des "gros mots" (théorie du complot) pour discréditer un travail d'enquête de plusieurs années ... "
Un "travail d'enquète" ?!? non, une enquète, ça ne prends pas en compte que le travail d'un parti d'un débat, mais des pro, et des contres.
Ca, c'est pas un travail d'enquête, mais un travail de désinformation. Mais ça se vend très bien, alors qu'un vrai travail d'enquête aurait été chiantissime, et que pour le lecteur lambda, aucune conclusion bien tranchée ne s'en serait dégagée ( car on demande toujours des conclusions tranchées quand la science est incapable d'en fournir ; on veut savoir si c'est bon ou mauvais, pas si c'est bon dans tel ou tel cas, et mauvais dans tel ou tel autre ).
Mais c'est hors sujet, je vous invite plutôt à aller en discuter avec des nutritionnistes etc... et pas avec des bio-techniciens dont c'est tout sauf le domaine d'expertise.


"Je veux bien reconnaître mes erreurs (qui n'en fait pas ? vous ?), mais pour ce qui est des informations "grand public", vous parlez de propagande ... alors qu'elle est exactement l'inverse de ce vous évoquez"

Quant on diffuse, largement et en usant autant que possible le matraquage, des informations fausses, on fait de la propagande.
12 millions d'euros dépensés par Greenpeace pour crier sur tous les toits que le riz doré n'est pas assez riche en vitamine A, sur la base d'un calcul complètement bidon, c'est de la propagande.
Parler de contamination ou de pollution avant même d'avoir démontré le moindre préjudice possible pour la santé ou l'environnement, c'est faire de la propagande.
Faire croire à des millions de gens que les OGM sont stériles, alors qu'aucun de ceux commercialisés ne l'est, c'est de la propagande.

Le fait est que je n'ai vu pour l'instant dans les média AUCUNE information valable sur les OGM. C'est quand même grave : tous les médias en parlent, mais aucun ne se paye le luxe d'apporter aux lecteurs les notions de biologie nécessaires pour comprendre le débat !!

Le pire, c'est quant on en arrive à des "reportages" comme celui de Canal +, sois-disant censuré alors qu'il a été diffusé deux fois à l'antenne dans son intégralité, qui :
- est bourré de non-sens
- fourmille de véritables tentatives de manipulations ( exemple : lorsque le présentateur dit que le BT tue les insectes, que montre t'on à l'écran ? une abeille bien sûr ! l'insecte le plus aimé, qui pour le coups ne craint absolument pas le BT ! )
- ne donne la parole qu'a des MILITANTS ANTI-OGM !! Non seulement le "reportage" est orienté puisqu'il ne donne pas ne seule fois la parole à une personne qui défende les OGM ( alors que dans le milieu scientifique, elles sont ultra-majoritaires ).
- ne se paye même pas le luxe d'interroger UN SEUL chercheur qui travaille sur le sujet.

En gros : pas d'information puisqu'aucune source d'information de tout le "reportage", et uniquement du militant anti-OGM au micro et à l'image.
Il est bien loin le journalisme.


"Je vous invite à regarder "We feed the world", un documentaire qui vaut ce qu'il vaut"

Je l'ai vu. Effectivement, le commerce de la peur est florissant. Mais ce "reportage" loupe l'essenciel du sujet qu'il prétend traiter : les avantages qu'on tire du système, qui sont énormes.
Il est orienté, et représente en un sens un sommet de l'ingratitude moderne : on est né dans un monde avec pesticides et cie, et maintenant on en a oublié pourquoi on en est arrivé là, et voilà qu'on se focalise sur les inconvénients du systèmes sans en connaitre les avantages.
Depuis combien de temps on a plus vu de campagnes de ramassages de hanneton ? de nuages de sauterelles ? depuis ombien de temps n'a t'on plus besoin de distribuer des compléments alimentaires dans les écoles ?


"Vous dites que "dans les pays riches" (riches de quoi ?? de manger à leur faim, oui, et encore pas tout le monde... mais c'est une autre histoire, quoique !) nous pouvons nous permettre de produire moins (bio & co) car nous produisons suffisament ... la réalité est moins rose, nous produisons beaucoup trop (plus de 40% des produits alimentaires aux USA partent à la poubelles par exemple ! ... en Europe c'est beaucoup moins heureusement) et nos produits se retrouvent à l'exportation moins chers que les produits locaux dans certains cas (merci les aides...) ... le consommateur qui arrive difficilement à joindre les 2 bouts a vite choisi ... que pensez-vous de ce problème ?
Produire plus pour nous chauffer et revendre le surplus au pays pauvre et augmenter leurs dépendances est-il une solution ? "

COMPLETEMENT HORS SUJET.
Et le raisonnement lui même est inquiétant : vous préfèreriez crever de faim comment une bonne partie de la population francaise en 1800 plutôt que de produire suffisamment pour nourrir toute la population ?
Il y a un problème de distribution et de régulation de la production, certe, mais quel rapport ?
Quand mon chien est malade, je le soigne, je ne l'abats pas.


"C'est curieux, vous me parlez de 3-4% de bio en culture, "parce que ce n'est pas sérieux", évidemment si on ne lui donne pas sa chance, il est difficile de faire autrement..."

Pas "parceque ce n'est pas sérieux" : parceque c'est TROP CHER. Le bio est un LUXE.
En outre, il est très cher payé pour l'absence totale de garantie qu'il apporte : le crédo du bio, c'est pas "faire plus écologique et plus sain" : c'est "faire naturel".
Outre le fait que "naturel" ne veut strictement rien dire ( aucun usage de pesticide n'est naturel, et surement pas la bouillie bordelaise, premier et presque unique antifongique utilisé en bio ), ce n'est pas parcequ'on décide qu'un intrant est naturel qu'il est meilleurs.
Exemple : le cuivre. Moi je veux bien, sauf que le cuivre est beaucoup plus résident que les antifongiques de synthèse.
Quand l'antifongique de synthèse a une durée de vie ( cad qu'il est détruit au delà d'un certain temps ) le cuivre lui est éternel, et a une très sale tendance à s'accumuler en surface du sol, au point d'en stériliser certains.

Le "naturel" n'est ni un critère de qualité écologique, ni sanitaire.
Les seuls critères de qualité écologique et sanitaires, ce sont les tests des exploitations, sur des critières écologiques et sanitaires.

Et curieusement, il n'existe jusqu'à ce jour AUCUNE évaluation de l'impact écologique des pratiques en bio. Et quant on veut en faire une, les producteurs rechignent ; ils sont forcément plus écolo que les autres, vouloir le vérifier, c'est les insulter...


"Vous parlez des petits exploitants qui apparemment ont le choix, mais quand on les "appâte" avec des semences OGM "généreusement offertes" les première années, comment dire non ? Je suis peut-être utopiste, mais pour moi non merci !"

Tient, revoilà qu'on les prends pour des cons.
Difficile d'appater quelqu'un avec quelque chose qui est plus cher.
En outre, tu m'excuseras, mais si comme tu le croyais les résultats étaient désastreux ils ne continueraient pas d'en acheter les années suivantes, et leurs voisins ne s'y mettraient pas aussi.
La croissance des surfaces en OGM en Inde est impressionnante : cela veut-il dire selon toi que les agriculteurs Indous sont cons ?!?
Pourtant :
surfaces d'OGM en Inde :
2002 : rien.
2003 : 0.1 millions d'hectares.
2004 : 0.5 millions
2005 : 1.3 millions
2006 : 3.8 millions d'hectares.


"Les OGM selon vous nécessitent moins de "pesticides", je dis tant mieux ! Mais ce n'est pas moins qu'il faudrait le mieux serait aucun (ou en tout cas pas en prévention), et moins d'eau (ce qui est beaucoup plus préoccupant ... quand dans le sud de la France il faut limiter le recourt à l'eau pendant presque 6 mois de l'année par exemple... et que dire des pays qui ne font pas ces mesures ?? faute de moyens/connaissances/...)."

Oui, bien sûr : et pourquoi pas la Lune en cadeau bonus ?
Pour cultiver efficacement sans pesticide, il faudrait soit cultiver des plantes hyper-toxiques ( et là, bonjour l'aspect sanitaire ), soit avoir préalablement éliminé tous les ravageurs et prédateurs, ou au moins, avoir réduit à trois fois rien leurs populations. Et là, si vous trouvez un moyen de le faire sans pesticide, chapeau, vous pouvez postuler pour le Nobel. En agriculture, ça fait jamais que 10000 ans qu'on cherche.

Quant au sud de la France, quel rapport avec les OGM ? Vous mélangez toujours tout comme ça ?!?


"Personnellement je regarde le problème globalement (à tord ou a raison), pas uniquement les OGM d'un côté, le bio de l'autre, les consommateur d'un côté, l'économie, l'emploi ... je ne sais pas pour vous ? Pourquoi un dénigrement d'un côté ou de l'autre, alors que les deux sont possibles, même si j'ai mes préférences (=choix ... comme chacun ? pas si sûr ...)."

Parceque les deux cotés doivent :
- faire l'effort d'avoir un minimum de respect pour l'autre ( pas de gazon OGM résistant au round-up, mais pas non plus de réquisitoire bidon pour un zéro % OGM bien sur aux frais des autres, de saccages des champs des autres, ou de campagne de propagande mensongère ).
- faire leurs preuves.

Et ce dernier point visiblement, il est pas près de passer en bio : les supporters de cette mode ont tellement la tête dans le guidon qu'il leur parait même inconcevable de vouloir vérifier que ça marche vraiment ! C'est "naturel" donc ça DOIT marcher, même pas la peine de se poser la question.
C'est tout de même grave d'en arriver à un point ou tout le monde connait le bio et lui reconnait des vertus particulière, sans qu'on ait jamais fait l'effort d'en vérifier une seule !

Pourquoi refuser les intrants de synthèse ? et pour les intrants de synthèse qui sont plus efficaces et moins dangereux que les intrants "naturels" ?!?


"Mes sources sont également constituées de livres/publications/..., pas simplement de sites internet (sur lesquels il est possible de trouver de tout et du n'importe quoi ... le meilleur comme le pire). Mais je ne suis pas "scientifique pratiquant" (de formation scientifique pourtant) donc je fait avec ce que j'ai (contact, livre, internet, ...). Mais si vous avez des références (livres, publications, ...) qui permettent de progresser dans la compréhension globales (mécanismes, ...)"

Les livres ne sont pas une source fiable : la majorité sont écrits pour être vendu.
Je ne connais à ce jour qu'un seul ouvrage qui se contente de dresser un bilan des recherches faites sur le sujet ; "Plantes transgéniques : faits et enjeux" de André Gallais et Agnès Ricroch.

Pour ce qui est des publications, je ne suis pas sûr que les liens passent sur ce site, il me semble que ce n'est pas le cas, donc je vous en donnerais les titres, vous pourrez les retrouver via google si ça ne fonctionne pas.

Sur les OGM conçus par le public, et à visée non commerciale ( et je parle d'OGM finalisés, cad de plantes bien vivantes, sur lesquels on pourrait faire un tests de performance agronomique pour les distribuer ).

Ryuujin | 27 juillet 2007 à 18h42
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Qui représente qui ?

Bonjour
Je vous remercie d'avoir des doutes ,car moi aussi j'en ai de plus en plus ,je me méfie des "Monsieurs je sais tout"qui n'ont que la vision générale de leurs intérets et qui se permettent de traiter leur interlocuteur en permanence de mauvaise foi ou de tricheur quand ce n'est pas à la limite de voleur!Je tiens à dire avec ma petite expérience de Paysan bio que j'ai ; l'on m'a déclassé une parcelle de pommiers parce que contaminée par les pesticides du voisin ,l'assurance a fonctionné pour un montant de plusieurs milliers d'euro,ces pommes ont été faite tombées au sol et ne sont pas rentrées dans le circuit commercial classique Entendre dire que les seuils sont étudiés pour admettre la contamination réelle fait preuve d'une absurdité ou d'une ignorance réelle du terrain! (la liberté des uns ne s'arrêtte t-ele pas la où celles des autres commencent Pourquoi une technologie totalitaire (contamination progressive incontournable)me serait imposée de facto ?Dans le cadre des pesticides j'ai eu réparation mais pour les OGM? aucune assurance ne veut prendre le risque ?
Quand ces Messieurs je sais tout parlent d'économie de pesticides avec les OGM il ne précise pas que certaines plantes se sélectionnent et deviennent progréssivement résistante qu'il en est de même pour les insectes (pyrale )et que l'objectif premier c'est le profit à moyen terme de leur entreprise;Car la plus grande économie de pesticides c'est de loin ceux que l'on utilise pas en production bio(aucun pesticides chimique de synthèse je le rappelle !)On m'avait annoncé des attaques de pucerons sur mes cultures au début de mon installation avec du recul je m'aperçoit qu'il s'établit toujours un équilibre sans préjudice économique ...Je constate m^me à l'heure actuelle que je stresse moins par rapport à la météo pour ce qui concerne les différentes maladies fongique nous avons des plantes dans un milieu moins pollué qui supporte mieux les variations climatiques ,En ce moment les melons que nous vendons en bio à Rungis par palettes entières sont savoureux comme tout (Indice réfractométrique supérieur à 15°) alors qu"enconventionnel cela ne vaut pas grand chose et la filière est en difficulté...)
Alors il est inutile de perdre son énergie en discussion avec des gens dont leur horizon se limite à la lorgnette de leur microscope et nie l'avis des autres quand la réflexion des autres les gène ils parlent de hors sujet ;(Dix mesures pour lutter contre les effets nefastes de l'intensification)Car pour moi le fait d'utiliser les OGM part du même type de raisonnement que l'utilisation des pesticides cela concerne l'intensification de l'agriculture qui se traduit par les m^mes désagréments:L'agriculture bio est la seule qui respecte dans ses objectifs et sa façon de produire la Nature et les Hommes. Cela rejoins les conclusions de la FAO :Conclusions de la Conférence internationale sur l'agriculture
biologique et la sécurité alimentaire, FAO, Rome, 3 - 5 mai
2007.
Les participants à cette conférence sont convenus des points
suivants, tels qu'exposés dans les conclusions du Président :

- L'agriculture biologique peut contribuer à la sécurité
alimentaire, mais sa capacité à affirmer son rôle dépend en
grande partie de l'existence d'une véritable volonté politique.

- L'agriculture biologique peut atténuer les effets des nouveaux
problèmes, comme les changements climatiques, grâce à des
mesures comme la fixation améliorée du carbone du sol. Elle
propose également des solutions pratiques en matière
d'adaptation aux effets des changements climatiques.

- L'agriculture biologique permet de renforcer la sécurité
hydrique dans plusieurs domaines : qualité de l'eau potable,
diminution des besoins en irrigation des sols biologiques et
augmentation des rendements dans des conditions de stress
hydrique dû à la variabilité climatique.

- L'agriculture biologique permet de protéger l'agrobiodiversité
et d'en garantir une utilisation durable.

- L'agriculture biologique renforce la suffisance
nutritionnelle, grâce à une diversification accrue des aliments
biologiques, qui sont plus riches en micronutriments.

- L'agriculture biologique stimule le développement rural, en
créant des revenus et des emplois dans des zones où les
populations n'ont d'autre choix que de recourir à la
maind'oeuvre, aux ressources et aux connaissances locales.

- Il est indispensable d'établir un réseau international axé sur
la recherche biologique et sur une vulgarisation rationnelle,
afin de poursuivre la mise en valeur de l'agriculture
biologique. Une partie plus importante des ressources publiques
devrait être consacrée aux sciences agroécologiques.

- La sécurité alimentaire est étroitement liée aux politiques
agricoles qui déterminent les choix en matière d'exportation et
d'importation. L'agriculture biologique établit un lien entre
les objectifs économiques et les objectifs environnementaux et
sociaux, mais sa mise en valeur ne peut se poursuivre si les
mêmes règles ne sont pas appliquées à tous, grâce à des
interventions appropriées de politique générale.

- La sécurité alimentaire n'est pas uniquement un sujet de
préoccupation pour les pays en développement, car la crise des
combustibles fossiles, les changements climatiques et d'autres
faiblesses de la chaîne alimentaire sont également susceptibles
de mettre en danger les zones ne souffrant pas d'insécurité.

Sur ce je vous souhaite bon courage

JP | 29 juillet 2007 à 16h42
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Il faut inventer

A propos de questionnement Explique moi pourquoi l'augmentation des cancers de la prostate est de 270% en 10 ans de la thyroide de............pourquoi la fertilité des hommes a été réduite de 50 % en vingt ans ....que les malformations génitale des petits garcons et des petites filles est plus courrantes chez les vitidilteurs ,Que le cancers du cerveau frappent plus particulièrement les agriculteurs ,plusieurs de mes voisins ....
Pour modérér certaines de tes reflexions avez vous lus des ouvrages de bioélectronique ,de cristallisation sensible(La quète du Vin...),de Naturopathie
Parce que avec un peu de recul quand on voit certains agriculteurs pro OGM atteint de cancer après avoir reçus les plus grosses aides du département acheter bio en vu de se racheter une bonne santé ou certains responsables ou commerciaux de produits chimiques de synthèse fréquenter les magasins bio cela me fait sourire ...
Je produit bio et je ne bénéficie pas d'aides parce que je produit boi (hormis les 2000euros annuel par exploitation que nous a alloué l'état sous la pression de la FNAB) si l'on compare avec les autres pays qui maintenant fournissent les superretes bio.Que représente 2000 euro par rapport aux autres aides dont bénéficie l'autre type d'agriculture:entre aides directe et aides indirectes....)recherche comprise :une petite goutte d'eau
Quand prendra t-on un jour en compte les incidences réelles de toutes les nuisances générées par les modes de productions:
La vache folle
le risque chimique(AZF,Bhopal,....)
Le risque de pollution génétique...
La pollution des eaux généré par l'intensification (Si le maîs même OGM est cultivé a force d'intrants :azote acide phosphorique...de façon intensive les pollutions seront toujours plus importante qu'une prairie naturelle qui elle n'a proportionnellement presque pas d'aides.
Les maladies professionelles dues aux autres pesticides parce que même GM une plantes ne va pas résister à tout les pathogènes bien au contraire elle peut présenter un risque d'autant plus grand qu'elle va être affaiblie dans la mesure ou la biodiversité au sein de la population n(existe pas si on compare à de la sélection massale(le clone résultant va être confronté à un moment ou à un autre à une situation qui risque de porter atteinte à la parcelle entière...
Les dégats dues aux ravinnement et à l'érosion des sols,les inondations...(dans mon village la DDE affecte deux gros camions de chantier deux voitures et une pelle mécanique sur la route oû est cultivé du maïs ,les parcelles n"ont plus de haies ....L'agriculture bio les protègent je le rappelle par rapport à la biodiversité...Ne me dites pas que dans une parcelle de prairies naturelle la biodiversité n'existe pas La oû elle n'existe pas c'est bien dans vos parcelles de plantes GM clonées!
La disparition de toute la vie qui composait les villages de nos campagnes ...
Posez vous plutôt des questions comme "est ce que je modifie la variété de blé pour la santé du consommateur plutot que des variétés de blé technologique dont la pate va être si souple que l'apparence du pain sera magnifique et la farine si facile à utiliser(La construction des protéines dans les nouvelles variétés de blé paraîtrait différente et donc moins facillement assimilable par la muqueuse intestinale ,ces protéines ne se retrouveraient qu'a l'état de peptides et non d'acides aminés .L'estomac de l'Homme n"a pas apparamment pas évolué aussi vite que les variétés de blé!!!

Une foi de plus vous direz" hors sujet "parce que vous vous limitez à la lorgnette de votre microscope soit-il à balayage électronique ou plus perfectionné encore:
Il faut voir à travers celle-ci les désirata des consommateurs qui ne veulent pas d'OGM ...

JP | 29 juillet 2007 à 18h04
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Qui représente qui ?

"je me méfie des "Monsieurs je sais tout"qui n'ont que la vision générale de leurs intérets "

Mes intérêts sont en forêt tropicale humide, avec mon travail, alors merci de mettre les jugements personnels et autres petitesses au placard si vous voulez mériter un minimum de respect.

Cela ne vous viendrait pas à l'idée qu'on peut défendre des applications de la transgénèse non pas parcequ'on y a des intérêts, mais parcequ'elles méritent de l'être ?!?


"l'on m'a déclassé une parcelle de pommiers parce que contaminée par les pesticides du voisin [...] Entendre dire que les seuils sont étudiés pour admettre la contamination réelle fait preuve d'une absurdité ou d'une ignorance réelle du terrain!"

Et prendre un cas particulier pour en faire une généralité, c'est quoi ?
Le seuil à 5% est étudié de façon à éviter un maximum de conflits entre filières. Pas tous.
Vous en êtes sortis, désolé pour vous, mais que voulez-vous qu'on vous dise ? On va pas le mettre à 50% non plus, ça n'aurait plus aucun sens.

Par contre, rien ne vous empêche de porter plainte contre votre voisin si vous pouvez prouver que ces résidus de pesticides se sont trouvés chez vous à cause de sa négligeance ; la justice est faite pour ça.


"Dans le cadre des pesticides j'ai eu réparation mais pour les OGM? aucune assurance ne veut prendre le risque ?"

Qui vous dit qu'aucune assurance ne veut prendre le risque ?
Encore une rumeur bidon...
Les assurances ne veulent pas assurer les PRODUCTEURS D'OGM, parcequ'ils savent pertinemment que des centaines d'anti-OGM sauteraient sur l'occasion pour lancer des procès au moindre prétexte, et un procès même gagné coute cher.

Si les producteurs bio prenaient la peine de demander une assurance contre le déclassement, il en serait surement autrement. Mais pour cela, il faudrait qu'ils commencent par admettre que c'est à eux de s'assurer pour ce genre de chose, pas au voisin.

En attendant, soyez tranquille : le pollen de maïs OGM ne risque pas de faire grand mal à vos pommes.


"il ne précise pas que certaines plantes se sélectionnent et deviennent progréssivement résistante qu'il en est de même pour les insectes (pyrale )"

Quel rapport avec les OGM ? ne me dites pas que vous, le donneur de leçons anonyme vous ne savez même pas que c'est le cas de TOUS les pesticides ?!?

TOUT EMPLOI DE PESTICIDE PROVOQUE LA SELECTION DE RESISTANTS.
Les OGM n'y changent absolument rien, donc exit le petit couplet teinté de théorie du complot.


"Car la plus grande économie de pesticides c'est de loin ceux que l'on utilise pas en production bio(aucun pesticides chimique de synthèse je le rappelle !)On m'avait annoncé des attaques de pucerons sur mes cultures au début de mon installation avec du recul je m'aperçoit qu'il s'établit toujours un équilibre sans préjudice économique ..."

Et bien remerciez vos voisins : ils mettent des pesticides pour vous.
Votre propos est aussi ridicule que le propos de ceux qui disent "mais ça sert à rien un vaccin : moi j'en ai jamais fait et j'ai jamais été malade".


Et je vous rapelle que vous n'êtes pas le centre du monde.
Je vous invite à venir faire vos fruits bio en Guyane, histoire de vous amuser un peu.
Cela vous couterait très cher, mais vous y apprendrez au moins l'intérêt des pesticides.

Vous ne vous en rendez pas compte parceque vous vivez dans un environnement hyper-contrôlé, aseptisé presque, ou tellement d'exploitations épandent des pesticides que les ravageurs peinent à trouver des sites pour se multiplier.

Venez donc faire un tour un peu plus au sud, entre les tropiques histoire de voir ce que "l'équilibre de la nature" laisse à bouffer à l'homme. Venez donc voir comment les agriculteurs peinent à grapiller la moindre augmentation de rendement sous des climats moins favorables, qui sont je vous le rappelle majoritaires sur le globe.

Ouvrez donc un peu les yeux : non seulement la France est un pays largement privilégié du point de vue du climat et des sols, mais c'est en plus un des pays qui a la meilleure couverture phytosanitaire.
Voilà le genre de situation dont vous bénéficiez, mais peu de gens ont cette chance.

Sortez un peu de vos petits champs de produits de luxe pour voir un peu ce qui se passe au delà de votre jardin : les OGM sont une problématique MONDIALE. Par rapport à leur marché, la France toute entière n'est pas grand chose, ses 1,75% de surface en bio eux ne sont absolument rien.

"et nie l'avis des autres"

Mais quelle valeur crois-tu que ton avis ait ? Que vaut l'avis de quelqu'un sur un sujet dont il ne connait rien ?
Tu as ton avis ? c'est très bien.
Moi je préfèrerais que tu ai un minimum de connaissances de ce dont tu prétends parler, ton avis, j'en fais très peu de cas : je ne pourrais rien en tirer en l'état.


"quand la réflexion des autres les gène ils parlent de hors sujet"

Ou plutôt : vous, vous racontez n'importe quoi sur tout et n'importe quoi, et quant on vous fait remarquer que ça n'a absolument AUCUN rapport avec les OGM, vous prétendez qu'on ne vous dit ça que pour noyer le poisson.

Avez-vous seulement lu ce que je vous ai expliqué et ce que je vous ai envoyé ? on ne dirait pas.

Mr, avant de prétendre débattre sur les OGM, allez donc apprendre ce qu'ils sont, ce qu'ils apportent, quels sont REELLEMENT leurs inconvénients et dans quelles conditions.
Après vous pourrez prétendre discuter.

Une discussion d'ignorants, c'est du vent.

"Cela rejoins les conclusions de la FAO :Conclusions de la Conférence internationale sur l'agriculture
biologique et la sécurité alimentaire"

Creux et hors sujet, une fois n'est pas coutume.

Ryuujin | 30 juillet 2007 à 15h37
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Il faut inventer

"A propos de questionnement Explique moi pourquoi l'augmentation des cancers de la prostate est de 270% en 10 ans de la thyroide de............pourquoi la fertilité des hommes a été réduite de 50 % en vingt ans ....que les malformations génitale des petits garcons et des petites filles est plus courrantes chez les vitidilteurs ,Que le cancers du cerveau frappent plus particulièrement les agriculteurs ,plusieurs de mes voisins .... "

Deux choses : on a considérablement amélioré le diagnostic, et on paye les dérives de la révolution verte.

D'où un intérêt supplémentaire des OGM s'inscrivant dans la lutte intégrée : plutôt que des épandages de pesticides hautement toxiques, des productions par la plante en très faibles doses, mais continue de pesticides non toxiques pour l'homme comme le BT.

Et enfin une nouveauté en matière de phyto : plutôt que d'épandre des nématicides hyper-toxiques ( d'ailleurs aujourd'hui interdits ), on envisage aujourd'hui de produire des porte-greffes résistants au principales maladies de la vignes contre lesquelles on est impuissant, comme le court-noué.

Au lieu de tuer le vecteur et toute la faune du sol dans la lancée comme en conventionnel jusqu'à présent, ou au lieu de regarder ses vignes crever et d'utiliser deux fois plus de terres que de normale, on peut finalement se contenter de rendre le porte-greffe résistant à la maladie.
Sans qu'il ne produise même aucune nouvelle substance.


Et c'est ce que vous ne semblez pas comprendre : ce qui fait le succès des OGM, c'est qu'ils viennent en réponse à ces problèmes.

En amérique latine, ils sont plébiscités par les agriculteurs. Pourquoi ? parcequ'en plus d'apporter des rendements légèrement plus élevés ( notez, c'est un cas particulier, l'Argentine ) ils permettent pour des résultats égaux de ne plus manipuler des herbicides hyper-toxiques.

Idem pour le BT : tu te plains des pesticides hyper-toxiques ? mais alors que trouvez-tu à redire à leur remplacement par des OGM BT ?!?
Tu es complètement incohérent : si tu croyais vraiment tes arguments, tu serais parmis les premiers à applaudir.


" Pour modérér certaines de tes reflexions avez vous lus des ouvrages de bioélectronique ,de cristallisation sensible(La quète du Vin...),de Naturopathie "

Oui : et moi qui suis scientifique, ça m'a franchement fait rigoler.
Il y a très peu à en tirer, et pour l'instant, absolument rien qui soit applicable à l'agriculture. Tout le reste, c'est du pseudo-scientifique pour bobo ; crois-y si ça te chante, mais ça n'aura que la valeur que tu daigneras y donner, rien de plus.
C'est à peu près aussi reconnu et approuvé que l'astrologie.


"Parce que avec un peu de recul quand on voit certains agriculteurs pro OGM atteint de cancer"

Bah voyons, moi aussi je suis sûr que c'est parcequ'ils étaient pro-OGM qu'ils ont eu le cancer...
Voilà ce qu'on appelle un "amalgame" : tu sous-entend un liens là où il n'y en a AUCUN.
Pour le reste, s'ils peuvent se payer du bio, grand bien leur fasse, ça leur fera sans doute l'effet d'un traitement homéopathique aux petits oignons.


"Je produit bio et je ne bénéficie pas d'aides parce que je produit boi (hormis les 2000euros annuel par exploitation que nous a alloué l'état sous la pression de la FNAB) si l'on compare avec les autres pays qui maintenant fournissent les superretes bio.Que représente 2000 euro par rapport aux autres aides dont bénéficie l'autre type d'agriculture:entre aides directe et aides indirectes....)recherche comprise :une petite goutte d'eau"

Tu n'as pas d'aides parceque ton exploitation est petite.
Et il y a énormément plus de petits agriculteurs sans aides qui font du conventionnel que de petits agriculteurs sans aides qui font du bio.
Le bio n'est pas privilégié, certe. Il n'est pas non plus défavorisé : il n'entre pas en jeux dans le calcul des aides, point ( du moins, il n'entrait pas en jeux... ).

"La vache folle "

Quel rapport avec les OGM ? AUCUN. La crise de la vache folle est due à une mauvaise gestion sanitaire de la viande bovine : les farines n'ont pas été chauffées comme elles auraient du l'être. Même topo que pour le sang contaminé : il y a eu du sang contaminé, mais c'est pas pour ça que le don du sang, c'est mal. C'est la faute d'un certain nombre de responsables, ils doivent être retrouvés et punis, point.

"le risque chimique(AZF,Bhopal,....)"
Quel rapport avec l'agriculture ? Aucun.
A défaut de réfléchir, pour balancer n'importe quoi n'importe comment, vous êtes fort.

"Le risque de pollution génétique... "

Ca veut dire quoi ça en bon francais ? c'est quoi "le risque de pollution génétique" ? concrètement ?
10 contre 1 que tu n'es pas fichu de fournir une réponse qui tient la route, et que pour toi, ce n'est qu'une expression toute faite, dont tu ne t'es même jamais demandé le sens.

Un risque, c'est la probabilité qu'il se produise quelque chose de négatif.
En quoi la "pollution génétique" ( qui reste à définir d'ailleurs : pourquoi ça serait le pollen des champs OGM qui polliniserait les autres champs, et pas l'inverse ?!? ) aurait un impact négatif ? quel impact négatif ? sur quoi ?

Encore un risque FICTIF.


"La pollution des eaux généré par l'intensification (Si le maîs même OGM est cultivé a force d'intrants :azote acide phosphorique...de façon intensive les pollutions seront toujours plus importante qu'une prairie naturelle qui elle n'a proportionnellement presque pas d'aides."

Je te laisse brouter ta prairie naturelle seul, perso, je préfère quand même le maïs : c'est plus digeste.
Ces pollutions des eaux sont dues à de MAUVAISES PRATIQUES, pas à l'intensif tout entier.
On peut épandre des engrais de façon raisonnée, ce n'est même pas si compliqué que ça n'y parait.

Par contre pour ton info, on peut aussi saloper une nappe uniquement avec des intrants organiques pur jus "bio" : la Bretagne, tu diras ce que tu veux mais c'est pas des engrais chimiques, c'est du pur lisier de porc...


"Les maladies professionelles dues aux autres pesticides parce que même GM une plantes ne va pas résister à tout les pathogènes bien au contraire elle peut présenter un risque d'autant plus grand qu'elle va être affaiblie dans la mesure ou la biodiversité au sein de la population n(existe pas si on compare à de la sélection massale(le clone résultant va être confronté à un moment ou à un autre à une situation qui risque de porter atteinte à la parcelle entière..."

Tu as une idée du pourcentage de lots de semences commercialisés actuellement qui ont subit une sélection massale ?
C'est complètement anecdotique, et ce pour la bonne et simple raison que niveau performance, ça vaut pas grand chose.
La sélection massale était une des toutes premières méthodes de sélection, ce n'est que plus tard qu'on lui a préféré la sélection clonale qui a permi d'avoir de bien meilleurs rendements etc...
Pour rappel : la sélection clonale est la première méthode d'obtention de variété résistantes !!!

Et pas la peine de préciser que la biodiversité en champs est tellement proche de zéro qu'à moins qu'il y ait un réel gain, l'intérêt d'y ajouter quelques poussières est négligeable.
Au fait, tu proposes quoi pour la biodiversité des champs de patates ?


"Les dégats dues aux ravinnement et à l'érosion des sols,les inondations..."

Partage en live énorme : complètement hors sujet !!!
Et alors ? quel est le rapport avec bio ou OGM ?

Parceque tu crois que cultiver OGM oblige les gens à couper leurs haies ? c'est du n'importe quoi complet...


"Ne me dites pas que dans une parcelle de prairies naturelle la biodiversité n'existe pas La oû elle n'existe pas c'est bien dans vos parcelles de plantes GM clonées! "

Tu es bien gentil, mais ces OGM ont vocation à produire de la nourriture.
Tes parcelles de prairies, bof...pourquoi tu ne nous dit pas qu'il y a moins de biodiversité dans les champs OGM que dans le jardin du chateau de Versaille tant qu'on y est ?
Ca n'aurait pas moins de sens.
Compare ce qui est comparable.

Un champs, c'est pas fait pour avoir un maximum de biodiversité : quant on veut un maximum de biodiversité, on plante un sous-bois.
Un champs c'est fait pour avoir une production maximum d'un aliment, avec des intrants et une main d'oeuvre minimum, et une durabilité maximum.

Le but, c'est de nourrir le plus de gens possible avec ces surfaces.

Par définition, un champs c'est une surface dont on réduit la biodiversité à trois fois rien pour qu'elle produise uniquement la plante qui nous intéresse ; celle qu'on sème et qu'on récolte.

Tes parcelles fleuries, c'est bien joli, mais est-ce que ça produit plus ou mieux ? Sinon, c'est pas la peine : plante un jardin ou une forêt sur tes parcelles, ça sera encore mieux !!

Plutôt que 1000 hectares de champs sois-disant "naturels" et avec un peu plus de biodiversité, fais-en 500 hectares cultivés de façon productive, et mets-nous donc une belle forêt sur le reste !
Tu verras, tu auras encore plus de biodiversité, même en faisant la moyenne sur les 1000 hectares !


"Posez vous plutôt des questions comme "est ce que je modifie la variété de blé pour la santé du consommateur"

La transgénèse nous permet de modifier UN trait pour l'instant.
Donc il y a des projets de plantes plus saines pour le consommateur ( enrichies en oméga3 pour les riches, en vitamine A, en fer pour ceux qui ont des carences ) dont beaucoup aboutissent en ce moment même.

Pour beaucoup va se poser le problème de la distribution ; les multinationales semencières ne distribueront pas les OGM à visée humanitaires.
C'est aux états et aux ONG de s'en charger.
Pb : les lobby anti-OGM sont tellements puissants qu'il sera on ne peut plus difficile d'en trouver une qui prendra le risque de perdre des "fidèles" pour les distribuer.

Comme pour le maïs produisant de la lipase gastrique de Meristem therapeutic, on aura une solution applicable, mais on préfèrera laisser les gens qui en ont besoin crever de faim ou de maladie encore 10 ans de plus parcequ'elle va à l'encontre de l'idéologie de la majorité.


Pour le reste, pour les OGM commerciaux : non, ils ne sont pas conçus pour le consommateur.
Ils sont conçus pour les exploitants qui y font des économies tout en adoptant de meilleures pratiques pour l'environnement.

Ryuujin | 30 juillet 2007 à 16h38
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Il faut inventer

"D'où un intérêt supplémentaire des OGM s'inscrivant dans la lutte intégrée : plutôt que des épandages de pesticides hautement toxiques, des productions par la plante en très faibles doses, mais continue de pesticides non toxiques pour l'homme comme le BT. "" tu te plains des pesticides hyper-toxiques ? mais alors que trouvez-tu à redire à leur remplacement par des OGM BT ?!?
Tu es complètement incohérent : si tu croyais vraiment tes arguments, tu serais parmis les premiers à applaudir.
En tant que scientifique tu devrais dire toute la vérité rien que la vérité;
Quand un payans bio comme moi utilise le bacille thurégensis ou le virus de la granose ...ces produits ne pénetre pas la plante,ils inocule une toxine au pathogènes qui les consomme sur les feuilles quand tu fait fabriquer directement la toxine par la plante cela correspond à un médicament phyto pharmaceutique sur lequel il est nécessaire de prendre toutes les précautions ...

"Et enfin une nouveauté en matière de phyto : plutôt que d'épandre des nématicides hyper-toxiques ( d'ailleurs aujourd'hui interdits ), on envisage aujourd'hui de produire des porte-greffes résistants au principales maladies de la vignes contre lesquelles on est impuissant, comme le court-noué. "
Il n'y a pas besoin de dépenser l'argent public ou privé pour la recherche si ce n'est pour ce faire plaisir car le court noué dans mes vignes et dans la mesure ou l'écosystème favorrable à la vigne est respecté ,je n'en ai jamais vu un seul pied !

"Et c'est ce que vous ne semblez pas comprendre : ce qui fait le succès des OGM, c'est qu'ils viennent en réponse à ces problèmes."
Les problèmes sont essentiellement dues au fait que l'on mettent par la concurrence internationale les agriculteurs en difficulté financière (certains pays on des salaires de misères quand en plus ils n'exploitent pas les enfants...)ceux ci demandent à leur coopératives le moyen d'augmenter les rendements ils s'ensuit que l'ajout massif des engrais chimiques déséquilibre l'écosystème de la plante qui va être fragilisé (sans comter sur la pollution du sol qui va dans le même sens...)tout les problèmes il se les crée sans s'en rendre compte.Une chose est anormale c'est le fait que le commercial est la plupart du temps juge et partie.

"En amérique latine, ils sont plébiscités par les agriculteurs. Pourquoi ? parcequ'en plus d'apporter des rendements légèrement plus élevés ( notez, c'est un cas particulier, l'Argentine ) ils permettent pour des résultats égaux de ne plus manipuler des herbicides hyper-toxiques. "
Ne prend pas l'Argentine en référence parce que une de mes amies qui faisait une thèse sur le soja a vu des choses qu'il ne fallait pas voir (pollution ...)Il lui a été formellement interdit d'en parler dans sa thèse quastion de vie ou de mort.Si l'on peut dire


"C'est à peu près aussi reconnu et approuvé que l'astrologie. "
Il faut ouvrir un peu olus grand les yeux tu découvrira que que les scientifiques n'ont pas toujours eu raison!


"Parce que avec un peu de recul quand on voit certains agriculteurs pro OGM atteint de cancer"



"Le bio n'est pas privilégié, certe. Il n'est pas non plus défavorisé : il n'entre pas en jeux dans le calcul des aides, point ( du moins, il n'entrait pas en jeux... )."
Tu as l'air d'ignorer beaucoup de chose sur la répartition des aides beaucoup plus favorable aux céréaliers et aux éleveurs qu'aux maraichers et aux arboriculteurs d'autant plus s'ils n'entrent pas dans le moule réducteur des organisations professionnelles qui par les intermédiaire des interprofession veulent imposer progressivement des normes d'aspects de poids ...de variétés ...C'est ça ta biodiversité ,Alors que des variétés comme la St Michel le Coudic la Cout pendue Gris du Limousin et j'en passe la Liste serai trop longue sont en train de disparaitre alors qu'elles sont savoureuses résistent aux maladies c'est vrai elles ne sont pas connues par les consommateures ,Vous préferez bricolez des bicolores peut être des tri...!que vous imposez a force de publicité en utilisant parfois des arguments écologiques comme pour la variété "Ariane " qui résiste à la tavelure (c'est une bonne chose) mais qui reçoit tout les traitement chimique organophosphores ou autres...sans qu'on le précise sur le document qui l'accompagne...
""La vache folle "
"le risque chimique(AZF,Bhopal,....)"
Quel rapport avec les OGM ? AUCUN. "L

Si bien au contraire c'est ce modèle productivste ou industriel qui ce met en place et qui amène le cahot et qui se retrouve au final à la charge du consommateur...
Pour azf ne me dit paas qu'avec ton art de tourner tes les choses l'engrais produit par azf ou autres n'est pas utilisé par les agriculteurs conventionnels !!!Je précise qu'à coté le risque était encre plus grand pour la capitale régionale si quelques années avant ils n'avaient pas enterré les stock de phosgène.A Bhopal c'était bien la production d'un insecticide servant encore une fois de plus à l'agriculture conventionelle utilisant des produits chimiques même sur des champs de variétés GM

"Ca veut dire quoi ça en bon francais ? c'est quoi "le risque de pollution génétique" ? concrètement ?
10 contre 1 que tu n'es pas fichu de fournir une réponse qui tient la route, et que pour toi, ce n'est qu'une expression toute faite, dont tu ne t'es même jamais demandé le sens. "
Je reconnait que cela n'est pas entièrement mon domaine professionnel mais d'après ce que j'ai lu il faudrait que je retrouve le document ,tes inserts pourrait éventuellement repris par des bactéries et faire en sorte que le maïs (médicamenteux fasse une pollution vers des maïs destinés à l'alimentation huùmaine ou animale (ce qui se serait déjà produit aux USA ou il a fallut retiré du marché des milliers de tonnes de marchandises...!!!
"Je te laisse brouter ta prairie"
Je te rappelle que les vaches sont des ruminants...

"On peut épandre des engrais de façon raisonnée, ce n'est même pas si compliqué que ça n'y parait. "
Ne me parle pas d'agriculture raisonnée il me faudrait plusieurs page pour t'expliquer la grosse tromperie va déjà voir le rapport d'experts(47) sur le site du CEMAGREF et de l'INRA

"Par contre pour ton info, on peut aussi saloper une nappe uniquement avec des intrants organiques pur jus "bio" : la Bretagne, tu diras ce que tu veux mais c'est pas des engrais chimiques, c'est du pur lisier de porc... "
C'est le type de conséquence de l"élevage industriel qui s'est mis en place en Bretagne et non pas de l'élevage bio souvent en plein air avec un nombre limité de truies à l'ha ...

éTu as une idée du pourcentage de lots de semences commercialisés actuellement qui ont subit une sélection massale ?é
La sélection massale n'est pas utilisée tout simplement parce qu"elle ne rapporte de sous a paersonne surtout pas au semencier ni a l'état voilà pourquoi mais il est possible d'obtenir le même résultat d'amélioration des plantes .!!
Il ne me reste pas beaucoup de temps pour prolonger la discution mais sache qu'en tant que donneur de leçons c'était mon métier j'apprenais à utiliser le Glyphosate biodégradable!!!maintenant j'ai des doutes de tout et tu me fais peur avec tes certitudes....

JP | 01 août 2007 à 08h36
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Il faut inventer

"Quand un payans bio comme moi utilise le bacille thurégensis ou le virus de la granose ...ces produits ne pénetre pas la plante,ils inocule une toxine au pathogènes qui les consomme sur les feuilles quand tu fait fabriquer directement la toxine par la plante cela correspond à un médicament phyto pharmaceutique sur lequel il est nécessaire de prendre toutes les précautions ... "

Si cette toxine a été choisie, c'est précisément parcequ'elle cible des cellules de l'estomac de certains insectes, et qu'elle n'est active qu'en milieu basique.
Notre estomac à nous est acide, et non basique, et ne présente pas les récepteurs que la toxine cible.

En gros, en plus de cibler certaines familles d'insectes, et d'être biodégradable, cette toxine est inoffensive pour l'homme.

Ceci dit, les niveaux nécessaires en continu dans la plante sont largement inférieurs à vos niveau d'épandage.
En outre, en OGM on sait exactement quelle toxine BT on utilise.
Alors qu'en bio, non seulement on ne sait pas précisément laquelle, mais on ne sait même pas précisément combien on en utilise : on épand des produits de cultures qui ne contiennent pas que cette toxine, mais quantité d'autres.

Et pour rappel : toutes les toxines BT ne sont pas inoffensives.

On parle souvent des risque du BT OGM, mais en attendant, les OGM BT testés et retestés n'ont pas une seule fois montré la moindre influence sur l'homme, alors qu'on déplore quelques accidents avec les épandages "naturels" de cultures de bacilles.


"Il n'y a pas besoin de dépenser l'argent public ou privé pour la recherche si ce n'est pour ce faire plaisir car le court noué dans mes vignes et dans la mesure ou l'écosystème favorrable à la vigne est respecté ,je n'en ai jamais vu un seul pied !"

Encore heureux qu'il ne touche pas l'intégralité du vignoble Francais : vous voudriez qu'on attende qu'il l'ait détruit pour s'en occuper ?
Je vous rappelle qu'il y a peu encore, un nombre incalculable de vignerons arrachaient des hectares de vignes malades, retournaient à plus de 50cm pour balancer du temik.
C'est fini ; le temik est interdit, ils pourront attendre 8 ans avant de replanter s'ils ont assez de surface, ou regarder leurs vignes dépérir avant même de vieillir...


"Les problèmes sont essentiellement dues au fait que l'on mettent par la concurrence internationale les agriculteurs en difficulté financière"

Oui, bien sûr : avant l'invention de l'engrais, tout allait tellement mieux ! c'est pour ça que personne en France ne mourrait de faim à l'époque.
C'est une très belle théorie que la tienne, mais bon, l'âge d'or, c'est un peu vieillot.
Quant à la conccurence internationale : il va bien falloir s'y faire, on y peut pas grand chose.


"Ne prend pas l'Argentine en référence parce que une de mes amies qui faisait une thèse sur le soja a vu des choses qu'il ne fallait pas voir (pollution ...)Il lui a été formellement interdit d'en parler dans sa thèse quastion de vie ou de mort.Si l'on peut dire "

Oh que si je prends l'Argentine comme exemple : parceque c'est le pire cas de figure qu'on puisse trouver en matière de gestion des phyto.
Et bien même dans ce cas, cad dans le cas d'une utilisation déplorable des OGM, l'avantage retiré est suffisamment important pour que tous s'y mettent.

Quant à tes problèmes de pollutions, tu es bien gentil, mais les OGM n'y sont pour rien si les grands propriétaires là bas préfèrent épandre leurs herbicides et cie par avion quitte à en foutre partout. Ce ne sont ni des pratiques liées aux OGM RR, ni même une nouveauté.


"Il faut ouvrir un peu olus grand les yeux tu découvrira que que les scientifiques n'ont pas toujours eu raison!"

Oh oui, bien sûr : vive l'astrologie, et toutes les théories fumeuses que personne ne pourra de toute façon jamais vérifier.
La science a un gros avantage : ses erreurs, elles ne les vends pas, elle les cherches et les trouve.

On verra qui tu iras consulter si un jour tu as un cancer, ou une maladie virale grave, un mèdecin, ou un "marabou".
Pareil en agriculture ; il y a des méthodes géniales pour régler les problèmes "plus ou moins" réels d'une façon "plus ou moins" visibles.
Pour des résultats concrêts sur des problèmes concrêts, il y a l'empirique, et l'industriel.


"Tu as l'air d'ignorer beaucoup de chose sur la répartition des aides beaucoup plus favorable aux céréaliers et aux éleveurs qu'aux maraichers et aux arboriculteurs "

Et bien on dirait que je connais malgrès tout mieux que moi : je te le répète : Le bio n'est pas privilégié, certe. Il n'est pas non plus défavorisé : il n'entre pas en jeux dans le calcul des aides, point ( du moins, il n'entrait pas en jeux... ).

Le manque d'aide que tu décris, c'est pas le problème du bio, c'est le problème de toutes les petites exploitations.
Je te rappelle que les exploitations qui ont le plus profité de la PAC ont toujours été minoritaires. Le bio, lui, est ultra-minoritaire parmis ceux qui n'en ont pas profité.


"Alors que des variétés comme la St Michel le Coudic la Cout pendue Gris du Limousin et j'en passe la Liste serai trop longue sont en train de disparaitre alors qu'elles sont savoureuses résistent aux maladies c'est vrai elles ne sont pas connues par les consommateures"

C'est un marché : tu peux dire ce que tu veux, tu ne vendra pas aux gens des trucs qu'ils ne veulent pas. Ils sont les clients, toi le producteur, tu réponds à leur demande, pas l'inverse.
C'est malheureux que les goûts soient aussi stéréotypés, certes, mais les réclamations, c'est aux consommateurs qu'il faut les faires.

en attendant, il y a pire : regarde le refus que se voient opposer les OGM en France, par rapport aux résistances qu'ils offrent...


"Si bien au contraire c'est ce modèle productivste ou industriel qui ce met en place et qui amène le cahot et qui se retrouve au final à la charge du consommateur... "

re-c'est hors sujet.
Combien de fois faudra t'il le dire ?

La transgénèse n'est pas un modèle commercial, c'est une technique, utilisable dans à peu près tous les modèles commerciaux.

Si le modèle économique actuel ne te convient pas, voit ça avec lui, mais c'est complètement un autre sujet.


"Je reconnait que cela n'est pas entièrement mon domaine professionnel "
Ca n'empêche pas de se méfier des expressions toute faites, et de bien prendre garde au fond de son propos.


"d'après ce que j'ai lu il faudrait que je retrouve le document ,tes inserts pourrait éventuellement repris par des bactéries et faire en sorte que le maïs (médicamenteux fasse une pollution vers des maïs destinés à l'alimentation huùmaine ou animale (ce qui se serait déjà produit aux USA ou il a fallut retiré du marché des milliers de tonnes de marchandises...!!! "

Dans un mauvais film catastrophe, c'est en effet possible.
Dans la réalité, si une telle chose était possible, la nature serait un de ces foutoirs ! je ne peux même pas imaginer comment on aurait pu y vivre !!

Non, ceci ne s'est jamais produit : plus encore ; on y arrive même pas en forçant la main à la nature.

On connait actuellement une bactérie qui réalise assez bien ce genre de transfert de séquence d'ADN dans une plante.
Mais :
- ça marche très mal chez les monocotylédones ( donc le maïs, c'est rapé ).
- pour que ça réussisse et que ça donne naissance à une graine transgénique, il faut que la bactérie atteigne et transforme la lignée germinale, cad les cellules qui au niveau de la fleur vont donner naissance à la graine.
Ce sais pas si tu te représente la chose, mais la fleur, c'est un peu loin pour une bactérie du sol, et en plus il ne faut pas qu'elle se rate ; elle doit transformer une lignée de cellules précise parmis des dizaines de milliers d'autres !

En admettant que ça soit possible :
- il faut déjà que la bactérie qui peut faire ce transfert contienne l'insert, cad qu'elle aille le chercher chez une plante transgénique. Pour qu'une bactérie de ce genre transfère une séquence d'ADN de son hôte, il faut qu'elle intègre naturellement cette séquence précisément.
Soyons clair : jamais on a observé un truc pareil. Ca arrive chez les virus ( on appelle ça l'hétéro-encapsidation, quant un virus emporte avec sa séquence un bout d'ADN de son hôte précédent ), mais c'est rare, et ça porte sur de très courtes séquences. Chez Agrobacterium et cie...

Mais bon, soyons sympa : on est dans un film de science fiction, tout et possible, et voilà qu'une curieuse bactérie aille piocher une séquence d'ADN chez un OGM.
Manque de pot, elle tombe pile sur l'insert, elle avait une chance sur des millions, mais bon, le scénario veut ça.
Elle se retrouve bazardée on ne sait comment pile au coeur même d'un pistil, ou d'une étamine, et file l'insert à la bonne cellule, qui comme elle est super-forte survit, et rencontre même un grain de pollen pour donner une semence.

Après, faut encore que la semence soit viable.
Il faut encore qu'elle germe.

Admettons qu'elle ait germé : voilà qu'elle fait une plante.

UNE plante, dans un champs... catastrophe...

Pour le problème du starlink aux USA, ce n'était pas un maïs à visée thérapeutique, et il n'était pas mâle stérile.


"Je te rappelle que les vaches sont des ruminants... "
Je sais bien ; d'ou la plaisanterie : tu ne peux pas comparer une prairie et un champs ; l'utilité n'est pas la même.


"Ne me parle pas d'agriculture raisonnée il me faudrait plusieurs page pour t'expliquer la grosse tromperie va déjà voir le rapport d'experts(47) sur le site du CEMAGREF et de l'INRA "

Oh que si j'en parle ; je préfère une agriculture raisonnée aux objectifs clairs, même s'ils sont loin d'être atteints qu'une agriculture bio sans aucun objectif concrêt.


"C'est le type de conséquence de l"élevage industriel qui s'est mis en place en Bretagne et non pas de l'élevage bio souvent en plein air avec un nombre limité de truies à l'ha ... "

Encore une fois ; tu ne peux pas comparer des productions aussi différentes : il faudrait ramener le grief à une unité de production ( exemple ; ramener les quantités de lisier produites au kg de viande produit ) pour comparer.

Ceci dit, ce que je te signalais, c'est qu'on est complètement hors sujet là ; pour l'instant, il n'est pas particulièrement question de porc OGM.

Pourquoi à chaque fois que je discute avec un anti-OGM il essaye constamment de glisser des OGM à l'intensif ?


"La sélection massale n'est pas utilisée tout simplement parce qu"elle ne rapporte de sous a paersonne surtout pas au semencier ni a l'état voilà pourquoi mais il est possible d'obtenir le même résultat d'amélioration des plantes .!! "

Elle n'est pas utilisée parcequ'elle est beaucoup moins performante que la sélection clonale.
L'INRA est un des premiers organes de sélection en France, et ne va pas me dire que leur but, c'est de faire le plus d'argent possible sur le dos des agriculteurs ; cet argent là, ils n'en voyent pas la couleur.


"maintenant j'ai des doutes de tout"
Et bien je vous invite à en douter, car vous sortez beaucoup de pseudo "exemples" et "arguments" dont vous auriez mieux fait de douter.

Vous n'avez pas des doutes de tout : vous ne doutez que de ce qui vous arrange.

Ryuujin | 01 août 2007 à 20h58
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:BIOGM

Ceci sera ma dernière intervention.
Vous dites:
""Sans cette limite à 5%, jamais il ne pourrait exister de bio, car il suffirait d'avoir un voisin en conventionnel pour perdre le label.
Voilà le but de cette limite : permettre la cohabitation de deux filières. "
Vous n'êtes pas au fait de la réglementation et vous ne pratiquez pas vous n'avez aucunes responsabilité de producteur vous parlez de choses que vous ne connaissez pas ,Je suis cadre au Ministère de l'agriculture et Paysan bio cela peux vous surprendre mais vous mettez encore en doute la règlementation des produits biologique et leur système de certification dont je le rapelle est mis en place par celui-ci ,qui est propriétaire de la marque AB ,qui est un label de Qualité si vous mettez en doute ces produits cela voudrait dire que la certification piloté par le Ministère et le contrôle fait par la DGCCRF est bidon,que les agents ne font pas leur travail !???
Vous ne connaissez pas les peines encourus les amendes par rapport a une usurpation d'un Label ...Tout agriculteur se permettrait-il de frauder étant donné la sèvérité de la règlementation .Alors Monsieur je vous demande de retirer vos propos.
Les Bio ne profitent pas d'une règlementation laxiste .
La règlementation permet la coexistence des bio et non bio parcequ'il est prévu par la règlemention sur les pesticides que l'on doit pas déborder de son champs cela est de la compétence du SRPV qui a un pouvoir de Police Service régional de la protection des végétaux ),ainsi que la Gendarmerie Nationale peut aussi intervenir..Peut être Monsieur que vous mettez aussi leur compétence en doute?
.Vous généralisez l'histoire des 5% à toute la filière bio transformation production ce qui est faux .Les 5% sont là quand le produit n'est aps disponible ou n'existe pas en Bio dans le cadre de la transformation .Chez le producteur il peut y avoir comme nous en avons eu plusieurs des recherches ponctuelles de pesticides dans les denrées jusqu'au niveau du seuil de détection de quelques picogrammes par Kg de végétal (screening qui recherche jusqu'à 60 voir deux matières actives différentes et peuvent prendre en compte des molécules à l'heure actuelle non utilisées comme le DDT le Lindane ...


"Je passe sur le reste, complètement hors sujet. "
Cela t'arange quand pour une fois tu es dans l'impasse

"Interdiction des OGM (diminution de la biodiversité génétique ,de la faune et de la flore,risques écologiques majeurs à long terme,(qu'aucune assurance ne veut couvrir...) "

"Et on peux savoir d'où tu sors ça ?
diminution de la biodiversité génétique ? complètement fantaisiste. En vertu de quoi ? qu'est-ce qui te fait croire que la substitution du BT aux insecticides totaux entrainerait une diminution de la biodiversité ? "

Ne serait-ce que les abeilles qui vont butiner du pollen qui serait succeptible de contenir de la toxine comme tu l'as expliqué plus haut ,il faut être logique jusqu'au bout...Quant aux abeilles elles ne sont pas les victimes du bacille qui a des cibles plus précises.

"Manque de pot pour toi ^quand même : les seuls OGM commercialisés n'ont pas pour but d'augmenter les rendements, ce qu'ils ne permettent d'ailleurs généralement pas, mais pour économiser de l'argent sur les intrants."
Il te faut revoir tes référentiels je n'ai comparer qu'avec la bio...
", cf le cuivre, antifongique préféré des agriculteurs bio, et métal lourd ultra-résident), et la façon dont vous n'être plus fichu de faire le même raisonnement lorsqu'il s'agit de conventionnel. "
Une fois de plus comme tu ne connais pas la règlementation :l'utilisation du Cuivre est limitée a 6 Kg de cu métal par an et par ha alors qu'en conventionel cela corespond à un traitement si l'on se réfère à la notice d'emploi (18Kg /ha par traitement ce qui correspond à l'usage homologué de la Bouillie Bordelaise sur vigne...Alors qu'en bio c'est pour l'année.Mais je rebondis sur cet aspect parce que sous surement la pression des Lobby des fabriquants on voulait nous interdire l'utilisation de l'ortie du'saule contre le Mildiou ,de la prêle de l'ail contre la cloque ....peut être étant donné qu'il s'agit de votre gagne pain (ceux-ci vous honore puisqu'il faut défendre de quoi se nourrir...)vous préfèreriez fabriquer et tripatouillé les gènes de ces plantes pour faire compliquer quand on peut faire simple !Je signale au passage que mon raisonnement estvalable pour beaucoup de maladies;Tavelure fusariose,antracnose;....la liste serait longue et je vous vois mal reconstruire toute la Nature!
Quand vous dites que les produits bio sont une Marotte de riche je vous signale qu'il pourraient être à la portée de tous si les aides n'allaient toujours aux m^mes .Pourquoi ont'ils besoin de toutes ces aides si ce n'est pour prouver que leur produit est moins cher (Une fois de plus tu me diras que cela ne reflète pas la réalité :en ce moment le comcombre bio est moins cher sur le marché de gros que le conventionel et le melon n'en est pas loin !
Sauf si l'on intègre les aides mais alors dans l'autre sens !!!
"Et oui : on peut même épandre plus de litres d'herbicides et polluer moins...si on passe à un herbicide beaucoup moins toxique et résident...!"
Celui qui est soupçonné d'^tre cancèrigène ,présents dans les eaux de ruissellement ,de sources !

Quand aux OGM produisant de l'insecticide l'alternative est simple réapprendre à l'agriculteur de faire des rotations ,c'est si simple mais pourquoi donc ne le fait-il pas tu vas me dire ,Alors je te répond de suite cela me fera gagner du temps qui est précieux chez moi:Parce que le montant de l'aide pour du maïs irrigué et celui d'une céréale à paille est du double en faveur du maïs .
Tu vois bien que toutes les règles du jeu sont faussées et que tout est lié !!
Alors ce qu'il te reste à faire pour que tout ce que tu dis ne soit pas du papier ou du vent sur internet :
Achète une ferme travailles sans aides moi aussi et nous comparerons les revenus comptables(Avec un comptable agrée et la nous verrions le gagnant !
Parce que comme les conclusions de la FAO que tu boycottes la bio sera l'avenir de la ^planète"ou l'Homme sera dans le mur

JP | 04 août 2007 à 20h44
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Il faut inventer

Excuses moi mais je n'avais vraiment pas le temps de répondre et une fois de plus tu dis des énormité sur l'agriculture par méconnaissance de ce sujet :
"Oui, bien sûr : avant l'invention de l'engrais, tout allait tellement mieux ! c'est pour ça que personne en France ne mourrait de faim à l'époque.
C'est une très belle théorie que la tienne, mais bon, l'âge d'or, c'est un peu vieillot. "
Il te faudrait préciser quelquelle culture pour un scientifique tu l'as fou un peu mal de parler comme çà !


Car en bio, la fèverolle ,le tournesol,les melons,la luzerne...je produit autant que les chimistes ....Et pour les autres il faudrait ramener à la véritable valeur nutritive de l'aliment comme tu aimes le préciser quand tu parles économie....
Pour ce qui est des vieilles variétés de pommes je tiens à te préciser comme tu ne connais pas l'agriculture qu'il existe des interprofessions pouvant imposer des règles strictes à l'ensemble des producteurs et que si l'on déroge à ces règles l'agriculteur n'aura aucunes aides et se verra obliger à se mettre en conformité....Qui plus est les vieilles variétés qui sont très appréciées des consommateurs ne bénéficient pas des COV(certificat d'obtentions végétales)Ces variétés forts appréciées sont de fait écartées des circuits commerciaux il faut bien que les autres aient un petit coup de pouce et que l'on impose au consommateur le non choix....
Tu parles qu'il n'est pas question de porc OGM ,je voudrais te signaler que précisément Monsanto aurait dans ses cartons je projet de faire valoir le gène du grossissement du porc pour pouvoir racquetter l'ensemble des éleveurs Pourrait-tu me le confirmer ou l'infirmer?
Par rapport à la séléction massale il faudrait revoir ta copie car tu mélanges ; facilité d'exécution et éfficacité sans parler de l'hyppocrisie vis à vis des utilisateurs des semences car effectivement après avoir réaliser des lignées pures (clonées ou pas ) le croisement résultant (faussement appelé hybride)apparaîtra bien mieux que ses parents ....
"cet argent là, ils n'en voyent pas la couleur."
Sauf quand on leur demande de faire rentrer de l'argent en vendant leur obtentions...
Vous dites:"UNE plante, dans un champs... catastrophe.."
Je le dis il y a toujours une plante dans un champs ou un insecte résistant avant toutes invasion dans la mesure ou les moyens techniques vont favoriser la dissémination dans toute la région (tous les agriculteurs n'ont pas leur propre moissonneuse batteuse par exemple...). Celle -ci si elle résiste à vos traitements glyphosate va pouvoir proliferer à grande vitesse j'aurais aimé vous mettre une photo d'un champs de tournesol recouvert dans son intégralité par une espèce de mauvaise herbe !(Mon tournesol bio n'a pas ce problème...)

Toi qui veut importer toutes les nouvelles technologies sans prendre de précautions expliques moi ,moi qui suis simple paysan bio pourquoi en ce moment 2.4 millons de ruches viennent d'être désertées par leur locataires aux USA? Trouvez vites la raison messieurs les scientifiquues car il en va de notre survie!
Est-ce les pesticides les OGM ou les ondes ou un sort maléfique??????Nous attendons des références rapides précises et efficaces pour intervenir au plus vite........
Ce que vous savez très bien faire ....Enfin un compliment de ma part ...Mais seulement faire. !

JP | 25 août 2007 à 19h12
 
 
Re:Re:Re:Il faut inventer

"1effectivement la nature va les contourner comme elle le fait pour les pesticides "

Ce n'est pas un problème : c'est le cas de toute technique en agriculture. Et au contraire : c'est pour répondre à ça qu'on doit diversifier notre pannel de techniques disponibles ( cf théorie de la reine rouge ).


"2Cela va augmenter le prix des produits bio dans la mesure ou il faudra à terme multiplier les garanties par des analyses qui devraient être à la charge de ceux qui bricolent et destabilisent les procédés d'obtention et de multiplication des semences obtenus naturellemen"

Sauf que ces analyses sont à la charge de l'état, cad du contribuable pour l'instant. Elles seront probablement prises en charge par la filière OGM lorsqu'elle existera vraiment en France.
Donc non : la garantie d'un taux en deçà de 0,9% ne sera pas à la charge du bio.
Par contre, ceux qui veulent absolument du 0% devront effectivement mettre la main à la poche ( et ça risque d'être amusant dans la mesure ou même sur un champs sans une seule plante OGM, on ne trouve pas 0% du fait du manque de précision des méthodes de détection...).


"3Le risque chimique de pollution tout comme le risque OGM sera une fois de plus à la charge de la société "

quel "risque OGM" ? c'est quoi concrètement le "risque OGM" ? c'est le même que le risque "tartine", ou le risque "stylo bic" ?
Ca ne veut rien dire : un risque, c'est la probabilité d'une catastrophe fois son cout.


"4La perte de la biodiversité et la le deséquilibre des écosystèmes peuvent générer des catastrophes dont on ne mesure pas l'ampleur "

En effet, mais elle est où là la perte de biodiversité ? quel déséquilibre ?

Une variété de maïs qui en remplace une autre, c'est kiff-kiff du point de vue biodiversité, comme du point de vue "équilibre écologique". Au fait, pour info, tous les champs et bordures de champs SONT en déséquilibre.
C'est le principe même de toute agriculture.


"Imaginerque sur les millards de millards debactéries une seule bactérie du sol transmette un gène trafiqué à une plante alimentaire par exemple le colza ...et que celui-ci ne soit plus utilisable..."

euh, ouais, c'est pas clair là, il manque un gros travail de réflexion. en admettant qu'une bactérie soit capable d'une telle prouesse (chose qu'on a jamais vu, même en labo en forçant la main à la nature) en quoi ça pourrait rendre un colza inutilisable ?


"La perte de la biodiversité va aussi se traduire par la perte de toutes les semences et espèces vegétales :arbres...que l'agriculteur sera obligé de faire 'analyser au fur et à mesure que le nombre d'espèces de plantes vont être trafiqués ."

Whaou. Quel charabia.
Bon, là visiblement, tu n'as pas les idées très claires, je t'invite à y réfléchir un minimum.

Pourquoi tu voudrais qu'on analyse les semences ?
On analyse les lots de semences produits, ok, mais ça on l'a toujours fait, ça ne change absolument rien à la donne.
Et pourquoi le fait d'analyser un lot de semence causerait sa perte ?
Enfin bref, ça ne tient pas debout.

Ryuujin | 27 août 2007 à 15h11
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Il faut inventer

"oui c'est vrai, à moyen terme, les dépenses non réalisées en produits chimiques feront que l'exploitation sera rentable et suffisante si les moyens de distributions se développent et restent en force au niveau territoriale ( région, département) ce qui évite des taxes supplémentaires."

Faut rappeler quand même que les rendements sont inférieurs en bio ( et généralement, pas qu'un peu ) et que le besoin en main d'oeuvre est supérieur. Sachant que la main d'oeuvre, c'est encore ce qui revient le plus cher à une entreprise.


"Petite anecdote qui vous paraîtra bizarre ou morbide mais qui vient d'un professionnel des pompes funèbres ( eh oui tout est lié) .
Les fossoyeurs ont remarqué un ralentissement sur la décomposition des cadavres et ceci partout même dans les terrain les plus favorables. Ils sont obligés d'accélérer le processus lorsque les " places" se font urgentes.
La plupart sont convaincus des effets de nos chers CONSERVATEURS que nous ingérons toute notre vie. je ne suis pas contre les conservateurs ( on peut pas tout changer) n'empêche que le corps stock tout."

Je pense qu'il s'est bien fichu de toi.
Il n'est pas du travail d'un fossoyeur d'aller surveiller la décomposition des corps.
De toute façon, les corps sont dans des cerceuils et cie (qui sont largement traités)... enfin bref, il ne faut pas gober tout ce qu'on raconte.


"Voilà, je me permet de douter de l'éfficacité de ces nouveaux produits dénaturés crées pour masquer une fois de plus la perversité de notre société consommatrice."

Lol. C'est joli, mais ça ne veut rien dire. C'est quoi un produit "dénaturé" ?

Au fait, tu as déjà jetté un coups d'oeil à la courbe dévolution de notre espérance de vie ? et à celle d'un pays du tiers monde ou la majorité de la population (sans doute chanceuse, n'est-ce pas ?!?) n'a pas accès à ces "produits dénaturés" ?
30 bonnes années de différences. On meurt en moyenne 30 ans plus tard.


"Finalement, je pense que les OGM sont les nouveaux insecticides et autres desherbants agissant en toute hypocrisie."
Euh, en francais, ça donne quoi stp ?

Et c'est vrai aussi pour ceux qui résistent à la sécheresse ? et pour ce maïs qui produit de la lipase gastrique pour soigner les maux de ventre des myopathes ?

Ryuujin | 27 août 2007 à 15h30
 
 
Re:Re:Il faut inventer

"nous prenons un risque en tant que consommateur en ingérant des OGM (le contraire n'a pas été prouvé, et le principe de précaution devrait s'appliquer !"

Pas plus qu'en mangeant toutes les autres nouvelles variétés que vous consommez.
alors on fait quoi ? on arrête de manger ?

Pour info, les OGM sont testés ( test de toxicité, test d'allergénicité) et ils sont les seuls à être testés.
Alors qu'on trouve des variétés toxiques parmis celles consommées depuis des décennies (notamment chez les patates).

"A quoi beau tenter de sauver sa peau en achetant du bio qui sera aussi malsain que le reste ?"

Mais il l'a toujours été.
Vous avez vraiment cru que parcequ'un pesticide est "naturel" il est meilleurs pour la santé ?

Ryuujin | 27 août 2007 à 15h48
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Il faut inventer

ah bon, je dis des énormités sur l'agriculture ? voyons donc lesquelles :

"Il te faudrait préciser quelquelle culture pour un scientifique tu l'as fou un peu mal de parler comme çà !"

en francais, ça donne quoi ?

"Car en bio, la fèverolle ,le tournesol,les melons,la luzerne...je produit autant que les chimistes ....Et pour les autres il faudrait ramener à la véritable valeur nutritive de l'aliment comme tu aimes le préciser quand tu parles économie.... "

Bah voyons, donc en gros, tu compares une petite exploitation j'imagine, voire très petite, à toute l'agriculture en nous disant que tu produit autant qu'en conventionnel.
=> je ne te crois pas.
Tu nous affirmes que la véritable valeur nutritive compense la perte en rendement.
=> je ne te crois pas.

S'il ne s'agit que "d'énormités" de ce genre, il n'y a pas de quoi fouetter un chat...mais continuons :


"Pour ce qui est des vieilles variétés de pommes je tiens à te préciser comme tu ne connais pas l'agriculture qu'il existe des interprofessions pouvant imposer des règles strictes à l'ensemble des producteurs et que si l'on déroge à ces règles l'agriculteur n'aura aucunes aides et se verra obliger à se mettre en conformité...."

Oui, et alors ? Normail qu'ils posent leurs critères pour la distribution des aides, où est le problème ? mais si tes variétés sont si géniale, pourquoi tu aurais tant besoin d'aides ?


"Qui plus est les vieilles variétés qui sont très appréciées des consommateurs ne bénéficient pas des COV(certificat d'obtentions végétales)Ces variétés forts appréciées sont de fait écartées des circuits commerciaux il faut bien que les autres aient un petit coup de pouce et que l'on impose au consommateur le non choix.... "

Tsss, tu raisonnes à l'envers. A ton avis, pourquoi ces avriétés n'ont-elle pas de COV ?
Parcequ'elles n'intéressent pas la filière fruits et légumes.
Et pourquoi elle n'intéresse pas la filière fruits et légumes ?
Parcequ'elle ne pense pas pouvoir les vendre.
Pourquoi elle ne pense pas pouvoir les vendre ?
Parceque les consommateurs ne sont plus intéressés.

Tu crois ces variétés "très apréciées des consommateurs" ? mais qu'en sais tu ?
Mais alors saute sur l'occasion, va l'expliquer à tous ces blaireaux de semenciers et cie qui ne savent même pas comment gagner leur vie !!


"Tu parles qu'il n'est pas question de porc OGM ,je voudrais te signaler que précisément Monsanto aurait dans ses cartons je projet de faire valoir le gène du grossissement du porc pour pouvoir racquetter l'ensemble des éleveurs Pourrait-tu me le confirmer ou l'infirmer? "

Une rumeur à deux balles, rien de plus.
c'est en rapport avec ce brevet : http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?wo=2005017204&IA=WO2005017204&DISPLAY=CLAIMS qui porte sur une méthode de sélection et d'élevage en porcin.
Il n'est nulle part question d'OGM.
Greenpeace et cie contestent ce brevet en arguant qu'il ne porte pas uniquement sur la méthode d'élevage en question, mais sur toutes les méthodes d'élevage.
C'était complètement bidon. De fait, ce brevet a été accepté, et il existe depuis 2 ans.


"Par rapport à la séléction massale il faudrait revoir ta copie car tu mélanges ; facilité d'exécution et éfficacité"

La facilité d'exécution est la principale composante de l'efficacité d'une méthode de sélection.
De fait, plus la sélection est réalisée sur un échantillon important, plus elle est efficace.
Et de fait, plus la méthode de sélection est facile à mettre en place, plus les échantillons sur lesquels on mène la sélection sont importants.
Là, il n'y a même pas photo : la sélection massale est réalisée à l'échelle nationale actuellement. C'est bien pour ça qu'on fait tout ce foin avec les COV, les catalogues de semences etc...

"effectivement après avoir réaliser des lignées pures (clonées ou pas ) le croisement résultant (faussement appelé hybride)apparaîtra bien mieux que ses parents ..."

NON : ils PRODUIRONT mieux que leurs parents. Ce n'est pas qu'une apparence : la commercialisation des hybrides F1 a été une vraie révolution, et par exemple aujourd'hui ils ont inondé le marché du maïs. Il ne faut pas prendre les agriculteurs pour des cons non plus ; s'ils utilisent majoritairement ce genre d'hybrides alors qu'il faut racheter les semences chaque année, c'est paspour le plaisir : c'est parcequ'ils s'y retrouvent.

Au passage, le fait qu'un "hybride" fasse meix que ces parents pour certains traits, on appelle ça un effet d'hétérosis.

"Sauf quand on leur demande de faire rentrer de l'argent en vendant leur obtentions..."
Et où crois tu que cet argent aille ? dans la poche des chercheurs tu crois ?
Ce n'est que très récemment qu'ils ont obtenu le droit d'en toucher une part ; avant, tout allait au labo.


"Je le dis il y a toujours une plante dans un champs ou un insecte résistant avant toutes invasion"

Oui, mais la réciproque est fausse : tous les individus isolés ne sont pas à l'origine d'invasions. Surtout en agriculture.

"dans la mesure ou les moyens techniques vont favoriser la dissémination dans toute la région"

En conventionnel ? Tu parles !! les récoltes ne sont même pas ressemées, qu'est-ce que tu veux "diffuser" ?!? Au pire, tu auras quelques malheureux dizièmes de pourcents d'OGM dans un champs, et chaque année à la récolte, on fait table rase. Que veux-tu qu'il arrive ?!?

On a déjà vu un maïs d'une variété particulière remplacer toutes les autres variétés voisines ?
Non. Pourquoi à ton avis ?!?
C'est pourtant simple : pour qu'une population puisse prendre le dessus sur une autre de la même espèce, il faut :
- que la mortalité avant floraison se cette population soit significativement inférieure.
- que le nombre de rejetons viables par individu soit supérieur dans cette population.
- que cette populations soit largement majoritaire, que les deux populations soient interfécondes et que les croisements ne soient pas défavorisés par rapport aux deux points précédents.

Or, que se passe t'il ?
- mortalité avant floraison globalement identique ( comparaison à traitements appropriés ).
- production en graines par plante identique, toux de germination et cie pas significativement différents.
- population largement MINORITAIRE en champs non-OGM.

Et fait amusant, il est déjà arrive que du maïs OGM débarque dans une région où il n'y en avait pas du tout (affaire Quist et Chapela).
Et on a pu suivre l'évolution de cette "pollution" comme vous l'appelez.
Et là, surprise !! en 4 ans, les plants OGM ont spontanément disparu. Bel exemple "d'invasion", n'est-ce pas ?


"Celle -ci si elle résiste à vos traitements glyphosate va pouvoir proliferer à grande vitesse j'aurais aimé vous mettre une photo d'un champs de tournesol recouvert dans son intégralité par une espèce de mauvaise herbe !(Mon tournesol bio n'a pas ce problème...)"

MDR, dans le genre "n'importe quoi", celle là est pas mal.
Réfléchis un peu que diable : tu mets souvent du glyphosate sur du tournesol ?

Non ? alors pourquoi tu voudrais que des mauvaises herbes résistantes au glyphosate prolifèrent ?!?

Elles résistent au glyphosate, et uniquement au glyphosate.
Qu'est-ce qui t'empêche d'utiliser un herbicide sélectif, comme le font tous les gens qui cultivent du tournesol en conventionnel quant ils ont des problèmes d'adventices ?!?
Ou mieux encore : de ne pas cultiver en monoculture, et de bien choisir ses précédents.


"Toi qui veut importer toutes les nouvelles technologies sans prendre de précautions"
Nop : moi je fais partie de ceux qui les appliquent les précautions ; ceux qui font de la recherche.
Et mine de rien, ça fait quand même 10 ans que les chercheurs se tuent à étudier le sujet, à pondre publi sur publi...et vous, vous les avez lues ces publis ?
Quel homme politique les as lues ? aucun bien entendu.
On a fait un moratoire sois-disant pour prendre des précautions en laissant le temps à nos chercheurs d'étudier les impacts possibles des OGM, et combien d'hommes politiques est venu assister à la conférence cloturant le moratoire ? presque personne, à peine une poignée !
Quels médias parlent des recherches sur le sujet ? aucun.

Et qui parmis le public va volontairement s'informer sur le sujet ? personne ou presque.

En bref : la recherche prends toutes les précautions possibles précautions, et vous vous continuez de les réclamer alors même qu'elles sont déjà prises.

Ryuujin | 27 août 2007 à 16h45
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Il faut invent

Je réponds à ce cher RYUUJIN; au fait, ça veut dire quoi ce pseudo? C'est vrai, moi yen a parler et écrire trais male le francè, nous avons à faire à un érudit, de plus, à un scientifique de renom! On en a de la chance, le sauveur de l'humanité est arrivé, avec en prime le non droit pour les lambdas de se poser des questions.
Quant au fossoyeur, il est vrai qu'il s'est foutu de ma gueule, faut dire que lui aussi manque de culture et de cellules grises...Lui aussi, pourquoi s'est -il posé des questions? Bah! c'est vrai que l'âge de la retraite l'a certainement rendu sénile, c'est un homme de terrain et comme toi, il constate, diagnostique et répond à une problématique, ce n'est peut -être pas la bonne réponse mais toi, es tu sûre de tes théories, la preuve, tu ne l'es pas puisque tu attends comment vont réagir les OGM; tu n'as pas ttes les réponses, mais tu avances, comme ce fossoyeur ...Je ne suis pas contre la sciences, bien au contraire, si les OGM sont inofencifs alors tant mieux, les maladies génétiques seront annihilées et tu auras toute ma gratitude et tu recevras le médaille du mérite. Simplement, laisse moi le bénéfice du doute, je ne suis pas ds un labo ou ds le buisness de l'agro alimentaire.
Je suis une consommatrice qui préfère manger des pommes de ttes sorte et non pas une golden affadie, une greeny qui perd son jus et qui m'agresse le palais...Tu vois, JP est un CHERCHEUR, tout comme toi, sauf qu'il cherche en parallèle, en géométrie malheureusement, les parallèles ne se rencontrent pas...Dommage, la loi des contraire est attractif, deux pôles qui ne s'entendent pas, bizarre...L'un positif, l'autre négatif, comme quoi tte théorie n'est pas immuable donc...

Tu dis que nous avons une espérance de vie de plus de 30 ans par rapport à d'autres pays, tu oublies que ce problème de misère humaine est surtout due à des problèmes politico- socio- économiques en dehors de notre portée. Ce ne sont pas les OGM qui palieront à la santé de ces pays, bon, c'est vrai, à chacun sa merde. Remarques on devrait leur envoyer des céréales et autres denrées bio, finalement, tu pourras faire des comparatifs réels et certifiés...Mais les affamés et les malades ont-ils le droit de vivre là où le soleil ne laisse rien à portée de dents, TOI, comme moi n'y pouvons rien ni même JP; s'il te plait, inventes des plantes n'ayant pas besoin d'eau, avec en plus des OGM, là, ils auront certainement une ésperance de vie plus longue...Mais il y en a déjà, où vont-ils? Un chef d'état décidera que l'achat d'armes sera plus interessant, et toi dans tout ça?
Alors sois plus modéré dans tes propos et moins imbu de ta personne.
Je suis une consommatrice qui n'a pas demandé des fruits et légumes gorgés d'eau et de même calibre, c'est prouvé, ils contiennent moins de vitamines et de sels mineraux, mais là aussi, je ne sais pas faire la différence entre les pommiers de mon verger et ceux arrosés en permanence de pesticides. tout ce que je sais c'est que notre monde devient uniforme, faut bien nourrir la population, au fait, la misère se trouve au bas de ta porte , bientôt, les OGM ne vooudront rien dire pour la petite myopathe que je connais bien et qui n'a même pas les moyens de se payer des vacances, car, la recherche c'est bien mais pour quel type de population? Les soins ne sont pas égaux face aux différences sociales, et là, je sais de quoi je parle, étant en contact avec des personnes condamnées en fauteuil roulant...Je suis ds le système.
Faut savoir les porter et avoir beaucoup de recule crois moi. Quant aux produits bio, trop chers pour les porte-monnaie, pas pour ttes les bourses, et là, JP n'y peut pas grand chose non plus.

Quant au choix des consommateurs, il est nul car on nous IMPOSE cette nourriture, alors, comme des moutons nous broutons tous au même endroit...Sauf qu'étant une brebie galleuse, je vais toujours ds l'autre sens. Je préfère manger moins mais mieux. Si le mot DENATURER ne te dis rien alors c'est que tes base linguistiques sont à revoir.
La nature nous donne tout, sauf que les recherches ne se font pas toujours ds le bon sens, tu es payé pour une mission particulière, c'est bien, mais ne prends pas les gens différents de toi pour des imbéciles, ils ont aussi des arguments valables.

Je te souhaite bonne continuation en esperant que tu contribues à l'amélioration de l'humanité, les scientifiques ne sont pas des ennemis, en général, ils sont dans l'espoir du meilleur. Je pense souvent à Pierre et Marie Currie, à einstein...Quelle orientation? Le bien, le mal, tu as gouté au fruit de la connaissance...( symboliquement BIEN SURE ).

sélène

sélène | 28 août 2007 à 00h17
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Il faut inv

"avec en prime le non droit pour les lambdas de se poser des questions"

Ne confondez donc pas "poser des questions" et "affirmer n'importe quoi".

Vous n'avez pas posé une seule question : vous n'avez lancé que des affirmations.
D'ailleurs, si seulement vous vous posiez plus de question, vous connaitriez bien mieux le sujet ; n'importe quel étudiant de deuxième année pourrait vous répondre.


"Lui aussi, pourquoi s'est -il posé des questions?"

Quelles questions ? visiblement il ne s'est pas posé de questions : il vous a tout simplement raconté n'importe quoi.


"es tu sûre de tes théories, la preuve, tu ne l'es pas puisque tu attends comment vont réagir les OGM"

Je n'attends plus grand chose ; je constate.
Cela fait 15 ans qu'on mène des recherches sur le sujet.
Il y a plus de 10000 études publiées actuellement disponibles sur internet. Chaque OGM avant toute commercialisation fait l'objet d'années de recherche.

Comment les OGM vont réagir ? réagir à quoi ?
Au fait d'avoir reçu un insert ? Mais ça, on sait déjà ; tous les végétaux qui nous entourent ont subit le même type de modification qu'eux.
Même notre ADN à nous contient plus de 9% d'inserts.
L'ADN du maïs en contient naturellement 70%. Celui du riz, entre 60 et 70%.
Alors si vous vous demandez comment un végétal réagi au fait d'avoir recu un insert, regardez autours de vous : quasiment toutes les formes de vie qui vous entourent en ont déjà reçu des centaines, voire des milliers.

A l'environnement dans lequel on les cultive ? Mais ça, c'est le premier truc qu'on regarde : on sélectionne même parmis des milliers de plantes celles qui réagissent le mieux.


"si les OGM sont inofencifs alors tant mieux, les maladies génétiques seront annihilées "

Il n'y a pas vraiment de lien entre OGM et maladie génétique. Il n'y a pas de thérapie curative à base d'OGM, la thérapie curative la plus en vogue actuellement contre les maladies génétique, c'est la thérapie génique qui pour l'instant utilise des virus modifiés.

L'intérêt des OGM en la matière n'est pas de faire disparaitre les maladies génétiques : ça, on ne peut le faire qu'en modifiant le génome des malades.
C'est d'en soigner les symptomes, d'atténuer les douleurs liées aux maladies.

Ceci dit, les OGM servent déjà depuis plus de 10 ans en la matière : quasiment toute l'insuline utilisée pour soigner les diabétiques actuellement est d'origine OGM.


"Tu vois, JP est un CHERCHEUR, tout comme toi, sauf qu'il cherche en parallèle, en géométrie malheureusement, les parallèles ne se rencontrent pas..."

en attendant, JP ici n'est pas scientifique pour deux sous.


"Tu dis que nous avons une espérance de vie de plus de 30 ans par rapport à d'autres pays, tu oublies que ce problème de misère humaine est surtout due à des problèmes politico- socio- économiques en dehors de notre portée."

Non. Elle est due à un manque d'accès à la nourriture, à l'eau, et aux soins.
Ce manque d'accès est du à un manque de moyen.
Ce manque de moyen est du à des problèmes économiques.

Mais il n'y a pas qu'une solution à un problème, et heureusement, l'accession à la richesse n'est pas la seule solution à ces problèmes.
Quant on ne peut pas se payer un médicament faute d'argent, il y a deux solutions, et non pas une.
- trouver plus d'argent, certe, mais aussi :
- faire baisser les prix des médicaments.


"Ce ne sont pas les OGM qui palieront à la santé de ces pays, bon, c'est vrai, à chacun sa merde."

Et qu'en sais tu ? Tu n'en sais rien, mais tu voudrais que ça soit vrai, n'est-ce pas ?

Et bien manque de pot : ils sont DEJA en train d'y pallier, en augmentant les rendements et les marges de petits agriculteurs.
Et ils y pallieraient 1000 fois plus vite et plus efficacement si on se décidait à mettre les mains dans le cambouis.

Il y a actuellement plus d'une cinquantaine de programmes portant sur les plantes OGM résistantes à la sécheresse.
Une dizaine ont déjà abouti.

Où seront vendus ces OGM ? En Californie et cie.
Pourquoi ? parceque Monsanto et cie sont des pourris ?
Non, Monsanto et cie font leur travail, qui n'est pas un travail dans l'humanitaire.

Ces OGM ne seront commercialisés que dans des pays riches parceque PERSONNE ne prend la peine d'aider les pays pauvres à les acquérir, parceque les ONG sous la pression d'un public égoiste et égocentrique ne font pas leur travail.


"Remarques on devrait leur envoyer des céréales et autres denrées bio, finalement, tu pourras faire des comparatifs réels et certifiés"

Oui, bien sûr : plutôt que de leur envoyer beaucoup de produits coutant peu, envoyons-leur peu de produits de luxe !! super la solution...
Comme quoi le déphasage avec la réalité ici est énorme.


"s'il te plait, inventes des plantes n'ayant pas besoin d'eau, avec en plus des OGM"

Mais elles existent déjà les plantes qui résistent à la sécheresse et/ou qu'on peut arroser avec de l'eau salée ( par exemple, un mélange à 1/3 d'eau de mer ou d'eau de nappe saline).
Mais curieusement, personne ne veut payer pour leur diffusion.
Pas parceque les gens qui souffrent de la sécheresse n'en veulent pas. Parceque le public de NOS pays riches sont contre les OGM.


"Mais il y en a déjà, où vont-ils? Un chef d'état décidera que l'achat d'armes sera plus interessant, et toi dans tout ça?"

Mais ce n'est pas le travail des chefs d'état des pays du tiers monde : de toute façon, ils n'ont pas les budgets pour.
C'est le travail de NOS chefs d'états, et de NOS ONG.

Mais voilà : imaginez le scandale si l'un d'eux osait le faire...imaginez les gros titres : "untel empoisonne les pays du tiers monde" etc...


"bientôt, les OGM ne vooudront rien dire pour la petite myopathe que je connais bien et qui n'a même pas les moyens de se payer des vacances, car, la recherche c'est bien mais pour quel type de population?"

Et ça ne te choque pas de sortir un truc pareil quand justement le but des recherches en OGM sur le sujet était de faire baisser le prix des médicaments ?
C'est tout simplement une insulte aux dizaines de milliers de chercheurs qui travaillent dans le développement des pays du sud etc...

C'est un déni non seulement de l'ensemble de leur travail, mais aussi de leur bonne volonté, alors qu'ils s'entêtent à travailler dans un des secteurs le plus ingrat niveau salaire/niveau d'étude.


"Quant aux produits bio, trop chers pour les porte-monnaie, pas pour ttes les bourses, et là, JP n'y peut pas grand chose non plus."

Et on y pourra jamais grand chose : c'est du au fait que le système d'exploitation bio est inadapté à ses objectifs prétendus.
Quantité de pesticide de synthèses sont 100 fois plus intéressants que les pesticides sois-disant "naturels".
Quantité même sont PLUS ECOLOGIQUES, c'est dire.

Le bio en visant un pseudo-naturel qui n'a d'autre valeur que marketing s'est fourvoyé : il s'est condamné à une faible efficacité (donc des coûts élevés) pour un intérêt limité, voire nul dans le cas du bio industriel.


"Quant au choix des consommateurs, il est nul car on nous IMPOSE cette nourriture"

Nop, absolument pas : ce sont les marchés qui dirigent la R&D, cad l'ensemble des consommateurs qui rapportent le plus, ceux qui pèsent le plus dans la balance. Visiblement, tu n'en es pas, dommage pour toi, mais ne va pas croire que tout vient de "plus haut" : seul le consommateur est responsable de l'évolution de l'offre dans le contexte actuel.

Si on fait des produits qualibrés, c'est parceque le consommateur préfère largement les produits industrialisés, ce qui requière des produits qualibrés.
Si on fait des fruits superbes, alors que pas murs et gorgés, d'eau, c'est parceque le premier critère de choix des consomateurs, ce n'est pas le gout, mais l'apparence.
Si l'on traite autant en arboriculture et cie, c'est parceque le consommateur refuse que le moindre de ses produits contienne un vers ou autre.
etc...etc...


"Si le mot DENATURER ne te dis rien alors c'est que tes base linguistiques sont à revoir."
Oh que si, c'est cet usage qui ne fait aucun sens.

On ne peut dénaturer que ce qui a un jour été naturel.
RIEN n'est naturel en agriculture.

Un champs, ça n'a rien de naturel.
Toutes les variétés que nous consommons, même anciennes, même rustiques n'ont rien de naturel : elles sont des produits humains.

Il n'y a pas de "dénaturation", car il n'y a pas de nature en agriculture : l'ensemble est artificiel.


"La nature nous donne tout"

Bah voyons !!! c'est donc que tu ne la connais pas.
Je t'invite à aller vivre dans la nature sauvage pour voir ce qu'elle va te donner à bouffer.
Si tu en reviens vivante, on en reparlera.

J'ai la chance de travailler dans un milieu complètement naturel, et jamais "dénaturé" justement, et je sais pertinemment que si par malheur je m'y perds, j'ai toutes les chances de mourrir de faim.

La nature est économe : elle n'a jamais eu pour fonction de nourrir l'homme. On ne reçoit pas de la nature : on lui prends. On est des prédateurs, contrairement aux plantes et autres organismes autotrophes.

Le mythe de l'alma mater, l'âge d'or etc..., c'est bien joli, mais ce n'est QU'un mythe.

Et vous ne semblez pas réaliser l'énorme travail que l'homme a produit durant ces derniers millénaires.
Regardez donc un épis de maïs, et cherchez quelque chose de semblable chez une plante sauvage.
Nada. Nulle part vous trouverez une plante qui se plie en deux pour faire des épis aussi gros, et qui finalement ne sont même pas sécable (cad que les graines restent regroupées).
Idem pour le blé etc...

Les plantes sauvages ne s'amusent pas à rassembler leurs graines de façon à ce que les épis n'éclatent pas. La fonction des épis et cie est de disséminer, pas d'être faciles à récolter.

Il n'y a qu'en agriculture qu'on trouve ce genre de chose, parceque l'homme a modifié les génomes des populations qu'il cultive en sélectionnant des mutants qui n'auraient jamais survécu dans la nature.

Et l'agriculture/élevage, c'est à 90% cela : de la modification de génomes de plantes/d'animaux.

Ceux qui croient que la transgénèse est une révolution en agriculture, que c'est la première fois qu'on modifie les génomes etc... sont tout simplement des gens qui ne connaissent pas, qui ne comprennent pas l'agriculture.

Ryuujin | 28 août 2007 à 18h05
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Il faut

Une fois de plus par méconnaissance de la vraie agriculture celle qui est faite sur le terrain Mr Ruuyjin vous faites preuve d'hypocrisie en face des consommateurs car ils ne réclament d'après toi que les variétés présentées par la recherche je dis c'est totalement faux (cela fait plus de vingt ans que je pratique les marchés de détail et le consommateur serait désireux d'accéder plus facilement aux variétés anciennes mais la réglementation administrative ne nous le permet pas cela peut aller jusqu'à l'arrachage des pieds et des plants (Cela c'est déjà produit à Castelsarrazin et ailleurs ...) Si les pommes non pas le calibre alors qu'elles sont réclamées par les clients
comme la Reinette dorée de la corrèze nous risquons une bonne amende....Alors Mr R je vous le redit ne parlez que de ce que vous connaissez cad le comptage des protéines sur le ruban d'ADN....
Tu dis:"Ou mieux encore : de ne pas cultiver en monoculture, et de bien choisir ses précédents."
Te mettrais tu à utiliser les techniques des bio?????
Il me semblait que tu disais que les plantes résistantes au glyphosate (que l'on retrouve de plus en plus dans les rivières et les nappes souterraines ...) facilitaient le travail autrement dit permettaient la monoculture !!

Tu dis:"On a fait un moratoire sois-disant pour prendre des précautions en laissant le temps à nos chercheurs d'étudier les impacts possibles des OGM, "
Je n"ai toujours pas de réponse par rapport à la disparition massive des abeilles aux USA et ailleurs où sont utilisés les pesticides systèmiques et les OGM ?
Tu dis:"s'ils utilisent majoritairement ce genre d'hybrides alors qu'il faut racheter les semences chaque année, c'est pas pour le plaisir : c'est parcequ'ils s'y retrouvent. "
Alors pourquoi avoir pondu des lois qui impose des CVO(cotisation volontaire obligatoire )afin de taxer ceux qui réutilisent leur semences...Qui interdisent l'échange et le commerce des semences de ferme...tout ceci afin de financer les soi disants recherches qui demain nous obligera à n'utiliser que de la semence achetée......
Adieu la biodiversité des anciennes variétés qui ne provoquaient pas d'intolérance au gluten...qui étaient bien adaptées aux terroirs qui supportaient bien les climats locaux....et qui étaient bien intégrés dans l'équilibre dynamique des écosystèmes...
Je voudrais revenir sur la toxine du bacille thurégensis car il y a une très grande différence entre les bacilles utilisés en bio et la plante qui produit elle même la toxine je pense qu'il est nécessaire de l'expliquer aux citoyens dans le premier cas en bio le bacille ne pénètre pas la peau des fruits ni la cuticule des feuilles Il ne s'agit que du bacille ou du virus de la granose totalement inoffensif tant qu'il n'a pas trouvé sa cible la chenille ou l'insecte dans lequel il développera la toxine comme le font aussi des nématodes (Phasma abaditis hermaphrodita contre les limaces ou stienernema carpocapsae contre les carpocapses ou d'autres insectes )S'ils ne trouvent pas de cibles ils se détruisent au bout d'un certain temps.
Alors je considère qu'il est malhonnète de ne pas dire toute la vérité pour un scientifique comme tu l'avais fais aussi pour le cuivre utilisé seulement en doses très réduite suivant le cahier des charges bio ....
Ou bien encore une foi de plus il ne faut parler que de ce que l'on connait ,pour toi les rubans d'ADN...
JP

JP | 29 août 2007 à 21h46
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Il fa

"Une fois de plus par méconnaissance de la vraie agriculture celle qui est faite sur le terrain "

si vous commencez toujours vos posts comme ça sans jamais mettre en évidence une seule erreur, on va finir par ne plus vous croire.


"Mr Ruuyjin vous faites preuve d'hypocrisie en face des consommateurs car ils ne réclament d'après toi que les variétés présentées par la recherche je dis c'est totalement faux"

j'ai dis ça quelque part moi ? nop.
Par contre, ils ne consomment que des variétés issues de la création variétale. Et toutes les méthodes d'amélioration variétale consistent en la modification par l'homme de génomes.
en outre, les seules variétés issues de la création variétale qui sont testées systématiquement sont les variétées OGM.


"Si les pommes non pas le calibre alors qu'elles sont réclamées par les clients
comme la Reinette dorée de la corrèze nous risquons une bonne amende...."

si vous voulez faire de petites pommes, changez donc de catégorie. Cette règlementation a été VOTEE.


"Te mettrais tu à utiliser les techniques des bio?????"

Mais ce ne sont PAS des techniques du bio : elles sont bien plus vieilles que l'AB, qui est loin d'être le seul à les utiliser.
rendez donc à César ce qui appartient à César.


"Il me semblait que tu disais que les plantes résistantes au glyphosate (que l'on retrouve de plus en plus dans les rivières et les nappes souterraines ...) facilitaient le travail autrement dit permettaient la monoculture !!"

Effectivement, ça facilite le travail en permettant de remplacer un desherbage à l'aide d'herbicides sélectifs (qu'on retrouve bien plus dans les sols et les nappes que le glyphosate, et qui sont bien plus toxiques ), ou mécanique par un desherbage au glyphosate.

Mais pas seulement en monoculture.


"Je n"ai toujours pas de réponse par rapport à la disparition massive des abeilles aux USA et ailleurs où sont utilisés les pesticides systèmiques et les OGM ?"

Et bien je t'invite à regarder du coté des pratiques des apiculteurs américains.
Pour les OGM, tu es mal barré : les CCD sont également observés en Angleterre, alors que le pays est quasi-vierge d'OGM par exemple.


"Alors pourquoi avoir pondu des lois qui impose des CVO(cotisation volontaire obligatoire )afin de taxer ceux qui réutilisent leur semences...Qui interdisent l'échange et le commerce des semences de ferme...tout ceci afin de financer les soi disants recherches qui demain nous obligera à n'utiliser que de la semence achetée...... "

Pour payer le travail réalisé en amélioration variétale, qui est énorme. Pour les semences de ferme, le soucis premier était simple : que n'importe qui ne sème pas n'importe quoi. L'amélioration variétale se fait aujourd'hui à l'échelle nationale.

Mais le catalogue n'empêche absolument pas quelqu'un de diffuser ses semences : il suffit qu'il les homologue.
Certe, ça coute bonbon, mais si c'est si intéressant que ça, ce ne sera pas compliqué de s'organiser, de trouver des bailleurs de fonds etc..., n'est-ce pas ?


"Adieu la biodiversité des anciennes variétés qui ne provoquaient pas d'intolérance au gluten...qui étaient bien adaptées aux terroirs qui supportaient bien les climats locaux....et qui étaient bien intégrés dans l'équilibre dynamique des écosystèmes..."

Bah voyons...mieux que les variétés actuelles tu crois ? preuve ?
Pour le climat local, tu me fais bien rigoler vu la vitesse à laquelle on le voit évoluer...


"Je voudrais revenir sur la toxine du bacille thurégensis car il y a une très grande différence entre les bacilles utilisés en bio et la plante qui produit elle même la toxine"

La plus grande différence, c'est qu'en OGM, on utilise UNE toxine BT, connue, testée etc...
En bio, on utilise tout un cocktail de toxines. On ne sait pas lesquelles, ni combien.

Et pourtant, toutes les toxines BT ne sont pas sans danger pour les auxilliaires, ou même pour l'homme...


"Il ne s'agit que du bacille ou du virus de la granose totalement inoffensif tant qu'il n'a pas trouvé sa cible la chenille ou l'insecte dans lequel il développera la toxine comme le font aussi des nématodes (Phasma abaditis hermaphrodita contre les limaces ou stienernema carpocapsae contre les carpocapses ou d'autres insectes )S'ils ne trouvent pas de cibles ils se détruisent au bout d'un certain temps."

Quelle importance, puisque la toxine utilisée en OGM n'est active qu'en milieu basique, et sur des cellules particulières de l'estomac des insectes de certaines familles ?


"Ou bien encore une foi de plus il ne faut parler que de ce que l'on connait ,pour toi les rubans d'ADN..."

Et bien oui : je parle de ce que je connais.
Je suis scientifique, j'ai une formation d'agronome, et je lis énormément d'études sur le sujet.

Je vous invite donc à ne parler que de ce que vous connaissez, cad vos pommes, et à laisser le sujet des OGM à ceux qui le connaissent un minimum.

Ryuujin | 29 août 2007 à 23h11
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Il

Une fois de plus je vais parler de ce que je connais :j'avais dis :" "dans la mesure ou les moyens techniques vont favoriser la dissémination dans toute la région"
Tu me répond:
"En conventionnel ? Tu parles !! les récoltes ne sont même pas ressemées, qu'est-ce que tu veux "diffuser" ?!? Au pire, tu auras quelques malheureux dizièmes de pourcents d'OGM dans un champs, et chaque année à la récolte, on fait table rase. Que veux-tu qu'il arrive ?!?
Il faudrait que tu te renseignes sur les moissonneuses .
batteuses qui sont des outils qui ont la particularité de perdre du grain (mauvaises herbes comprises) d'un champs à l'autre et donc d'un voisin à l'autre quand ce n'est pas d'un canton à l'autre;et sur les bennes qui circulent d'un département à l'autre....C'est pour cela qu'il y a souvent en bordure des routes toutes sortes de plantes normalement cultivées qui repoussent de façon spontanées ou des mauvaises herbes .
Pour ce qui est de la toxine du bacille thurégensis ou sa copie ressemblante peux tu me renseigner si elle est active sur l'abeille ou les larves d'abeille?
Tu dis:Mais le catalogue n'empêche absolument pas quelqu'un de diffuser ses semences : il suffit qu'il les homologue"
Tu devrait savoir que la règlementation est faite pour des semences considérées comme stables au niveau des phénotypes ce qui n'est pas le cas des semences de ferme qui possèdent plus de variabilité et qui sont issues de sélection massale (ce que le paysan a toujours fait chez lui depuis la nuit des temps )Pourquoi lui retirer ce droit si les autres solutions ne possèdent que des avantages ?Pourquoi n'aurait-il pas les mêmes aides avec toutes les anciennes variétés réclamées par les consommateurs dans la mesure où en n' utilisant pas les nouvelles nous ne devrions pas à avoir à participer financièrement pour leur développement .
Tu vas me dire le rendement ,sachant qu'un produit a sa qualité intrinsèque qui est inversment proportionnelle au rendement ,nous revenons à ce que je dis et maintient que les problèmes de l'agriculture sont ceux dues à l'intensification et à l'industrialisation de celle-ci et jusqu'à présent les OGM en font partie et ne résoudront rien à cette problèmatique d'autant plus qu'il augmente l'utilisation du glyphosate suspecté d'être cancérigène et d'autres choses encore (influence sur le système endocrinien...)
Quant au desherbage mécanique je signale au passage qu'un bineuse ne demande que très peu d'énergie au tracteur et que la différence avec un traitement au pulvé et vite retrouvée par l"économie d'eau (un binage vaut trois arrosage suivant un dicton)
Tu dis:Quantité de pesticide de synthèses sont 100 fois plus intéressants que les pesticides sois-disant "naturels".
c'est pour cela que de plus en plus d'agriculteurs se mettent à utiliser les produits homologuer en bio !!!
( comme le virus de la granose ) et que nous attendons avec impatience lautorisation du neem (tout les autres pays européen l'ont mais pas la France vous comprenez pourquoi???
Tu dis ;seul le consommateur est responsable de l'évolution de l'offre dans le contexte actuel.Tu oublies les grossistes et les centrales d'achat qui veulent toujours un produit très présentable alors que le consommateur est plus sensible au goût .
Quant aux produits bio qui sont chers cela n'est pas toujours exact sur les marchés de détail c'est parfois l'inverse et si l'on tient compte de l'externalisation des charges de l'agriculture intensive ou industrielle la bio serait moins chère que l'agriculture industrielle (Par externalisation des charges il te faut comprendre ce qu'a couté la vache folle la catastrophe de Bophal AZF les pollutions de l'eau les algues vertes et l'impact sur le tourisme les maladies professionnelles les maladies des consommateurs allergies.............................................;;!)j'ajoute aussi les aides à l'agriculture intensives.....................!
a+JP

JP | 31 août 2007 à 20h57
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re

Les moissonneuses-batteuses...on me l'avait pas encore faite celle là.
Et tu as une idée de la quantité de grain qu'une moissonneuse-batteuse peut apporter ainsi ? Tu as une idée de ce que ça représente par rapport au nombre de plantes qu'il y a dans un champs ?

Inactive chez les abeilles ; les hyménoptères ne sont pas une famille cible. Certaines publis parlent même d'utiliser ce BT en apiculture, contre des parasites.


"Tu devrait savoir que la règlementation est faite pour des semences considérées comme stables au niveau des phénotypes ce qui n'est pas le cas des semences de ferme qui possèdent plus de variabilité et qui sont issues de sélection massale"
Il est normal qu'une semence commercialisée en tant que telle doive être stable : sinon, que vends-on ? L'acheteur doit pouvoir savoir ce qu'il achète.
Pour le reste, on peut diminuer la variabilité au sein d'une population. Cela prends du temps, mais ne va pas dire que ça n'a jamais été fait.

"Pourquoi lui retirer ce droit si les autres solutions ne possèdent que des avantages ?"

Mais il a tout a fait le droit.
Par contre, s'il veut commercialiser a production en tant que semence, il doit pouvoir apporter un minimum de garanties à l'acheteur, d'où les critères d'homologation.


"Pourquoi n'aurait-il pas les mêmes aides avec toutes les anciennes variétés réclamées par les consommateurs dans la mesure où en n' utilisant pas les nouvelles nous ne devrions pas à avoir à participer financièrement pour leur développement ."
Pour ça par contre, je comprends tout a fait ; je ne trouve pas normal que cette participation soit touchée sous cette forme injuste. elle devrait être répercutée sur le prix des semences issues de cette recherche, que chacun paye ce qu'il consomme, et non ce que consomment les autres.


"Tu vas me dire le rendement ,sachant qu'un produit a sa qualité intrinsèque qui est inversment proportionnelle au rendement "
Non ; il n'y a pas UNE relation simple entre rendement et qualité. Certaines variétés ont de meilleurs rendements, ET sont de meilleure qualité que d'autres. Certains aléas font chuter ET le rendement, ET la qualité et vice versa.


"et maintient que les problèmes de l'agriculture sont ceux dues à l'intensification et à l'industrialisation de celle-ci et jusqu'à présent les OGM en font partie et ne résoudront rien à cette problèmatique"

Et bien tu maintiens n'importe quoi. La surface moyenne par exploitant en OGM est de...10 hectares. Whaou, de l'industriel, du vrai !
Les OGM connaissent actuellement leur croissance la plus importante en surface dans les pays du Sud, et pas en agriculture industrielle, loin de là.


"d'autant plus qu'il augmente l'utilisation du glyphosate suspecté d'être cancérigène et d'autres choses encore (influence sur le système endocrinien...) "
1) le glyphosate est 1000 fois moins toxique et résident que les herbicides sélectifs qu'il remplace.
2) il est suspecté d'être cancérigène et d'influer sur le système endocrinien, oui. MAIS A DES DOSES 1000 FOIS PLUS ELEVEES QUE LES DOSES USUELLES.
Les seules études qui ont pu mettre en évidence un effet cancérigène portent sur des doses telles qu'il faudrait boire du glyphosate à la place de l'eau pour les atteindre.


"Quant au desherbage mécanique je signale au passage qu'un bineuse ne demande que très peu d'énergie au tracteur et que la différence avec un traitement au pulvé et vite retrouvée par l"économie d'eau (un binage vaut trois arrosage suivant un dicton)"

Sauf que l'eau n'équivaut pas au pétrole.


"c'est pour cela que de plus en plus d'agriculteurs se mettent à utiliser les produits homologuer en bio !!!"

Et quels produits bio ? la roténone ? les sulfates de cuivres ? non ? bon, bah alors...
Je n'ai pas dis que tous les produits et techniques utilisés en bio sont à jeter : moi, je ne suis pas manichéen.

Ce que je te dis, c'est que la DEMARCHE en bio est mauvaise, car elle ne permet pas de choisir les meilleurs produits, et les meilleures techniques. Elle en impose qui sont plus polluants, voire plus dangereux que ceux de synthèse, tout en étant moins efficaces.

En conventionnel, on peut utiliser la lutte bio. et c'est un avantage par rapport au bio dans l'absolu, car en bio on ne peut pas utiliser la lutte chimique (à part bien sûr pour les dérivés du cuivre, n'est-ce pas ?).


"Tu dis ;seul le consommateur est responsable de l'évolution de l'offre dans le contexte actuel.Tu oublies les grossistes et les centrales d'achat qui veulent toujours un produit très présentable alors que le consommateur est plus sensible au goût ."

Et pourquoi tu crois que les centrales d'achats veulent des produits présentables ? pour le plaisir d'avoir de beaux étalages quand tout le monde s'en fiche ?

Non : parceque les clients, cad au final les consommateurs choisissent PREFERENTIELLEMENT les beaux produits. Ce qui fait qu'on choisi un produit plutôt qu'un autre, ce n'est pas le gout, car on ne goute plus avant de choisir ; c'est l'apparence.
L'apparence est le PREMIER critère de choix, bien avant le gout.


"Quant aux produits bio qui sont chers cela n'est pas toujours exact sur les marchés de détail c'est parfois l'inverse"
je demande à voir...


"Par externalisation des charges il te faut comprendre ce qu'a couté la vache folle la catastrophe de Bophal AZF les pollutions de l'eau les algues vertes et l'impact sur le tourisme les maladies professionnelles les maladies des consommateurs allergies.............................................;;!)"

Et combien couterait le bio s'il était comme le conventionnel aujourd'hui très largement majoritaire ( cad 98,5% des surfaces ) ?
On aurait peut être même la joie et le plaisir d'encaisser des pénuries agricoles...le pied !

Ryuujin | 31 août 2007 à 21h52
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re

Eh oui !Chaqu'un son domaine et son expérience (Prof certifié de machinisme agricole j'aimerai te montrer des champs envahis par du datura ou d'autres mauvaises herbes qui ne sont pas faciles à éliminer....et qui recouvrent les cultures Tous les chimistes ne sont pas encore au point !!!
Pour ce qui est de l'influence des toxines d'après le troisième lien que tu m'as fait parvenir on ne peut pas dire qu'il n'y a aucun effet (les tableaux sont relativement parlant et il s'agit que d'expériences de labo mais dans la nature ou les champs n'y aurait -il pas des élèments qui se comporteraient comme révélateur de la toxicité ?
"la règlementation est faite pour des semences considérées comme stables au niveau des phénotypes"
C'est là où est le problème on veut figer la nature alors que la variabilité est une chance pour l'adaptation aux micro climats et au changement climatique !
Non ; il n'y a pas UNE relation simple entre rendement et qualité"
Ce n'est pas bien sûr une relation mathématique mais pour une variété donnée quand il y a moins de fruits sur la plante ils sont toujours meilleurs .
10 hectares. Whaou, de l'industriel, du vrai !
Pas dans le Tarn et Garonne où il y a eu 5000 ha de maïs GM Ce n'est plus des exploitations de 10 ha va voir les stats de la DDA !
"le glyphosate est 1000 fois moins toxique et résident "
D'après le Toxicologue JF Narbonne ce n'est pas nécessirement la dose qui fait le poison ou qui présente un risque mais la répétition de la consommation ou du contact ...Toujours est -il que l'on retrouve du glyphosate dans plus de 80% des rivières ....
"1000 FOIS PLUS ELEVEES QUE LES DOSES USUELLES. "
Tu parles des LMR ou des DJA il te faudrait préciser ?Tu sais très bien que le système de mise en évidence de la toxicité par la DL 50 est un peu vieilot...Ne parles pas de le boire c'était les arguments des représentants j'aimerais te voir en boire un petit petit ...verre !
"Sauf que l'eau n'équivaut pas au pétrole."
Calcul de la puissance nécessaire au groupe électrique ou diesel :Puissance absorbée en W =DXPXr (P en Pascals D en m3 sec-1 Tout ça c'est peut être gratuit? Si l'on ajoute encore toutes les charges externalisées comme la réalisation de la retenue qui peut se chiffrer à près d'un millard d'euro pour certaines ,payée par le contribuable européen et faite avec du pétrole car jusqu'à preuve du contarire les bulls fonctionnent avec du pétrole , cela fera beaucoup plus ....Et le pulvé demande aussi du carburant le produit aussi ...
"Et quels produits bio ? la roténone ? les sulfates de cuivres "
Oui le sulfate de cuivre par exemple qui avait été abandonné et qui est revenu en force contre la bactériose du melon (il n'y a rien d'autre d'éfficace...)après le virus de la granose ,l'orthophosphate de fer contre les limaces et tous les auxilliaires utilisés en verger....la liste serait trop longue...Mais on aimerai que la roténone soit remplacée par le neem comme je l'avais déjà expliqué plus haut (Même si la roténone n'a aucune rémanence elle peut présenter un risque pour l(utilisateur .Il vient de sortir un nouveau insecticide à base de noix de coco et de géraniol qui serait super éfficace et ne présente pas de risque pour l'environnement .
(à part bien sûr pour les dérivés du cuivre, n'est-ce pas ?).
Je t'ai déjè dit que le cuivre était limité à 6 kg de cuivre métal par ha ,en un traitement fait par un conventionnel il arrive déjà à notre dose annuelle et je tiens aussi à préciser qu'en certaine conditions même à fortes doses le cuivre peut se retrouver neutralisé dans le sol par exemple en sol calcaire.
"Non : parceque les clients, cad au final les consommateurs choisissent PREFERENTIELLEMENT les beaux produits"
Je ne suis pas d'accord la mauvaise qualité cela ne dure qu'un temps achètes une ferme et produit du melon suivant ton raisonnement je ne te donnerais pas plus de deux ans de survie....
"Et combien couterait le bio"Il y a déjà des exemples comme la ville de Berlin où ils ont fait faire la conversion aux agriculteurs pour proyéger la nappe et cela à coûter bien moins cher.
"...le pied !"
Les prix qui remonteraient un peu, les paysans qui n'auraient pas à se mettre à genoux pour survivre et demander sans cesse des aides mal comprises ,plus de gaspillage (moins de melons de pommes qui partiraient à la déchèterie.......On peut rêver !Il y aurait tant d'impacts positifs qu'il y aurait moins de maladies d'obèses.....et le consommateur qui retrouverait la confiance dans ce qu'il achète........................;;;.................................................................;

JP | 03 septembre 2007 à 20h42
 
 
Re: LA SCIENCES EN DANGER

plus je lis notre scientifique de pacotille, plus j'entrevoie une personne immature sans aucune objectivité, étudiant de quelle année? RUJUIIN

Il faut savoir lire avant d'agresser les gens, ben y a du boulot!


sélène

sélène | 03 septembre 2007 à 21h47
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re

"Eh oui !Chaqu'un son domaine et son expérience "

tout a fait, et j'ajouterais qu'il faut savoir s'y limiter, et faire preuve d'un minimum de prudence et de modestie quant on en sort.
Par exemple, en ne lançant aucune affirmation sans référence et argumentation solide.


"Pour ce qui est de l'influence des toxines d'après le troisième lien que tu m'as fait parvenir on ne peut pas dire qu'il n'y a aucun effet"

Biao Liu 2005 ? aucun effet statistiquement significatif, ce qui signifie que les différences observées sont du même ordre que celles observées au sein des témoins.

Sur l'ensemble des publis sur le sujet, il n'y a que le Cry1F qui pose des problèmes aux larves.


Ceci dit, je constate que les liens vers les publications sont systématiquement et manuellement supprimés, ce qui est complètement stupide, et qui interdit tout débat scientifique.
Pourtant, aucun des journaux scientifiques en question ne fait conccurence à ce site.
Je vous invite à venir en discuter sur les forums de futura science, bien plus propices à ce genre de sujet ( et pour le coups, c'est effectivement un site potentiellement conccurent ).


"les tableaux sont relativement parlant et il s'agit que d'expériences de labo mais dans la nature ou les champs n'y aurait -il pas des élèments qui se comporteraient comme révélateur de la toxicité ?"

Des tests en champs ont été réalisés :


"C'est là où est le problème on veut figer la nature alors que la variabilité est une chance pour l'adaptation aux micro climats et au changement climatique ! "

Nop, rapprochez-vous de sélectionneurs et de gens qui bossent dans des banques de conservations, ils vous expliqueront que simplement, cette variabilité n'est plus présente à la même échelle.
On l'a fait glisser de l'échelle du champs à l'échelle nationale, voire mondiale lorsqu'on a construit des systèmes de sélection à grande échelle.

C'est un système certe imparfait, mais cohérent, et qui fait ses preuves ; une sélection sur des échelles aussi grandes est énormément plus puissante.
La conservation (banque de graines, de cultivars et cie) est a la traine ; elle a été une des oubliées de la révolution verte par trop frénétique, mais le retard se rattrappe, et n'a rien d'inéluctable.
Ce que tu parles de faire à l'échelle du champs, on le fait actuellement à l'échelle régionale et mondiale.

C'était d'ailleurs quasi-inévitables pour nombre d'espèces aux origines lointaines : où sont les réservoirs génétiques du maïs ? au Mexique.


"Ce n'est pas bien sûr une relation mathématique mais pour une variété donnée quand il y a moins de fruits sur la plante ils sont toujours meilleurs ."

oh que non : ça dépend complètement de la raison pour laquelle tu as moins de fruits.
Si tu les tombes pour que la plante alloue plus de ressources aux fruits restants, oui.
Si c'est parceque ta plante est en mauvaise santée (malade, stressée...), très rarement.


"Pas dans le Tarn et Garonne où il y a eu 5000 ha de maïs GM Ce n'est plus des exploitations de 10 ha va voir les stats de la DDA ! "

Le monde est vaste : il n'y a pas que le Tarn et la Garonne.
Les OGM en France, c'est peanuts ; si tu cherches des références pour voir comment ça tourne, il faut chercher un peu plus loin. En Espagne, aux USA, au Canada, en Argentine, mais aussi en Inde, au Mexique, en Afrique, en Chine...


"D'après le Toxicologue JF Narbonne ce n'est pas nécessirement la dose qui fait le poison ou qui présente un risque mais la répétition de la consommation ou du contact ...Toujours est -il que l'on retrouve du glyphosate dans plus de 80% des rivières .... "

80% des points de mesures, c'est pas tout a fait pareil.
Ce qui fait la toxicité, c'est ET la dose, ET l'exposition.
Mais je te rappelle qu'on compare le glyphosate aux herbicides sélectifs qu'il remplace.


"Tu parles des LMR ou des DJA il te faudrait préciser ?Tu sais très bien que le système de mise en évidence de la toxicité par la DL 50 est un peu vieilot...Ne parles pas de le boire c'était les arguments des représentants j'aimerais te voir en boire un petit petit ...verre !"

Je te parle des publications de Seralini - précisément "celles qui montrent la toxicité du glyphosate" -qui, n'étant pas toxicologue nous pond des protocoles complètement extravaguants.
Par exemple, il analyse des cultures de cellules qui baignent dans une solution de même concentration que celle épandue. Pour que tes cellules baignent dans la solution d'épandage, il faut bien en boire pas mal du glyphosate...

ceci dit, si tu as une référence sérieuse sur le sujet, je suis preneur.


"Calcul de la puissance nécessaire au groupe électrique ou diesel :Puissance absorbée en W =DXPXr (P en Pascals D en m3 sec-1 Tout ça c'est peut être gratuit?"

Je te rappelle que des bassins de productions entiers sont irrigés par un réseau gravitaire. Pour le reste : fais le calcul ; l'eau n'équivaut pas au pétrole, même en comptant le pompage.
Au passage, un desherbage mécanique consomme bien plus de carburant qu'une pulvé.


"Oui le sulfate de cuivre par exemple qui avait été abandonné et qui est revenu en force contre la bactériose du melon (il n'y a rien d'autre d'éfficace...)"

Le cuivre, qui est notamment un métal lourd qui a une facheuse tendance à s'accumuler dans les horizons superficiels...et pour lequel une nouvelle règlementation assez emmerdante pour la bio est tombée...

"Même si la roténone n'a aucune rémanence elle peut présenter un risque pour l(utilisateur "

elle présente un risque, en outre, c'est un biocide total.


"Je t'ai déjè dit que le cuivre était limité à 6 kg de cuivre métal par ha ,en un traitement fait par un conventionnel il arrive déjà à notre dose annuelle et je tiens aussi à préciser qu'en certaine conditions même à fortes doses le cuivre peut se retrouver neutralisé dans le sol par exemple en sol calcaire."

Sauf qu'en conventionnel, on a d'autres fongicides.
En bio, 6kg/ha/an, ça devient plus que limite pour certaines cultures, voire en dessous du seuil d'efficacité. Et il paraitrait qu'à terme, ça va descendre jusqu'à 4 kg/ha/an au moins...


"Je ne suis pas d'accord la mauvaise qualité cela ne dure qu'un temps achètes une ferme et produit du melon suivant ton raisonnement je ne te donnerais pas plus de deux ans de survie.... "

Parceque le melon n'est pas un produit particulièrement propice pour ce gene d'agriculture ; la demande est initialement pas glorieuse.
Regarde donc ce qui se passe pour les pommes et les tomates qui sont de consommation bien plus courante.


"Il y a déjà des exemples comme la ville de Berlin où ils ont fait faire la conversion aux agriculteurs pour proyéger la nappe et cela à coûter bien moins cher"

Bof, moi j'attends un résultat avant d'en parler. Ils nous on déjà fait le coups avec le désengagement du nucléaire, on en voit déjà les résultats...


"Les prix qui remonteraient un peu, les paysans qui n'auraient pas à se mettre à genoux pour survivre et demander sans cesse des aides mal comprises"

Sauf que :
1) la remontée des prix est absorbée par la baisse de rendement, et l'augmentation du besoin en main d'oeuvre.
2) si le prix de tous les produits alimentaires augmente, ce n'est plus un gain pour personne, mais une nouvelle inflation.
3) et l'accessibilité de la nourriture, tu y penses ? tout le monde n'est pas aisé.


"l y aurait tant d'impacts positifs qu'il y aurait moins de maladies d'obèses.....et le consommateur qui retrouverait la confiance dans ce qu'il achète"

Là, tu rèves déjà.

1) le bio, ce n'est jamais que tu remplacement de pesticides de synthèse par des pesticides sois-disant "naturels". Intérêt ? aucun, l'étiquette "naturel" n'est garante ni de qualité sanitaire, ni de qualité écologique.

2) bio et mode de vie ne sont corréllés que du fait du prix rédhibitoire des produits bio. Un Mc do bio, ou des snacks bio, c'est tout a fait possible...et ça ne sera pas plus sain.

3) ce à quoi à peut surtout s'attendre si le bio venait à se généraliser, c'est à des pénuries alimentaires dues aux infestations qui ne seraient plus controlées.
On bénéficie actuellement d'une couverture phyto quasi nationale pour les productions les plus demandées.
Allez donc voir un peu ce qui se passe dans les pays qui ne peuvent pas s'en payer ; par exemple en Afrique, où il y a chaque année une dizaine de pénuries locales dues à des chenilles, criquets etc...etc...

Pour rappel, il y a encore à peine un peu plus au Sud de chez nous des gens qui crèvent la dalle tout bêtement parceque des criquets se sont abattus sur leurs cultures, ou qu'une pluie inopportune a provoqué une explosion de champignons incontrôlable.
Le pire, c'est qu'en l'absence de couverture phyto, ça se produit très régulièrement.
Consultez donc un peu les bases de rapports de la FAO sur le sujet, vous en apprendrez de bonnes...

Ryuujin | 05 septembre 2007 à 18h46
 
 
Re:Re: LA SCIENCES EN DANGER

Et sur le sujet, cad sur le fond, vous n'avez rien à dire ?

Ryuujin | 05 septembre 2007 à 18h48
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re

Pris par le travail ,je ne suis pas un professionel de la desinformation ,mon travail ne consiste pas à prouver le contraire de l'évidence et de ce fait je lis des articles (dont je ne note pas toutes les références )je ne les classe pas et je ne passe pas mon temps à faire un travail de désinformation ,mais par contre j'observe le comportement des plantes et des personnes ainsi que de la nature (il nous arrive de faire les 35 h en deux jours )et je peux vous dire que ce n'est pas que du vent trouvé sur internet !Par exemple le fait que des clients nous réclament des pommes des raisins des melons délicieuux ,ce n'est pas la présentation des fruits qui compte,Quand des mères de plus en plus nombreuses viennent nous acheter des fruits parce que leurs fils ou elles mêmes ne peuvent plus supporter de manger ceux du commerce venant de l'agriculture industrielle à cause des aphtes ou des dérangements intestinaux ,on est sur le terrain et non plus dans les hypothèses ou les stats tronquées. Alors oui vous pouvez dire que cela est : des affirmations sans référence !
Non ce n'est pas le lien de Biao Liu c'est le suivant où l'influence de la nourriture contenant de la copie de la toxine montre que cette nourriture provoque une mortalité des larves deux à trois fois supérieure qu'avec le témoin, évidemment cela n'apparaît pratiquement pas sur le tableau il faut quasiment prendre le pied à coulisse pour le voir parce qu'il prenne en référence un insecticide puissant le diazinon qui les fait presque toutes mourrir ..!
Pour les tests en champs peut on avoir un lien ?
"...cette variabilité n'est plus présente à la même échelle...."
Ce qui explique ce que je dis de temps à autres on trouve de plus en plus de champs affectés par des problèmes de résistances comme on vient de le voir cette saison pour des cultures d'oignons qui sont affectées par une bactérie devenue virulente...ou une autre bactérie sur melon qui pose problème.La sélection massale ou population résoudrait je pense partiellement ces problèmes .Parce qu'un autre problème est la spécialisation des régions pour une culture donnée (manque de rotation des cultures et assolement non diversifié...) et celle des producteurs (aides favorisant une culture par rapport d'autres...)
Pour ce qui est du soja argentin(trangènique ) c'est un véritable drame écologique et de santé humaine qui est en train de se produire (pulvérisation massive de glyphosate ,d'insecticides,de fongicides....)par avions même sur les villages tout cela pour nourrir nos bêtes à cornes (complémenter l'ensilage de maïs sur notre territoire)alors qu'il suffirait de faire plus de légumineuses sur nos terres (luzerne trèfle,pois fèverolles...)et ceci en modifiant le montant des aides qui siont trop favorables au mais)...
....."ça dépend complètement de la raison pour laquelle tu as moins de fruits.....".
Tu devrait savoir si tu es vraiment étudiant en 2 ième année d'agronomie que la qualité dépend de la surface folliaire du végétal autrement dit de la photosynthèse qui élabore les sucres et les protéines....Mais effectivement si tu as une plante même trangènique et bricolée qui soit malade elle ne donnera pas de qualité...
....Le monde est vaste : il n'y a pas que le Tarn et la Garonne. ...
Le monde est vaste effectivement tu veux que je parle des paysans du Burkina Faso qui consacrent leur dernières économies pour acheter une corde et se pendre en desespoir de cause suite à l'arrivée des coton GM ( Histoire rapportée par Luc Damiba à la fois paysan journaliste documentariste détenteur d'une maitrise en sciences et techniques...)de la corruption qui va avec^pour les faire accepter de façon encore une fois de plus non démocratiquement..Tu vois comment ça tourne aussi parfois ailleurs ...pour reprendre ton expréssion!
.....80% des points de mesures, c'est pas tout a fait pareil. ...
Cela ne t"alerte même pas ,cela devient grave parce que si on augmentaient encore les points de mesures cela deviendrait encore pire parce que le nombre de point d'eau potable n'est pas infini sur notre territoire et que le fait de déplacer l'eau d'un département à l'autre correspond à un coût énergétique non négligeable.
Moi je compare avec la bio qui n'utilise pas d'herbicide (meilleure référence possible...)
Je crois que JF Narbonne à écrit un ouvrage sur le sujet .
Quant aux réseaux gravitaires ils existent plus souvent dans les manuels que dans le paysage sauf proche d'un ou deux canaux .
Pour la consommation une fois de plus tu n'ajoutes pas le carburant qui a été nécessaire pour le transport la mise au point ,la fabrication de l'emballage , la dépollution de celui-ci par incibération et la fabrication du pesticide ,la dépollution des eaux potable et les conséquences sur l'environnement....
....une nouvelle règlementation assez emmerdante pour la bio est tombée...
Pour le moment nous sommes à 4 kg de cuivre ha cela se correspond quasiment à une nutrition foliaire..! qui est nécessaire à la plante....
.....Sauf qu'en conventionnel, on a d'autres fongicides....
Qui n'agissent pas contre la bactériose du melon par exemple....
Pour les pommes et les pdt kif kif...
Pour tout le reste sur le terrain ou d'un point de vue écomonomique je pourrais te dire que les résultats des bio en centre de gestions ne sont pas si honteux que ce que tu pourrais penser!
J'aimerais voir ce que tu serais capable de faire avec une ferme???????

JP | 16 septembre 2007 à 21h24
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re

Je passe sur l'introduction décidemment sans intérêt.
Peu m'importe votre travail s'il n'est pas lié au sujet.

"Non ce n'est pas le lien de Biao Liu c'est le suivant où l'influence de la nourriture contenant de la copie de la toxine montre que cette nourriture provoque une mortalité des larves deux à trois fois supérieure qu'avec le témoin, évidemment cela n'apparaît pratiquement pas sur le tableau il faut quasiment prendre le pied à coulisse pour le voir parce qu'il prenne en référence un insecticide puissant le diazinon qui les fait presque toutes mourrir ..! "

1) aucune référence, donc aucune valeur de l'argument. Vous pourriez au moins citer l'auteur et l'année : n'importe qui peut raconter n'importe quoi sur un obscur tableau d'une publi introuvable.
2) regardez donc un peu mieux la publi en question : il y a un témoin non traité.


"on trouve de plus en plus de champs affectés par des problèmes de résistances "
source ?


"comme on vient de le voir cette saison pour des cultures d'oignons qui sont affectées par une bactérie devenue virulente...ou une autre bactérie sur melon qui pose problème."

Oui, et ? c'est inédit ? le cas de figure ne s'était donc jamais présenté par le passé ? Il n'était pas évitable par le schéma de fonctionnement actuel ?
Personnellement, j'y vois plutôt autre chose : un désintéressement de ces filières par les sélectionneurs et cie. Pas assez lucratif, et pas assez intéressant de créer des variétés résistantes rapidement.


"La sélection massale ou population résoudrait je pense partiellement ces problèmes"

Mieux que ne le peux le système actuel ? à moyens égaux, j'en doute fortement.
Ceci dit, je pense perso que les filières qui sont délaissés par les producteurs de phyto et les sélectionneurs devront bien reprendre le bébé.


"Pour ce qui est du soja argentin(trangènique ) c'est un véritable drame écologique et de santé humaine qui est en train de se produire (pulvérisation massive de glyphosate ,d'insecticides,de fongicides....)par avions même sur les villages tout cela pour nourrir nos bêtes à cornes (complémenter l'ensilage de maïs sur notre territoire)alors qu'il suffirait de faire plus de légumineuses sur nos terres (luzerne trèfle,pois fèverolles...)et ceci en modifiant le montant des aides qui siont trop favorables au mais)... "

Tout a fait, mais c'est complètement hors sujet. Si ce soja n'était pas OGM, cela ne changerait absolument rien au problème qui relève d'un mode d'exploitation bon pour la poubelle, et non d'une variété.
Mais bon, l'amalgame est tellement facile !


"Tu devrait savoir si tu es vraiment étudiant en 2 ième année d'agronomie que la qualité dépend de la surface folliaire du végétal autrement dit de la photosynthèse qui élabore les sucres et les protéines..."

Tout a fait, et ? il manque quand même un truc essentiel dans ton raisonnement : comment tu passes de la surface foliaire à une différence de qualité entre deux modes de protection ?!?


"Le monde est vaste effectivement tu veux que je parle des paysans du Burkina Faso qui consacrent leur dernières économies pour acheter une corde et se pendre en desespoir de cause suite à l'arrivée des coton GM ( Histoire rapportée par Luc Damiba à la fois paysan journaliste documentariste détenteur d'une maitrise en sciences et techniques...)de la corruption qui va avec^pour les faire accepter de façon encore une fois de plus non démocratiquement..Tu vois comment ça tourne aussi parfois ailleurs ...pour reprendre ton expréssion! "

Pas la peine : je fais très peu de cas de ces rumeurs bidon.
Par contre, si tu veux je peux te parler des échecs de la lutte anti-acridienne en Afrique, ou des problèmes de chenilles sur ce même continent. Ah, bah oui : quant on a pas de couverture phyto, on a l'air bien lorsqu'une population de ravageurs explose...
Ceci dit, j'ai posté sur ce même site un lien vers une bibliographie qui traite largement de l'évaluation agronomique et économique de cultures OGM dans le tiers monde. Je t'invite à en prendre connaissance, c'est 100 fois plus intéressant qu'un ragot sur untel qui se serait pendu à cause d'un OGM...


"Cela ne t"alerte même pas ,cela devient grave parce que si on augmentaient encore les points de mesures cela deviendrait encore pire parce que le nombre de point d'eau potable n'est pas infini sur notre territoire et que le fait de déplacer l'eau d'un département à l'autre correspond à un coût énergétique non négligeable. "

Oh que si ça m'alerte, mais pas au point de raconter n'importe quoi. Et non : si on multipliait les points de mesure, la pollution mesurée n'augmenterait pas : c'est la précision de la mesure qui augmenterait !
On ne peut pas extrapoler ainsi des mesures ponctuelles à un territoire. C'est possible scientifiquement, il existe des méthodes pour le faire avec une certaine marge d'erreur, mais là, le chiffre en question n'est pas issu d'une telle estimation. Il porte sur des points de mesure, point barre.


"Moi je compare avec la bio qui n'utilise pas d'herbicide (meilleure référence possible...)"

Et bien tu compares deux choses non-comparables. Compare donc à production égale : ça n'a aucun sens de comparer deux choses d'une échelle complètement différente.



"Je crois que JF Narbonne à écrit un ouvrage sur le sujet ."
J'eusse préféré qu'il écrive une publication. Pour le reste, il peut bien écrire ce qui lui chante, je ne suis pas intéressé par ce genre de littérature.


"Pour la consommation une fois de plus tu n'ajoutes pas le carburant qui a été nécessaire pour le transport la mise au point ,la fabrication de l'emballage , la dépollution de celui-ci par incibération et la fabrication du pesticide ,la dépollution des eaux potable et les conséquences sur l'environnement.... "

bien sûr que non : ça se retrouve en conventionnel comme en bio. Crois tu vraiment que le bio soit sans intrants et sans additifs ?!?


"Pour le moment nous sommes à 4 kg de cuivre ha cela se correspond quasiment à une nutrition foliaire..! qui est nécessaire à la plante.... "
Tu rigoles ?!?
Le besoin des plantes en cuivre, c'est le l'ordre de 25 à 200 GRAMMES par hectare.
A l'occasion, tu peux faire un redressement de temps en temps pour la nutrition en cuivre, mais 4kg/ha/an, c'est du n'importe quoi par rapport aux besoins nutritifs !!


"Qui n'agissent pas contre la bactériose du melon par exemple....
Pour les pommes et les pdt kif kif..."

Bah voyons...tu veux la liste des traitements disponibles pour le mildiou de la pomme de terre par exemple ?
C'est amusant cette façon de prendre UN mauvais exemple pour le généraliser.
Bon, quand même : les bactéries ne sont pas des champignons. On parlait d'anti-fongique je te rappelle.


"Pour tout le reste sur le terrain ou d'un point de vue écomonomique je pourrais te dire que les résultats des bio en centre de gestions ne sont pas si honteux que ce que tu pourrais penser!"
source ?

"J'aimerais voir ce que tu serais capable de faire avec une ferme??????? "
moi ? une belle forêt si elle est assez grande.

Ryuujin | 17 septembre 2007 à 23h05
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re

";;;Peu m'importe votre travail s'il n'est pas lié au sujet...."que si il est lié au sujet je suis paysan et j'ai le loisir d'observé ce qu'il se passe avec la nature et les hommes qui veulent marcher sur la tête...
Par contre tu fais très très fort en communication quand tu me demandes de citer l'auteur et l'année et que tu portes un jugement hatif (je reconnais bien ta technique ..)car le lien du site où les larves nourries aux toxines les font crever deux à trois fois plus que le témoin ;c'est bien toi qui me la donné ..! Si après tu compares avec un insecticide total (diazinon ce n'est plus de la rigueur scientifique de ta part ..!
...."Pas assez lucratif, et pas assez intéressant de créer des variétés résistantes rapidement...."
Je te signale que tu n'as pas du lire le rapport d'expert du CEMAGREF et de l'INRA qui mentionne de plus en plus de résistance des champignons et autresprédateurs vis à vis des matières actives chimiques et je pense que les toxines produites par des OGM suivront le même chemin elle deviendront à plus ou moins longue échéance caduques et vétustes ;on aura traficoté pour rien :
Par contre pour répondre au problème du court noué même s'il n'est pas très fréquent dans ma région pour ne pas dire inexistant la solution OGM peut être évitée par un porte greffe résistant non GM à l'intallation des nématodes (étude parue dans la revue "Réussir Vigne" page 27 du mois de sptembre 2007 (toi qui aimes tant les références d'article!)
Par ailleur puisque tu n'aimes pas que les bio parles de cuivre sur la revue "La VIGNE"du mois de septembre aussi ils précisent page 32 que le cuivre est le fongicide le plus efficace sur mildiou et que les systèmiques présentent peu d'intérêts sauf pour les plantiers ils précisent en outre que le cuivre est résistant aux UV ......à lire...Je reprècise que le cuivre est utilisé par les bio à raison de 6Kg de cuivre métal maxi par an et par ha au lieu de 6kg par ha par traitement en conventionnel, dose homologuée.!
Pour ce qui est des plantes résistantes au glyphosate il y a plusieurs espèces de plantes comme l'ambroisie et des amarantes qui se mettent à résister aux USA et en France est en train d'apparaître une ivraie raide résistante
une fois de plus l'OGM résistant au glyphosate est un échec patent ,je le redis la nature reprend tôt ou tard le dessus on bricole pour rien , si pour des risques qui n'en valent pas la peine ....
...." à moyens égaux, j'en doute ...."alors oui les millards engloutis dans les OGM auraient certainement permis à la sélection massale ou population d'avoir fait bien mieux que le piètre résultat des OGM en matière de résistance aux maladies ....
...."d'exploitation bon pour la poubelle, et non d'une variété..."
Si ce n'est : que ceux sont les intérêts des américains qui gouvernent le pays ....
...." comment tu passes de la surface foliaire à une différence de qualité entre deux modes de protection ?!? ..."
En adaptant la taille des vignes ou des vergers en choisissant des variétés qui favorisent un nombre de fruits limité,en ne forçant pas la plante à retenir coute que coute un nombre de fruits supérieur à ce qu'elle aurait retenue ,en n'augmentant pas la densité des plantes à l'ha ,en ne pratiquant pas une irrigation ayant pour objectif la rétention d'un nombre de fruits importants....
..."quant on a pas de couverture phyto, on a l'air bien lorsqu'une population de ravageurs explose... "
Je pense qu'il doit y avoir d'autres moyens biologiques diffusion de phéromones ...pour lutter contre les sauterelles une fois de plus si on consacrait le m^me montant que l'argent qui est dépenser pour les OGM la véritable recherche avec un grand R derait à l'honneur ..!
..."c'est la précision de la mesure qui augmenterait ! ..."
avec approximativement la confirmation de ce que j'ai dit la pollution des rivières par ce pesticides que tu dis non résident le glyphosate et dont la consommation augmente quand dans un pays les plantes GM résistantes à celui ci sont autorisées ...
...."ça n'a aucun sens de comparer deux choses d'une échelle complètement différente...."
Même si tu inclus des comparaisons tenant compte de la production en quantité ,il n'y a pas besoin d'avoir fait de hautes études pour dire que cela restera largement en faveur de la bio ...une simple règle de trois suffit ....
..."je ne suis pas intéressé par ce genre de littérature...." c'est dommage pour votre soi disant ouverture d'esprit et votre culture générale...
...."ça se retrouve en conventionnel comme en bio..."
Une fois de plus tu montre ta méconnaissance des pratiques des bio si l'on fait quatre traitements sur le verger de pommiers ce que je pratique (une bouillie bordelaise à l'approche de l'hiver une huile blanche au printemps et deux carpovirusines le nombre d'emballage à incinérer n'est pas du même ordre que 40 traitements avec des produits classés T+ ..........!
Pour ce qui est des autres traitements quand je fais moi même mon purin d'ortie j'utilise les emballages vides pour le mettre ....Pour ce qui concerne les additifs ils doivent répondre à un règlement et être inscrit sur un inventaire de subtances autorisée et vous n'y trouverez par de molécules complexes comme les colorants chimiques ...

JP | 26 septembre 2007 à 19h23
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:BIOGM

Vous êtes complètement à coté de la plaque on dirait.

Non, le bio ne bénéficie pas d'une règlementation laxiste.

Le bio a consenti un compromis de façon à pouvoir cohabiter avec le conventionnel : on tolère 5% de produit non bio. Ce qui lui permet tout bonnement d'exister sans être en guerre, sans relever d'une secte ou je ne sais quoi.

Et logiquement, le bio fera pareil avec les OGM : il sera obligé de tolérer un pourcentage maximum d'OGM, dans la mesure ou il est garanti que ce faible pourcentage sera sans conséquences (ni sanitaires, ni environnementales).

Ce principe est simple : notre liberté s'arrête là où commence celle de nos voisins. On ne peut pas interdire à un voisin de cultiver telle ou telle variété uniquement parcequ'on ne peut pas la blairer. On ne peut lui interdire de la cultiver que si cette culture nous est clairement nuisible.
Ce qui je le rappelle n'est pas le cas des OGM légaux présents à moins de 0.9% : aucun impact sanitaire envisageable, aucun impact environnemental envisageable.


"Cela t'arange quand pour une fois tu es dans l'impasse "

Non : il y a un sujet, je m'y tiens. Je n'entrerai pas dans vos divaguations.


"Ne serait-ce que les abeilles qui vont butiner du pollen qui serait succeptible de contenir de la toxine comme tu l'as expliqué plus haut ,il faut être logique jusqu'au bout...Quant aux abeilles elles ne sont pas les victimes du bacille qui a des cibles plus précises. "

amusant.
Mais c'est plus que grossier : c'est ridcule.
Vous voulez nous faire croire que le bacille qui produit jusqu'à 400 toxines BT différentes, dont certaines sont nocives pour l'homme (!!!) ne fait rien aux abeilles, mais que UNE de ces toxines sélectionnée de façon à cibler UNE famille de ravageurs leur serait nocive ?!?

Informez-vous donc : il y a des floppées d'études sur l'impact des OGM BT sur les abeilles et autres auxilliaires. Bilan : zéro. Rien de significatif.
Alors que les pesticides qu'ils remplacent, eux...
Tient, la roténone par exemple, utilisée en bio, elle fait quoi aux abeilles ? un bon ménage de printemps ?

Il est scandaleux de voir que l'état paie des sous-disant "experts" incapables de se tenir au fait des résultats de recherches somme toutes pas si récentes.
a moins que votre poste de cadre ne comporte aucune activité d'expertise concernant les OGM ??? auquel cas, cela fait une belle référence : vous pourriez aussi bien être plombier que vous seriez aussi crédible !


"Il te faut revoir tes référentiels je n'ai comparer qu'avec la bio... "

tsss, on compare à ce qui est comparable. Compare au bio si tu veux...mais en rapportant tout au rendement.
sinon, tu pourrais aussi bien comparer ces millions d'hectares de champs à ton verger dans lequel tu bouffe une pomme de temps en temps...
Le but n'est pas le même : ces cultures OGM ont essenciellement pour vocation de nourrir des gens dans des pays où la production est limitante.


"Une fois de plus comme tu ne connais pas la règlementation :l'utilisation du Cuivre est limitée a 6 Kg de cu métal par an et par ha "

Et quelle levée de bouclier a t'on pu voir suite à cette nouvelle règlementation ? Oh, bah tient...les viticulteurs et maraichers bio !
Faut dire qu'en conventionnel, on a d'autres antifongiques pour le mildiou et cie. Des produits de synthèse, certe, mais qui ont l'avantage de ne pas être des métaux lourds.

En bio, il y a quoi comme antifongique sur le marché pour information ? a part ceux à base de cuivre ?


"Mais je rebondis sur cet aspect parce que sous surement la pression des Lobby des fabriquants on voulait nous interdire l'utilisation de l'ortie du'saule contre le Mildiou ,de la prêle de l'ail contre la cloque ...."

Bah voyons, comme si c'était des lobby qui vous mettaient la pression.
De un, il est impossible d'interdire l'utilisation de ce genre d'intrant. Par contre, il est interdit d'en COMMERCIALISER, d'en faire la promotion etc...
Pourquoi au fait ?
Parceque ces "intrants" ne sont pas homologués.

si vous tenez tant à les diffuser légalement, homologuez-les. Ce sont des règles qu'on a mises en place pour s'assurer que l'industrie ne diffuse pas n'importe quoi.
Elles sont toutes aussi valables pour vous : pourquoi voudriez-vous que les producteurs de phyto doivent apporter les preuves que leurs produits sont aux normes, et pas vous ?


"vous préfèreriez fabriquer et tripatouillé les gènes de ces plantes "

ah, mais vous savez, on le fait beaucoup moins en OGM que vous en bio.
Et en recherche au moins, on sait dire quel gènes on a modifiés, et comment. Vous, vous n'êtes pas fichus de le faire.
Si modifier un génome était par essence dangereux et irresponsables, vous seriez les pires des criminels.
Mais bon, vous savez bien que la sélection et la création de nouvelles variétés est bénéfique et nécessaire, n'est-ce pas ?


"la liste serait longue et je vous vois mal reconstruire toute la Nature! "

De toute façon, la Nature, on y touche pas, et si on y touchait, ça n'en serait plus.
Il n'y a rien de naturel en champs. tu as déjà vu une céréale sauvage aux épis non-sécables ? moi pas. Tu as déjà vu des épis de la taille des épis de maïs en pleine nature ? moi pas.
Faudrait voire à ne pas confondre "nature", et "agriculture" : l'agriculture est à 100% artificielle.


"Celui qui est soupçonné d'^tre cancèrigène ,présents dans les eaux de ruissellement ,de sources ! "

Soupconné d'être cancérigène ? oui, en effet. Si tu en bois tous les jours.
Parcequ'à part ce genre d'accusations fumeuses, le glyphosate a je te le rappelle été lavé de tous ces soupcons.
Et je te rappelle au passage ce que le glyphosate remplace sur les champs RR, tu veux les noms des herbicides sélectifs en question ? Ceux d'Amérique latine sont même interdits ici depuis des plombes, et sont parmis les pires crasses qu'on ait jamais utilisé en agriculture.


"Quand aux OGM produisant de l'insecticide l'alternative est simple réapprendre à l'agriculteur de faire des rotations "

Et en quoi ce serait une alternative ? Il est de toute façon recommandé de faire des rotations en BT pour éviter l'apparition de résistances : ça n'a rien d'une alternative, c'est une technique complémentaire.
Et insuffisante d'ailleurs : il ne suffit pas de faire des rotations pour régler tous les problèmes phytosanitaires. Ca se saurait.


Pour le reste, je répète : tu es cultivateur bio, mais non seulement cela ne te permet pas d'en savoir plus que moi sur le sujet, mais cerise sur le gateau : tu expose à longueur de post le fait que tu en sais moins.

As tu seulement déjà lu une publication scientifique sur le sujet ? ou es-tu de ces gens qui croient savoir sans jamais se renseigner ?
Tu as une idée du volume de publications qu'il faut lire pour maitriser un minimum le sujet ? cela se chiffre en centaines de pages. Et toi, où en es-tu ?

Ryuujin | 28 septembre 2007 à 17h06
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re

tient, on dirait que les posts n'apparaissent plus ; j'en ai reçu un par mail, mais il n'est pas lisible ici.

Ryuujin | 28 septembre 2007 à 17h08
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re

Je vais participer une dernière fois au forum pour ne pas laisser la parole uniquement à ceux qui ont des intérêts dans la recherche et que la parole des gens du métier d'agriculteur soit aussi entendue parce qu'ils sont comme moi même impliqués au premier plan .Alors ce que j'avais dit en intro n'est pas sans importance .Il est bel et bien lié au sujet .Le rôle des chercheurs c'est de faire de la recherche fondamentale mais aussi de répondre aux aspirations des producteurs et des consommateurs dans un cadre démocratique me semble-t-il !
Or ce dont nous sommes témoins si nous ouvrons les yeux ...(crédits supprimés et mutation ... pour les chercheurs qui personnellement dénoncent les inconvénients des manipulations génétiques ...)c'est les intérêts des grands groupes qui priment .
Pour la suite quand vous me dites aucunes références ....Vous faites très très fort car je signale quand même que c'est vous qui m'avez transmis ce lien où il est précisé que les larves meurent 3 à 4 fois plus que le témoin !!!!!!!!c'est peut être une erreur de manipulation du copier coller de votre part et cela démontre votre manque d'objectivité!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
on trouve de plus en plus de champs affectés par des problèmes de résistances "
source ?
J'avais fait une réponse en citant mes sources mais cette réponse à totalement été zappée par le gestionnaire du site c'est d'ailleurs dommage qu'il supprime tout au passage ,parce que je n'ai pas toujours le temps de répondre contrairement à vous qui n'avez aucune responsabilité de production ou comme entrepreneur..Sans citer de source je précise qu'il y a des résistance au glyphosate aux USA sur l'ambroisie sur l'amarante,sur le ray grass et sur la vergerette du Canada sur l'ivraie raide en France ...et ce n'est pas finie parce que la nature s'adaptera toujours à ces tripatouillages ....Il en est de même pour les insectes ,les mildiou ...
à propos de mildiou sur une revue professionnelle dont je ne peut citer le nom il est établit et mentioné que le cuivre était la seule solution raisonnable et le fongicide le plus efficace excepté pour les plantiers .Celui-ci étant aussi insensible aux UV.
Sur une autre revue professionelle il parle d'un porte greffe résistant au court- noué non OGM il va de soit !!!Je le redit pourquoi faire compliquer quand les solutions sont simples !
Vous dites :(Pas assez lucratif, et pas assez intéressant de créer des variétés résistantes rapidement)
Une fois de plus vous vous trompez dans votre raisonnement :souvent c'est par la sélection des plantes suivant des critères qui ne prenent pas en compte cet aspect ;que l'on a crée un déséquilibre au sein de celle-ci ,qui augmente sa sensibilité aux pathogènes alors que de tout temps le paysan écartait celles qui étaient trop sensibles.
Vous (Mieux que ne le peux le système actuel ? à moyens égaux, j'en doute fortement).
les millards qui ont été dépensé pour les plantes GM auraient été beaucoup plus efficaces que le piètre résultat connu.
(l'amalgame est tellement facile ! )
C'est une observation non un amalgame c'est bien sa résistance au glyphosate qui permet à celui-ci d'être utiliser massivement dans ce cas !!!
(comment tu passes de la surface foliaire à une différence de qualité entre deux modes de protection ?!? )
est-tu vraiment étudiant en 2 de année car tu devrait savoir qu'il existe des variétés qui favorise plus ou moins la nouaison que l'on peut intervenir sur la taille dans certains cas ,sur la fumure sur l'irrigation ,la densité de semis ,de plantation....j'en passe
(rumeurs bidon..)Je peux te faire parvenir même l'état civil des personnes si tu le souhaites...
( On ne peut pas extrapoler ainsi des mesures ponctuelles à un territoire) Je n'extrapole pas c'est ce qu'il ressort des réunions GRAMIP que nous avons(groupes régionaux d'action pour la maîtrise des pesticides et Nitrates )initiés par les DDA (le Ministère de l'agriculture si tu veux...
( Compare donc à production égale..)
En tant qu'étudiant tu devrait faire plus de maths si l'on compare avec une valeur ayant 0 utilisation d'intrants de synthèse mets n'importe quel chiffre sur les productions la bio sera toujours devant dans le rapport bénéfice ,mais je tiens à souligner que la production bio n'est pas du tout ridicule si l'on fait entrer la composante des aides à l'agriculture!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(je ne suis pas intéressé par ce genre de littérature)
En tant qu'étudiant tu devrait au contraire être à l'affût des infos...même à l'écoute des infos comme pour le pesticides utilisé dans les Antilles .......
( ça se retrouve en conventionnel comme en bio....)
A la différence près que le nombre de traitement est multiplié modestement par 10 en verger par ex.et que les bio se préparent souvent leurs tisanes sans engendrer aucune pollution ...Pour les additifs chimiques de synthèse il n'y en a pas ; renseignes toi .
(les bactéries ne sont pas des champignons. On parlait d'anti-fongique je te rappelle. )C'est bien pour ça que le cuivre présente bien plus d'avantages il agit sur plus d'un site Si tu veux parler du mildiou ce n'est même pas un véritable champignon il serait même apparenté à une algue .................;
(source ? )
Mon expérience et les commentaires de mon centre de gestion .
(une belle forêt si elle est assez grande)
Tu dis que les bio ne pourrais pas nourrir le monde contrairement à ce que dit la FAO ,mais toi si je le prends au 1 ier degré tu ne pourrais même pas te nourrir !

JP | 08 octobre 2007 à 21h53
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re

"Or ce dont nous sommes témoins si nous ouvrons les yeux ...(crédits supprimés et mutation ... pour les chercheurs qui personnellement dénoncent les inconvénients des manipulations génétiques ...)c'est les intérêts des grands groupes qui priment . "

curieuse version des fait : le seul scientifique "viré" pour ces faits ne travaillait pas sur les OGM. Il a été viré pour avoir par trop mélangé son travail, et ses activités militantes, sans compter ses petits mensonges publics sur la production de lipase gastrique, qui sont mal passés.
en gros, il a été viré pour incompétence. Le contraire eut été inquiétant.


"Pour la suite quand vous me dites aucunes références ....Vous faites très très fort car je signale quand même que c'est vous qui m'avez transmis ce lien où il est précisé que les larves meurent 3 à 4 fois plus que le témoin !!!!!!!!c'est peut être une erreur de manipulation du copier coller de votre part et cela démontre votre manque d'objectivité!! "

Ok, je viens de comprendre la source du malentendu.
J'ai cité 5 publis qui concluent toutes à une absence d'effet significatif sur l'abeille, et notamment sur leurs larves.

La figure 5 montre effectivement une forte mortalité de larves...mais pas des larves d'abeilles !! des larves de "wax moth" (Galleria mellonella ) une fausse teigne de la cire, qui est un prédateur des abeilles. Ce parasite s'en nourri, et pond dans les ruches.
Pourquoi lui est ciblé par le BT CRY1F et pas l'abeille ? parcequ'elle est de la famille des pyrales.

Et cette publication examine justement la possibilité d'utiliser cette toxine CRY1F pour protéger l'abeille de ce parasite.


"Sans citer de source je précise qu'il y a des résistance au glyphosate aux USA sur l'ambroisie sur l'amarante,sur le ray grass et sur la vergerette du Canada sur l'ivraie raide en France ...et ce n'est pas finie parce que la nature s'adaptera toujours à ces tripatouillages ...."

là n'est pas la question : sont-ce des adventices du soja, du colza, ou du maïs ?
Pour info, la plupart de ces résistances sont antérieures à l'apparition des OGM.


"Sur une autre revue professionelle il parle d'un porte greffe résistant au court- noué non OGM il va de soit !!!Je le redit pourquoi faire compliquer quand les solutions sont simples !"
Et où est-il ?
Manque de pot, je suis ces travaux, et le porte-greffe non-OGM résistant au court-noué n'a pas encore abouti, et il ne sera probablement pas commercialisé.
S'il est suffisamment performant, il faudra encore introgresser ce caractère dans les lignées de porte-greffes actuelles, ce qui peut prendre plus de 20 ans, et qui ne donne aucune garantie de résultat.

Alors qu'en OGM, non seulement le porte-greffe est disponible, mais en outre, on peut réaliser la transgénèse chez d'autres variétés...on est pas limité à une seule atypique. Les solutions sont là, oui, mais encore faut-il choisir la meilleure.


"Une fois de plus vous vous trompez dans votre raisonnement :souvent c'est par la sélection des plantes suivant des critères qui ne prenent pas en compte cet aspect ;que l'on a crée un déséquilibre au sein de celle-ci ,qui augmente sa sensibilité aux pathogènes alors que de tout temps le paysan écartait celles qui étaient trop sensibles. Vous (Mieux que ne le peux le système actuel ? à moyens égaux, j'en doute fortement).
les millards qui ont été dépensé pour les plantes GM auraient été beaucoup plus efficaces que le piètre résultat connu"

que vous dites ; comment expliquez-vous l'énorme croissance des surfaces semées en OGM ? Le piètre résultat est dans votre imagination : ceux qui s'y sont lancés sont eux en train de gagner un véritable jackpot...


"C'est une observation non un amalgame c'est bien sa résistance au glyphosate qui permet à celui-ci d'être utiliser massivement dans ce cas !!!"

C'est un amalgame : qui parle d'utilisation "massive" ? vous, et vous seul. Et c'est faux : la résistance au glyphosate permet de l'utiliser sur les cultures à la place d'herbicides sélectifs, point barre.


"est-tu vraiment étudiant en 2 de année car tu devrait savoir qu'il existe des variétés qui favorise plus ou moins la nouaison que l'on peut intervenir sur la taille dans certains cas ,sur la fumure sur l'irrigation ,la densité de semis ,de plantation....j'en passe"

Oui, et alors ? cela ne signifie pas qu'un plant malade au point de perdre quasiment toutes ses feuilles, ou un plant qui s'épuise en parties vertes fera un meilleur produit. Il n'y a pas de relation linéraire et continue entre qualité et surface foliaire, quand bien même vous jouez sur ce qui vous amuse.
Et c'est bien pour ça que le court-noué est une plaie : il fait baisser les rendements, mais ne rend pas le vin meilleur...

"(rumeurs bidon..)Je peux te faire parvenir même l'état civil des personnes si tu le souhaites... "

Tu peux toujours ; une rumeur reste une rumeur, par opposition aux faits.

"Je n'extrapole pas c'est ce qu'il ressort des réunions GRAMIP que nous avons(groupes régionaux d'action pour la maîtrise des pesticides et Nitrates )initiés par les DDA (le Ministère de l'agriculture si tu veux... "

Oh que si tu extrapole : tu passes de mesures faites en des points précis à une affirmation qui porte sur tout un territoire.
Ca ne fonctionne pas ainsi ; il faut prouver que la généralisation tient la route (et il y a des méthodes pour extrapoler des données, ça se fait).


"En tant qu'étudiant tu devrait faire plus de maths si l'on compare avec une valeur ayant 0 utilisation d'intrants de synthèse mets n'importe quel chiffre sur les productions la bio sera toujours devant dans le rapport bénéfice ,mais je tiens à souligner que la production bio n'est pas du tout ridicule si l'on fait entrer la composante des aides à l'agriculture!!"

Du zéro intrant, et un rendement stable sans dépendre de la couverture phyto des voisins, je demande à voir.
Le bio, ce n'est pas du zéro intrant. C'est de la substitution d'intrants.
Compare donc les rendements en question à la lumière des paramètres importants...les apports en intrant, mais aussi le besoin en main d'oeuvre etc...etc...

Et surtout, va donc voir les effets du zéro intrant, ou du manque d'intrant dans des régions où il n'y a pas une centaine de voisins agriculteurs qui traitent pour toi.
C'est bien joli de dire "jsuis pas vacciné, et je suis pas tombé malade", mais si tout le monde faisait pareil...?
Tu as de la chance, il y a encore pas mal de régions d'Afrique où l'approvisionnement en phyto est défaillant. Par-y donc pour les récoltes ; choisi une région au pif, tu auras grosso-modo une chance sur 5 ou 6 de tomber en période de disette.


"En tant qu'étudiant tu devrait au contraire être à l'affût des infos...même à l'écoute des infos comme pour le pesticides utilisé dans les Antilles ."

J'ai d'autres infos plus factuelles, et plus solides.


"C'est bien pour ça que le cuivre présente bien plus d'avantages il agit sur plus d'un site Si tu veux parler du mildiou ce n'est même pas un véritable champignon il serait même apparenté à une algue ."

normal : c'est un métal lourd toxique. D'ailleurs, ce n'est pas un scoop, mais je t'apprends peut être qu'à terme, le but des nouvelles règlementations du cuivre est d'en supprimer l'usage. Le cuivre n'est jamais éliminé des sols. Il s'y accumule irrémédiablement.

Donc à long terme, il va bien falloir que vous trouvier quelque chose pour vous en passer.


"Tu dis que les bio ne pourrais pas nourrir le monde contrairement à ce que dit la FAO ,mais toi si je le prends au 1 ier degré tu ne pourrais même pas te nourrir !"

Je suis actuellement en Guyane ; on y cultive pas particulièrement dans de grandes plaines ouvertes...

Ryuujin | 08 octobre 2007 à 23h22
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:BIOGM

Je donne la réponse sur ce message car sur l'autre c'est non lisible ";;;Peu m'importe votre travail s'il n'est pas lié au sujet...."que si il est lié au sujet je suis paysan et j'ai le loisir d'observé ce qu'il se passe avec la nature et les hommes qui veulent marcher sur la tête...
Par contre tu fais très très fort en communication quand tu me demandes de citer l'auteur et l'année et que tu portes un jugement hatif (je reconnais bien ta technique ..)car le lien du site où les larves nourries aux toxines les font crever deux à trois fois plus que le témoin ;c'est bien toi qui me la donné ..! Si après tu compares avec un insecticide total (diazinon ce n'est plus de la rigueur scientifique de ta part ..!
...."Pas assez lucratif, et pas assez intéressant de créer des variétés résistantes rapidement...."
Je te signale que tu n'as pas du lire le rapport d'expert du CEMAGREF et de l'INRA qui mentionne de plus en plus de résistance des champignons et autresprédateurs vis à vis des matières actives chimiques et je pense que les toxines produites par des OGM suivront le même chemin elle deviendront à plus ou moins longue échéance caduques et vétustes ;on aura traficoté pour rien :
Par contre pour répondre au problème du court noué même s'il n'est pas très fréquent dans ma région pour ne pas dire inexistant la solution OGM peut être évitée par un porte greffe résistant non GM à l'intallation des nématodes (étude parue dans la revue "Réussir Vigne" page 27 du mois de sptembre 2007 (toi qui aimes tant les références d'article!)
Par ailleur puisque tu n'aimes pas que les bio parles de cuivre sur la revue "La VIGNE"du mois de septembre aussi ils précisent page 32 que le cuivre est le fongicide le plus efficace sur mildiou et que les systèmiques présentent peu d'intérêts sauf pour les plantiers ils précisent en outre que le cuivre est résistant aux UV ......à lire...Je reprècise que le cuivre est utilisé par les bio à raison de 6Kg de cuivre métal maxi par an et par ha au lieu de 6kg par ha par traitement en conventionnel, dose homologuée.!
Pour ce qui est des plantes résistantes au glyphosate il y a plusieurs espèces de plantes comme l'ambroisie et des amarantes qui se mettent à résister aux USA et en France est en train d'apparaître une ivraie raide résistante
une fois de plus l'OGM résistant au glyphosate est un échec patent ,je le redis la nature reprend tôt ou tard le dessus on bricole pour rien , si pour des risques qui n'en valent pas la peine ....
...." à moyens égaux, j'en doute ...."alors oui les millards engloutis dans les OGM auraient certainement permis à la sélection massale ou population d'avoir fait bien mieux que le piètre résultat des OGM en matière de résistance aux maladies ....
...."d'exploitation bon pour la poubelle, et non d'une variété..."
Si ce n'est : que ceux sont les intérêts des américains qui gouvernent le pays ....
...." comment tu passes de la surface foliaire à une différence de qualité entre deux modes de protection ?!? ..."
En adaptant la taille des vignes ou des vergers en choisissant des variétés qui favorisent un nombre de fruits limité,en ne forçant pas la plante à retenir coute que coute un nombre de fruits supérieur à ce qu'elle aurait retenue ,en n'augmentant pas la densité des plantes à l'ha ,en ne pratiquant pas une irrigation ayant pour objectif la rétention d'un nombre de fruits importants....
..."quant on a pas de couverture phyto, on a l'air bien lorsqu'une population de ravageurs explose... "
Je pense qu'il doit y avoir d'autres moyens biologiques diffusion de phéromones ...pour lutter contre les sauterelles une fois de plus si on consacrait le m^me montant que l'argent qui est dépenser pour les OGM la véritable recherche avec un grand R derait à l'honneur ..!
..."c'est la précision de la mesure qui augmenterait ! ..."
avec approximativement la confirmation de ce que j'ai dit la pollution des rivières par ce pesticides que tu dis non résident le glyphosate et dont la consommation augmente quand dans un pays les plantes GM résistantes à celui ci sont autorisées ...
...."ça n'a aucun sens de comparer deux choses d'une échelle complètement différente...."
Même si tu inclus des comparaisons tenant compte de la production en quantité ,il n'y a pas besoin d'avoir fait de hautes études pour dire que cela restera largement en faveur de la bio ...une simple règle de trois suffit ....
..."je ne suis pas intéressé par ce genre de littérature...." c'est dommage pour votre soi disant ouverture d'esprit et votre culture générale...
...."ça se retrouve en conventionnel comme en bio..."
Une fois de plus tu montre ta méconnaissance des pratiques des bio si l'on fait quatre traitements sur le verger de pommiers ce que je pratique (une bouillie bordelaise à l'approche de l'hiver une huile blanche au printemps et deux carpovirusines le nombre d'emballage à incinérer n'est pas du même ordre que 40 traitements avec des produits classés T+ ..........!
Pour ce qui est des autres traitements quand je fais moi même mon purin d'ortie j'utilise les emballages vides pour le mettre ....Pour ce qui concerne les additifs ils doivent répondre à un règlement et être inscrit sur un inventaire de subtances autorisée et vous n'y trouverez par de molécules complexes comme les colorants chimiques ...
Quand tu perles de rapporter au rendement je viens de visiter une parcelle de maïs ensilage en bio(Grand roux Basque) de trois mètres de hauteur dont le rendement faisait palir les conventionnels chimistes .
Quand j'expose que j'en sais moins je te conseillerais de lire l'ouvrage du Docteur biologiste Jean Seignalet :L'alimentation ou la troisième médecine il fait la relation entre la génétique de l'alimentation des hommes et la santé après on pourra continuer à discuter Mais c'est vrai la science sais tout toi tu connais la science et donc preuve mathématique tu sais que les autres ont tort !
Pour ce qui est de la roténone nous demandons la possibilité d'utiliser le neem qui est autorisé dans toute l'Europe sauf en France mais pourquoi ?n'est il pas homologué dans notre pays alors qu'il n'agit pas sur les abeilles ....Il y a une expression chez moi qui dit :qu'il faut se laver les yeux quand on y a de la merde qui nous empêche d'y voir plus clair .C'est le même constat que pour le purin d'ortie quand tu dis qu'il n'est pas homologué!
"" Quand aux OGM produisant de l'insecticide l'alternative est simple réapprendre à l'agriculteur de faire des rotations " Alors en toute logique cela n'a servi à rien de créer un maïs résistant à la pyrale!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Car elle se développe surtout sur la monoculture !
En bio, il y a quoi comme antifongique pour information ? a part ceux à base de cuivre .La pr^le le saule l'ail ,les huiles essentielles le lait contre l'oïdium ,l'huile de colza ....et j'en passe et même que j'ai eu moins de Mildiou cet été que certains chimistes ....rien sur grappe un peu sur les repouses et nous avons vendangé une très belle récolte sans aucun problèmes de fermentation alcoolique et malo lactique sans acheter de levures."tout comme sur des roulettes" alors qu'en chimie les fermentations sont tellement languissant (peut-être dues aux fongicides systèmiques ?????) que certains ne savent plus trop quoi faire et qu'elle énergie de chauffage il faut une fois de plus dépenser (du pétrol encore...)Tout ça parce que il peuvent se vanter d'avoir une très bonne palette de choix de poison
Alors une fois de plus tu n'est pas Mozart quand tu connait la composition chimique de la feuille support de la partition
à commenter

JP | 11 novembre 2007 à 22h03
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:BIOGM

Je vois que tu n'as perdu aucune de tes fausses convictions....
Pour ce qui concerne le porte greffe résistant au court noué il te faudrait te tenir informé parce qu'il a été planté à titre experimental sur plusieurs types de terrain acide, argilo calaire et boulbènes avec des témoins de type fercal pour l'argilo calcaire et So4 pour les autres ...Résultats en attente...
..C'est amusant la façon dont l'agriculture toute entière te dépasse"
Elle me dépasse tellement que j'arrive à en vivre me suis permis le luxe d'installer sur peu de surface mon fils avec moi nous travaillons à 3 et nous nous plaignons pas je n'ai même pas assez de stock de vin on vient de mettre en vente le 2005 qui aurait ma foi attendu deux ans.de plus Contrairement à certains qui réclament encore plus d'aides.......
...C'est pour ça qu'on en change."
Le nombre de molécules comme pour les antibiotiques n'est pas illimité et même que l'on s'aperçoit que certaines nouvelles augmenteraient avec un facteur de 3 à 5 comme les strobilurines le risque des mycotoxines Arretez je jouer s'il vous plait aux apprentis sorcier parce que notre système digestif ne possède pas nécessairement les enzymes pour les digérer d'où toutes ces nouvelles maladies modernes qui n'existaient pas :allergies cancers.alzheimer,artrites ,scléroses...............;
Au passage, j'aime qu'on cite des articles, mais des articles scientifiques. pas des articles de presse "
Pourquoi ne pas se réferer aux gens qui sont sur le terrain ou transmettent à travers la presse la presse peut trés bien être plus proche de la réalité et nous représenter plutôt que certains scientifiques plus ou moins compromis ou solidaire d'un dictact .
"Et il s'y accumule irrémédiablement"
c'est peut être pour ça que suite à des profils culturaux,dans mes champs il y avait cent fois plus de vers de terre dans mon terrain que le profil cultural du sol de mon Lycée travaillé avec tout l'arsenal de la pharmacopée moderne !!!!!,Mais je veux bien reconnaître qu'il faut l'utiliser avec modération à dose très réduite par rapport aux doses mentionnées pour les agriculteurs conventionnels cad 18kg /ha /traitement alors qu'en bio c'est 18 kg/par an ./ha
"Mais tout le monde le sait que les résistances finissent toujours par arriver, à part visiblement toi qui le découvre"
Non j'ai découvert que l'on pouvait ne pas être envahie de mauvaises herbes en appliquant ce que tu refuses d'admettre .J'ai des champs aussi propres que mes voisins conventionnels chimistes .....
On peut retarder l'arrivée des résistances, mais pas les empêcher"
Cela vous permet de faire marcher le commerce au détriment du producteur et du consommateur qui paie pour les aides puis pour les denrées puis pour les traitements des pollutions des eaux puis pour sa santé.
Et en l'occurence, le remplacant du glyphosate est déjà prêt...
Je te fais confiance combien il coûtera????
eux aussi finiront par faire apparaitre des résistances"
Jusqu'à présent je n'en ai pas rencontrées nous cultivons les équilibres!!!
de nouvelles variétés résistantes "Cela serait un travail honorant pour les chercheurs s'ils voulaient continuer ce qui avait été commencé dans les années précédant la recherche sur les OGM
La diffusion d'hormones en bio ?
Pour un scientifique tu devrait savoir que l'utilisation des phéromones en bio est autorisée en diffuseur pas en traitements sur les plantes je l'utilise sur pommier avec des lacets que j'attache sur le palissage :le papillon mâle sent une odeur généralisée dans tout le verger qui lui empêche de retrouver sa compagne .Renseignes toi un peu .
les intrants de synthèse étaient interdits "
En application directe sur les plantes oui
Et bien prouve-le donc en bonne et due forme au lieu de te contenter de l'affirmer si c'est si facile.
C'est ce que je fais j'ai même droit à des visites de Lycée agricoles ...étonnés de voir mes résultats.
faites par exemple un petit bilan, en le rapportant à votre production qu'on rigole un peu"
C'est le centre de gestion qui rigole jaune !(centre de gestion de chambre d'agriculture qui soutient l'autre type d'agriculture!)
Oui, bien sûr, mais il n'est visiblement pas suffisamment beau pour que vous l'annonciez, n'est-ce pas "
J'ai pas besoin de l'annoncer il y a eu m^me un article sur le monde tu aurais du le voir toi qui est au courant de tout .
"un petit exemple pas vérifiable par là, bien sûr, sans un seul chiffre"
Qui c'est qui ?qui cite un petit exemple comme quoi il y a eu dix vignerons bio qui ont eu du mildiou ...alors qu'il y en a eu des milliers en chimie cette année.
Vous avez des syndicats "
Tu es complètement à coté de la plaque tu ne connais vraiment pas les rouages du monde agricole: les syndicats n'ont pas vocations à homologuer des molécules et qui plus est le système de représentation mi majoritaire mi proportionnel ne permet nullement aux producteurs bio d'avoit une chance sur un million de faire voter une homologation...par manque de représentativité même si nous détennons une part de vérité dans les mesures qu'il faudrait prendre à court terme ou a long terme.
"bout du monde sois-disant pour être plus écolo.".
Pour une fois les transports seraient justifiés en attendant que nos soi disant chercheurs se préoccupent plus des attentes des producteurs et des consommateurs soucieux
de leur environnement. (cela correspondrait à une réponse démocratique n'est ce pas?)
je vais expliquer ça comme je l'expliquerai à un gosse
J'aime bien quand tu deviens pédagogue mais n'en fais pas trop parce que cela me donne raison ton discours!
au final il vaut mieux maintenir des équilibres dans les écosystèmes pour qu'ils soient durables....
"à l'échelle du bio Francais cela ne fonctionne pas si bien que vous voudriez nous le faire croire"
C'est ce que je disais dans mes dix mesures à prendre d'urgences il faut de la formation ce que les programmes actuels ne permettent pas il faut montrer l'exemple celui qui marche et ne pas faire confiance à certains techniciens qui s'aborde la démarche en ne faisant pas ce qu'il faut faire...Il y a du travail aussi à faire quand il y a collusion entre les intér^ts de la recherche et les boites multinanionales ....
à+



....

JP | 12 novembre 2007 à 21h46
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:BIOGM

"Pour ce qui concerne le porte greffe résistant au court noué il te faudrait te tenir informé parce qu'il a été planté à titre experimental sur plusieurs types de terrain acide, argilo calaire et boulbènes avec des témoins de type fercal pour l'argilo calcaire et So4 pour les autres ...Résultats en attente... "

En effet.
Il est testé en plein champs parcequ'il a déjà passé les tests en labo.
Tes portes-greffes naturellement résistants eux n'en sont pas même à l'étape de la paillasse.


"Elle me dépasse tellement que j'arrive à en vivre etc..."

et oui, c'est pas nouveau : on peut vivre de quelque chose sans rien y comprendre.
Crois tu que les policiers comprennent la totalité du code pénal ? non : ils l'appliquent.

Toi, pareil : tu plantes, mais tu ne sais pas ce que tu plantes, tu épands, mais tu ne sais pas ce que tu épands, tu récoltes, mais tu ne sais pas ce que tu récoltes.
C'est en partie normal : les scientifiques les plus calés sur le sujet n'en savent pas grand chose. Mais même ce pas grand chose t'échappe.


"Le nombre de molécules comme pour les antibiotiques n'est pas illimité etc..."

Et alors ?
1) toutes les nouvelles générations d'OGM ne contiennent pas de gènes de résistance.
2) tous les OGM commercialisés à grande échelle ne contiennent les gènes de résistances qu'à des antibiotiques qui ne sont plus utilisés parcequ'ils ne fonctionnent déjà plus, l'essenciel des bactéries de notre faune intestinale (et de la microfaune du sol) en étant déjà dotés.


"Pourquoi ne pas se réferer aux gens qui sont sur le terrain ou transmettent à travers la presse la presse peut trés bien être plus proche de la réalité et nous représenter plutôt que certains scientifiques plus ou moins compromis ou solidaire d'un dictact ."

Parceque tes "gens qui sont sur le terrain" ne voient plus rien de pertinent à ce stade. En matière de faune du sol, et génétique etc...etc... tu peux bien citer des "gens qui sont sur le terrain" : c'est en labo qu'on acquière de vraies connaissance sur le sujet.
Pas en se balladant dans un champs.

Quant à la presse : aucun intérêt. Elle ne fait que traiter de l'info scientifique, mal, et en y ajoutant le biais de son propre manque d'objectivité.
Un scientifique quelque soit son financement doit prouver ce qu'il affirme. La presse, même pas.


"c'est peut être pour ça que suite à des profils culturaux,dans mes champs il y avait cent fois plus de vers de terre dans mon terrain que le profil cultural du sol de mon Lycée travaillé avec tout l'arsenal de la pharmacopée moderne !!!!!,Mais je veux bien reconnaître qu'il faut l'utiliser avec modération à dose très réduite par rapport aux doses mentionnées pour les agriculteurs conventionnels cad 18kg /ha /traitement alors qu'en bio c'est 18 kg/par an ./ha"

Des centaines d'agriculteurs disaient la même chose de l'arsenic et du DDT.
Ce n'est pas parceque vous voyez des vers de terre dans vos sols qu'il sont en bonne santé, et qu'ils le resteront.


"Je te fais confiance combien il coûtera???? "

Demande à Monsanto : celui dont je parle vient de chez eux.


"Jusqu'à présent je n'en ai pas rencontrées nous cultivons les équilibres!!! "

Avec du cuivre, de la roténone et cie ? Foutaise.
vous n'en avez pas rencontré parceque vous ne les cherchez pas.


"Pour un scientifique tu devrait savoir que l'utilisation des phéromones en bio est autorisée en diffuseur pas en traitements sur les plantes je l'utilise sur pommier avec des lacets que j'attache sur le palissage :le papillon mâle sent une odeur généralisée dans tout le verger qui lui empêche de retrouver sa compagne .Renseignes toi un peu . "

Ok. Des diffuseurs de DDT, ça passerait alors ?
Notez la logique de tout ceci...


Etc...etc...

De l'approximatif, de l'argument bidon, de la généralisation.
C'est creux.

Ryuujin | 14 novembre 2007 à 23h26
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:BIOGM

"Il est testé en plein champs parcequ'il a déjà passé les tests en labo.
Tes portes-greffes naturellement résistants eux n'en sont pas même à l'étape de la paillasse. "
C'est bien ce que je dis informe toi parce qu'il s'agit bien d'un porte greffe non OGM dont je parle celui qui est en essai en plein champs !!!!
"on peut vivre de quelque chose sans rien y comprendre. "
Moi ce que je comprends c'est en sorte comme le produit finit sortit d'usine :pour ce qui est de vos techniques on peut s'appercevoir déjà des conséquences par ex:aux USA des millards d'abeilles qui disparaissent des enfants ayant leur sang empoisonné voués à devenir obèses.........ect...ect...
"mais tu ne sais pas ce que tu épands, tu récoltes, mais tu ne sais pas ce que tu récoltes"
effectivement je lis mais je n'en fais peut être moins étalage que toi mais contrairement à toi j'ai des responsabilités de production tu ne peux en dire autant autrement dit du bla bla comme d'habitude....
"Elle ne fait que traiter de l'info scientifique"
Elle fait aussi la relation avec les préoccupations des consommateurs c'est le fonctionnement démocratique qui peut s'exprimer en partie à travers elle notre fondement démocratique en sorte ce que tu ignores .Mais les OGM d'après toi devrait passer outre la démocratie....!
"doit prouver ce qu'il affirme"
Et faire ce que la société lui demande....
"Des centaines d'agriculteurs disaient la même chose de l'arsenic et du DDT."
Comment peux tu si ce n'est par des objectifs de déinformation comparer des organo chlorés comme le DDT et l'arsenic avec le cuivre au niveau du sol dans lequel la plante puise ce dont elle a besoin ,sans commentaire supplémentaire....
" vous n'en avez pas rencontré parceque vous ne les cherchez pas"
Pour ce qui concerne les pommes que nous venons de récolter à raison de 50 tonnes ha pour une variété si elles étaient toutes véreuses on aurait du mal à les vendre les verreuses représentent 0,3% c'est pas mal comme résultat?
"Ok. Des diffuseurs de DDT, ça passerait alors ?
Notez la logique de tout ceci... "
La logique c'est que le DDT était en contact avec les produits alimentaires ,polluait les pommes par exemple et se concentrait dans la chaine alimentaire ,nous le retrouvons encore dans la chaine alimentaire il fait partie des POPs ,ce n'est pas le cas des phéromones,sorte de parfum non perceptible par l'homme car trés faiblement concentré comme de l'homéopathie pour simplifier. Comment en tant que scientifique peux tu faire des amalgames aussi grossiers?J'oubliais tu es stagiaire une bonne excuse que je t'ai trouvée !!
"De l'approximatif, de l'argument bidon, de la généralisation.
C'est creux"
Une conclusion qui reflète la débacle..

JP | 15 novembre 2007 à 19h04
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:BIOGM

Tu parles des essais de la Sicarex Sud-Ouest ?
MDR.
La résistance aux nématodes ne suffit pas ; ce ne sont pas les premiers essais d'hybridation avec Muscadinia rotundifolia. Hybridation trop difficile, entre des cultivars trop éloignés (hybrides particulièrement stériles).
Résultat : on ralenti la propagation du virus. Pas plus.
Et surtout, la vigne contaminée continue à être malade.

A propos, les fameux porte-greffes OGM résistants au virus intègrent également la résistance au nématode qui est elle à l'étude depuis plus de 20 ans.
L'avantage de la transgénèse, c'est que contrairement à l'hybridation, elle n'altère pas les caractéristiques du porte-greffe modifié.

En outre, faut-il te préciser qu'il n'a jamais été prévu que ces hybrides soient utilisables en AOC ?


"Moi ce que je comprends c'est en sorte comme le produit finit sortit d'usine :pour ce qui est de vos techniques on peut s'appercevoir déjà des conséquences par ex:aux USA des millards d'abeilles qui disparaissent des enfants ayant leur sang empoisonné voués à devenir obèses.........ect...ect... "

Justement, pour reprendre la parabole, vous vous croyez comprendre la chaine quand vous n'en voyez que le produit fini.
Quant aux USA, vous pouvez faire mieux que de balancer des stupidités de ce qualibre : quel est le lien entre le problème des abeilles, de l'obésité, et les OGM ?!?
Moi qui croyais que le problème des abeilles était principalement du à un parasite, et au mauvais traitement des ruches, et celui de l'obésité à un mauvais régime alimentaire...


"effectivement je lis mais je n'en fais peut être moins étalage que toi mais contrairement à toi j'ai des responsabilités de production tu ne peux en dire autant autrement dit du bla bla comme d'habitude.... "

C'est amusant : si un producteur OGM te répondait la même chose, tu le crucifierais sans aucun doute.
Si tes responsabilités de production ne te laissent pas le temps de comprendre ce que tu fais, ne prétends donc pas jouer les experts.


"Elle fait aussi la relation avec les préoccupations des consommateurs c'est le fonctionnement démocratique qui peut s'exprimer en partie à travers elle notre fondement démocratique en sorte ce que tu ignores"

NON.
La presse recueille des informations, et les relaie. POINT.
Elle n'est ni représentative, ni omnisciente, ni parfaite.
La presse relaie énormément d'énormités, et tu es bien placé pour en citer des exemples, n'est-ce pas ?

L'information prise à la source est toujours plus sûre que que celle relayée par quantités d'intermédiaires.

Tu n'as sans doute pas le courage de faire toi même la recherche d'information, la lecture, le recoupement, la critique et l'interprétation, aussi je comprends bien que tu préfères lire du pré-pensé, mais si tu ne désire pas le faire ici, ne la ramène donc pas.

J'apporte l'info, je la critique, je la recoupe, et je l'interprête.
Si tu n'es pas d'accord, mais que tu ne souhaites pas entrer dans cette démarche, il ne te reste que le silence pour ne pas jouer le blaireau de service.

Jamais tu ne pourras sérieusement me contredire en te contentant de citer un quotidien quand j'en décortique ici même les sources.


"Comment peux tu si ce n'est par des objectifs de déinformation comparer des organo chlorés comme le DDT et l'arsenic avec le cuivre au niveau du sol dans lequel la plante puise ce dont elle a besoin ,sans commentaire supplémentaire.."

Oh, mais c'est simple : le DDT, l'arsenic et le cuivre ont un énorme point commun.
Ils ne se dégradent JAMAIS. Plus tu en mets sur tes terres, plus il y en a dans tes sols, voire dans les nappes, c'est irrémédiable, et cela ne peut qu'empirer.
Il y a déjà aujourd'hui des sols complètement stérilisés par des excès d'épandage de cuivre.

Et l'excès, ce n'est pas que la dose, c'est aussi la durée.
Combien d'années crois-tu pouvoir continuer à utiliser du cuivre ? 5 ? 10 ? 15 ?
Et après, on fera comment pour s'en débarasser ?


"Pour ce qui concerne les pommes que nous venons de récolter à raison de 50 tonnes ha pour une variété si elles étaient toutes véreuses on aurait du mal à les vendre les verreuses représentent 0,3% c'est pas mal comme résultat?"

Oui, bien sûr : vous vivez dans un véritable jardin d'Eden.
Et lorsque les agriculteurs bio se plaignent des dommages du mildiou, vous nous direz que non,c 'est faux, il n'y a pas de mildiou en bio : la preuve, vous n'en avez pas eu !

Et si un agriculteur bio attrappe un rhume, vous direz que c'est faux parceque vous êtes en bonne santé ?

On peut vraiment vous plaindre : vous croyez vraiment avancer un argument en disant "bah regardez, moi, ça va !" ?!?
Où vous le faites exprès ?


"La logique c'est que le DDT était en contact avec les produits alimentaires ,polluait les pommes par exemple et se concentrait dans la chaine alimentaire "

Raté : c'est pas le DDT qui se trouvait dans les produits qui a posé le plus grave problème.
C'est celui qui se trouvait dans les sols et cie.
La chaine alimentaire, ce n'est pas l'estomac du consommateur...c'est celui des animaux et cie. Tous. Et nous, sommes minoritaires.


"il fait partie des POPs ,ce n'est pas le cas des phéromones"

Je répète : l'agriculture bio interdit l'usage d'intrants de synthèse.
Vous me répondez que si on utilise des diffuseurs, c'est plus un intrant.

Mais alors, vous utiliseriez des diffuseurs de DDT ?!? Cela serait "bio" ?!?

As tu vu ton erreur concernant les abeilles ?

Ryuujin | 22 novembre 2007 à 23h16
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:BIOGM

"Hybridation trop difficile, entre des cultivars trop éloignés (hybrides particulièrement stériles)."
Mais réussie par les labo de l'INRAce porte greffe a été recroisé avec le 140RU ,il porte le nom de Nemadex.
; il ne possèderait pas les inconvénients que tu cites ,pour ce qui concerne les appellations d'origine ta méconnaissance du monde agricole et des règles qui les animent te font raconter n'importe quoi :où as tu vu que les appellations d'origine contrôlée imposaient des variétés de porte greffes????au contraire celui-ci permet d'adapter les cépages au terrain ,au terroir !
Quand à l'avantage soi disant de la trangènèse il est contrebalancé par la catastrophe économique qui pourrait s'en suivre étant donné l'impact des OGM sur la notoriété d'un produit noble comme le vin !Ce que les champenois ont bien compris.
"Justement, pour reprendre la parabole, vous vous croyez comprendre la chaîne quand vous n'en voyez que le produit fini."
Le produit fini on le voit de plus en plus (j'espère que tu as regardé le film mardi soir sur FR2 de Yan Arthus ...)et ce n'est pas les derniers arguments pseudo scientifiques récoltés par un stagiaire n'ayant que ça à faire qui vont rétablir ce que l'homme a déjà détruit...Prenons par exemple le cours d’eau dans ma vallée quand j’étais gamin il y avait des truites des cabots des goujons et toute une vie dans cette eau si claire qu’il nous arrivait d’en boire en se baignant à l’heure actuelle plus rien sauf quelques truites à l’occasion de l’ouverture de la pêche pourtant l’eau est soi disant propre et dans les normes! quelles normes celles qui sont sûrement acceptable d’un point de vue administratif ce que tu annonces souvent quand tu te réfères à elles mais font elles pour autant la vie préservent elles suffisamment la santé des hommes et celles de environnement ????
"Moi qui croyais que le problème des abeilles était principalement du à un parasite, et au mauvais traitement des ruches, et celui de l'obésité à un mauvais régime alimentaire"
Voilà une fois de plus l'occasion d'ouvrir un peu plus grand les yeux...il n'y a pas besoin d'être un expert un peu de bon sens paysan peut être ce qu’il te manque pour te signaler que l’abeille est un bio indicateur comme dans l’exemple que je viens de te donner ,par rapport aux études qui ont été faites est-ce quelles concernent les milles races d’abeilles qui existent en France ?Par rapport à la biodiversité quand est-il de l’impact sur tout les autres insectes et tout le monde vivant et des conséquences sur les écosystèmes à long terme et non pas des études toxicologiques ,écotoxicologiques à 3 mois .(Des études aux USA sont en train de mettre en évidences les effets négatifs des produits de décomposition du maïs GM sur le milieux aquatiques et cela n’est sûrement pas finit il suffit de vouloir chercher !faire des études indépendantes du producteur.
« tu es bien placé pour en citer des exemples, n'est-ce pas »
Toi tu fais encore mieux quand tu parles de l’agriculture dont tu ignores tous les rouages!!
« J'apporte l'info, je la critique, je la recoupe, et je l'interprête. »Voilà que pour une fois tu dis la vérité surtout tu l’interprètes ……………………
« Ils ne se dégradent JAMAIS. Plus tu en mets sur tes terres, plus il y en a dans tes sols, voire dans les nappes, c'est irrémédiable, et cela ne peut qu'empirer »
Un simple petit calcul sur 50 ans (durée d'une vigne les autres culture céréales sontpas traité à la bouillie Bordelaise)de la quantité de cuivre utilisé par les bio (6kgX50) mis à l’ha divisé par les 3000000 Kg /ha de terres arable moins ce qui est exporté te démontrera qu’il n’y a pas péril en la demeure pour les bio avec 0,1g /kg de terre (qui plus est : se neutralise avec les minéraux dans un sol neutre ou basique alors que si l’on fait un profil cultural d’un champs intensifié c’est déjà la catastrophe!!!étant donné la disparition de la vie dans celui-ci depuis belle lurette.
« Raté : c'est pas le DDT qui se trouvait dans les produits qui a posé le plus grave problème.
C'est celui qui se trouvait dans les sols et cie »
Surtout quand il se retrouve dans le cordon ombilical de la femme enceinte.
« Tous. Et nous, sommes minoritaires. »
Et plus grave en bout de chaîne alimentaire …
« Je répète : l'agriculture bio interdit l'usage d'intrants de synthèse.
Vous me répondez que si on utilise des diffuseurs, c'est plus un intrant »
Je l’ai déjà expliqué mais bon je m’adresse à un stagiaire et en tant que prof je garde mon calme il te faut bien lire le cahier des charges de l’agriculture bio toi qui te dis documenté.Le produit est autorisé parce qu’il n’est pas appliqué sur les végétaux n’est pas en contact avec celui-ci il ne détruit pas les insectes ce n’est pas un insecticide et il fait partie dela liste positive du cahier des charges ;il empêche seulement le mâle de rencontrer la femelle pour faire ….As tu besoin d’une photo?
Comment peux tu aussi faire un amalgame entre du DDT qui est utiliser à la dose de plusieurs litres à l’ha et la diffusion d’une odeur(phéromone) par un lacet?
:« vous vivez dans un véritable jardin d'Eden.
Et lorsque les agriculteurs bio se plaignent des dommages du mildiou, vous nous direz que non,c 'est faux, il n'y a pas de mildiou en bio : la preuve, vous n'en avez pas eu ! »
Je n’ai pas dit que je n’avais pas eu de mildiou sur vigne j’ai dis que j’en avait pas eu sur grappe pour le feuillage et plus particulièrement les rejets c’est pour moi sans importance ,Mais pour la petite histoire j’ai un voisin qui as utilisé les fongicides que tu préconise (le plus cher sans faire de pub )lui n’a rien récolté de son chasselas!véridique pourtant censé protéger une bonne quinzaine de jours….et je dis ce que tu ne reprends jamais qu'il faut faire en sorte que les techniques alternatives soient enseignées à l'école le savoir de ceux qui savent faire transmis plus facilement.j'en reviens à toutes les mesures (10)que tu veux bien ignorées
Pour éviter de monopoliser le forum et laisser un peu de place aux autres internautes je n’interviendrais plus à compter d’aujourd’hui il y aura bien quelqu’un d’autre qui possède encore les pieds sur terre ( pour qu’il ne se dise pas n’importe quoi! )
Alors je dis Bonnes fêtes de fin d'années à tous même aux mangeurs d’OGM ou des personnes qui aiment les conseiller mais peut être qui n’en mangent pas !

JP | 08 décembre 2007 à 17h51
 
 
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Qui représente qu

Bonjour,
ayant découvert ce post par hasard, j'en ai lu le contenu avec intérêt, en faisant abstraction des petites touches d'arrogance et de mépris qui pointent ça et là...
Une de vos réponses à l'agriculteur bio me hérisse cependant le poil :

"(...)
Quel rapport avec les OGM ? ne me dites pas que vous, le donneur de leçons anonyme vous ne savez même pas que c'est le cas de TOUS les pesticides ?!?

TOUT EMPLOI DE PESTICIDE PROVOQUE LA SELECTION DE RESISTANTS.
Les OGM n'y changent absolument rien, donc exit le petit couplet teinté de théorie du complot.
(...)"

Si vous voyez votre voisin tabasser ses enfants, êtes-vous pour autant légitimement tenté de faire de même avec les vôtres ?

"Allez, messieurs soyez raisonnables et convenez-en : les pesticides provoquent des résitances depuis belle lurette, alors pourquoi on se gênerait de ne pas en faire autant avec les OGM ???"

Ca, je dois dire que c'est un raisonnement adulte et responsable... Digne du très respectable scientifique que vous êtes...

Je plains vos enfants.

craisi | 04 juillet 2008 à 09h14
 
 
madame Lagarde

Elle est aussi incompétente à l'agriculture qu'à la pêche !! Pourquoi est-ce elle qui a négocié ce traité ? et non pas le ministère de l'écologie et de l'alcoolisme mondain ??

hicham75 | 29 septembre 2009 à 14h54
 
 

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