Get38

Le 07/05/2010 à 15h08

...de dire que le kWh nucleaire est competitif.
en effet, en france, il ne tient pas compte des enormes budgets de recherche faits par le CEA depuis 1945 !
il ne tient pas compte des couts d'un eventuel accident nucleaire (responsabilite tres limitee des exploitants, c'est l'Etat qui prend en charge le reste).
vendu a l'etranger, il necessite une assurance "depassement" coface, donc garantie par l'etat, pour etre vendu a un pays europeen, alors que d'habitude ce sont des assurances utilisees pour des contrats avec des pays peu solvables... ?
il ne tient pas compte des couts de la gestion aval de la branche (demantelement, dont les couts sont inconnus, et sous-evalues par rapport aux reserves anglaises par exemple, et gestion des dechets : comme on ne sait pas comment les gerer, on ne peut chiffrer leur gestion...)
on ne tient pas compte des salaires du president, 1er ministre & Co qui n'arretent pas d'essayer de vendre leur camelote partout dans le monde, en particulier a des regimes pourtant peu recommandables ou stables, augmentant les risques de proliferation
etc etc
si c'etait aussi competitif, pourquoi est-ce que le nucleaire a autant besoin de l'argent public ?

Ivan

Le 07/05/2010 à 15h44

Je veux bien écouter les arguments des deux parties dans cette affaire de coût du nucléaire, mais il me semble que pour pouvoir en analyser la valeur (quelle qu'elle soit) il faut raisonner par comparaison, ce que dans cette discussion seul Françis Saurin a (un peu) fait.
Il serait quand même tentant d'opposer au prix des salaires de gouvernements-hommes-d'affaires+recherche du CEA + ... le prix de la dépendance énergétique totale dans un contexte d'augmentation durable du prix de la ressource + réchauffement climatique + ...
Cordialement.

Mlleline

Le 07/05/2010 à 15h46

"le coût du kilowattheure nucléaire prend tout en compte et notamment, [...] à l’aval, les provisions et frais liés au traitement/recyclage des combustibles, au stockage des déchets et au démantèlement futur des installations (représentant de l’ordre de 20% du coût du kWh)"
... et le coût induit par la présence de déchets qui subsisteront des centaines d'années, est-il pris en compte ? Quelle intégration des coûts environnementaux faites-vous ? Ces déchets seront présents sur une durée telle que leurs atteintes à l'environnement seront extrêmement longues. Toute atteinte à l'environnement a un coût, ne serait-ce que par celui imposé par le principe pollueur-payeur, sans parler du préjudice subi par les générations futures.
Est-ce que le nucléaire est positif pour l'économie française ? Oui, effectivement. L'est-il pour l'économie mondiale ? Non, car la filière nucléaire ne peut pas prétendre avoir une gouvernance des plus respectables, puisque seul le bénéfice économique des industriels compte - pas la croissance économique des pays où se trouvent ressources en uranium... ou déchets nucléaires.
Le nucléaire est-il une forme d'énergie durable ? Non, car on ne peut pas se cacher derrière des faibles émissions de CO2 pour occulter la dangerosité, la longévité et la toxicité des déchets engendrés.

Corinne Lepage

Le 07/05/2010 à 16h24

Le nucléaire est dangereux dans sa phase d’amont (extraction), d’exploitation (Tchernobyl, Three Miles Island), d’aval (démantèlement, transport de déchets, stockage des déchets).
L’électricité nucléaire représente 2% de l’énergie mondiale consommé finalement. L’industrie nucléaire a le vent en poupe du fait de la faible émission de CO2 au moment de la production. Pourtant durant son cycle amont et aval, de nombreux polluants et de nombreuses ressources primaires sont consommés.
La majorité des réacteurs en cours d’installation se situe dans les pays émergents. La plupart des réacteurs nucléaires développés le sont au sein d’entreprises publiques ou bénéficiant de soutien public, car le modèle économique d’investissement lourd ne correspond pas au modèle économique classique. Ce mode de production ne supporte pas la concurrence, mais ne peut pourtant pas vivre sans autres technologies en parallèle (manque de réactivité). Les modalités de développement de cette technologie souffrent d’un défaut de transparence (financier, prise de décision). Le coût du démantèlement dans des conditions optimales est toujours très approximatif. Les mines sont par définition épuisables, le prix des minerais aura donc tendance à flamber dans les années à venir.
Les coûts de revient du nucléaire sont aujourd’hui réévalués pour prendre en compte de plus en plus les coûts, de telle sorte que ce modèle s’avère être de moins en moins compétitif. Reste que les coûts du risque de la gestion des déchets, et les coûts liés au tarif de pointe ne sont toujours pas intégrés.
Sur le plan social, le nucléaire est peu pourvoyeur d’emplois comparativement aux autres sources d’énergies. Sur le plan sociétal, il se prête peu à un aménagement du territoire permettant une production et une consommation locale. La concentration de production en un point précis induit un transport par des lignes très haute tension, dont la nocivité est prouvée. (voir le rapport Champs Magnétiques d’Extrêmement Basse Fréquence et Santé http://www.debatpublic-thtcotentin-maine.org/docs/pdf/etudes/r-mv-1104-champs-ebf.pdf)
Sur le plan géopolitique, la prolifération nucléaire représente un risque majeur pour le Monde, les risques terroristes étant toujours latents avec cette technologie. De plus, les zones d’exploitation de certaines mines se situent dans des zones à fort déficit démocratique, où les populations locales sont opprimées, et exposées à de nombreux risques sanitaires.
Les choix politiques existants aujourd’hui pour la relance du nucléaire sont faibles avec des réacteurs de nouvelle génération très chers à l’investissement, où l’on peut espérer une durée de vie plus longue, plutôt qu’avec des réacteurs à durée de vie courte mais moins chers.
En Europe, tout investissement fait en ce sens ne pourrait pas entrer dans le cadre du 20-20-20, puisque le nucléaire ne sera jamais du point de vue scientifique une énergie renouvelable. Enfin, l’approvisionnement en minerais étant extra communautaire, sa sécurité (en terme de continuité) n’est pas garantie.

Berthier

Le 07/05/2010 à 16h52

Bonsoir,

Vous ne pouvez pas avancer des arguments qualitatifs pour évoquer ses questions.

Il y a deux types de déchets : les déchets faiblement radioactifs qui sont déjà gérés par l'ANDRA dans différents centres et dont le coût est déjà assuré à la base par les producteurs d'électricité c'est à dire EDF. Le volume total de ces déchets atteindra 3 millions de m3 (une bute de 3m sur 1 km2)en 2050. En comparaison les 8000 éoliennes du Grenelle laisseront à la même date 8000 millions de m3 de béton à la même date pour 30 fois moins d'électricité...

Le site stockage souterrain coûtera de l'ordre de prix de celui d'un à deux réacteurs sur 58 en activité. Il fonctionnera une centaine d'années puis sera fermé.
Le site ne relarguera dans le futur pas plus de dose de radioactivité que celle que l'on reçoit dans un voyage en avion. Sans vitrification, il y a une augmentation de la radioactivité naturelle de 10% dans 100 000 ans par l'iode 129 qui n'est pas très dangereux, avec la vitrification (sans rentrer dans le détail), cette dose est divisée par 1000.
Nous rendons à la Terre sa radioactivité, il a d'ailleurs existé des réacteurs naturels à Oklo au Gabon.

Pour les sites miniers, ceux-ci participent au développement économique. Mais au prix de rachat de l'éolien, on peut aussi extraire l'uranium de l'eau de mer ou développer les surgénérateurs, comme on en construit en Chine en Inde.

Berthier

Le 07/05/2010 à 17h03

Bonsoir
Les déchets sont déjà gérés aujourd'hui et on sait comment les gérés en France et en Suède.
Le stockage est validé scientifiquement en France depuis 2005.

Le budget civil du CEA est de l'ordre de 1 milliard d'euros avec 30% d'autofinancement (pour 35 milliards d'euros d'électricité vendu)

Pourquoi le nucléaire est-il lié à la puissance publique :

-Parce que l'échelle de temps dépasse celle de beaucoup d'opérateurs privés : il faut 5 à 8 ans pour construire un réacteurs qui durera au moins 60 ans, ce qui est investissement vraiment durable.
-Parce que le si l'investissement au kWh est faible (de l'ordre de 1 à 2 centimes d'euros actualisés par kWh pour l'EPR sur 60 ans) , l'investissement initial est important car il s'agit d'une énergie très concentrée : 1, 6 GW pour l'EPR au lieu de 5 MW par éolienne géante.
-Parce qu'il fait appel au sciences fondamentales : c'est le LPSC du CNRS qui met au point de nouveau réacteurs à sels fondus, c'est le CEA qui met au point des réacteurs au sodium surgénérateurs et incinérateurs de déchets.
-Parce qu'au niveau du contrôle et de la sécurité dans notre culture on préfère que se soit public (on dit parfois que EDF ou La France est une URSS qui a réussi...)

Denis de Bièvres

Le 07/05/2010 à 17h08

Il n'y a rien à ajouter à cette brillante démonstration de Francis Sorin. Comme beaucoup, Mme Lepage dont le cabinet d'avocat profite des controverses nucléaires soulevées par les pseudo-écologistes, reprend des arguments éculés et qui sont démentis par les faits.
Bravo Francis

Anonyme

Le 07/05/2010 à 17h24

La crise commence à toucher la majorité des ménages françsis. Il est donc tout à fait approprié de souligner que sans l'apport économique du nucléaire(très bien résumé par Francis Sorin), la France serait aussi endettée que la Grèce.

Ivan

Le 07/05/2010 à 17h26

J'apprécie grandement votre art d'établir les faits, mais comme vous raisonnez dans l'absolu et non par comparaison, la valeur de cette analyse est à mon goût limitée !
S'il vous plait, faites nous bénéficier de votre savoir concernant cette filière pour nous livrer une analyse comparative avec les autres alternatives, sur tous ces même plans.
Cordialement.

Gilbert

Le 07/05/2010 à 17h55

Il faudrait que sa Majesté Corine Lepage nous explique quelle sera la future ressource énergétique mondiale.
Le nucléaire, avec les surgénérateurs peut fournir de l'énergie pendant encore quelques dizaines de milliers d'années.
Ses affirmations ne reposent absolument sur rien.
Intentionnellement tout y est mélangé. L'accident de Three Mile Island n'a eu strictement aucun effet sur l'environnement. Il faut être de mauvaise fois, ou complètement ignare, pour comparer le réacteur de Tchernobyl avec les réacteurs en service en France. En France les réacteurs ont une, voir 2, enceintes de confinement qui sont destinées à contenir dans le bâtiment réacteur les produits radioactifs au cas d'accident, accident très peu probable. Tchernobyl n'avait pas d'enceinte de confinement, Tree Mile Island en avait une.
Quant à la nocivité des lignes à haute tension, c'est une autre tarte à la crème.
Aujourd'hui ce sont les plus ignorants qui crient le plus fort et qui se font écouter.

Superphenix

Le 07/05/2010 à 17h59

Francis Sorin démontre le militantisme antinucléaire primaire de Mme Lepage.

Berthier

Le 07/05/2010 à 18h21

Madame Lepage,

-Pouvez dire en quoi Three Miles Island s'est révélé dangereux ?
Nous avons eu un Three Miles Island en France en mai 1980 et pourtant aucune conséquence sanitaire.

-Les mines sont épuisables, certes nous aurons peut-être une tension sur la ressource vers 2040, mais contestez que Seko et Tamda ont montré comment extraire l'uranium de l'eau de mer à moins de 1000 € la livre , c'est à dire avec un surcoût de moins de 4 c€/kWh ? ce qui ramène le coût en kWh de la filière à eau pressurisée autour de 8 c€ c'est à dire au coût de rachat de la filière éolienne actuelle.

-Contestez-vous que l'on construise des surgénérateurs en Chine et en Inde, c'est à dire des réacteurs nucléaires qui n'ont pas de problème de ressource ?

-Contestez-vous le plan roadmap pour 2050 conserve la production nucléaire et associe le développement de la production renouvelable à un très fort déploiement des lignes à haute tension pour évacuer les pics éoliens et solaires : on passerait par exemple de 1 à 47 GW entre la France et L'Espagne ?

Vous dîtes que l'investissement est cher pour un coût actualisé de 2 (EPR)à 5 c€/khW (surgénérateurs) mais vous soutenez le rachat de l'électricité photovoltaïque entre 30 et 60 c€ du kWh.

Berthier

Le 07/05/2010 à 19h27

Madame Lepage prétend que le nucléaire réclame plus de lignes à haute tension que les énergies, dites renouvelables, pourtant les écologistes ont abandonné cet argument :
En effet si on veut approvisionner Paris à partir de 3 gisements éoliens (Atlantique, Nord et Méditerranée), il faut tirer trois fois plus de lignes haute-tension. C'est logique. D'ailleurs même avec trois gisements éoliens, on ne peut pas assurer en continu 10% de la puissance installée.



Pour produire de l'électricité solaire, il faut aller au Sahara, donc tirer des lignes de plusieurs milliers de km ; en regard, notre parc nucléaire représente une centrale de quelques km2 par région, ce qui paraît nettement plus local avec moins de lignes haute-tension. Les scénarios qui promeuvent une utilisation massive de solaire et d'énergie éolienne n'hésite pas à imaginer des couloirs de lignes HT à travers la France : jusqu'à 47 GW (au lieu d'un aujourd'hui) à travers les Pyrénées.

Je regrette de contredire Madame Lepage, mais les filières nucléaires ont prouvé scientifiquement leur caractère renouvelable :
-pour la filière à eau ordinaire (REP et REB) par l'extraction de 'uranium de l'eau de mer par Seko et Tamada à moins de 1000€/livre soitun surcoût d'à peine 4 c€/kWh
-pour la filière à neutron rapide par la régénération du plutonium 239.
-pour la filière au Thorium par la régénartion de l'uranium 233.
Ceci n'est pas un mirage : aujourd'hui on construit des surgénérateurs industriel en Chine (2 BN 600) mais aussi en Inde. Les Japonais vont faire redémarrer Monju.

Si l'énergie nucléaire n'est pas considérée comme une énergie renouvelable en Europe, c'est parce qu'il n'y a pas unanimité politique dessus.
On se rencontre que l'énergie nucléaire a été rejetée à cause d' arguments politiques et non d'arguments scientifiques.

Mlleline

Le 07/05/2010 à 19h41

Pourquoi les éléments qualitatifs seraient-ils proscrits ? Le plus grand problème du nucléaire est justement l'éthique, même si cet article n'avait pour thème que l'économique. Le nucléaire symbolise cette croyance invraisemblable que l'être humain est capable de maîtriser la nature, et ce durant des siècles. Cette notion de durée est fondamentale : comment se limiter à des questions économiques court-termistes alors que l'on traite de questions qui portent à long-terme.
Concernant la vitrification, c'est effectivement un moindre mal, mais je m'interroge sur la véritable couverture de cette technologie (va-t-elle jusqu'à la Sibérie ? ou pour rester politiquement correct, sur les déchets anciens ?).
D'autre part, si l'on osait (ce qu'on ne fera pas, entre gens biens) occulter la question des déchets, j'aimerais que l'on prenne en considération le coût environnemental des accidents nucléaires... comme ceux récemment connus à Tricastin.
Votre comparaison avec l'éolien me surprend : pourquoi opposer ces 2 technologies ? Le béton, que je n'aime pas, a au moins l'avantage d'être un déchet inerte, et non toxique ; la comparaison ne peut se faire en terme de volume.
Au fond, le fait que vous opposiez nucléaire et éolien est sans doute ce qui me dérange le plus : vous le considérez comme un concurrent économique à plomber, alors que la solution énergétique française sera forcément - au moins jusque 2050 - un mix associant éolien, micro-stations de cogénération (biomasse / déchets)... et nucléaire, ne serait-ce qu'à cause de l'éclatement du réseau français.
La question n'est, justement, pas qu'économique, ni lobbyiste (anti-éolien ).

L'écolo

Le 08/05/2010 à 9h39

« Le nucléaire est dangereux dans sa phase d’amont (extraction), d’exploitation (Tchernobyl, Three Miles Island), d’aval (démantèlement, transport de déchets, stockage des déchets). »

Dans sa phase d’extraction, le nucléaire s’avère beaucoup moins dangereux que le charbon (le gouvernement chinois reconnait plus de trois mille morts par an directement par explosions de grisou et aucune statistique n’existe sur les poumons silicosés, mais cela paraît tout à fait normal aux anti nucléaire), que le pétrole dont nous pouvons voir en ce moment même les effets dans le golfe du Mexique (à ce propos les médias, ni les anti nucléaire, ont mentionnés une centaine de morts directes plus quelques disparus le premiers jour, et, par pudeur ou par respect de familles, peut-être, ne donne plus du tout d’informations sur ce sujet), quant au gaz dit naturel (ce qui est qualifié de naturel se vend mieux et plus cher quels que soient ses inconvénients) on évite soigneusement de parler de ses problèmes.

Dans sa phase d’exploitation, les anti nucléaire utilisent sans aucune vergogne la catastrophe de Tchernobyl pour en faire une tarte à la crème et en rendre responsable « l’énergie nucléaire » alors qu’il ne s’agit que d’un problème soviétique. En effet, cet évènement n’aurait pu avoir lieu si le gouvernement soviétique avait mis en place, comme tous les autres gouvernement du monde, les mesures de sûreté qui avaient fait leurs preuves à Three Mile Island – il faut aussi préciser qu’à Three Mile Island il n’y a eu que des dégâts matériels : pas de morts, pas de blessés, pas de malades et aucune pollution de l’environnement n’a pu être mise en évidence.
Dans le reste du monde, l’exploitation de l’énergie nucléaire pour en faire de l’électricité a montré, malgré les nombreuses agressions de groupes anti nucléaire, qu’elle présente un sûreté tout à fait satisfaisante.

Le transport et le stockage des « déchets » nucléaire, non plus que le démantèlement de centrales, n’ont nulle part provoqués d’accidents notables, là encore malgré les nombreuses agressions de groupes anti nucléaire.

L’industrie de l’énergie nucléaire est, à ma connaissance, la plus réglementée et la plus surveillée de toutes. Rien qu’en France, près d’un millier d’associations s’acharne, depuis des années et aux frais du contribuables, à essayer de démontrer une mise en danger des travailleurs, des population et de la nature, sans jamais y parvenir.

Devant cet échec perpétuel, les organisations anti nucléaire en sont réduites à célébrer chaque année, en grande pompe pour terroriser les populations et diaboliser l’énergie nucléaire, l’anniversaire de la catastrophe de Tchernobyl – en passant hypocritement sous silence le rôle prépondérant qu’y a joué gouvernement soviétique, et à rabâcher la phrase de son grand prêtre : « C’est dangereux parce que c’est nucléaire », mais sans jamais avancer d’argument étayé.

« Calomniez, calomnies, il en restera toujours quelque chose », c’est sur ce proverbe que s’appuie toute l’idéologie anit nucléaire.

Jean-Claude

Pégase

Le 08/05/2010 à 13h34

Je rêve, comme je le lis dans le message du 7 mai, à « un aménagement du territoire permettant une production et une consommation locales » qui élimine toute énergie carbonée ou nucléaire et tout pylône disgracieux et, bien sûr, qui satisfasse des besoins raisonnables.
Mais le rêve ne fait pas une politique !
La politique mise en œuvre aujourd’hui consiste à mettre sur le réseau électrique centralisé les énergies décentralisées que sont le solaire et l‘éolien.
Cela avec un coût qui crée polémique et sans qu’on puisse sérieusement imaginer remplacer les 80% d’électricité nucléaire, énergie dont les coûts et nuisances doivent être sérieusement comparées aux autres énergies de masse.
Le principal effort financier devrait aller vers une diminution rapide et drastique de la consommation avec effacement des pointes émettrices de CO2.
Le résultat est que, actuellement et malgré des engagements financiers importants et mal orientés, on s’éloigne des objectifs de baisse des émissions de CO2 et de consommation de gaz et de pétrole, énergie on ne peut plus polluante comme on le voit dans le golfe du Mexique.
Alors soyons utopistes, mais avec un brin de réalisme.

Ecologue

Le 08/05/2010 à 15h59

j'approuve personnellement l'ouvrage de Francis SORIN et je reste effaré des affirmations gratuites prononcées contre les nuisances du nucléaire.
Dans le parti écologique que je conseille, je rappelle régulièrement que le charbon tue annuellement dans les mines plus de 5000 travailleurs et confère aussi une maladie, la silicose, qui réduit la durée de vie de plus de 100.000 personnes par an, travailleurs ou familles vivant sur le carreau des mines.
Plus vite nous pourrons diminuer cette nuisance, plus la santé du monde s'améliorera.
En outre, une centale à charbon de la Caroline du Nord a dispersé 20 millions de curies d'uranium par épandage involontaire de ses cendres ! Peu de journalistes l'ont annoncé !

Berthier

Le 08/05/2010 à 16h13

Au temps pour moi ! Je corrige mon précédent message :

-les 8000 éoliennes du Grenelle, laisseront 8 millions de m3 de béton (8000x 1000 m3) et (pas 8000 millions, comme je l'avais tapé un peu rapidement)

-les déchets radioactifs à faible durée de vie (ceux qui seront gérés en surface) : 3 millions de m3.

Nuc léon

Le 08/05/2010 à 17h01

Bravo pour la démonstration sur la rentabilité de l'industrie nucléaire française. Il y a assez de spéculateurs qui déstabilisent les économies pour qu'on laisse dire n'importe quoi aux "spéculateurs du miracle vert". Ces nouveaux croyants, parfois intégristes, qui pensent qu'en revenant aux méthodes de production antiques, le vent et l'agriculture bio par exemple, on gardera notre niveau de vie et nos capacités de développement technique et industriel. Aux armes et à la raison citoyens, la France est en danger...

Trucker

Le 08/05/2010 à 21h56

Il ne s'agit pas d'aimer ou pas le nucléaire. C'est une question de choix entre plusieurs solutions, dès lors qu'on accepte l'idée que l'électricité est nécessaire à tous, y compris ceux qui n'en n'ont pas encore; et que la croisance énergétique doit suivre celle de la population.
Les arguments de F.Sorin ont l'air de tenir la route, mais quand même j'aimerais savoir : depuis le début des centrales nucléaires vers 1955 (?), combien de morts en tout dans le nucléaire par rapport au charbon? (je prends le charbon parce qu'il en reste paraît-il beaucoup). Et combien de radioactivité a été rejetée par ces centrales nucléaires par rapport aux centrales à charbon (il paraît qu'il y a pas mal de radon dans le charbon. Parce qu'à la fin des fins, il faut bien choisir le moindre mal si on veut du courant? moi j'aime bien pour mon ordinateur, mon frigo, mon ascenseur, mes ampoules basse consommation, mon train.

Charles

Le 09/05/2010 à 18h08

Restons simple: On est pas pronucléaire par idéologie,on est pronucléaire par necessité.
Prenons le cas des transports de personnes sur longs trajets et comparons la consommation entre la voiture, le car routier et le TGV :
- Une voiture moyenne, avec 4 personnes consomme sur
autoroute environ 6 litres au 100 Km
soit 1,5 litre au cent par passager
- Un car routier avec 60 personnes consomme sur autoroute environ 30 litres au 100
soit 0,5 litre au cent par passager
- Un TGV par exemple sur PARIS-MARSEILLE à double étage avec 8 voitures transporte 500 personnes à 300 Km/Hr
Le calcul en Energie Primaire est facile à faire en admettant que l'electricité est produite à partir de Fuel dans une centrale classique dont il faut déduire les pertes en ligne. Apres conversion en litres de gazole(1 l = 9,3 Kw-hr)des Kilowatt-Heure absorbes par les moteurs du TGV pour faire 100 Km
on trouve Environ 1 litre au cent par passager .
Le cas des TER qui sont surchargés aux heures de pointe et presque vides aux heures creuses est bien pire: Environ 2 litres au cent par passager
CONCLUSION: LE RAIL NE TIENT LA ROUTE (sans jeu de mot)QU'AVEC DE L'ELECTRICITE NUCLEAIRE
Charles 8 Mai 2010

Get38

Le 10/05/2010 à 9h04

en allemagne aussi le stockage est valide dans un site qui est tres sur etudie et controle. en fin a l'epoque, ... car maintenant ils sont en train de se demander s'il ne va pas leur falloir re-extraire les dechets stockes car ils commencent a baigner dans de la saumure, avec un risque de contamination des nappes. et comme le stockage n'etait pas prevu pour etre reversible, ca va pas etre de la tarte
ok pour que la recherche fondamentale soit faite par des instituts publics (et encore, si ils avaient fait des etudes sur le solaire, l'eolien, les energies marines, ou autres, avec le meme budget, on aurait des rendements encore superieurs aujourd'hui). mais que les exploitants reversent alors des droits dignes de ce nom a l'Etat !
(et il y a un point que vous avez oublie au niveau de l'echelle de temps qui depasse celle des operateurs prives : les millions d'annees de gestion des dechets)
quand au terme incinerateur de dechet : a quel appareil correspond-il ? le CEA a-t-il enfin trouve la pierre philosophale ?

Michel GANIVET

Le 10/05/2010 à 11h27

Madame Lepage est coutumière de l'exagération: de toutes les sources d'énergie le nucléaire est celle qui généré ( toutes activités confondues) le moins de nuisances: à l'extraction de l'uranium, infiniment moins de victimes que les mines de charbon et même que le pétrole ( les morts dans les accidents de plates-formes..). A l'exploitation, même en tenant compte de l'accident de Tchernobyl, on a infiniment moins de victimes que celles liées aux ruptures de barrages... ( et encore, il faudrait qualifier Tchernobyl d'accident soviétique plus qu'accident nucléaire, un, tel accident étant impossible dans les centrales à eau pressurisée de technologie occidentale)... et Three Miles Island est justement la démonstration qu'un accident nucléaire le plus grave imaginable dans les centrales occidentales est sans impact sur l'environnement.
Quant aux déchets, les volumes sont si faibles que le stockage à long terme est un non-problème, même si la surveillance doit être assurée pendant très longtemps... Nos ancetres nous ont légués des ouvrage remontant à plusieurs millénaires... serions nous moins compétents qu'eux..;
enfin l'énergie nucléaire est quasiment inépuisable: des ressources en uranium permettant d'exploiter les réacteurs à fission pendant plusieurs sièlces graçe à la surrégénération ( que Madame LEPAGE a contribué à retarder en obtenant l'arrêt de SUPERPHENIX avec lequel la France avait pris 20 ans d'avance).
Madame Lepage a un comportement partial, indigne d'une femme politique qui se voudrait responsable...
Pense elle que les solutions résident dans des moulins a vent fonctionnant au mieux 15 à 25% du temps suivant les lieux et nécessitant de doubler ces installations par des centrales à combustible fossile ( gaz, pétrole ou charbon)??
La pauvreté de l'argumentation anti-nucléaire est telle que le courage politique s'honorerait de le clamer haut et fort...

Beausoleil

Le 10/05/2010 à 11h31

Il ne faut pas faire preuve d'obscurantisme et il faut au contraire faire confiance aux avancées scientifiques concernant l'atome et le nucléaire. La France a fait preuve de ses capacités scientifiques et il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin.

Berthier

Le 10/05/2010 à 11h57

Il faut être précis et exact sur ce sujet.

Il n'y a pas des millions d'années de gestion comme vous le dites, le site sera fermé dans une centaine d'années, est-ce qu'il y a une gestion du pétrole et du gaz qui sont piégés pourtant depuis environ 100 millions d'années ?

Une entreprise allemande a fait une erreur, le stockage français est dans l'argile, celui des suédois dans le granit. Les écologistes étaient très contents que l'on stocke ainsi les déchets lorsque la Suède a choisi de sortir du nucléaire...

Tous les actinides mineurs sont fissiles en réacteur à neutrons rapides. Le futur réacteur ASTRID aura aussi cet objectif. Il s'agit d'un RNR Na de 600 MW comme il en existe un et comme on en construit 3 dans le monde.

En effet la pierre philosophale des alchimistes existe aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle les réactions nucléaires. Pourquoi utilisez vous se terme méprisant ?

On ne peut pas faire croître les rendements d'un coût de baguette magique ; il doit y avoir 50 000 chercheurs sur le photovoltaïque aujourd'hui dans le monde et le PV est toujours à 7 euros le Watt et 10 fois plus cher que le nucléaire sans fonctionner la nuit et avec très peu d'électricité en hiver. Même si on multiplier les rendements par 3 le PV ne serait pas compétitif, il faudrait stocker l'énergie sur ...6 mois. On a bien fait de se lancer dans le nucléaire.

L'éolien et l'hydrolien tout ça réclame 10 fois plus d'acier ou de béton par kWh. Les partisans des filières nucléaires connaissent aussi très les bien les autres sources d'énergie (sinon ils ne seraient pas partisans du nucléaire)

Michoux

Le 10/05/2010 à 21h43

Pourquoi qualifier la démarche de Mme Lepage de "militante". J'ai trop de respect pour ceux qui se battent pour une bonne cause pour qualifier cette démarche autrement que "d'intoxication" !! Si les écologistes veulent devenir crédibles (et leur cause en vaut la peine), il faudra bien qu'ils changent de discours et prennent en compte les avantages indiscutables du nucléaire, coimme l'ont déjà fait des personnalités comme M. Lovelock et d'autres.

François Damiens

Le 10/05/2010 à 23h09

Je passe sur le fait que le nucléaire militaire représente 20% du budget du militaire qui est le troisième budget de l'Etat français après l’éducation et le remboursement de la dette.
Et sur le fait qu'il y a des risques sanitaires innombrables, risques terroristes (prolifération et transports de déchets à heure fixes!), zéro transparence, corruption et mensonge d'Etat, coût financier démesuré supporté par le contribuable (EPR!), solution inefficace face à la crise climatique, création d'emplois ridicule, énergie non renouvelable, démantèlement non financé ou placé en bourse et ayant pris de plein fouet la crise financière.

La loi Grenelle 2 en cours de vote illustre encore la manière dont le lobby énergético nucléaire peut déséquilibrer les règles de concurrence entre les énergies. L’emblème aujourd’hui est l’éolien, mais le fait le plus significatif est peut-être le solaire. Afin d’éviter que les panneaux ne soit trop productifs, le tarif de rachat a d’abord été limité en heure (le mécanisme tournesol devait alors s’avérer moins rentable et n’était donc pas développé). Ensuite on nous a dit que les investissements étaient spéculatifs, donc qu’il fallait les freiner. Je vais prendre un exemple d’une entreprise que je ne soutiens pas mais juste pour l’illustration : chez Carrefour, les magasins utilisent 90% de la consommation énergétique du groupe à savoir 1,7 TW (soit l’équivalent de la consommation de Paris), l’objectif 2012 était de réduire de 30% ces émissions de GES par rapport à 2004 en utilisant en partie le solaire sur les toits des magasins et des parkings. Le but n'est pas à la spéculation puisque la production correspond à la consommation. Pourtant la modification des décrets solaires entraine 3 ans de retard, une modification de technologie et un surcout.
L’énergie la moins polluante est celle qu’on ne consomme pas et qu’on ne produit pas.

Pour ceux que cela intéressent, c'est à dire "presque" tout le monde sauf peut-être l’AIE, 5 vidéos de 20 min. chacune sur la catastrophe de Tchernobyl sont sur le site de ibostv.com

Nous devons beaucoup aux liquidateurs.
Cordialement

François Damiens

Berthier

Le 12/05/2010 à 10h49

Cher Monsieur

Si les risques sanitaires sont innombrables, vous pourriez en définir quelques-uns et leurs conséquences.

Aucun Français n'est mort d'une irradiation aiguë, en revanche environ mille personnes environ, meurent d'une intoxication au monoxyde de carbone chaque année, on meurt dans les acieries, on meurt dans les accidents de la route, on meurt même dans le recyclage du papier écrasé par un ballot. Alors on peut dire que notre industrie nucléaire est particulièrement sûre.

Entretenir un par éolien (c'est à dire en renouveler 5% chaque année, demande au kWh, 60 fois plus de déplacement de matières que le chargement/déchargement d'un réacteur nucléaire. à l'investissement l'éolien réclame 10 fois de béton et d'acier qu'un EPR.

Vous prétendez que le nucléaire , n'est pas renouvelable ?
Contestez-vous les expériences de Seko et Tamada qui ont extrait de l'uranium de l'eau de mer à un surcoût inférieur au surcoût éolien (4 c euros /kWh). Contestez-vous la surgénération ?

Le démantèlement est provisionné pour le nucléaire, en revanche pour l'éolien, les députés ont été obligés de l'imposer récemment.

Le photovoltaïque dont vous faites la promotion est une aberration avec un tarif de rachat exorbitant, c'est facile de produire de l'énergie décarbonnée à ce prix là...mais dans ce cas, on n'en produit pas beaucoup. Vous parlez de surcoût pour Carrefour, parce que kWh PV est racheter à 48 c au lieu de 60 centimes d'euros, mais la différence entre 48 et 8 ou 60 et 8, ce sont les autres abonnés qui la payent.

Le parc REP nous a coûté 80 milliards d'euros 2010 pour 63 GW et 400 TWh/an, les surcoût éolien et PV vont nous coûter la même somme en 20 ans (surcoût 2 à 3 milliards d'euros chacun pendant 20 ans) pour 55 TWh/an.

Pourquoi faites-vous référence à Tchernobyl ? connaissez-vous la différence entre un RBMK et un REP occidental ? plusieurs réacteurs occidentaux ont subi une fusion de coeur sans dommage pour la population.

Le solaire est une aberration en Europe : le kWh économisé l'est au dessus de 17 centimes d'euros, alors qu'en isolation tout est au-dessous de 17 centimes d'euros. On peut développer les surgénérateurs pour moins de 10 centimes d'euros du kWh, les Russes en finissent un de 800 MW, ils en construisent 2 en Chine, les Indiens lancent leur surgénaréteur en 2012. Ce sont des réacteurs qui peuvent consommer les actinides mineurs qui de toutes façons peuvent être vitrifiés en toute sécurité.

"L'énergie la moins polluante est celle qu'on ne consomme pas" avec des phrases comme ça on va loin. Les économies d'énergie sont d'abord un investissement, combien voulez faire investir à vos concitoyens pour diminuer leur consommation ? 10 000, 20 000 ou 40 000 euros par foyer ?

En utilisant les économies d'énergie (isolation) et l'électrification par le nucléaire (pompes à chaleur, voitures électriques), il nous faut environ 100 GWe en moyenne, nous pouvons sortir des fossiles. Les énergies dites renouvelables produisent trop peu et sont trop chères, demandent trop d'investissements physiques, sans les filières nucléaires, on n'y arrivera pas.

Ceux qui sont contre les filières nucléaires en Europe, soutiennent en fait l'usage du Gaz dit naturel, et la Russie qui l'a bien compris construit 30 réacteurs nucléaires pour pouvoir exporter plus d'hydrocarbures vers l'Europe.

Berthier

Le 12/05/2010 à 12h30

Je n'oppose pas nucléaire et éolien, mais l'éolien est l'énergie de référence des antinucléaires, car elle est la seule qui serait économiquement abordable si on résout le problème de l'irrégularité du courant (barrage en mer ou compteurs intelligents). Il est facile de montrer que les filières nucléaires ont moins d'empreinte écologique que l'éolien par exemple 6 kg CO2/kWh au lieu de 11-14 pour l'éolien sans calculer l'appui des centrales gaz pour l'intermittence. L'éolien se limite à 10% du problème, comme la biomasse, le reste c'est du nucléaire et des investissements dans l'efficacité énergétique.

Il n'y a pas de problème éthique pour le nucléaire, pas plus que les éoliennes qui tuent les oiseaux.

Fernand

Le 12/05/2010 à 14h09

@François damiens

Votre message démontre votre partialité et votre totale ignorance de ce dossier. je vous reprend sur un point (il y en aurait tellement d'autres); vous dites à propos de l'EPR : "coût financier démesuré supporté par le contribuable". outre le fait que le qualificatif de démesuré n'a aucun sens s'il n'est pas rapporté au service rendu, c'est-à-dire, excusez du peu, une production de 700 TWh sur 60 ans de durée de vie, j'aimerai beaucoup savoir par quel mécanisme fiscal le contribuable serait amené à supporter ce coût. J'attends avec impatience votre réponse précise et argumentée.

Fred

Le 13/05/2010 à 5h54

Quand bien meme le nucleaire reste une technologie rentable lorsque l'on prend en compte les quelques couts qu'on nous "cache" dans le prix au kWh; quand bien meme on considere que la gestion des dechets est sous controle pour une centaine d'annee (ce qui n'est pas mon avis); et quand bien meme le nucleaire est bon eleve en terme d'emmission de GES, le nucleaire n'apparait pas comme solution enviable pour notre societe !

Primo, le risque d'incident ne peut etre ramene a zero, le nucleaire est trop humain pour etre parfait. Meme avec toute les precautions actuelles (nous sommes loin du temps de Tchernobyl, heureusement), nous pouvons tres bien observer une fuite a Tricastin ou ailleurs demain matin ! Et ca me chagrine, etant Rhone-alpin.

Secundo,le risque de proliferation est loin d'etre nul, et plus nous vendons de reacteurs, plus ce risque augmente.

Tercio, nous savons aujourd'hui que, moyennant l'utilisation d'une part raisonnable de notre pib, nous pourrions produire quasi 100% de notre electricite de facon renouvelable d'ici a 2050. Cf conference sur les energies renouvelables de Barcelone en 2008. Cela passe bien entendu par deux etapes preliminaires : la sobriete energetique et l'efficacite energetique.


La conclusion coule de source : le nucleaire est dangereux, et nous savons comment nous en passer ! Utilisons cette technologie simplement en transition vers une societe decarbonnee et renouvelable !

Messieurs Sorin, Berthier et autres, merci de lever la tete et de comprendre qu'il est possible de vivre dans un monde qui se passe, ET de charbon, ET de nucleaire pour repondre a ses besoins energetique !


Une derniere chose : en faisant croire aux politiques et aux citoyens qu'avec le nucleaire, nous pouvons disposer d'une source d'energie illimitee, bon marche et propre, vous detruisez tous les efforts que menent des milliers de personnes pour rendre notre societe plus sobre et plus efficace d'un point de vue energetique.

Vous voulez un exemple ? l'amendement Ollier pour la reglementation thermique 2010 (Mr Ollier n'est pas a son premier amendement catastrophique)! A cause de cet amendement, les futurs batiments qui seront au chauffage electrique (le moyen de chauffage le plus desastreux pour l'environnement et le moins efficace en energie primaire), ces batiments disais-je, pourront etre deux fois moins bien isoles que les autres batiments ! Ce n'est pas un coup de pouce au nucleaire ca, c'est carrement la grande porte !!
Entendez bien, cela veut dire qu'un investisseur qui construit des logements sociaux, par exemple, aura deux choix :
1) utiliser un systeme de chauffage performant et environnementalement acceptable. Le batiment devra alors posseder une isolation et des fenetres performantes et offira plus de confort, et un cout d'utilisation moindre.
2) utiliser du chauffage electrique (moins chere a l'investissement). Le batiment pourra alors (grace a Mr Ollier) etre DEUX fois moins bien isole (l'investisseur economise alors encore plus)), et offrira donc un confort a amoindri et coutera sensiblement plus chere a l'usage, donc au locataire en general !

Que va bien pouvoir choisir notre investisseur, au detriment de l'environnement et des futurs locataires ??



Un autre exemple ? la voiture electrique.
Nous gaspillons des millions d'euros dans cette direction (alors que la voiture electrique n'est pas la panace) au lieu d'investir dans les moyens de transport de demain !
Je ne m'etend pas plus sur le sujet.


Monsieur Sorin, ayant pour ma part travaille en tant qu'ingenieur chez AREVA, je comprends que vous soyez pieds et poings lies avec cette industrie qui cherche un second souffle a notre epoque.
Il est necessaire de chercher un plus grande objectivite dans votre approche, un jour vous devrez probablement rendre des comptes a vos enfants vous aussi et votre conscience sera beaucoup plus legere si vous faites les bons choix aujourd'hui !

Jacques henri

Le 13/05/2010 à 7h28

En France on a trop tendance a faire du nucléaire la panacée universelle. Il y a aussi d'autres énergies moins centralisées, plus porteuses d'emplois comme les énergies renouvelables. Le nucléaire est une solution parmi d'autres. Obliger EDF a vendre à ses rivaux est une aberration: il vaudrait mieux que les grands électriciens européens puissent aussi participer au renouvellement de notre parc nucléaire.

VIEILLE fRANCE

Le 13/05/2010 à 8h13

" Les radiations ont un effet mutagène très puissant détruisant l'ADN et le futur génétique des individus et des populations exposés de manière chronique. Elles détruisent aussi le fonctionnement cérébral er causent de nombreuses maladies liées aux rayonnements." (citation de Madame LEUREN MORET
spécialiste des sciences de la terre.) Tapez sur internet "Leuren Moret" tout simplement pour une documentation scientifique effroyable et qu'on nous cache!
Est-ce que pour établir ses estimations si enthousiastes Monsieur SORIN a pensé un instant au génocide irréversible et irréparable engagé par le nucléaire et ses rayonnements qui transforment la terre en planète morte ?
J'ai 98 ans et toute ma lucidité et je vous appelle à vous documenter sur les dangers du nucléaire. On ne peut imaginer qu'on sacrifie tant de vies humaines, qu'on pollue l'air, l'eau, la flore, la faune pour de l'argent. REMUEZ-VOUS!
Mathilde Filloz Ccfilloz@aol.com

Moudiblouz

Le 13/05/2010 à 8h50

Le lobby pronucléaire dégaine l'artillerie lourde.
Les seuls arguments déballés pour justifier la politique nucléaire sont d'ordre "économique", pris dans un sens étroit et économiste, en évacuant toute estimation des risques sanitaires (pas uniquement ceux d'un accident majeur), des atteintes à l'environnement, des coûts induits par la sécurisation croissante, qui sont reportés sur la collectivité nationale.
Même si l'on s'en tient à une approche strictement comptable, il ne faudrait pas oublier que c'est l'Etat qui a financé le programme d'investissement des centrales de première génération.
Quant à l'EPR, avant de prouver sa rentabilité, il faudrait peut-être déjà le voir fonctionner (!), ce qui devrait être le cas depuis au moins 18 mois en Finlande, où les retards et les surcoûts pharamineux (garantis par l'Etat Français) font douter de sa fiabilité. Pour preuve, combien d'EPR ont été vendus à l'étranger depuis la lamentable expérience finlandaise : zéro. Les assoifés d'énergie comme les Chinois préférant acheter des centrales Coréennes…
La rentabiité de l'énergie nucléaire repose en fait sur un présupposé majeur : la garantie de l'Etat (à travers et en dehors d'EDF), qui sera toujours, par volonté ou par nécessité, appelé à débourser à fonds ouvert pour assurer la pérennité et le développement du système, pour des raisons idéologiques plus qu'économiques.
P.S. : au fait, quelqu'un a-t-il une idée de ce que nous a coûté, sur le plan purement économique, la belle aventure SuperPhénix ?

Generalife

Le 13/05/2010 à 9h16

La vie est faite d'équilibres ! Les arguments Lepage où Sorin sont recevables, si l'on fait abstraction de la pensée unique qui guide leurs réflexions. Cela fait des centaines d'années que le bien des uns (dont nous faisons parties)se fait au détriment des autres... La vie est courte, mais que le temps est long !!! A bon entendeur

Atof

Le 13/05/2010 à 9h52

Pourquoi Mr Sorin ne dit pas un mot sur le pillage des pays où les mines d'uranium sont installées!! Quand on voit comment vivent maintenant les populations au Niger par exemple, dans un environnement pollué et asséché par les mines!! Nucléaire et éthique ne sont pas compatibles! Honte à vous, monsieur le directeur.

LAMIREAU Thierry

Le 13/05/2010 à 11h40

Pour les non-initiés, la SFEN a toujours nié l'évidence. Je me souviens avoir entendu un de ses membres, dans les années 2000, dans l'amphi de la faculté de médecine de LIMOGES, décrire les bienfaits des techniques de communication de GOEBBELS avec aucune personne ne venant le contredire sauf moi...alors que la salle était pleine d'élus, de personnalités de l'administration et d'étudiants. J'ai encore l'enregistrement. Je me souviens avoir entendu cette pseudo démonstration humoristique pour dire qu'il couchait tous les soirs à côté d'un élément très radioactif: sa femme !...sans en donner les réelles unités de mesures, les doses et les débits de doses. Ce sont les techniques habituelles de désinformation du milieu nucléaire.
Monsieur SORIN est de la même trempe.
Il n'y a pas d'indépendance énergétique de la FRANCE dans le domaine du nucléaire: tout l'uranium est allègrement "volé" dans d'autres pays de la planète avec tout ce que cela signifie dans le domaine des coûts et des pollutions si l'on prend tout ce qui est lié à l'exploitation du minerai de l'uranium. Après avoir laissé une FRANCE polluée de toute part à cause des déchets miniers, AREVA externalise ses pollutions pour uniquement ramener le minerai dans les centrales EDF...le colonialisme existe toujours et s'intensifiera dans les décennies qui viennent à cause d'un monde de plus en plus fragile et instable. Pour rappel, les mines d'uranium contiennent encore de nombreux éléments radioactifs dont le Radium 226 classé "très radiotoxique" dans la législation française, et je ne parle pas de tous les composés chimiques qui traînent, comme les éléments radioactifs, dans les eaux, les sols et l'air avec le gaz RADON qui peut parcourir des milliers de kilomètres en quelques jours pour contaminer les jardins privés, les cultures dites "BIO" et les poumons des populations.
La SFEN passe sous silence également tous les rapports en interne ou officiels de EDF indiquant qu'un accident majeur arrivera dans une centrale nucléaire à cause d'une sous-traitance mal faîte, en trop peu de temps, avec du personnel moins qualifié qu'avant et sur du matériel de plus en plus vieillissant et fragile.
Pour être efficace dans l'argumentation, il faut prendre les textes du milieu du nucléaire, il faut lire et analyser.
Les écologistes dises des bêtises comme: le développement durable ou comme isoler les bâtiments sans parler du dossier, non traité, du gaz radioactif dans les habitations. Pour ceux qui ne le sauraient pas: il existe en FRANCE des lieux publics dits "HQE" (Haute Qualité Environnementale) qui sont bourrés de RADON. Il existe des lieux de cure thermale où les employés subissent une irradiation plus importante que dans une mine d'uranium !
Si l'on prend réellement, de l'amont à l'aval de l'exploitation, le coût de l'exploitation de l'électricité provenant du nucléaire, c'est un poste très déficitaire. EDF, AREVA, la SFEN et bien d'autres manipulent, travaillent par omission et ont une technique de type fasciste. "Plus le mensonge est gros, plus on touche de personnes, plus on répète avec des phrases simples, plus la masse croit ces vérités qui n'en sont pas" (GOEBBELS)
Je suis l'auteur du documentaire "URANIUM EN LIMOUSIN" et à l'origine de la mise en place de l'émission du 11 février 2009 "Pièces à conviction" sur FRANCE 3 sur les pollutions du nucléaire. J'ai payé très cher mes 25 années passées de militantisme puisque depuis 2001 j'enchaîne de graves pathologies liées à mes nombreuses irradiations sur les sites miniers français. J'ai les mêmes pathologies que des irradiés de TCHERNOBYL ou d'ailleurs...et pourtant j'étais en LIMOUSIN auparavant.
Veuillez recevoir cette conclusion que j'utilise toujours en guise de signature: "Méfions-nous de ceux qui aujourd'hui se présentent en gestionnaires rigoureux pour demain alors que nous devons faire face à leur catastrophique imprévoyance d'hier".
Thierry LAMIREAU

Romain

Le 13/05/2010 à 15h28

Il est regrettable, dans cet article, de ne parler que des aspects économiques liés au nucléaire (d'ailleurs, je me permets de rajouter quelque chose : à aucun moment, Mr Sorin parle du prix de l'exportation de nos déchets nucléaires vers la Sibérie. Il serait intéressant de voir combien cela nous coûte). Les impacts environnementaux ne sont pas mentionnés. De plus, Mr Sorin parle de seulement 700 millions d'euros d'uranium importés mais à quel prix ! Aujourd'hui, au Niger pour ne citer que ce pays, des milliers de personnes meurent de cancers liés à leurs conditions de travail dans les mines d'uranium (sans parler de la pollution de l'eau consommée par les habitants). Avant de dire que le nucléaire est moins cher, précisons la valeur que l'on donne à une vie humaine Mr Sorin !

Jb

Le 13/05/2010 à 15h32

En ce qui concerne le stockage des dechets y a toujours une personne (qui generalement travaille dans le nucleaire) pour dire que c'est pris en compte dans le cout nivele de l'energie sur 60 ans ET une autre personne (qui travaille pas dans le nucleaire et donc qui gagne sa vie autrement) pour dire le contraire. Alors comment l'individu lambda fait il la part des choses ? N'est il pas legitime de penser que chacun defend d'abord son gagne pain.

Areva se lance (comme Total) dans le solaire a concentration de haute temperature. Il y a d'excellentes perspectives pour les pays a forte radiation solaire directe (comme l'Inde, les pays du Magrheb, le Mexique...). Si ils arrivent a produire une partie de leur benefice par ce secteur peut etre que leur discours changera sur ces couts du nucleaire.

AMS

Le 13/05/2010 à 16h05

Bonjour,

Ce debat est typiquement franco-français. Je n'entends rien sur l'exploitation de l'uranium en Afrique notamment par Areva.
Si les KW/h sont si peu chers (!?) il n'est pas parlé des conditions d'exploitation de l'uranium notamment en Centrafrique où la pollution,les faibles salaires et les conditions de travail y sont monnaie courante. Je ne parle pas de l'attitude d'AREVA qui, comme la majorité des multinationales, essaie de ne pas payer d'impôt en Centreafrique grace aux paradis fiscaux qui hebergent ses activités financiers et qui l'aident à minorer ses bénéfices en Centreafrique par le biais des coûts de transferts.La repubique centrafriacaine malgré cette richesse 'enfin pour nous !) que constitue l'uranium reste un des pays les plus pauvres du monde.S'il est vrai que notre électricité nucléaire permet d'avoir une électricité pas chers en France, il serait bien qu'Areva vende quelques euros plus chers le kilo d'uranium ce qui permettrait de payer mieux ses travailleurs africains et au pays de s'équiper plutôt que d'attendre la charité d'AREVA pour constriure quelques écoles qui lui donneront bonne conscience.

AMS

BMD

Le 13/05/2010 à 16h52

Sans le nucléaire, la France devrait effectivement dépenser des milliards d'euros en plus chaque année pour se fournir en gaz,ou pire,en charbon,pour produire son électricité. Et cela aurait des conséquences non seulement financières, mais aussi sur la santé publique. Car le gaz, et encore plus le charbon,sont des énergies bien plus dangereuses que le nucléaire; En Allemagne, la pollution atmosphérique provoquée par des centrales à charbon situées à proximité des villes est responsable d'environ 10 000 morts prématurées par an, si l'on suit les conclusions du journal médical britannique The Lancet, alors qu'aucune mort n'est à déplorer dans la population du fait du nucléaire. Ce qui montre bien l'énorme hypocrisie des mouvements antinucléaires, qui, profitant du fait que la population allemande n'est pas informée qu'il y a des dangers infiniment plus importants pour leur santé à habiter près d'une centrale à charbon qu'à côté d'une centrale nucléaire, effraient au contraire ces pauvres gens pour que les centrales nucléaires soient fermées, et les centrales à charbon conservées!J'espère que Madame Lepage, qui n'a guère de connaissances dans ces domaines, n'est pas informée de ce problème, car alors!
Finalement, le fait d'avoir des centrales nucléaires plutôt que des centrales à charbon " économise" donc environ 10 000 morts prématurées par an aux Français.

Eliz

Le 13/05/2010 à 17h08

Vous dites que la Suède a choisi de sortir du nucléaire, et alors comment s'en sort-elle? Merci de m'apporter l'info si vous l'avez.

Nodo

Le 13/05/2010 à 17h30

L'aval des produits de l'industrie nucléaire est souvent légèrement évalué. Mr Sorin à combien évalués vous un terrain dont le sous sol est rempli de fût de déchets. Je propose votre jardin pour l'enfouissement.
L'amont est moins souvent explorer.
Combien coûte la guerre au NIGER?
Combien coûte nos efforts géopolitiques au Niger?
Combien coûte l'extraction du minerais au Niger?

Essayons d'amortir la guerre et la vie des nigériens pour notre confort. Combien cela coûte t-il?

L'intérêt du nucléaire est certainement dans la transition vers d'autres sources pour limiter les rejets de CO2, mais Mr Sorin faites en sorte que la richesse générée ne soient pas source de mort et quelle serve au développement des sources renouvelables sans déchets!

Jmf

Le 13/05/2010 à 18h17

Pourquoi vouloir opposer les deux, quand aurons nous des chiffres face aux arguments?
Si je reste dans l'esprit de ce que je viens de lire: les éoliennes tuent les oiseaux pour Berthier, le nucléaire tue les hommes pour Mlleline.
Si nous restons sur ces données je ne suis pas certain que nous apporterons des infos sérieuses.

Sur la mortalité des oiseaux, les données existent autour des parcs éoliens (cf LPO 17 pour deux parcs en Charente Maritime) Sur st crépin 17, 6 éoliennes, en 12 mois, 4 cadavres d'oiseaux au sol.
Sur une centrale nucléaire, les données des accidents n'arrivent pas plus vite.
L'emportement de Berthier contre l'éolien lui faisait porter 1.000.000 de T de beton par éolienne, en fait le chiffre de 700 à 800 tonnes en acier et béton,pour une masse d'éolienne de 235 à 250 tonnes, est plus conforme. La construction d'une éolienne se visite et j'invite chacun à se déplacer, j'aurais aimé visiter aussi librement une centrale en construction.

Anonyme

Le 14/05/2010 à 6h59

soyons un peu sérieux : il faut développer et le nucléaire et les énergies renouvelables pour pourvoir répondre aux besoins, sans réchauffer la planète. Le nucléaire a toute sa place, de nombreux pays relance leurs programmes. Affirmer que c'est une énergie sans avenir est faux

Erbé

Le 14/05/2010 à 19h27

le droit de réponse est respecté.
A chacun, une calculette à la main, de se faire sa propre opinion.

Markus

Le 16/05/2010 à 12h55

Le texte de M Sorin est typique pour un lobbyiste nucléaire. Il y a aucune nouveauté dans ses arguments. De cacher la vérité sur le nucléaire, c'est son "job". La question n'est pas de remplacer le parc nucléaire français en 2012 par des éoliennes, mais de prendre la décision de sortir de cette manièr de produire l'électricité, innefficace, dangereuse et chère. Apparemment il faut quelques accident en plus (et un peu plus grave) pour que les gens comprennent. Des nouveaux emplois avec le nucléaire? Ha! Combien des !nouveaux! postes ont été crée pendant les dernière 20 années dans le nucleaire? Réfléchissez! Prolifération des armes nucléaire partout dans le monde? Pas de probléme, on va sécurisée les transports, et contre les États qui veulent construire la bombe, on va déployer notre belle armée pour faire un petit guerre... Ha! Pas de CO2 avec le nucléaire? Désolé de vous réveiller, mais une kWh nucléaire produit plus de CO2 que une kWh d'éolienne. Indépendance énergétique ? Tous l'uranium est importé de l'Afrique etc. (par hasard là, ou les gens n'ont pas le pouvoir de se défendre) ou les gens meurent de poussière radioactif! La vérité est dur, non? Etc. Etc. Etc.
Alors, pourquoi pas prendre la décision de sortir du nucléaire et d'économiser l'énergie électrique? C'est trop simple, peut-être? Bien sur, avant il faut que vous êtes d'accord que nous pouvons stocker notre (votre!) déchet radioactif dans votre jardin pendant les prochaines 10000 années. Mais il faut pas avoir peur, non! La matière géologique va vous proteger et on va payer 30 millions € a vortre commune pour que elle peut construire une école pour les futur enfants handicapés ... Vous voulez des données plus précis? Regardez les sources indépendantes qui n'ont pas d'intérêt financier. C'est un peu de travail, oui.

Markus

Le 16/05/2010 à 13h30

28g CO2/kWh pour l'éolienne, 35-130g/kWh nucléaire (dépendant d'origine d'uranium). Il faut prendre les bons chiffres.

Les centrales gaz sont déjà la, ils ne sont pas contruit pour l'intermittence.

Les effets négatifs sur la faune sont très limités et pas comparable aux effets negatifs du nucléaire. Avec 25 Gw d'èolienne en Allemagne, il y a suffisament d'études.

Markus

Le 16/05/2010 à 13h41

Vous croyez vraiment que M Sorin n'a pas d'intérêt financier comme lobbyiste pour le nucléaire? Réveillez-vous! Et quelle faits? Son article ne donne aucune fait sur les questions de base, comme toujour. Une bla bla bla.... Mais bien, comme "pseudo-écologist" je n'ai aucune intérêt de connaitre la verité.

Arthur

Le 16/05/2010 à 14h17

Comme d'habitude,on prêche le pour et son contraire!
C'est démocratique,donc nécessaire.Certains ont déjà
enterré l'énergie fossile et pourtant elle est bien là
parfois source de catastrophes naturelles,car on joue
à l'apprenti -sorcier au nom de la sainte rentabilité.
Quant au nucléaire,il est né à cause des chocs pétroliers successifs,et a empêché d'aller plus vite
dans le recherche d'autres énergies de substitution.
Alors, on a inventé les bio ou agro-carburants de
première génération,mais vite freiné pour exploiter
la biomasse en deuxième génération! Le tout se mélange et se concurrence.Mais quand,accepterons-nous un compromis considérant que
chaque énergie a ces avantages et inconvénients,sachant que les énergies primaires ne
sont pas renouvelables à court moyen termes?

Berthier

Le 17/05/2010 à 15h28

Le biocarburant de première génération c'est une tep à l'hectare. La France c'est 55 millions d'hectares cultivé et autour de 50 Mtep de carburant (sur 90 mtep de pétrole), on voit bien que ce n'est pas grand-chose. La seconde génération c'est 20 millions de tonnes de biomasse récupérée (sur 90) et 100 TWh nucléaires (chaleur+H2) pour produire 15 à 20 Mtep de carburants.

Je le répète on peut extraire de l'uranium de l'eau de mer ; on peut utiliser la surgénération, et on pourra utiliser le thorium, ce qui laisse au moins un bon millier d'années de consommation devant nous...

Berthier

Le 17/05/2010 à 15h44

Ce que vous dites est faux une éolienne produit en France plus de CO2 qu'un EPR : 11-14g CO2/kWh pour l'éolien et 6g CO2 pour l'EPR. Dans d'autres pays le contenu de CO2 du nucléaire peut être plus important si on utilise la diffusion gazeuse alimentée par des centrales à charbon. Or en France, on utilise 2 à 3 réacteurs nucléaires pour produire l'électricité nécessaire à l'enrichissement et on va en avoir besoin de 20 fois moins grâce à la centrifugation.

En Afrique les gens meurent du sous-développement dont une cause est le manque d'énergie, pas de l'exploitation de quelques mines d'uranium.

De toutes façons pour un peu plus cher on peut extraire l'uranium de l'eau de mer ou utiliser les surgénérateurs.

Enfin, on ne stocke dans les jardins, mais dans le sous-sol qui est lui même un peu radioactif.

On ne va pas réduire l'électricité puisque c'est ce qui nous permet de sortir des fossiles : 1 kWh électrique remplace 3 kWh fossile. Il faut plus d'électricité pour sortir du pétrole. Et les filières nucléaires c'est ce qu'il y a plus propre et de moins chère pour produire de l'électricité.

Si nous produisions de l'électricité avec du charbon , il nous faudrait 120 à 150 millions de tonnes de charbon par an soit près de 500 millions de tonnes de CO2 à stocker géologiquement : un demi milliards de tonnes de CO2 chaque année plutôt que 1000 m3 de déchets MA-VL et HA-VL.

Ce n'est pas de la propagande ce sont des faits.

Berthier

Le 17/05/2010 à 15h57

Bonjour,

Vous vérifierez que je me suis déjà excusé et que j'ai rectifié cette erreur.

Une éolienne réclame 10 fois de béton et d'acier qu'un EPR par kWh. Principalement à cause du facteur de charge et de la durée de vie.

Vous confondez béton et ciment, (liant) : pour une éolienne de 250 tonnes, il faut 300 kg de ciment pour donner un socle d'environ 900 m3 de béton soit environ 1500 tonnes

Berthier

Le 17/05/2010 à 16h01

L'individu peut faire la part des choses en s'adressant à l'Andra et en ramenant le coût du site de stockage à la quantité d'électricité produite par 60 réacteurs pendant 40 à 60 ans.

(je ne travaille pas dans le nucléaire, mais je suis un citoyen soucieux de mon pays et de l'évolution du climat )

Berthier

Le 17/05/2010 à 16h13

Je m'étonne que la modération laisse passer des messages susceptibles d'entrainer des poursuites en diffamation.

Lorsque nous achetons du pétrole et du gaz à l'étranger, nous "volons "également ?

Le nucléaire médical irradie en France plus que le secteur nucléaire.

Si les mines d'uranium sont trop dangereuses alors pourquoi ne soutenez-vous pas les surgénérateurs ?

Votre message dit des choses vraies : Si les gens continuent d'aller en cure thermale dans des eaux légèrement radioactives, c'est qu'une faible dose de radiations (10-50 mSv/an)est bénéfique pour la santé en activant les mécanismes réparateurs de l'ADN (hormésis)

Berthier

Le 17/05/2010 à 16h36

Oups pardon, encore un facteur 1000. J'ai sorti la proportion.

Il faut 300 tonnes de ciment pour 900 m3 de béton soit environ 1500 tonnes pour une éolienne de 2 MW

Fred

Le 18/05/2010 à 1h38

"On ne va pas réduire l'électricité puisque c'est ce qui nous permet de sortir des fossiles : 1 kWh électrique remplace 3 kWh fossile. Il faut plus d'électricité pour sortir du pétrole. Et les filières nucléaires c'est ce qu'il y a plus propre et de moins chère pour produire de l'électricité."

Pardon ??

Berthier >> Pourrais tu lever la tete, arreter de dire de telles inepties, et lire le message intitule "complement d'info" situe un peu plus bas ?

Merci

Berthier

Le 18/05/2010 à 9h50

Fred, il y a aucun chiffre dans ton message.

Moi je ne travaille pas dans le nucléaire, mais je le comprends très bien et je passe mon temps libre à avertir du pic pétrolier et à conseiller ma commune sur les économies d'énergie : et les choses sont claires :
on ne peut pas descendre en dessous d'un certain seuil de consommation disons 50 kWh/m2/an dans le bâtiment et 10 kWh/100 km en voiture (si on garde le concept de voiture) et compte-tenu des ressources limités en biomasse, on ne peut pas faire autrement qu'utiliser intelligemment l'énergie nucléaire (même le scénario roadmap 2050 garde le nuc), alors compte-tenu des délais et des contraintes économiques (vieillissement de la population), le mieux est d'aller vers 90 à 115 GW nucléaires.

Si tu veux éviter la prolifération pourquoi ne milites-tu pas pour les réacteurs à sels fondus ? Il y a autant d'énergies nucléaires que de filières...

Berthier

Le 18/05/2010 à 10h01

Produire 100% d'énergie de renouvelable : facile techniquement :1 million d 'éoliennes de 5 MW de 1000 tonnes chacune en mer du Nord (bonjour l'investissement physique)à renouveler tous les 20 an. Des barrages en mer. (+2 c/kWh)
Du CSP au Sud
Des énormes lignes haute-tension (x47 entre la france et l'espagne)
coût 13 -20 c/kWh.

Des rénovation lourdes des bâtiments (1000 milliards d'euros)
(17 c/kWh)
multiplier le prix de l'énergie par 3 , c'est faire passer le budget énergie des ménages de 8% à 24% délirant.

Déjà 10% d'électricité éolienne et 1% de photovoltaïque c'est 60 milliards d'euros de surcoûts.

Fred

Le 20/05/2010 à 3h53

Tu oublis simplement les deux premieres etapes :

Sobriete et efficacite !!

J'ai un DVD de la conference de Barcelone avec tous les chiffres que tu peux esperer, malheureusement il se trouve aux antipodes...

Pour vulgariser :

En limitant les services energetiques au minimum (sobriete) tout en utilisant les technologies qui economise l'energie (efficacite), alors tu fais baisser la consommation d'energie global de 75% ou plus selon les saut techno futur.

En meme temps tu augmentes la part de renouvelable dans ta production d'energie jusqu'a essayer de couvrir les 25% restant.

Si en 2010 tu fais les bons choix, en 2050 tu as quasi 100% de ton electricite qui est renouvelable. Et nous avons les moyen financier et technique de le faire.
Si en 2010 tu fais les mauvais choix, en 2050 tu te retrouves avec une consommation qui est encore trop elevee et pleins de nouveaux reacteur nucleaire en constuction avec les risques que cela comporte !

Pourquoi persistes tu dans une direction qui ne semble pas etre la meilleur ?


Dans le meme esprit, va voir la demarche negawatt, tu trouveras aussi tous les chiffres dont tu reves !
Je t'invite reellement a prendre en compte la sobriete et l'efficacite dans tous tes calculs, tu comprendras qu'on peut vivre dans un monde sans fossile ET sans nucleaire !


Merci

Fred

Le 20/05/2010 à 4h12

Quelques elements de reponse :

50 kWh/m2/an pour le bati, c'est ce qu'on sait faire aujourd'hui sans trop de probleme sous nos climats. Donc au niveau efficacite on peut encore gagner pas mal d'ici a 2020.

10 kWh/100 km pour la voiture. Comme tu le souligne pertinement, c'est "si on garde le concept de voiture". Je preciserais, c'est si on compte faire (comme aujourd'hui) 15000km par an avec un vehicule pouvant rouler a plus de 100km/h. Mais la sobriete energetique nous pousse a abandonner lidee de voiture individuelle telle que nous la connaissons depuis 30 ans.

En applicant sobriete et efficacite a deux autres domaines, l'agriculture et l'industrie des biens de consommations, alors on peut utiliser intelligement toutes les ressources renouvelables a notre disposition pour couvrir une large portion de notre consommation energetique.

C'est pas plus complique et les risques du nucleaire sont evites...

a vous les studios

Berthier

Le 20/05/2010 à 20h34

à 50 kWh/m2/an c'est déjà plus cher aujourd'hui (85 kwh/m2/an)
La rénovation du parc à cette norme est autour de 1000 milliards d'euros et 40 ans...
Et il faut toujours 20 Mtep pour le chauffage (le potentiel entier de la biomasse)
Ensuite il reste toujours une centaine de Mtep, mais plus de biomasse...
Tu devrais essayer ton scénario sur le logiciel d'Henri Prévot.

Et une consommation énergétique qui croît avec le PIB.

Sobriété c'est le joli nom de la privation. Essaie de la proposer à nos concitoyens. Déjà une petite taxe carbone n'est pas passée.

En fait ce que tu appelles sobriété, c'est de la décroissance économique. Moi je propose de la croissance décarbonée : 30 réacteurs nucléaires au plus (entre 90 et 150 milliards d'euros), la surgénération, l'uranium de l'eau de mer (+4 c€/kWh à peine), un peu ce que propose negatep.

Même roadmap 2050 garde le nucléaire dans le bouquet énergétique, à la fin il y a une région qui s'appelle URANIA à côté de SOLARIA, BIOMASSBURG, etc...
C'est bien dans ce scénario pourtant renouvelable, on voit que plus on met de renouvelable, plus il faut installer de capacité électrique, les facteurs de charge étant faibles. Et il faut beaucoup de lignes haute-tension. Alors un réacteur par département en moyenne, c'est local

Victor

Le 20/05/2010 à 23h27

Prise de position
Nucléaire et économie : quels éléments pour un diagnostic
(Monsieur François SORIN – contre Corinne Lepage)

Il est normale dans cette fonction de responsable suprême de la communication, de Directeur du Pôle d’information de la Société Française de l’Energie Nucléaire - que Monsieur François Sorin tient de tels propos. C’est son job.
Il est d’autre part facile de citer l’Agence Internationale de l’Energie (AIE) sur les seuls coûts de la production qui « apparaissent comme les moins chers. Cela fait toujours de l’effet.
Or il n’est pas normal d’occulter un certain nombre de données vis-à-vis des lecteurs qui ne sont pas au courant de tous les détails, ce qui est grave car on les maintient dans un cocon d’autosatisfaction : la France à la pointe de la technologie (nucléaire sûre), la France écologique, dont la production électrique ne contribue que peu à l’effet de serre, la France sociale avec un coût des plus bas pour le consommateur, la France avec un choix excellent pour l’économie, l’export et l’emploi.

Ce tableau idyllique dépeint dans sa prise de position nécessite un certain nombre d’informations supplémentaires – Monsieur Sorin pêche également ce quil reproche à Corinne Lepage, par ce qui passe sous silence - qui corrigent cet image :

Une énergie sûre et sans risque ?
Sans parler des incidents catastrophiques (deux en URSS, un aux Etats Unis), toujours possibles, le nombre des incidents dans les centrales nucléaires françaises a augmenté ces dernières années (ou la communication s’est amélioré et nous sommes mieux informés que jadis). Bon nombre de centrales commencent ( ?) à vieillir. 54 ans après la mise en route de la première centrale nucléaire il y a toujours pas de vraie lieu de stockage définitif pour les matières hautement radioactives. Les Allemands ont eu la surprise terrible que leur lieu de stockage considéré comme définitif (ASSE 2) représente maintenant des fuites, des infiltrations d’eau et des détériorations des protections qui représentent un danger important de contamination de son environnement et des nappes phréatiques.

Une énergie bon marché ?
Il est avancé le coût bien inférieur aux coût de production des centrales thermiques. Or on vient juste de terminer les premiers démantèlements dont le coût définitif ne semble pas encore été communiqué, sans parler du stockage des éléments et matières faiblement et moyennement radioactifs dont le coût doit être régulièrement révisé en fonction des nouvelles mesures nécessaires pour rendre le stockage fiable. Mais l’élément majeur, le stockage définitif des matières hautement radioactifs n’est pas encore arrêté et par conséquent le coût absolument incertain. Est-ce que les provisions qui sont mentionnées comme suffisantes sont adaptées aux nouvelles expériences, aux incertitudes, aux exigences de sécurité croissante ? Aux augmentations régulières des coûts ? Une autre question serait si les sommes correspondantes sont placées d’une façon sure pour offrir une réelle garantie.

Une énergie, pilier de notre économie ?
Chaque activité représente un chiffre d’affaires et des emplois, et la contribution aux recettes de l’Etat soit par les taxes locales soit par l’impôt sur les bénéfices se fait, quelque soit le produit énergétique ou sa matière première.. Certes, les chiffres cités de l’énergie nucléaire sont importants. Mais tout est relatif :
Le chiffre d’affaires (p.a.)de l’énergie nucléaire en France est indiqué avec 6 Mrd d’Euros.
Celui des énergies renouvelables en Allemagne est de 30 Mrd d’Euros.
La France exporte, indiqué par Monsieur Sorin, pour 4 Mrd d’Euros
L’Allemagne, dans le domaine des l’énergies renouvelables 12 Mrd d’Euros
L’emploi en France dans l’industrie nucléaire est de ………….
Les industries de l’énergie renouvelable en Allemagne représentent 276 000 emplois
Il n’y a pas de raison pour se gargariser. Encore fallait-il avoir quelques chiffres pour comparer !
Les perspectives de création d’emplois me paraissent d’ailleurs bien plus importantes dans le domaine des énergies renouvelables que dans l’industrie nucléaire.

Une énergie garantissant l’indépendance énergétique de la France ?
Certes, le nucléaire rend indépendant des marchés du gaz et du pétrole et les quelques tonnes d’uranium pour 600 à 700 millions d’Euros (contre 25 à 30 milliards pour le gaz, selon M. Sorin) sont très économiques en comparaison. Mais les experts qui ont fait l’estimation des réserves mondiales d’uranium ont annoncé qu’il y en a encore pour …40 ans.

Monsieur Sorin néglige d’autre part dans sa comparaison que le soleil et le vent représentent une réelle indépendance et cela sans coût pour la matière première.


Victor Brandts

André

Le 20/05/2010 à 23h28

Vu le nombre de réactions, le nucléaire passionne toujours. Certains ont reproché à F. Sorin de ne parler que de l'aspect économique. Il ne faisait que répondre sur le seul thème développé par Mme Corinne Lepage. Ayant eu la curiosité de lire son livre "Le nucléaire et la planète 10 clés pour comprendre" j'y ai trouvé une argumentation autrement solide que les éternels sujets éculés du discours anti-nucléaires mais aussi la reconnaissance que le nucléaire seul ne peut pas résoudre l'avenir énergétique.
Merci M. Sorin
...et merci à Actu-environnement de lui avoir donné ce droit de réponse.

Berthier

Le 21/05/2010 à 13h06

Réponse

Moi aussi, je tiens de tels propos et ce n'est pas mon job. En tant que citoyen, je suis attaché à la production d'électricité nucléaire de mon pays et je souhaite qu'elle augmente de manière durable à partir de surgénérateurs et d'extraction de l'uranium de l'eau de mer.

Les coûts de production sont accessibles : EDF propose de vendre à 44 euros par MWh, les alternatifs proposent d'acheter à 34 euros par MWh. L'ensemble des investissements d'EDF actualisés 2010 dans le nucléaire, c'est à peine 81 milliards d'euros. Le parc durera entre 40 et 60 ans (et peut-être plus). En comparaison le tarif de rachat éolien est de 80 euros par MWh et en éolien maritime 130 euros par MWh et le SER n'a pas honte d'exiger 180 euros par MWh Pour de l'électricité fatale même pas régulée par un stockage. Le PV est à 480 euros, après avoir été à 600 euros...Le surcoût cumulé des 8000 éoliennes et PV est de l'ordre de 60 milliards d'euros.

Alors en vendant un produit deux à dix fois plus cher que son prix de marché (EDF revend à perte de l'électricité éolienne et solaire), on peut créer des emplois, c'est facile.

Je ne sais pas comment Victor Brandts définit le CA de l'industrie nucléaire. Comme le parc est construit, il n'y a pas beaucoup à dépenser, donc le CA est faible. On vend 400 TWh à 33 centimes d'euros le kWh, ce qui nous fait 12 milliards d'euros, Le combustible doit coûter enrichi revient 0.7 centimes du kWh ça doit coûter autour de 2.5 milliards d'euros.

Comment ce fait-il qu'avec un si gros chiffres d'affaires et un programme des plus ambitieux au monde l'Allemagne ne produit en éolien, même pas le tiers de l'électricité qu'elle produit par ses centrales nucléaires

Victor Brandts devrait questionner les scientifiques de l'ANDRA : plusieurs lieux de stockage sont possibles, le principal est dans une couche d'argile de 180 millions d'années, depuis 2005 ce lieu de stockage est validé, ça n'a rien à voir avec ce qui se passe à ASSE.

On ne peut pas comparer les coûts de démantèlement des réacteurs de premières génération avec nos REP. La Cour des comptes à évalué ces coûts.

les coûts ne sont pas incertains, on a des ordres de grandeurs et de toutes façons ramené au kWh produit on est très loin des coûts éoliens.

Le vent et le soleil ne représentent pas une indépendance car il ne permettent pas de subvenir aux besoins d'électricité. Même le foisonnement agrémenté de lignes haute tension ne garantit pas un niveau significatif de production. Ne parlons du solaire qui est en opposition avec la demande saisonnière.

En gros grâce des des groupes de pression, comme les antinucléaires et le Syndicat des énergies renouvelables, l'Allemagne exporte chez nous des éoliennes dont nous allons payer le surcoût sur nos factures et ensuite ils viennent nous dire qu'on plante des éoliennes qui durent à peine 20 ans en laissant chacune 1000 m3 de béton pour garantir l'indépendance nationale et tout ça après fait fermer Superphénix qui avait fonctionné toute l'année 1996.

Avec l'uranium de l'eau de mer, la surgénération (nouveaux surgénérateurs en Inde, Chine, Russie, l'expérience de Phénix, l'expérience avortée de Superphénix) et les réacteurs au Thorium, la ressource en combustible est assurée à un coût raisonnable.

Fred

Le 22/05/2010 à 4h16

Ok ok je viens de comprendre...

tu penses qu'une croissance infini dans un monde fini est possible...
L'energie est la premiere ressource qui vient a manquer dans notre course a la croissance du PIB...
Bref, tout est limpide maintenant !


donc je reviens tout simplement sur un chiffre :

50 kWh/m2/an, l'investissement initial peut paraite excessif, pourtant le retour sur investissement se fait bien avant la fin du vie du batiment ! Par consequent, en plus de creer des milliers d'emplois non delocalisables (300000 pour 2012) tu ne depenses en fait pas un sous, c'est tout de meme bien fait !

La taxe carbone, j'avoue etre un peu decu, mais ce n'est pas une decision des citoyens, simplement l'action d'un gouvernement qui ne sait tenir aucune promesse. Je crois qu'aujourd'hui les francais ont commences a comprendre l'interet de ce dispositif. On en repalera je pense.

Pour finir, la sobriete c'est plutot une sorte de stabilisation a un niveau qui est soutenable, donc un poil plus bas que celui d'aujourd'hui. Pas de panique tu pourras encore avoir un confort extraordinaire moyennant quelques petits changements d'habitudes !
Si l'on ne choisit pas deliberement cette voie, c'est la finitude des stocks de ressource qui s'en chargera et la gifle sera d'un tout autre ordre de grandeur !

Desole d'avoir tant derive du sujet initial mais les fondements de notre point de vue sont radicalement differents.

Nicofou

Le 25/05/2010 à 12h40

Bonjour M. BErthier
Vous vous dites citoyen et ne vous offusquez pas du total manque de transparence des lobbys nucléaires (paradoxal). Jamais la population et les citoyens de ce pays n'ont été consultés à ce sujet.
On sait gérer les déchets ??? On sais les stocker, en rendre certains un peu moins radioactif, mais les gerer je ne crois pas. Si déplacer des déchets hautements radioactifs sur des centaines ou des milliers de kilomètres, les entreposer loins de chez nous est considéré comme gérer des déchets alors...
Y a plein de chiffre dans vos commentaires mais en fait je ne crois pas que ce soitr l'important. Si les même sommes avaient été mis dans la recherche d'autres énergies on n'en serait pas à du tout nucl"éaire. I8dem on n'investi pas d'argent dans la recherche de réduction de consommation, quio est la seule alternative. Si on s'engage maintenant on peut se passer du nucléaire dans, allez, 30 ans (je n'ai aucune référence).
Belles idées encore que d'utiliser l'uranium de l'eau de mer, j'imagine encore 20 ans de recherches hors de prix pour loes contribuables pour quels résultats ?
Et encore des chiffres... On sait que le nucléaire à une production élèctrique linéaire, même production l'hiver que l'été. Que fait la France, elle vend des surplus l'été à prix rridicule à l'étranger et se retrouve obligé d'acheter chez ces mêmes voisin de l'énergie élèctrique l'hivers à prix fort. Ce qui fait que sur une année on ne consomme pas tant que ça l'NRJ nucléaire.
D'accord avec vous l'éolienne actuellement ne sont que des investissements financiers, qui remplissenbt les poches de certain (des investisseurs) et on ne dit pas combien cela coutera aux collectivités par la suite.

Enfin il serait temps de se consacrer aux vrais économies d'énergie que de nous construire des EPR (un seul pour le moment...) plus cher chaque années, de fermer petit à petit les centrales dont on allonge sans cesse leur durée de vie car on n'a rien d'autres comme solution et espéré que la Loire ne se retrouve pas à sec en période d'étiage car quelques centrales chaufferaient dangereusement.

Fish08

Le 29/05/2010 à 12h36

Une petite pensée pour les Africains où la France va extraire l'uranium, qui sont payés une misère, qui mettent en danger leur santé, et se retrouve malade après s'être démené toute leur vie, pour que nous occidentaux puissions surconsommer.
Je suis d'accord sur le fait que tout les chiffres donnés par ces soit-disant spécialistes du nucléaire, qui croient tout savoir et détenir la vérité ne sont que poudre aux yeux.
il en est de même pour ceux qui surfent sur "la vague verte" (et sont d'ailleurs souvent les mêmes).
"À bien compter le monde Est x fois plus nombreux
Que ces trois cent familles qui sur la rue ont pignon"

A mon humble avis, l'humanité ne pourra perdurer que si elle décide d'arrêter d'être égoiste.
Alors spéciale dédicace à vous qui faites partie du côté obscure de la force - vous vous reconnaitrez sans doute.
"Méfie-toi de ceux qui confondent l'éclairage et la lumière"
[Tonino Benacquista]
Fish08

Berthier

Le 30/05/2010 à 20h00

Bonjour,

Presque tout ce vous avez dit est inexact.

-Il y a eu des débats à l'assemblée nationale sur les filières nucléaires, vous trouverez sur le site de l'assemblée nationale des rapports sur les coûts, sur la fermeture de Superphénix (qui elle a été négocié en comité restreint), etc ??? Il y a eu grand débat sur les énergies en 2004. Il y a eu une loi sur les déchets nucléaires en 1991 : La loi Bataille, c'est une loi, qui a été discutée en Assemblée et les députés sont les représentants des citoyens. Rejetez-vous la démocratie représentative ?

-Le stockage géologique profond est validé depuis 2004, il y a une zone possible pour cela en France.
Vous avez évoqué le cas de déchets qui parcourraient des centaines de milliers de km : ceci est impossible : il est juridiquement interdit d'exporter ou d'importer des déchets radioactifs. L'uranium de retraitement (c'est cela à quoi vous pensez) n'est pas un déchet, il contient encore 1% de matière fissile que l'on récupérerait en l'enrichissant. Jusqu'à présent c'est l'usine de Tomsk qui faisait ça, mais on pourra le faire désormais en France, à la nouvelle usine Georges Besse II.

-Le coût du parc nucléaire a été de 80 milliards d'euros pour 400TWh/an, et il faudrait entre 700 et 1000 milliards d'euros pour que les logements anciens diminuent leur consommation de 200 TWh. Vous voyez que ce que vous appelez les économies d'énergies souvent très cher...Et même si vous faites d'énormes économies d'énergie, il faudra toujours un peu d'énergie nucléaire en Europe pour faire fonctionner les pompes à chaleur et les voitures électriques car le renouvelable ne suffit pas.

-On module la production nucléaire dans l'année en répartissant judicieusement les entretiens de centrales. D'ailleurs le nucléaire n'a pas vocation à être forcément utilisé toute l'année, lorsque la centrale '(c'est le cas des centrales de notre parc) est amortie, sa rentabilité supporte des taux de charge de charge assez bas.

-Si vous avez peur que la Loire ne puissent refroidir les réacteurs, vous devriez vous réjouir de la construction d'EPR à Flammaville et Penly.

-Il y a 50 000 chercheurs sur le photovoltaïque dans le Monde et le PV est toujours hors de prix, le soleil ne brille toujours pas la nuit et peu l'hiver. Si nous avions mis toute notre recherche sur le solaire, nous ne serions pas bien avancés, alors que le nucléaire nous garantit une part d'indépendance énergétique (il reste beaucoup de la matière fissile sur notre territoire : l'uranium appauvri, l'uranium de retraitement et le plutonium) La France a en matière fissile, une dizaine d'année de production électrique avec les EPR et des milliers grâce à la surgénération.

- l'uranium de l'eau mer est déjà validé scientifiquement, les japonais Seko et Tamada ont fait la recherche et les expériences, l'investissement nécessite d'augmenter le kWh au maximum de 4 c€/kWh (autant que l'éolien terrestre) et dix fois moins que le PV.

Vous regrettez l'usage de chiffres, mais tout les problèmes d'environnement reposent sur des chiffres. Et c'est sur les chiffres qu'on voit qu'on ne peut se passer de nucléaire et de fossiles.
Si je pouvais satisfaire les besoins d'énergie de mon peuple à un coût acceptable avec quelques milliers d'éoliennes et des toits solaires, je n'enverrais pas ce message.

Berthier

Le 30/05/2010 à 20h06

Non je ne crois pas à la croissance infinie,

-mais chez nous , nous devons gérer le vieillissement de la population et la mondialisation.
(Il est faux de dire qu'on ne dépense pas un sous dans la réhabilitation de l'ancien à 50 kWh/m2/an. Mathématiquement c'est une dévaluation des logements anciens)

-dans les pays en développement seule la croissance peut faire baisser les taux de fécondité et la baisse de la fécondité fera baisser la population puis il y aura la décroissance de la consommation de ressources.

Berthier

Le 31/05/2010 à 11h18

Bonjour,

Les salariés de la mine d'Areva au Niger sont payés 700 euros par mois et suivis médicalement. Il faut comprendre que compte-tenu des différences monétaires et de pouvoir d'achat, 700 euros correspond à 10 fois le salaire moyen au Niger. Les mines d'uranium contribuent donc à la croissance de l'économie du Niger.

Il faudrait en effet faire plus pour l'éducation et le développement au Niger, c'est ce que faisait la france pendant la colonisation : les flux vers les colonies étaient 3 à 4 fois plus importantes en part du PIB que l'aide au développement aujourd'hui ....mais c'est un pays indépendant depuis 52 ans...Il faudrait arrêter de culpabiliser toujours les européens.

Si vous pensez que les chiffres sont de la poudre aux yeux proposez en d'autres !

Il ne s'agit pas de chiffres de spécialistes : il suffit de savoir compter et chercher : les coûts du kWh, les chiffres d'affaires d'EDF , d'Areva, les données physiques ne sont pas de la poudre aux yeux.