Laurent Berthod, parlez donc pour vous et pas pour les français en général. Et profitez en pour immigrer là bas (et vous consaterez que sur pleins du sujets, les suisses sont plus écolo que vous!)

Haha, bien répondu Yahoobruce, et j'en rajoute une couche :

Je vous incite à rechercher la définition du "trolling" et du "flamming" de forum car c'est exactement ce que vous faites, on dirait que vous haïssez le développement durable et que vous allez chaque jour sur Actu-environnement pour vous défouler ... il faudrait penser à se responsabiliser un peu, dire des choses "intelligentes" ... et constructives avec un peu de chance...
(j'espère que vous ne prendrez pas çà comme une insulte mais un constat, car c'en est bien un)

Quand j'entends le mot "durable", je me demande "jusqu'à quand" ?

L'éternité c'est bien long, surtout vers la fin !

Encore une fois la même remarque :
Quelle est l'utilité de votre réponse ?
-->"Quand j'entends le mot "durable", je me demande "jusqu'à quand" ?
L'éternité c'est bien long, surtout vers la fin !"

--> Ok, ça fait sourire mais c'est inutile improductif pour ce qui est d'argumenter, d'expliquer, de proposer.
Mais je vais quand même répondre car c'est un sujet sérieux : le mot durable a surement été choisi par consensus ou par compromis afin de signifier [qui peut continuer à exister sur le long terme sans subir d'à-coups trop durs], vous trouverez la définition officielle partout sur internet ; mais on aurait aussi pu appeler ça "développement responsable", l'important c'est ce qu'on met concrètement derrière : des sociétés et des économies responsables en termes de pratiques et d'impacts économiques, sociaux et environnementaux afin de stabiliser (qui ne veut surtout pas dire immobiliser), moraliser et sécuriser les sociétés dans leur "développement" (ce qui ne veut pas forcément dire augmentation des zones construites mais plutôt développement humain responsable dans toute ses domaines : scientifique, culturel, etc.).
Enfin, la responsabilité, c'est pouvoir répondre de ses actes, et en prévenir ou en réparer les impacts négatifs.

Qu'y a t'il de mal là-dedans ?
Cela peut paraître utopiste mais avec un peu de confiance et plus de compréhension de l'humanité, la responsabilisation est très loin d'être utopiste, elle est juste dure à mettre en place face aux intérêts égoïstes.

La morale écologiste m'exaspère. Les écolos irresponsables car responsables de millions de morts, feraient mieux de la garder pour eux et de ne pas l'imposer au monde, comme l'interdiction du DDT par exemple.

Les écolos nous bassinent avec le "durable", grâce à quoi la seule chose durable qu'on ait réussi à faire en France c'est le chômage !

M. Berthod,

Je crains que vous n'ayez été abusé par une description un peu trop simpliste de l'initiative.

Je vous renvoie à : admin.ch/ch/f/ff/2011/2025.pdf

Ce qui ne m'étonne pas, c'est que des sites «écolos» se soient précipités sur une information très anodine en Suisse – que le nombre requis de signatures a été recueilli – pour faire des annonces manifestement surinterprétées tant sur le fond que sur la procédure.

Cela dit, s'il devait y avoir votation, le texte proposé pourrait bien passer la rampe. Car il plus incitatif que prescriptif.

Regardez bien le mix énergétique de consommation (donc toute énergies et vecteurs confondus)

Point de vue CO2, les suisses sont plutôt bon. Le bémol est bien du coté du pétrole. ce qui laisse a penser que le litre de carburant a 5 Francs CHF en 2050 préconisé par une élue verte pourrait être une réalité permise par la taxe.
Cette même élue, veut aussi fermer les réacteurs nucléaires, mais a mon avis ce serait contre productif en terme de CO2 et de dépendance au fioul ou au charbon. Le mix électrique suisses est a 95% sans CO2 avec le nucléaire(40%) et l'hydraulique (55%) !

Donc verdissement = taxe carbone ou augmentation des taxes carburants, en tout cas sur le pétrole et le charbon ...
Le seul choix est d'attendre le choc brutal ou au contraire d'anticiper ...

Je ne vous suis pas entièrement.

Verdissement, avec fermeture des centrales nucléaires, c'est compensation des 40% de nucléaire par des économies d'énergie et de l'EnR (hors hydraulique, celui-ci étant déjà largement exploité).

Les taxes ne peuvent qu'accélérer certains processus; d'économie et de transfert vers des énergies plus propres, mais aussi de paupérisation, d'exportation des industries productrices de CO2 ou réputées non « vertes », et de décroissance.

Après avoir renoncé à la centrale nucléaire de Kaiseraugst, l’industrie électrique suisse a acquis des droits sur le parc nucléaire français, pour un volume équivalant à la production de deux grosses centrales nucléaires, soit 2000 MW au total. Deux centrales ?

La Suisse en a cinq. L'hypocrisie est évidente.

Anticiper un évènement indésirable (par exemple le renchérissement de certaines ressources) en le faisant advenir plus tôt (par des taxes devançant le renchérissement) n'est qu'une politique de gribouille ! Les écolos qui prônent ces absurdités ne sont que de pauvres gribouilles.

...Et qui êtes vous donc M. Berthod pour juger et insulter tous ces gens ?
Un peu plus de maturité et de constructivisme serait du plus grand gout dans vos propos anarchistes.

ça me fait plaisir d'être traité d'anarchiste. D'habitude je suis plutôt traité de réac voir de facho, ce que bien évidemment je ne suis pas.

Je n'insulte personne, je combats l'écologisme qui me paraît être une idéologie fausse, nocive, antihumaniste et mortifère, malgré ce que peuvent croire un certains nombre de fidèles sincères et naïfs.

Quand je dis du mal des "écologistes" il convient de comprendre que je parle des leaders d'opinion, des dirigeants, et de leur idéologie, qui dans leur cas est d'ailleurs fort intéressée puisqu'elle leur assure notoriété, pouvoir et revenus (sur le dos des donateurs naïfs et des contribuables qui n'en peuvent mais).

C'est tellement incongru... ; je penses exactement l'inverse de vos propos du second et troisième paragraphe car je pense que l'écologie (dans ses versions sociale-écologie, et non pas deep-écologie, malheureusement ou pas : à débattre) est l'avenir des sociétés qui ont grandi grâce à la technologie. Evidemment, il n'y a pas que des saints désintéressés dans les leaders d'opinion mais (bien que je ne soit pas adhérant) je reste persuadés que ce sont bien eux en majorité, et non les partis traditionnels (droite, gauche, centres, extrêmes) reléguant l'écologie à l'arrière plan, qui apportent de vraies idées novatrices, intégrées, utiles à la société et que l'écologie DOIT être humaniste (donc pas mortifère...), combattre les idées fausses, être réaliste et réussir en même temps à davantage démocratiser la société tout en prenant des décisions réellement intelligentes et effectives (ET humanistes!) afin, justement, de sortir les sociétés des chemins de plus en plus nocifs qu'elles empruntent en terme d'intoxication de la planète et ses habitants (humains et autre) [on ne peut pas dire que la voie emprunté par la société a réellement été nocive en terme d'humanisme et de liberté depuis le début de la révolution industrielle jusqu'à maintenant mais cette progression a un besoin urgent d'être parfaite par l'intégration des facteurs environnementaux, de la gestion intelligente des ressources, d'une vraie volonté d'humanisme à l'étranger et non l'inverse pour favoriser la finance].

Et bien moi je pense que "l'intoxication de la planète" est un fantasme parfaitement incongru. J'ai le droit de penser cela sans être traité d'anarchiste, de réac ou de fasciste ?

@Laurent Berthod
"Et bien moi je pense que "l'intoxication de la planète" est un fantasme parfaitement incongru"

Oui vous avez le droit, mais vous n'êtes pas sans ignorer que le pic pétrilier et ceux des autres ressources existent. Ce qui veut dire que de toutes façon le prix du carburant finira par grimper.
En, a l'avenir, il y a de fortes chances pour le prix du pétrole, seule vraie ressources internationale, finisse par devenir régionale (au sens de continental). Or, en Europe, nos ressources sont déclinantes, et même si il en est trouvé dans l'arctique récemment (Norvège Nord), les coûts d'extractions grimperont inévitablement.
Je ne sais pas ou vous habitez en Suisse, mais rien qu'hier j'ai entendu plusieurs choses sur les Alpes et le nombre de touristes qui s'y promènent, été comme hiver, dans des grands parcs naturels. Je suis moi même un randonneur, et j'aime bcp les alpes. Mais vous voyez bien que la suisse n'est pas exempte des pollutions de toutes natures ! Pourquoi nier l'intoxication ?

Je terminerais pas une citation d'une personne bien connue :
D'abord ils vous ignorent, ensuite ils se moquent de vous, puis ils vous combattent, et enfin vous gagnez.

Remettre en question, ou nier le pb climato-énergétique n'en fait pas un pb insignifiant juste parce que vous refuser de payer maintenant ce qui coutera inévitablement plus cher si nous attendons encore pour agir !
Ne voyez vous pas les glaciers reculer dans les Alpes ? Quelles conséquences sur les fleuves ?

Je n'habite pas la Suisse. J'habite la France.

@Wackes Seppi

"Verdissement, avec fermeture des centrales nucléaires, c'est compensation des 40% de nucléaire par des économies d'énergie et de l'EnR (hors hydraulique, celui-ci étant déjà largement exploité)."

Je suis d'accord avec les économies d'énergie, mais a mon avis, mettre des eoliennes est a exclure, la perte paysagère par pollution visuelle dans cet endroit "apparemment" préservé d'une certaine industrialisation, ne me parait pas le meilleur moyen de préservé le PIB tout en dépensant moins pour importer des hydrocarbures fossiles. La perte de touristes pourrait se faire sentir. Mais il est vrai que les remontée mécaniques ne sont pas bcp plus élégantes. Ceci dit, en rajouter n'améliorerait pas la situation. Le solaire pour certaines utilisation peu intensive, ok, mais alors Genève, elle fait comment ?

"l’industrie électrique suisse a acquis des droits sur le parc nucléaire français, pour un volume équivalant à la production de deux grosses centrales nucléaires, soit 2000 MW"

Vous vouliez dire 2GWh ? Ou 2GW de puissance permanente importée de France ?

L'hypocrisie de qui au juste ? Des électriciens Suisses ?
Je ne crois pas que les suisses veuillent sortir du nucléaire, et une fois la peur de Fukushima retombée, les avis et les calendriers changeront. Ceci dit, je ne connais pas le cout du MWh en Suisse et comment est organisé le marché de l'électricité. J'espère juste qu'il n'est pas organisé en fonction des 4 langues. Je penche pour des régie a l'allemande ?

M. Berthod (4 sept. 2012 à 22h00) a écrit: «je pense que "l'intoxication de la planète" est un fantasme parfaitement incongru». L'intoxication par un discours anti-humaniste et technophobe n'est pas un fantasme.

M. AtomicBoy44 (5 sept. à 14h09) a écrit...

Oui, les ressources énergétiques vont devenir régionales. Il nous sera difficile, avec nos économies languissantes sinon en faillite, de concourir avec la Chine et les autres pays dits émergents.

« Intoxication de la planète » doit sans doute être précisé, et il ne faut pas mélanger grandes et petites pollutions. Il y a certainement une tendance à s'offusquer des petites et à méconnaître les grandes. Le CO2 émis par gaspillage fait partie des secondes.

Un réacteur nucléaire de 1000MW produit 8 millions de Mwh, et aussi 70kg de déchets radioactifs très toxiques. La même quantité d'énergie, au charbon, c'est 8 millions de tonnes de CO2, 200kg d'arsenic, des oxydes d'azote et des microparticules très nocifs dans l'atmosphère, du thorium dans l'atmosphère et les terrils, etc.

Considérer que faire advenir plus tôt un tôt un événement indésirable par des taxes est une politique de gribouille n'est nier le problème climato-énergétique. Les tripatouillages sur la taxe carbone sont un exemple.

Les glaciers reculent? C'est déjà arrivé. Voir l'ouvrage magistral d'Emmanuel Le Roy-Ladurie.

AtomicBoy44 (5 sept. à 14h24) a écrit...

Eh bien non! Je ne vous suis pas sur la dégradation paysagère. Mais il est vrai que, dans un pays où tout projet, même banal, se heurte à des recours juridiques et des «votations», c'est un argument qui fera capoter la plupart des projets. C'est peut-être tant mieux, vu leur taux de fonctionnement.

Je n'ai pas la réponse sur les droits sur le parc nucléaire français.

L'hypocrise? À Genève, vous pouvez acheter, moyennant surcoût, de l'«électricité verte».

Je pense que vous avez raison pour l'avenir, qui restera nucléaire en Suisse.

@Wackes Seppi
"L'intoxication par un discours anti-humaniste et technophobe n'est pas un fantasme."

Je suis bien d'accord avec çà. Et si vous me le permettez, je conserve cette phrase de côté.

Je partage également vos positions aussi sur le comparatif nucléaire-charbon. J'ajouterais juste une chose que avez oublié : Les millions de tonnes des parcs a cendres qui ne sont pas non plus des déchets anodins.

En revanche, le mot gribouille sur la taxe carbone ne me parait pas approprié. Si vous faites grimper le prix de l'énergie qui sert aux déplacements alors les déplacements deviendront plus rationnels car plus couteux. Certes ce n'est pas de chance pour ceux qui sont déjà rationnels, mais alors ceux ci peuvent être récompensés d'une autre manière : Par exemple en développant des services d'isolation des logements ou des transports collectifs communaux qui restent cher a installer !
Vous pouvez également détaxer le travail de ces mêmes personnes déjà rationnelles. Bon évidemment, en Europe endettée, cela ne pourra se faire dans l’immédiat, mais a long terme.

Le résumé de la taxe carbone, c'est :
- Déplacer les fiscalité du travail vers les ressources pour se donner les moyens de mieux gérer leur raréfaction inévitable.
- Dé-carboner l'économie.

Bien sûr, si nous voulons conserver des activités industrielles en Europe, il faudra les électrifier, mais avec de l'électricité dé carbonée.
Donc pas comme en Allemagne avec du Charbon-Lignite qui pollue toute l'Europe in finé !

Eh bien, nous divergerons sur la taxe carbone et les autres taxes en principe incitatives, en réalité punitives.

Piquer des sous dans la poche de l'utilisateur, c'est le priver d'une partie des moyens de modifier sa consommation.

Après, on peut évidemment imaginer des mesures incitatives, avec des subventions. L'expérience montre que c'est des usines à gaz... et que ça profite à ceux qui ont déjà les moyens.

Mon cher Wackes Seppi,

Seriez vous un libéral en économie ?

Vous savez, en France, c'est très mal d'être libéral, c'est immoral, c'est être pour le riche contre le pauvre, c'est être pour les multinationales, c'est être contre la planète, en un mot c'est très mal vu. Un jour, peut-être bien que ça conduira en taule ! Il y en a même qui pensent à un tribunal de Nüremberg pour ces nouveaux criminels contre l'humanité, du moins ceux d'entre eux qui ne croient pas au RCA, qui sont contre la taxe carbone, contre l'interdiction des ampoules à incandescence, etc.

Laurent Berthod

Il ne s'agit pas de croire mais de regarder les faits.
Penser que la science n'est que manipulation et religion nous conduira a l’obscurantisme. Il faut des études contradictoire, mais ces derniers mois, les études de ceux qui se sont engagés dans la voie du doute, comme ce doit tjrs être le cas en science, ont conclu au même résultats. Le réchauffement par effet de serre additionnel due aux émissions de GES anthropique est bien là !

Quand au libéralisme économique débridé, il suffit de regarder ce que font les USA en ce moment en fermant leurs marchés stratégiques alors que l'Europe reste ouverte aux 4 vents, pour comprendre que ce ne peut être viable ou soutenable.
Nombreux sont les exemples dans notre pays, des échecs a faire mieux en tant que privés par apport au public. L'eau, le téléphone, l'énergie, la santé qui déraille complètement ! AU delà de notre pays, il suffit de regarder TEPCO au japon pour comprendre que cela se serait peut être passé différent en restant public. Bien sur leur culture d'obéissance est aussi en partie responsable, mais justement.

De là a dire qu'il y a un tribunal du libéralisme économique, c'est nous comparer a la Corée du nord, vous exagérez !

Wackes Seppi
Ca prendra encore bien du temps, il y aura foison de contre-vérités acides pour étouffer ce retournement, mais la Physique et le porte-monnaie sont des forces inexorables.Il suffit de regarder ce qui se passe en terme de consommation dés que le prix des carburants monte

Attention aussi (et surtout) à ne pas généraliser d'un côté comme de l'autre (ni théâtraliser): de nombreuses entreprises se comportent très bien et on peut ressortir des faits historiques pas joli-joli sur d'anciennes entreprises publiques lorsqu'elles étaient encore dirigées par l'état : ce n'est qu'une question de stratégie réelle de l'organisation (comment elle a décider de "marcher") et de contrôle le plus indépendant possible (ou contrôle multiple). Mais ce qui est aussi sûr, c'est que le le néocapitalisme débridé (dont le but des acteurs est la rentabilité maximum à court terme tant qu'ils sont en poste) est apparentable à l'anarchisme en terme d'économie (je ne dis pas "loi de la jungle" car la nature est très stable et les moins puissant sont loin d'être les moins bien lotis) : c'est l'inverse des garanties de libertés et de bien-être humain (et respect des écosystèmes) que sont sensés garantir les lois "garde-fou" d'une société.
L'important est de définir une stratégie économique permettant, dans un contexte mondialisé ou de très diverses stratégies sont mises en oeuvre, d'à la fois :
- diminuer de manière importante notre impact environnemental local et mondial (climat, pêche, importations de minerais, etc.),
- rendre notre société plus libre (droits humains, ouverture d'esprit, tolérance aux différences de vie), équitable et responsable,
- conserver une puissance économique respectable sans pour autant nuire aux autres.

AtomicBoy44,

"De là a dire qu'il y a un tribunal du libéralisme économique, c'est nous comparer a la Corée du nord, vous exagérez !"

Oui.

Cependant il y a un certain nombre de personnalités écologistes qui en appellent à un tribunal de Nuremberg pour juger les climato-sceptiques. Ce n'est pas bon signe, ni pour le développement de la démocratie, qui suppose la liberté de débattre et la liberté d'exprimer ses opinions, ni sur l'état d'esprit qui anime l'écologisme, qui est, en raccourci, "surveiller, punir".

Pourrais-tu apporter les preuves (exemples dont la source est vérifiable, si possible officielle) de ce dont tu parles Bertrand ? Car, même si je suis pour une radicalisation-accélération des négociations à tous les niveaux (mais en mode équitable et cohérent pour que ça plaise assez à l'intérêt général), le débat doit, en effet rester libre d'opinions tant que ces opinions sont justifiées (si possible par des faits scientifiques et des simulations et des expérimentations environnementales, sociales et économiques ; le plus possible) et que les déclarations scientifiques se basent vraiment sur la science (la preuve) et ne sont pas influencées par des considérations financières.

« Dans une dizaine d’années, pour les gens qui nous aurons fait prendre du retard dans le combat contre le réchauffement climatique, on parlera de crime contre l’humanité » (Michel Rocard)

Cherchez, travaillez, vous en trouverez d'autres.

Cela n'est qu'une parole de projection dans le futur à moyen terme ayant pour but d'argumenter et convaincre sur la gravité des impacts humains ; je ne penses absolument pas que ce soit un souhait mais navré, je n'ai pas le temps de chercher, je vous croyais pourtant mieux outillé.

«...je n'ai pas le temps de chercher...» Facile ensuite de critiquer M. Berthod pour son manque d'outillage...

En fait il suffit de chercher, par exemple, Tribunal Pénal International de l’Environnement.

«...je ne penses absolument pas que ce soit un souhait...» Et vous changerez d'avis!

Je penses qu'il doit y avoir confusion : la création d'un tribunal pénal international de l’environnement était demandé à Rio+20 (et de très très nombreuses parties prenantes le demandent surement encore) mais son champs de compétence se limiterait aux grandes pollutions et accidents industriels (notamment chimiques) dont le pays victime ne s'occuperait pas vraiment, négligerait (corruption) ou ne se sentirait pas la compétence car affaire complexe (par exemple dés que cela touche aux trafiques maritimes internationaux), mais pas du tout pour une personne spécifique ou un petit groupement de lobbyistes qui affirment que le CO2 est bon pour la planète : cela n'a absolument rien à voir. Ce serait des faits réels qui seraient jugés, pas des dire ni des opinions bien sûr.