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Actu-Environnement

Nitrates : des agriculteurs très remontés contre la nouvelle carte des zones vulnérables

La grogne des agriculteurs contre la désignation de nouvelles communes en zones vulnérables prend de l'ampleur. Malgré la toute récente condamnation de la France par la justice européenne.

Agriculture  |    |  Laurent RadissonActu-Environnement.com

Plusieurs actions d'éclat ont été menées par des agriculteurs, dans le Sud-Ouest notamment, en fin de semaine dernière. Les raisons de cette grogne ? La désignation de nouvelles communes en zones vulnérables aux nitrates dévoilée fin juillet par le ministre de l'Agriculture afin de satisfaire aux exigences de la directive nitrates.

La France, condamnée par la Cour de justice de l'UE en juin 2013 pour désignation incomplète de ces zones puis le 4 septembre dernier pour insuffisance des plans d'actions, doit en effet donner des gages à l'Europe pour éviter de lourdes sanctions financières.

Nuit du fumier

Les agriculteurs du Sud-Ouest ont organisé une "nuit du fumier" le 18 septembre au soir, durant laquelle plus de 2.000 exploitants ont manifesté à l'appel des Jeunes Agriculteurs (JA) dans toute la région Midi-Pyrénées. Il faut dire que cette région est particulièrement touchée par le nouveau classement,  jusque-là beaucoup moins impactée que l'Ouest et le Nord par les pollutions aux nitrates. Mais d'autres actions ont également été menées sur l'ensemble du territoire national, à l'initiative notamment de la FNSEA et des JA.

"Au moment même où la conjoncture agricole est au plus bas, ce nouveau zonage est tout simplement le coup fatal pour les éleveurs de notre département. En effet, les coûts de mise aux normes sont exorbitants, de l'ordre de 50.000 euros pour les éleveurs laitiers", s'insurgent les Jeunes Agriculteurs de Haute-Garonne.

Absence de fondement scientifique ?

Le syndicat agricole réclame un zonage fondé sur des données scientifiques et agronomiques. "Alors que jusqu'à présent, la directive nitrates concernait les zones où le seuil de nitrates dépassait 50 mg/l, le nouveau critère choisi par le gouvernement est de 18 mg/l. Un seuil, sorti du chapeau sans aucun fondement scientifique, que l'Etat lui-même n'arrive pas à nous justifier !", s'indignent les Jeunes Agriculteurs.

La Coordination rurale dénonce également l'absence de prise en compte des connaissances scientifiques et médicales dans ce domaine. "Les nitrates ne sont pas responsables de l'eutrophisation car les coupables sont les phosphates industriels et domestiques directement dissous dans l'eau (…)", affirme l'organisation agricole. Cette dernière déclare par ailleurs que "les nitrates sont bons et indispensables pour la santé humaine et ne peuvent donc pas rendre l'eau impropre à la consommation à des taux de 50 mg/l". Un avis diamétralement opposé à celui des eurodéputés verts, selon lesquels "le lien entre l'ingestion de nitrates et certains cancers est (…) avéré".

Outre l'absence de fondement scientifique, la FNSEA dénonce de son côté plusieurs carences dans ce projet de classement qu'elle juge "simplement inacceptable" : l'absence de prise en compte des efforts réalisés par les agriculteurs qui devrait conduire au déclassement de certains zones, l'absence d'accompagnement financier, ainsi que la non-prise en compte des spécificités territoriales. "Il n'est pas concevable que tous les départements, aux caractéristiques pédoclimatiques et aux productions différentes, soient soumis aux mêmes cahiers des charges", estime le syndicat agricole qui demande de rouvrir le débat sur la question des épandages sur les sols en pente, sur les périodes d'interdiction d'épandage et sur le stockage des effluents.

L'agriculture intensive pointée du doigt

"La source principale de nitrates varie selon les régions", reconnaît France Nature Environnement (FNE). Dans les régions d'élevage, les nitrates proviennent des lisiers et fumiers, et les pollutions sont dues à des concentrations excessives d'animaux qui imposent une importation massive d'aliments, analyse la fédération d'associations de protection de l'environnement. Dans les régions de grandes cultures, ajoute-t-elle, l'azote provient des engrais minéraux apportés en grande quantité pour augmenter les rendements. Mais, dans les deux cas, l'agriculture intensive est pointée du doigt.

"L'Etat doit s'orienter vers une vraie agroécologie, qui soit économiquement et environnementalement performante", conclut FNE qui émet toute une série de propositions dans un dossier publié à l'occasion de la nouvelle condamnation de la France. Des propositions assez éloignées de celle du Premier ministre Manuel Valls qui, réagissant à cette condamnation, s'est prononcé en faveur d'une adaptation de la directive dont l'approche normative aurait montré ses limites. Une manière de casser le thermomètre pour éviter de voir la fièvre.

Réactions143 réactions à cet article

 

Pendant des décennies, on a procédé à des épandages de lisier en plein champ, sans enfouissement, y compris sur des champs bordant des rivières. La pollution par les nitrates a atteint les nappes phréatiques et induisent des surcoûts de traitement de l'eau potable. Si le CE nous condamne régulièrement, c'est parce que nous dépassons les normes établies. Qu'on le déplore ou non, l"agriculture intensive a du plomb dans l'aile.

realwheel | 22 septembre 2014 à 17h04
 
 

La vérité commence à percer même chez les syndicats agricoles qui ont du mal à revenir sur leur collaboration, vieille de plusieurs décennies, à une politique de chasse aux nitrates.

Les députés verts européens sont complètement à côté de la plaque. Tous les jours on a des résultats qui vont à rebours de leurs dires.

Laurent Berthod | 22 septembre 2014 à 17h36
 
 

Non, ce n'est pas « [u]ne manière de casser le thermomètre pour éviter de voir la fièvre », mais une saine réaction à un système normatif qui est devenu délirant.

Au fait, où sont ces propositions de FNE ?

Wackes Seppi | 23 septembre 2014 à 00h51
 
 

@Laurent Berthod
Pourriez-vous détailler et expliquer. Je ne suis pas assez au fait de la situation réelle pour comprendre correctement ce que vous voulez dire.
J'ai compris que les syndicats agricoles collaboraient, jusqu'à présent, à une politique de chasse aux nitrates. Par qui était pilotée cette politique ?
Les autorités européennes ? Les gouvernements des pays membres ? Quelle était la position des partis politiques en France ?
Merci

Jean-Claude Herrenschmidt | 23 septembre 2014 à 07h48
 
 

Il est indéniable que le raisonnement de la fertilisation azotée a un coût pour les agriculteurs. Alors que veut-on perdre encore de l'intrant "azote minéral" pour ne pas atteindre le bon état en 2021 ou 2027 en fermant encore les yeux et payer les astreintes ou aider y compris financièrement les agriculteurs à obtenir ce bon état.

Les OPA disent que c'est possible et en marche, allons, continuons.

Ps c'est idem pour les phytos

mesquin | 23 septembre 2014 à 11h12
 
 

@Wackes Seppi

Le dossier de FNE sur les nitrates a été ajouté en lien en fin d'article.

La Rédaction | 23 septembre 2014 à 11h38
 
 

Merci pour le lien et l'alerte.

J'étais tombé dessus, mais c'est tellement banal et même ridicule qu'il m'a échappé que c'étaient les « propositions » que vous avez évoquées.

Légiférer, réglementer, bureaucratiser, taxer, imposer... et la recette miracle : « L’Etat doit s’orienter vers une vraie agroécologie, qui soit économiquement et environnementalement performante » ! Qu'est-ce que la « vraie agroécologie » ? Et quel est le truc pour qu'elle soit doublement performante ? M. Le Foll en est follement amoureux de cette agroécologie mais, à part des incantations, qu'a-t-il produit avec l'aide de ses gourous en deux ans et demi ?

Wackes Seppi | 23 septembre 2014 à 12h31
 
 

Comme on dit chez nous les agriculteurs : "le nitrate c'est bon mangez-en et mangez-zen !"
Nous on vit à la source, là où il n'y a PAS de nitrates, du coup on est jamais malades, enfin pas a cause du nitrates, pour les phytos c'est pas la question ... :)

chocard | 23 septembre 2014 à 14h30
 
 

Je me réjouis du fait que l'agriculture intensive a du plomb dans l'aile!

Arthur | 23 septembre 2014 à 18h22
 
 

Aujourd'hui c'est les nitrates et demain l'europe nous condamnera pour non atteinte des objectifs de la directive cadre sur l'eau avec le bon état chimique en 2015 alors que dans le même temps on demande aux paysans d’étendre dans leurs champs les boues des stations d’épuration qui elles renferment de l’azote du phosphore, des micropolluants et des métaux. Ces mêmes substances que l’on retrouve ensuite dans les nappes et les rivières. Quelle hypocrisie ! quand on a besoin des paysans on les trouve et ensuite on leur tire dessus.

mimi64 | 24 septembre 2014 à 13h06
 
 

Faut qu'ils mettent un beau nez rouge (pardon un bonnet rouge) et le gouvernement reviendra sur ces dispositions liberticides...

job69 | 24 septembre 2014 à 15h27
 
 

Je relis l'article qui provoque de si belles réactions et je tombe sur :

"Le syndicat agricole réclame un zonage fondé sur des données scientifiques et agronomiques. "Alors que jusqu'à présent, la directive nitrates concernait les zones où le seuil de nitrates dépassait 50 mg/l, le nouveau critère choisi par le gouvernement est de 18 mg/l. Un seuil, sorti du chapeau sans aucun fondement scientifique, que l'Etat lui-même n'arrive pas à nous justifier !", s'indignent les Jeunes Agriculteurs."

J'ai bien lu que le gouvernement se fait épingler par la Cour de justice européenne pour : "désignation incomplète de ces zones puis le 4 septembre dernier pour insuffisance des plans d'actions."

Si j'ai bien compris, l'établissement des zones se fait sur le critère de 18 mg/l. Ce taux aurait été pondu pas les technocrates français. Y-a-t-il des directives européennes incitant à ce choix ?
Et, pour les plans d'action, par qui sont-il définis ? Puis mis en œuvre ?

Jean-Claude Herrenschmidt | 24 septembre 2014 à 19h06
 
 

Mon cher Jean-Claude Herrenschmidt,

J'ai attendu d'avoir un petit moment suffisamment long pour me permettre de vous faire une réponse circonstanciée.

Aussi loin que la mémoire de ma vie professionnelle me le permette, années 80, la FNSEA a eu, concernant les normes environnementales, la ligne suivante, que je me garde bien de critiquer.

1° S'opposer autant que faire se peut aux projets de normes dans le but de minimiser les contraintes et les dépenses mises à la charge des agriculteurs.

2° Une fois les normes adoptées, aider les agriculteurs à s'y conformer. En matière de nitrates obtenir des subventions et les crédits y afférents soulageant la montant des investissements à la charge des agriculteurs (PMPOA...), mettre en place les conseils les aidant à mettre en œuvre les pratiques devenues obligatoires, car sanctionnées par l'obtention des aides PAC.

Dans ces conditions il lui était très difficile de contester auprès de ses adhérents le bienfondé scientifique de ces normes. D'autant plus que ce bienfondé n'était guère remis en cause dans les milieux scientifiques.

Depuis que la contestation scientifique de ce bienfondé ne fait plus guère de doute, la FNSEA est dans une impasse.

Toutefois le fait quelle réclame un fondement scientifique au passage de 50 mg/l à 17 mg/l est un signe. Certes, cela ne remet pas en cause le seuil de 50 mg/l, mais un fondement scientifique devrait conduire à remettre en cause ce seuil de 50 mg/l.

A suivre

Laurent Berthod | 24 septembre 2014 à 21h39
 
 

Suite...

La FNSEA ne peut elle-même remettre en cause le fondement scientifique des 50 mg/l, mais si une instance officielle quelconque le faisait, cela lui permettrait d’argumenter qu’elle ne s’est pas trompée mais qu’elle a été trompée.

La Coordination Rurale ne fait pas partie de mes copains. J’ai plusieurs fois été séquestré ou pris en otage, je ne sais quel est la meilleure expression, par certains de ses militants particulièrement excités de la région où j’exerçais ma profession, sans jamais, cela va de soi, avoir été menacé de décapitation. Mais enfin, cela ne fait quand même pas partie des souvenirs agréables. (En toute équité je dois préciser que les séquestrations par la Confédération Paysanne, plus rares, étaient autrement plus inquiétantes).

Cependant, je reconnais que la Coordination Rurale a bien saisi la problématique scientifique des nitrates et qu’elle en fait bon usage. Sur ce point je la soutiens. (Sur l’analyse macro-économique de certains dossiers aussi. Mais pas sur ses prises de positions démagogiques.)

Mon point de vue sur la Confédération paysanne : des gens hors des réalités et en dehors de leurs pompes.

Bien à vous, mon cher Jean-Claude Herrenschmidt.

Laurent Berthod | 24 septembre 2014 à 22h05
 
 

Arthur se réjouit du fait que l'agriculture intensive ait du plomb dans l'aile. Il se réjouit donc du retour prochain des disettes.

Laurent Berthod | 25 septembre 2014 à 10h11
 
 

Qu'est-ce que la « vraie agroécologie » ? Et quel est le truc pour qu'elle soit doublement performante ? M. Le Foll en est follement amoureux de cette agroécologie mais, à part des incantations, qu'a-t-il produit avec l'aide de ses gourous en deux ans et demi ?

Ils ignorent, mais dénigrent, mais il faudrait leur faire confiance, leurs informations sont fiables, puisqu'ils le disent. Les anti-écolo de base sont tellement aveuglés par leur idéologie qu'ils s'emmêlent dans leurs propres contradictions.

JFK | 25 septembre 2014 à 10h54
 
 

Finalement c'est encore le contribuable qui va payer l'amende, le coût de la dépollution et le surcoût engendré par des usages excessifs de nitrate. Jusqu'à 30% de perte lors des épandages d'engrais chimiques.

JK | 25 septembre 2014 à 11h00
 
 

Ne vous inquiétez pas monsieur Berthold, la disette existe en dehors de nos contrées.
La super production dite "conventionnelle" qui devrait nourrir le monde ne le fait pas car elle ne le veux pas et le voudra jamais. Il est tellement plus confortable d'avoir une variable d'ajustement pour, une année, inonder ces "pauvres pays" de nos surplus, et l'année suivante ne pas vendre en attendant que les cours remontent .
En faisant ça on déstabilise ces pays, on leur fait croire qu'ils peuvent compter sur nous, on détruit les agriculteurs locaux qui ne peuvent plus écouler leurs produits ...
Bref revenons a une bonne paysannerie pour nourrir les locaux, car si la production peut être moins importante que le conventionnel, le bio a une meilleure production sur la durée car il craint moins les aléas climatiques qui seront de plus en plus intense ...

chocard | 25 septembre 2014 à 12h12
 
 

Oui, bien sûr, Chocard, continuez à prendre vos fantasmes pour la réalité.

Les idéologues écolos n'ont aucune contradictions bien entendu, JFK

Laurent Berthod | 25 septembre 2014 à 13h19
 
 

@Laurent Berthold.
Merci beaucoup pour ces explications qui éclairent ma comprenette.
Toutefois, je persiste à poser mes questions relatives à l'origine des normes et aux plans d'action ainsi qu'à leur mise en œuvre.

Jean-Claude Herrenschmidt | 25 septembre 2014 à 14h29
 
 

Pour autant que j'aie bien compris...

La norme de 50 mg/l est une norme sanitaire fixée il y a bien longtemps, à une époque où on craignait la méthémoglobinémie du nourrisson. Celle-ci était liée à la consommation d'eau contenant des nitrates, mais aussi à d'autres particularités de l'alimentation de l'époque. Aujourd'hui, ce n'est plus un problème, y compris du fait du changement de l'alimentation.

J'ai lu, mais sans vérifier que l'eau potable peut contenir jusqu'à 300 mg/l en Australie (Alice Springs). Les 2004 Australian Drinking Water Guidelines disent que l'eau est sure en dessous de 50 mg/l et, pour les adultes, y compris les femmes enceintes, entre 50 et 100 mg/l (au-delà il y a un risque pour les femmes enceintes et les adultes souffrant de déficience en glucose-6-phosphate dehydrogénase.

Pour autant que j'aie bien compris...

Cette norme de 50 mg/l pour l'eau potable a été reprise – sans réelle justification – comme norme environnementale pour l'eau de rivière et souterraine...

Mais j'ai aussi vu des références au fait que les amphibiens seraient très sensibles aux nitrates...

Wackes Seppi | 25 septembre 2014 à 16h55
 
 

Laurent BERTHOD prédit la disette; je pense moi, qu'il faudrait plus d'agriculteurs propres, sur des surfaces plus modestes, avec des revenus corrects et que les gros cessent de nous empoisonner.

Arthur | 25 septembre 2014 à 18h07
 
 

Cher Jean-Claude Herrenschmidt,

Cher Wackes Seppi,

On a fini par s'apercevoir que les nitrates n'entraînaient la maladie bleue du nourrisson que si l'eau était-elle-même polluée par des germes réduisant les nitrates en nitrites, puis, plus tard encore qu'il fallait en outre que le nourrisson soit atteint de certains types de diarrhées. Ces cas de maladie bleue n'étaient rencontrés qu'avec des eaux de puits dans des fermes d'élevage dont l'eau du puits était contaminées par des germes issus de déjections animales.

Avec une eau de réseau bactériologiquement saine, il n'y a aucun risque de maladie bleue du nourrisson, à quelques concentration de l'ion nitrate que ce soit.

Mais trop tard ! La norme a été adoptée, bien que tout cela fût connu des pédiatres hospitaliers, mais apparemment pas des toxicologues consultés par les eurocrates, lesquels eurocrates ont décalqué pour l'Europe une norme nord-américaine plus ancienne.

A suivre...

Laurent Berthod | 25 septembre 2014 à 18h09
 
 

Suite...

Il y a aussi peut-être un lien, beaucoup moins clair, entre l'adoption de cette norme européenne sur les eaux de boisson et de vieux essais toxicologiques concernant l'ion nitrate effectués sur des rats. Passé une certaine concentration dans leur ration les rats enregistraient d'un ralentissement de leur croissance ou, adultes, une perte de poids. Ceci fut attribué à un effet toxique de l'ion nitrate. En divisant par le coefficient de sécurité pour passer du rat à l'homme, on obtenait une Dose Journalière Admissible (DJA) qui fut retenue à l'international. On peut supposer un lien entre la norme et cette DJA.

En vérité il fut scientifiquement démontré plus tard qu'il ne s'agit pas pas d'un effet toxique, mais d'une perte d'appétit liée à une trop grande concentration en nitrate de même nature que celle provoquée par une alimentation trop salée.

Quoiqu'il en soit la directive européenne elle-même n’expose aucune raison scientifique justifiant la fixation de la norme à 50mg/l. Ni maladie bleue, ni DJA. On s'est semble-t-il satisfait de recopier une norme américaine (avec un arrondi de 10% lorsqu'on passe des pounds par gallon aux grammes par litre) elle même adoptée, si ma mémoire ne me fait pas défaut, au motif du risque de la maladie bleue du nourrisson.

A suivre...

Laurent Berthod | 25 septembre 2014 à 18h39
 
 

Suite...

Cher Jean-Claude Herrenschmidt,

Si vous m'adressez un message privé par l'intermédiaire de mon blog, vous pourrez me laisser une adresse e-mail, dont je serai seul destinataire, et je pourrai vous adresser une note que j'ai écrit il y a quelques années sur les questions que vous vous posez.

Si vous souhaitez prendre connaissance des dernières avancées scientifiques sur les bienfaits de l'ion nitrate sur la santé (bienfaits sur le système cardiovasculaire, endurance, résistance à l'altitude...) je ne saurais trop vous recommander de consulter "Le Blog des Nitrates".

Laurent Berthod | 25 septembre 2014 à 18h46
 
 

Merci à Wackes Seppi. Voilà qui commence à s'éclaircir. D'autant que votre argumentation est bien étayée. Je ne doute pas que si vous n'avez pas tout à fait bien compris vous serez rapidement corrigé car la réactivité des contributeurs à ce site n'est plus à démontrer.

Jean-Claude Herrenschmidt | 25 septembre 2014 à 20h52
 
 

@Laurent Berthod
Voilà qui est fait. Je me suis abonné à votre newsletter.
Merci.

Jean-Claude Herrenschmidt | 29 septembre 2014 à 10h15
 
 

C'est bien gentil vos commentaires mais on constate tout de même qu'en Bretagne où on ne respecte pas les 50 mg/L la nature n'apprécie pas outre mesure : algues vertes,...
C'est la preuve qu'il ne faut pas excéder cette valeur, point barre !

Realwheel | 29 septembre 2014 à 10h51
 
 

J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises que la responsabilité de l'eutrophisation des milieux aquatique n'incombe pas aux nitrates mais aux phosphates.

Laurent Berthod | 29 septembre 2014 à 14h12
 
 

J'ai déjà signalé à plusieurs reprises que quand on a voulu lutter contre l'eutrophisation du Lac Léman, on s'est attaché à réduire les apports de phosphates en encourageant les riverains à utiliser des lessives sans phosphates et en ceinturant le lac de stations d'épuration.

Wackes Seppi | 29 septembre 2014 à 15h01
 
 

Il n'y a pas à dire, ils aiment tellement les agriculteurs qu'ils sont prêts à leur vendre des nitrates pour enrichir les rivières. Les estimations font état de 350 à 500 000 tonnes de nitrates ainsi perdues chaque année. Surtout ne changez rien, ils y perdraient leurs commissions et leur chiffre d'affaire. Dire que des paysans leur accorde du crédit!

JFK | 29 septembre 2014 à 20h01
 
 

Pour rappel, c'est l'ensembled es agriculteurs de ces nouveaux bassins qui sont concernés et même les bios. Vous apprendrez aussi que désormais on considère qu'une vache qui pâture émet plus d'azote (10 unité de plus) qu'une vache qui reste 100% en bâtiment.
Le plus drôle avec cette directive nitrate ce sont les capacités forfaitaires de stockage qui sortent dont ne sais où et dont l'administration ne dispose pas de leur fameuse "reglette de calcul"...Bref, c'est un grand n'importe quoi (sur cet aspect là du moins). la directive nitrate 5 impact également l'ensemble de l'ouest avec des exploitations qui ne seront plus en très grande considérée aux normes....

kathar | 30 septembre 2014 à 11h19
 
 

Oula, j'ai tappé trop vite et quelques mots sont restés en trop. Désolé, mais on ne peut pas édité.
Ce n'est pas 10 kg d'N en plus mais 20 en fait entre une VL qui produit + de 8000 Litres de laits par an et qui sort en paturage face à une VL de même catégorie mais qui reste 100% du temps en bâtiment.

Sinon, c'est une blague le communiqué de presse de FNE? Aucune propositions!!!!!!

kathar | 30 septembre 2014 à 11h49
 
 

Il a des arguments JFK ? Qu'il retourne jouer avec les gamins de sa rue au lieu d'invectiver sans aucun fondement ses interlocuteurs.

Laurent Berthod | 01 octobre 2014 à 20h27
 
 

Tout ce temps à rédiger des polémiques sans intérêts, en prétendant le faire au service des paysans, balayé avec un seul chiffre. Vous en voulez d'autres, en millions d'euros? Il n'y a pas qu'en corrigeant des fautes d'orthographe sur des forums qu'on peut se sentir inutile, il suffit parfois de se tromper de débat. De s'opposer par principe!

JFK | 02 octobre 2014 à 14h15
 
 

Quels chiffres. La source ?

Pour limiter le lessivage des nitrates dans le sol :

1° il faut fractionner au maximum les apports d'engrais azotés pour qu'ils soient épandus au fur et à mesure qu'il sont absorbés par la plante.

2° Pouvoir prévoir le temps qu'il fera entre le moment de l'épandage de l'engrais et l'absorption du nitrate par la culture.

Le 1° a des limites économiques car le passage du tracteur dans le champ ça coûte de l'argent.

Le 2° est impossible.

Il y aura donc toujours des nitrates lessivés dans le sol.

Vous avez d'autres arguments ? Vous y connaissez quelque chose à l'agriculture, à ses pratiques, à l'agronomie ?

Laurent Berthod | 02 octobre 2014 à 18h43
 
 

@Laurent Berthod.
Le 2° est impossible ? Non, seulement difficile. Mais de moins en moins.

Il y aura toujours des nitrates lessivés dans le sol ? Sans doute. Mais de moins en moins.

Ne soyez pas trop défaitiste et catégorique dans le pire. C'est contre productif.

Jean-Claude Herrenschmidt | 03 octobre 2014 à 09h30
 
 

Autant dire que ces chiffres ne vont pas vous plaire,
http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/ED52-2.pdf

Pour les techniques je développerai plus tard! Manque de temps. Mais l'agro-écologie offre un panel de solution, qui accompagné des bons outils donne des résultats dans le domaine des nitrates et des pesticides.

JFK | 03 octobre 2014 à 17h10
 
 

Le suspense est intolérable !

Wackes Seppi | 03 octobre 2014 à 18h44
 
 

@ Laurent Berthod
Qualifier les "écolos" d'alarmistes puis jouer à Madame Irma en balançant que des pratiques non conventionnelles conduiront à la disette en France, pays largement excédentaire quant à sa balance commerciale agricole, c'est étrange. La France produit beaucoup, pourrait produire moins sans tomber en disette et dans le même temps produire de façon moins régionalisée et tendre plus vers la polyculture-élevage.
A côté de ça, certes les phosphates ne sont certainement pas étrangers au problème d'eutrophisation mais les nitrates ne sont pas pour autant en dehors du problème. Ces algues qui prolifèrent ont besoin d'une quantité d'azote 5 à 10 fois plus grande que celle en phosphore. Limiter les relargages d'azote dans les eaux aux exutoires des bassins versants ne peut donc pas faire de mal.
Cordialement,

Romain Lefevre | 04 octobre 2014 à 10h50
 
 

@JFK
La « pollution agricole » : comptes ou mécomptes ?

Par Laurent Berthod et Christian Buson, Ingénieurs agronomes

Critique du rapport ministériel : « l’estimation des coûts engendrés par les principales pollutions agricoles »
http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/ED52.pdf

Ce rapport du Ministère de l’écologie prétend évaluer les coûts des principales pollutions d’origine agricole, liées aux nitrates et aux résidus de pesticides dans les eaux.

Or il est entaché de nombreuses erreurs de méthode et de raisonnement. Un tel rapport aurait du être relu et revu avant sa sortie.


Ces erreurs sont de quatre ordres.

1 Évaluer des coûts relevant de l’imaginaire des auteurs

Le rapport prétend qu’il serait nécessaire de dépolluer en nitrates et en résidus de pesticides l’ensemble des eaux rejetées dans le milieu naturel ainsi que l’ensemble des eaux de surface et souterraines, pour les ramener aux seuils de potabilité.

Rien ne justifie, ni sur le plan de la santé publique, ni sur celui de la qualité de l’environnement, ni sur celui d’une quelconque réglementation existante, de traiter en vue de leur potabilisation toute l’eau rejetée ou présente dans les milieux aquatiques.
Il s’agit d’une absurdité.

(A suivre...)

Laurent Berthod | 05 octobre 2014 à 19h10
 
 

(suite)

2 Evaluer des coûts imputables à des pollutions imaginaires

Les craintes des consommateurs sont prises pour acquis. Or les eaux distribuées en France par le réseau public sont parfaitement contrôlées et sont, sauf exception conformes aux normes en vigueur et leur qualité ne présente aucun risque pour la santé.

La consommation d’eaux en bouteille et la filtration de l’eau du robinet liées, qui résultent d’une sensibilisation inappropriée et d’actions publicitaires aboutissant à une désinformation des consommateurs, doit être écartée des coûts.

3 - Imputer aux activités agricoles des pollutions qui ne leur reviennent pas

C’est le cas de l’eutrophisation des milieux aquatiques. L’eutrophisation n’est jamais due aux nitrates, mais au phosphore. Même concernant les eaux marines, le lien entre les nitrates et la prolifération des ulves n’est pas établi. Les coûts imputés à l’eutrophisation des milieux aquatiques sont à rejeter.

C’est aussi le cas d’un prétendu traitement supplémentaire dans les stations d’épuration du fait des nitrates d’origine agricole. L’azote des eaux usées traitées dans les stations d’épuration provient des rejets domestiques. Aucune dépense n’est à imputer à ce titre aux activités agricoles.

(A suivre...)

Laurent Berthod | 05 octobre 2014 à 19h13
 
 

4 - Autres erreurs

Sans en donner ici une liste exhaustive, le rapport présente de nombreuses erreurs sur les conversions, des écarts sur les estimations… A titre d’exemple, les dépenses engagées par les Agences de l’Eau qui sont prises en compte, sont pour l’essentiel, liées aux mises aux normes des élevages, dues à la Directive européenne « nitrates ». De nombreux élevages sont en effet contraints de traiter leurs effluents alors qu’ils disposent de surfaces agricoles pour les recycler. Ces coûts sont ponctuels et non permanents.

Conclusions

Sur les dépenses estimées par le rapport, seules les dépenses de potabilisation des eaux, soit un total compris entre 420 et 820 millions d’euros seraient à retenir.

La norme sur les nitrates devrait être réévaluée en tenant compte des seuls effets bénéfiques pour la santé.
Concernant les produits phytopharmaceutiques, les limites de détection analytiques ont été retenues comme normes, sans lien avec leur réelle toxicité ou leur dangerosité.

Ainsi, plutôt que du coût de la prétendue « pollution agricole », il s’agit d’une estimation du coût lié à la réglementation et à son application française.

Des économies considérables seraient possibles, si la réglementation s’adaptait à l’état actuel des connaissances scientifiques.

(A suivre...)

Laurent Berthod | 05 octobre 2014 à 19h17
 
 

(Suite et fin)

Nos ministères devraient développer les arguments en faveur de la défense des intérêts de notre pays et contester le bien-fondé des contentieux communautaires, plutôt que de nous habituer insidieusement à l’idée d’avoir à payer de telles pénalités, au nom d’une prétendue pollution agricole.

Laurent Berthod | 05 octobre 2014 à 19h17
 
 

Voilà que l'autre nous parle de suspense, ça doit faire au moins 15 fois que j'évoque le sujet, il n'a toujours pas intégré. Tout compte fait c'est vraiment une perte de temps, il vaut mieux renvoyer ceux que cela intéresse vraiment au site de l'agriculture de conservation ou aux livres sur le sujet.
Quant au document cité, pas vraiment de suspense, des chipoteurs anti-écolo pour quelques milligrammes de nitrates qui se chiffrent en millions d'euros ça ne surprendra personne. Quant aux solutions des années 80, on attend toujours le résultat.

JFK | 06 octobre 2014 à 09h26
 
 

Cher Romain Lefèvre,

Il est exact que les ulves ont besoin d'azote pour se développer.

Lorsque les conditions de leur développement sont assurées (lumière, température, phosphates dissous, etc.) et qu'il n'y a pas suffisamment d'azote, celui-ci est fourni, à la demande en quelque sorte, par des cyanophycées qui fixent l'azote de l'air et le relarguent dans le milieu aquatique. Voir à ce sujet l'article de Guy Barroin dans "Le Courrier de l'environnement" de l'INRA, n°48, février 2003 :

"Gestion des risques. Santé et environnement : le cas des nitrates
Phosphore, azote et prolifération des végétaux aquatiques".

Cet article est accessible en ligne. Votre moteur de recherche vous permettra de le trouver sans difficultés.

Bien à vous.

Laurent Berthod | 06 octobre 2014 à 09h58
 
 

Cher Romain Lefèvre,

Quand l'agriculture des pays développés sera moins productive, la disette n'apparaîtra peut-être pas, quoique si elle était entièrement reconvertie en bio ce serait sans doute le cas, mais la balance commerciale de notre pays qui est déjà lourdement déficitaire le serait un peu plus, ce qui n'est pas durable.

Laurent Berthod | 06 octobre 2014 à 10h34
 
 

"...quelques milligrammes de nitrates..." dont les effets nocifs et nuisibles relèvent du pur fantasme. Et même de plus en plus de la mauvaise foi, car sur le plan de la santé humaine, il est aujourd'hui impossible d’ignorer les bienfaits de la consommation de nitrates, les résultats scientifiques s'accumulent tous les jours.

Laurent Berthod | 06 octobre 2014 à 11h24
 
 

A supposer que vous ayez raison, il serait plus judicieux d'en gérer les dosages de façon rationnel.
J'invite quand même tous ceux que le sujet intéresse à lire le document, pour se faire une idée de ce coûte les pollutions aux nitrates, phosphore, pesticides.
Il faut préciser que la valeur marchande liée à la perte pour le monde agricole n'a pas été chiffrée, quelle représente pas loin d'un milliard d'euros en centaine de millier de tonne d'azote.
Alors que des solutions agro-écologiques règlent l'ensemble du problème, en plus de la gestion améliorée de l'eau et du stockage de carbone sous forme d'humus, tout en maintenant les rendements au niveau actuel, en améliorant la marge des agriculteurs.
Bien plus important pour le pouvoir d'achat des Français, en renforçant les excédents commerciaux qui semblent vous préoccuper.

JFK | 06 octobre 2014 à 13h33
 
 

J'avoue ne pas bien suivre tous ces raisonnements qui utilisent des arguments financiers pour justifier des choix dont les conséquences environnementales sont sans commune mesure.

Jean-Claude Herrenschmidt | 06 octobre 2014 à 15h11
 
 

Mon cher Jean-Claude Herrenschmidt,

Vous avez raison. D'ailleurs les agriculteurs savent bien économiser au mieux l'épandage des engrais aidés des techniques les plus modernes, logiciels embarqués, télédétection satellitaire au champ, etc. Cela n'empêche pas les impondérables, notamment météorologiques, de faire que des nitrates soit lessivés dans le sol. (L'ion nitrate a le malheur pour lui d'être un anion qui n'est pas fixé par le complexe argilo-humique du sol).

Par ailleurs la nitrification naturelle de la matière organique du sol, matière organique sans laquelle aucune culture n'est possible, se fait rarement au rythme des besoins de la plante. Il y a des fuites de nitrates y compris dans des sols qui n'ont jamais fait l'objet d'épandages d'engrais azotés, en forêt par exemple. Un calcul relativement simple montre que la nitrification de la matière organique peut, après une lame drainante, facilement entraîner une charge en nitrates de cette lame drainante supérieure à 50 mg/l.

Les affirmations se JFK qui ressemblent à s'y méprendre à des imprécations ne pourront rien à l'affaire ni contre la force des choses.

Laurent Berthod | 06 octobre 2014 à 16h18
 
 

L'argument économique est celui qu'utilise les anti-écolo, prétextant que l'écologie coûte cher, c'est leur argument pour s'opposer au bio, aux ENR, c'est pour cette raison que je m'efforce de faire la démonstration opposée. L'autre étant de prétendre à la disette. L'environnement et l'aménagement du territoire ne les intéresse pas, ils n'en parlent jamais.

Les couverts végétaux permanents qui absorbent et recyclent les surplus et reliquats, limitent l'érosion. La gestion des effluents d'élevage par la méthanisation notamment, l'augmentation du taux d'humus qui améliore la rétention d'eau et la porosité des sols, 1un point d'humus en plus c'est 20mm de réserve en plus. L'aménagement de haie, l'agro-foresterie dont les arbres absorbent les fuites de minéraux et de pesticides... permettent de s'approcher des pertes minimales par lessivage et ruissellement, il ne s'agit pas de viser la valeur zéro, mais de viser la valeur optimale.

JFK | 06 octobre 2014 à 18h55
 
 

Même la pire des averses n'entrainera pas de nitrates si votre couvert végétal les a absorbé avant la trêve hivernale, la minéralisation s'arrête à l'automne, contrairement à un sol nu. Même chose au printemps avec le redémarrage de la minéralisation, l'activité végétale qui redémarre va se charger de recycler, azote, phosphore et autres minéraux, on sait que c'est les sol nus qui génèrent des pertes conséquentes.
Par contre la destruction du couvert va permettre de les restituer partiellement en même temps que l'augmentation des besoins des cultures de printemps, lors de sa minéralisation. Pendant qu'on pourra compléter par l'incorporation d'un engrais starter sur la ligne de semis avec par exemple un digestat issu de la méthanisation des effluents d'élevage. Technique utilisée en Allemagne.
Alors qu'un couvert vivant, à base de légumineuse, va générer un effet de symbiose avec la culture en place, limitant les épandages, ce n'est sans doute pas compatible avec votre business model. Mais les résultats sont conformes aux attentes.

JFK | 06 octobre 2014 à 19h30
 
 

Les technologies à base de colorimétrie sont surtout destinées à optimiser les rendements, qu'il s'agisse de drone ou de système embarqué, elles ne tiennent pas compte des reliquats ou de la minéralisation, mais des besoins à un moment donné exprimé par la coloration de la parcelle. Une solution technique mais pas une solution miracle.

JFK | 06 octobre 2014 à 19h36
 
 

M. Romain Lefevre a écrit le 4 octobre 2014 à 10h50 :

« La France produit beaucoup, pourrait produire moins sans tomber en disette... »

Vous avez raison ! La France peut se passer des recettes à l'exportation car chacun sait que notre balance commerciale est florissante... La France, exportatrice de céréales vers des pays très instables comme ceux du Maghreb, peut aussi cesser ses exportations, laisser s'y installer la disette et accueillir sur son sol les réfugiés de la faim. Ou laisser certain pays extraordinairement démocratique les alimenter et, le cas échéant, les menacer de cessation de livraison (comme il menace de fermer le robinet de gaz).

M. Berthod a fait un remarquable effort de pédagogie.

J'ai lu dans la France agricole que des agriculteurs d'Auvergne se sont élevés contre la limite de 18 mg/l de nitrates dans l'eau pour le classement en zone vulnérable... parce que les eaux de leur région dépassent naturellement cette limite.

Wackes Seppi | 07 octobre 2014 à 00h49
 
 

JFK, vous avez effectivement raison et ce sont déjà des ITK ou pratiques qui existent en zone polyculture élevage. C'est de l'agriculture conventionnelle (non intensive) et raisonnée (pas le choix avec la réglementation). Toutes ces techniques font partie d'un ensemble. Je pense que Laurent Berthod voulait juste donner un exemple d'outil à la base.

Kathar | 07 octobre 2014 à 12h05
 
 

Maladie bleue du nourrisson ?
Il est préférable, dans le cas évoqué, parler de Méthémoglobinémie (allez voir sur Wikipédia) car la "Maladie bleue" désigne généralement une malformation cardiaque ou vasculaire congénitale qui n'a rien à voir.

Jean-Claude Herrenschmidt | 07 octobre 2014 à 18h29
 
 

Si l'on part du présupposé qui est le mien que les nitrates ne sont pas des polluants, les pièges à nitrates dont parle JFK, quels qu'ils soient, n'ont d'intérêt éventuel qu'économique : à court terme ou à plus long terme (maintien et restauration de la fertilité du sol par enfouissement de matière organique, par exemple). Mais cet intérêt n'est qu'éventuel. Ils peuvent coûter plus cher qu'ils ne rapportent. Il peut même arriver qu'ils puissent avoir des effets indésirables comme une dégradation non souhaitable du taux de C/N de l'humus.

Les agriculteurs sont de très bon observateurs. Ils raisonnent très bien. Laissons les donc choisir les solutions qui leur semblent les plus intéressantes, lâchons leur les baskets, arrêtons de leur imposer nos vues dogmatiques, cessons de les emprisonner dans des réglementations absurdes.

Laurent Berthod | 08 octobre 2014 à 18h55
 
 

Sans réglementation on avance pas. Il n'y a qu'a voir l'impact qu'on eu les directives nitrates précédentes accompagnée, pour la 3, par la mise en place du PMPOA2 avec la mise en place d'outils comme les Plan d'Epandage, Plan de Fumure, analyse d'effluents et sols pour reliquats et calculs des doses avec en parallèle des ouvrages de stockage d'effluents pour une meilleur gestion des flux.
Ce qui pause problème ici c'est qu'il n'y a, à priori, pas de subventions mises en face pour accompagner la mise en conformité des exploitations comme c'était le cas dans l'ouest entre 2003 et 2007. A confirmer avec les successeurs de DRDR régionaux.

kathar | 09 octobre 2014 à 09h35
 
 

Du point de vue environnemental il n'y a aucune nécessité de mise aux normes des exploitations sur le plan des nitrates. Les nitrates ne polluent rien du tout. Ils sont bons pour la santé et ne sont pas responsables de l'eutrophisation des milieux aquatiques. L'économie relève de la seule responsabilité du chef d'entreprise, en l'occurrence des agriculteurs.

Laurent Berthod | 09 octobre 2014 à 10h17
 
 

Autant je suis en partie d'accord sur certains points de votre argumentation concernant les nitrates et la limite arbitraire des 50 mg/l autant je suis en désaccord sur l'aspect stockage puisque d'une ils permettent de collecter les effluents (qui ont pour la majorité une valeur agronomique) et il est important de faire des amendements organique en fonction des besoins optimum de la plante et de la caractérisation de l'effluent (Type 1 ou 2) et de deux vous savez très qu'une très forte concentration à une seul endroit sera pénalisante pour l'environnement. Si on laissait pisser du lisier de canards directement à la sortie du bâtiment je ne suis pas sur qu'il y ai un réel intérêt agronomique ni économique.

kathar | 09 octobre 2014 à 10h30
 
 

@Laurent Berthod
La responsabilité des entrepreneurs, et des agriculteurs en l'occurrence, s'exerce dans le cadre de la règlementation en vigueur. Si elle n'est pas adaptée, il faut la changer. J'ai l'impression que vous vous employez avec persévérance dans ce projet.

Jean-Claude Herrenschmidt | 09 octobre 2014 à 10h35
 
 

Kathar, le problème de la pollution par les lisiers et les purins, ce n'est pas les nitrates c'est l'ammoniaque. Donc aucun rapport avec les pièges à nitrates et autres normes spécifiquement nitrates.

Concernant l'ammoniaque, faut-ils imposer des normes de volumes de stockage aux agriculteurs, jamais vraiment adaptées à chaque cas particulier, ou sanctionner lorsque sont constatés des fuites dans l'environnement ou des épandages à des périodes indésirables du fait de la météo et laisser chaque agriculteur calculer sons volume de stockage adéquat ? C'est une question. Je n'ai personnellement pas la réponse à ce jour.

Laurent Berthod | 09 octobre 2014 à 11h24
 
 

Jean-Claude Herrenschmidt,

Vous m'avez parfaitement compris.

J'ajoute juste un point. C'est trop souvent, malheureusement, les mouvements de révolte des intéressés qui, seules, permettent de modifier une réglementation absurde.

Laurent Berthod | 09 octobre 2014 à 11h27
 
 

J'espère que vous connaissez mieux le sujet des nitrates que celui de l'agroécologie pour vous permettre des opinions aussi tranchées.
Si vos limites sont celles que vous évoquez je vous recommande de travailler sérieusement le sujet. Passe encore qu'un idéologue simpliste ne sache intégrer la notion de la double performance, mais quand on se prétend agronome réduire le sujet à des banalités comme le rapport C/N démontre une méconnaissance totale.
Comment arriver vous à concilier vos contradictions, comment pouvez prétendre que les agriculteurs soient à même de faire des choix quand vous rejetez vous même des options à priori. La victime du dogmatisme c'est vous, vous faites le choix de l'obscurantisme et du rejet plutôt que celui de la connaissance.

JFK | 09 octobre 2014 à 12h27
 
 

Laurent Berthod,

Disons que je partage votre envie de révolution… ?

Mais je ne souhaite pas que ce site et les échanges qui s'y font quittent le terrain de l'information "technique", fut-elle raidement controversée, pour s'aventurer sur un affrontement politique dont chacun connaît le risque simplificateur.

Jean-Claude Herrenschmidt | 09 octobre 2014 à 13h12
 
 

JFK devrait suivre l'évolution des connaissances scientifiques sur les nitrates. Il dirait (un peu) moins de sottises.

Laurent Berthod | 09 octobre 2014 à 13h50
 
 

Je ne me suis pas prononcé sur les nitrates, leur effet sur la santé, je fais confiance au consensus scientifique, le jour où vous aurez convaincu la majorité, je le considèrerais comme acquis.
Mais j'attends vos précisions sur les sottises, un peu trop facile quand on manque à ce point d'argument. Parler d'incantation quand des scientifiques de l'Inra, de l'université de Cologne, démontrent des faits et des résultats laisse perplexe. Quand des milliers d'agriculteurs adoptent de telles pratiques et en vérifient les effets.

JFK | 09 octobre 2014 à 15h13
 
 

@JFK | 03 octobre 2014 à 17h10
Je vous ai relu et, suivant votre conseil, ai été voir ce rapport :
"Coûts des principales pollutions agricoles de l’eau".

Comme son titre l'indique, ce rapport a pour but d'établir des coûts.
Des coûts de quoi ? De la pollution agricole de l'eau, comme de juste.

Mais rien dans ce rapport, ou bien j'ai mal lu, n'indique une position critique sur ce qu'est un polluant agricole de l'eau et les procédures d'établissement et de mesure de sa toxicité pour l'environnement, pris au sens large c'est-à-dire incluant l'ensemble du vivant et de l'humanité en particulier.

Ne faudrait-il pas commencer à y voir clair sur ces sujets (l'information à laquelle j'ai accès semble converger vers un consensus raisonnable (que semble défendre Laurent Berthod ), avant de s'affronter sur le terrain des opinions relatives aux décisions et mesures à prendre, comme le font trop rapidement les technocrates, pour minimiser les risques effectifs ?

Jean-Claude Herrenschmidt | 09 octobre 2014 à 16h17
 
 

Il n'y a plus aucun scientifique pour penser que les nitrates sont nocifs pour la santé. Il n'y a consensus que chez les fonctionnaires et les politiciens. Je n'ai pas parlé d'incantation mais d'imprécations. Deux sottises de plus à votre actif.

Laurent Berthod | 09 octobre 2014 à 16h24
 
 

@JFK | Aujourd'hui à 12h27

Quand je donne des exemples pour illustrer des idées JFK prétend que je réduis la question à ces exemples. Rhétorique sophistique. On ne peut avoir de débat serein fac à ce genre de mauvaise foi.

Laurent Berthod | 09 octobre 2014 à 16h42
 
 

@laurent berthod:

Et vous faite quoi du phosphore et de la potasse contenu dans les fumiers et lisiers? Les effluents ne sont pas composer uniquement d'azote.

Vous n'allez tout de même pas niez que rejeter par exemple 1000 m3 de lisier par an au même endroit ne serait pas une pollution du fait de la concentration à un endroit unique. Même chose pour le fumier où l'on stockerais pendant 4 ou 5 mois du Fumier Mou Compact sur terre battue tous les ans au même endroit avec production de 13% de purins en plus du lixiviats.
Il y a aussi la notion sanitaire à intégrer dans la qualité de l'eau (bactéries).

kathar | 09 octobre 2014 à 18h28
 
 

J'ai confondu incantation et imprécation, soit, expliquez moi la différence sur le fond, à part le fait de nier la réalité de techniques et de connaissances qui ne vous intéressent pas.
Votre exemple ne tient pas la distance, le rapport C/N, la faim d'azote c'est connu, maîtrisé, cherchez quelque chose de plus crédible. Si vous souhaitez défendre les intérêts de l'industrie agrochimique il vous faudra être plus convainquant, cela vaut aussi pour le monde paysan.
Si votre rigueur se limite à ça, j'ai de bonnes raisons de douter de vos conclusions. Vous prétendez que les paysans sont à même de faire des choix mais ils ne sauraient pas gérer ça.
Il semble maintenant que vous soyez dans le divinatoire, puisque vous citez des sottises avant même que je les écrivent, sur le fond où sont elles. Vous souhaitez sereinement noyer le poisson, l'étape à suivre sera celle des fautes d'orthographes ou de supposées insultes?
Concernant la concentration des nitrates, la dose fait le poison, le débat à ce sujet ne m'intéresse pas, au cas où vous ne l'auriez pas compris. Continuez à vous battre contre vos moulins à vent!

JFK | 09 octobre 2014 à 19h59
 
 

Encore une façon bien à vous de lire. Où ai-je nié la réalité des techniques dont vous parlez ?

En revanche je conteste l'intérêt de la généralisation de ces techniques comme solutions aux questions environnementales, généralisation qui ne m'intéresse effectivement guère.

Mais vous,vous avez tort de ne pas vous intéresser à la question de l'innocence des nitrates, parce que cela pourrait vous conduire à sortir de vos neurones une erreur qui y est bien ancrée. Une bêtise de plus, quoi !

Encore un exemple de votre façon malhonnête de lire : sur le C/N vous m'imputez des idées qui ne sont que des fantasmes produits par votre esprit malade. Tout lecteur de bonne foi verra que vos extrapolations à partir des trois mots que j'ai écrits à ce sujet sont pures inventions.

Je ne répondrez plus à vos messages s'ils sont encore de purs procès d'intention à mon encontre.

Laurent Berthod | 10 octobre 2014 à 10h06
 
 

Je relis l'article qui est à l'origine de la polémique sur ce site.
"Au moment même où la conjoncture agricole est au plus bas, ce nouveau zonage est tout simplement le coup fatal pour les éleveurs de notre département. En effet, les coûts de mise aux normes sont exorbitants, de l'ordre de 50.000 euros pour les éleveurs laitiers", s'insurgent les Jeunes Agriculteurs de Haute-Garonne.

Je lis bien que ce qui provoque "l'insurrection" des jeunes agriculteurs semble être lié aux coûts que ne manqueraient pas d'entraîner la mise en application de cette réglementation qui est donc indirectement mise en cause.

Je ne peux m'empêcher d'établir un parallèle avec l'histoire de l'amiante dont les méfaits ont été niés avec acharnement et mauvaise foi par les industriels concernés. On comprend pourquoi !

Jean-Claude Herrenschmidt | 10 octobre 2014 à 10h06
 
 

Excusez mon ignorance. Qu'est-ce-que le C/N ?

Jean-Claude Herrenschmidt | 10 octobre 2014 à 10h20
 
 

Kathar, relisez moi. Ai-je nié que les fumiers et lisiers soient polluants ? Non.

Si je n'ai parlé que de l'ammoniaque c'est parce que c'est ce qui est le plus polluant dans les lisiers et les fumiers, du fait de l'anoxie sévère des milieux qu'il provoque, et par opposition aux nitrates, autre forme de l'azote, dont il est question dans l'article et dans la discussion.

Quant à l'aspect sanitaire, je suis bien d'accord avec vous. Sur ce plan là rien n'est plus inoffensif que le bon vieil ammonitrate des familles. C'est une des raisons qui fait que l'idéologie "bio" me fait bien rigoler ! (Enfin vu le nombre de victimes des produits bio, je devrais plutôt dire pleurer.)

Bien à vous.
.

Laurent Berthod | 10 octobre 2014 à 10h22
 
 

Sauf que quand je parle de l'aspect sanitaire je parle de l'aspect bactériologique et non sur la teneur en nitrate. D'où l'intérêt des ouvrages de stockages, l’interdiction des épandages par canon d'irrigation etc etc...

kathar | 10 octobre 2014 à 12h06
 
 

Laurent Berthod, vous n'êtes pas clair.
De quoi sont victimes les consommateurs de produits bio ? Du portefeuille ? Admettons.
D'autre chose ? Merci de nous le faire savoir.

Jean-Claude Herrenschmidt | 10 octobre 2014 à 12h17
 
 

C/N ? J'ai trouvé sur Wikipedia. Merci.

Jean-Claude Herrenschmidt | 10 octobre 2014 à 12h19
 
 

Graines germées de fenugrec bio en Allemagne il y a environ deux ans : 53 morts, plusieurs centaines de dialysés à vie.

Galettes de sarrasin polluées par des graines de datura : 17 hospitalisations dans le Sud-est de la France il y a quelques mois (graves troubles neurotoxiques).

Nombre de cancers liés aux mycotoxines beaucoup plus fréquentes dans les produits végétaux bio (non traités aux insecticides et fongicides, ce qui favorise la prolifération des champignons) : aucune statistique, mais il est certains qu'il y en a. (Certaines mycotoxines sont cancérigènes à très faible dose).

L'insécurité sanitaire des produits bio est intrinsèquement liée au refus d'utiliser des pesticides efficaces, aux pollutions bactérienne dues aux engrais d'origine animale, au refus du désherbage chimique qui entraîne la prolifération d'adventices nuisibles à la santé (datura)* enfin, d'une façon générale du refus de toutes les techniques modernes protectrices de la santé humaine, rejetées au prétexte de ne pas être naturelles ! Je dis prétexte parce qu'en bio l'eau de javel est proscrite mais pas le vinaigre. C'est naturel le vinaigre ?

L'idéologie bio n'est qu'une croyance irrationnelle et, pour certains, une religion.

*Il faudrait ajouter la prolifération de l'ambroisie, favorisée par les surfaces cultivées en bio. Ce n'est pas un problème alimentaire mais d'allergie des voies respiratoires.

NB L'article de wikipedia sur le C/N est plutôt bien fait.

Laurent Berthod | 10 octobre 2014 à 13h31
 
 

C'est fait, le poisson est noyé! Berthod est passé en mode propagande et désinformation.
En plus de ne pas assimiler les techniques, de chercher de faux prétextes, il pratique l'amalgame entre AC et AB.
Le problème généré par le lisier serait lié à l'ammoniac ou à l'anoxie, mais dans quel contexte?
Des graines de Datura auraient provoquées des hospitalisations, comment peut-on arriver à de telles concentrations?
Des mycotoxines responsables du cancer, mais dans quel régime alimentaire peut-on être exposé à ce point? Combien de cas parmi les 370 000 recensés en France en 2013, chiffre qui a doublé en moins de 15 ans.
Si il approfondissait autant les questions qui l'arrange, que celles qui le dérange il n'aurait plus aucune raison de polémiquer.

Le rapport C/N n'est pas fondamental, essayez plutôt une recherche sur la faim d'azote, vous verrez que le sujet est dérisoire, totalement maitrisé, un détail à prendre en compte dans les techniques de l'agroécologie. Mais que l'ensemble de ses connaissances apporte de vraies réponses aux questions environnementales, agronomiques et économiques, c'est l'explication de la double performance. Maintenir le niveau de productivité tout en préservant la rentabilité, dans de nombreuses situation améliorer ces critères tout en réduisant l'usage de pesticides de synthèse et d'engrais chimiques, rien à voir avec le Bio, dont le cahier des charges en interdit l'usage.

JFK | 10 octobre 2014 à 15h53
 
 

Mais surtout rien à voir avec une quelconque idéologie, une approche complexe, cartésienne et réaliste qui concerne d'abord les agriculteurs et défend leurs intérêts. Pas celui des firmes agro-chimiques, comme le font nos lobyistes amateur.

JFK | 10 octobre 2014 à 15h58
 
 

J'avoue m'être laissé entrainer dans une discussion qui me dépasse largement. Les spécialistes que sont JFK et Laurent Berthoud n'ont évidemment rien à apprendre ni de mes questions, ni de mes avis.

J'ai été voir le Blog des nitrates qui m'a paru très bien informé, mais…
Mais comme je ne suis pas spécialiste, je ne suis pas en mesure de juger si les papiers publiés n'ont pas fait l'objet d'un choix préalable permettant d'étayer un parti pris que semble suggérer les commentaires qui en sont faits. Je reste donc dans l'expectative, sur ce point.

Les dernières réponses de Laurent Berthod quant à ma question sur les victimes des consommateurs de produits bio me laissent un grand malaise. Non que je mette en doute l'exactitude des faits rapportés, mais imputer directement leur cause à des pratiques d'agriculture bio me paraît un peu rapide. La prose de LB mes semble, en l'occurrence, bien près d'utiliser un peu rapidement des arguments d'autorité qu'il dénonce justement par ailleurs.

Par ailleurs j'ai également parcouru le blog de LB et de fil en aiguille me suis laissé entraîner sur l'abondante littérature produite sur ce sujet. Pour me faire une opinion fondée, il m'apparaît clairement qu'il me faudrait un temps que je n'ai ni le loisir ni l'envie d'y consacrer.
(à suivre).

Jean-Claude Herrenschmidt | 10 octobre 2014 à 17h08
 
 

(suite)
Finalement il reste deux questions de fond :
- la santé de l'humanité,
- le coût et l'efficacité de l'agriculture qui permet de la nourrir.
J'en rajouterais bien une troisième, mais qui par ces temps troublés me paraît un peu "frivole" : l'avenir de la biosphère.

Ces questions sont celles qui sont posées aux décideurs politiques, donc indirectement aux citoyens qui les élisent, dont je suis. Comment tout ce beau monde peut-il prendre une position raisonnable, sinon raisonnée, en lisant JFK et LB ?

Jean-Claude Herrenschmidt | 10 octobre 2014 à 17h37
 
 

ça c'est l'argument bateau, l'argument de ceux qui sont à bout d'arguments, la signature des pauvres d'esprit : qualifier leurs contradicteurs de lobbyistes.

Laurent Berthod | 10 octobre 2014 à 18h00
 
 

M. Herrenschmidt,

M. Berthod est effectivement un spécialiste, et quelqu'un qui, sauf erreur, a « mis la main dans le cambouis » dans l'élevage, celui qui produit et nourrit la population. Je n'ose pas écrire « dans le purin » ou « le lisier » de peur de susciter une nouvelle vague d'agressions... enfin, j'ai écrit quand même...

Sur les incidences sanitaires et environnementales des nitrates dans l'eau, il y a évidemment des partis pris. Ils ne sont pas du côté des thèses évoquées ici par M. Berthod. Il y a deux paquebots qui ont les plus grandes difficultés à changer de cap : une recherche et une bureaucratie qui ont longtemps clamé que les nitrates étaient dangereux, toxiques, nuisibles, etc. pour l'une, et mis en place des réglementations délirantes pour l'autre. Il y a aussi un petit bateau : celui des thuriféraires d'une ou de plusieurs idéologies agronomiques qui ont besoin de boucs émissaires pour prospérer. Idéologies qui, du reste, usurpent les travaux de gens raisonnables et éminemment raisonnables. Et il y a un canot fou...

[À suivre]

Wackes Seppi | 10 octobre 2014 à 23h05
 
 

Qu'on s'entende bien : il y a des techniques qu'on découvre ou redécouvre, que l'on expérimente et que certains appliquent avec succès ; des techniques dont les vrais agronomes ne contestent ni l'utilité, ni l'intérêt. Mais c'est faire un très mauvais procès à M. Berthod (j'ai été épargné, je ne suis pas beaucoup intervenu sur ce fil) que de lui imputer une réprobation voire un refus de ces techniques au motif qu'il ne sauterait pas comme un cabri en prononçant de manière incantatoire les mots magiques.

Enfin... des lecteurs peu avertis se laisseront peut-être séduire par l'arrogance, les quolibets, les accusations d'ignorance crasse... D'autres se diront peut-être que les thèses défendues par cette technique doivent être bien vacillantes s'il faut recourir ainsi à l'ad hominem.

Ayant lu le C/N de Wikipedia, vous pouvez vous interroger : on y lit : « C/N > 20 : Pas assez d'azote pour permettre la décomposition du carbone (il y a compétition entre l’absorption par les plantes et la réorganisation de la matière organique par les microorganismes du sol, c'est le phénomène de "faim d'azote"). » Et on lit ici, sur ce fil : « Le rapport C/N n'est pas fondamental, essayez plutôt une recherche sur la faim d'azote... » Le besoin compulsif de contredire...

Wackes Seppi | 10 octobre 2014 à 23h06
 
 

Mais revenons au sujet du billet : « Nitrates : des agriculteurs très remontés contre la nouvelle carte des zones vulnérables ».

Cherchez sur La Montagne « Stéphane Le Foll attendu de pied ferme au Sommet de l'élevage », et vous verrez que ce M. Le Foll avoue à neuf dixièmes de mots que la décision gouvernementale a été une sinistre c... Dommage que ce site (A.-E.) n'ait pas repris l'information. La défense de l'environnement gagnerait à se fonder sur une information complète et pertinente.

Donc, « Le contentieux avec la Commission européenne a été ouvert en 2010. Il y a eu un arrêt de la Cour européenne de justice auquel il a fallu répondre car notre pays est accusé de ne pas respecter la directive nitrates. Nous avons donc répondu en proposant une nouvelle délimitation des zones vulnérables. Et maintenant, nous sommes dans une phase de recueil par les préfets des interrogations qui remontent du terrain sur ce zonage. »

Que dit M. Le Foll ? C'est : On déc... d'abord, dans l'urgence ; on écoute ensuite. Et on réfléchira peut-être (enfin... on connaît déjà la réponse).

[À suivre]

Wackes Seppi | 10 octobre 2014 à 23h08
 
 

« La présence de ces eaux de consommation [Volvic, Vichy Saint-Yorre, Quézac, etc.] prouve effectivement une absence de pollution. Avec Ségolène Royal, nous devons définir des critères scientifiques de ce qu’on appelle "l’eutrophisation continentale", car c’est ce phénomène dommageable pour l’environnement qui déclenche le classement en zone vulnérable. Nous allons donc commanditer une étude pour pouvoir opposer des arguments scientifiques à la Commission européenne. [...] La question de l’eutrophisation et des 18 milligrammes, c’est un sujet qui mérite un débat scientifique. On le mènera. »

C'est évidemment de l'enfumage. Mais aussi l'aveu de l'arbitraire.

Le « débat scientifique » ? Il n'y a plus de débat scientifique qu'avec des retardataires et des magouilleurs. Les lacs alpins ont été « assainis » en coupant les apports de phosphore... domestiques.

En plus, cet homme est malhonnête. Les arguments à opposer à la Commission ? La Commission ne fait qu'appliquer des règles approuvées en son temps par les gouvernements.

.

Mais, là encore, il faut préciser. Le facteur limitant de l'eutrophisation est bien le phosphore. Le phosphore ? C'est notamment le nôtre, celui que nous excrétons et qui se retrouve dans les eaux de surface, éventuellement après passage par une station d'épuration non fonctionnelle. Chut ! Faut pas en parler ! Cela incommode les bobos-écolos...

[À suivre]

Wackes Seppi | 10 octobre 2014 à 23h10
 
 

S'il y a du phosphore, c'est l'azote qui devient temporairement limitant. Temporairement car le phosphore alimente les cyanophycées qui assimilent le diazote et qui, en se dégradant, libèrent l'azote nécessaire aux algues vertes.

.

« ...les victimes des consommateurs de produits bio » ?

Vous avez raison d'écrire : « ...imputer directement leur cause à des pratiques d'agriculture bio me paraît un peu rapide. » Mais bien expliquer dans des commentaires de 1500 caractères maximum est une gageure.

Les exemples cités par M. Berthod sont parfaitement exacts. Le fait est que les problèmes évoqués auraient aussi pu ou peuvent se produire aussi avec des cultures « conventionnelles ». Mais c'est aussi un fait que le risque induit par l'idéologie qui préside au « bio » est bien plus grand. Les 53 morts et plusieurs centaines de dialysés auraient probablement été évités si le « bio » avait admis la désinfection des graines par la javel.

« ...Comment tout ce beau monde peut-il prendre une position raisonnable, sinon raisonnée, en lisant JFK et LB ? »

En se fiant à l'un d'eux... vous pouvez facilement savoir lequel...

Wackes Seppi | 10 octobre 2014 à 23h11
 
 

Mon cher Jean-Claude Herrenschmidt,

Nous avons tout à attendre des questions que se posent honnêtement et sans préjugés les honnêtes gens sur les questions qu’ils connaissent mal.

Concernant les risques du bio, ce que je peux vous dire, c'est que j'ai passé une partie de ma vie professionnelle à concevoir et mettre en œuvre des programmes d'amélioration de la sécurité sanitaire des aliments dans le secteur des produits laitiers et des produits carnés, aux stades de l'exploitation agricole, de la collecte du lait et de l’abattoir. J'ai l’expertise, non pas du scientifique devant sa paillasse, que je ne saurais en aucun cas revendiquer, mais du praticien. C'est un peu l’expertise de mon plombier, qui devant une fuite dont l'origine me paraissait bien difficile à déterminer l'a désignée instantanément, et qui s'est avéré ne pas s'être trompé quand il a entrepris les travaux.

Eh bien l'expertise du praticien me fait dire que les pratiques à risques multiplient les accidents sanitaires.

À suivre…

Laurent Berthod | 12 octobre 2014 à 18h02
 
 

Suite…

Pou revenir spécifiquement au bio, la limitation a un seul traitement de la mamelle aux antibiotiques par an, accroit fortement le risque d’infection de la mamelle et le risque de trouver des germes indésirables dans le lait.

Quand un champ de tournesol bio, faute de désherbage efficace, est envahi de datura de telle sorte que les plans de datura y sont plus nombreux que les plants de tournesol, comme j’en ai vu un cet été, il est évident que cela accroit grandement le risque d'intoxication au datura, inexistant dans un champ correctement désherbé.

Pour ce qui est de la réalité du lien entre bio et intoxication au datura, vous faites « sarrasin datura » sur votre moteur de recherche vous trouverez un certain nombre d’articles qui sont sans équivoque.

À suivre…

Laurent Berthod | 12 octobre 2014 à 18h04
 
 

Suite…

Je comprends parfaitement que l’honnête homme, dont vous êtes, n’ait pas le temps de se faire une idée raisonnable et raisonnée sur tout. Mais cela n’est pas excusable pour les gouvernants qui ont à leur disposition des bataillons de fonctionnaires et de scientifiques. Sur la nocivité des nitrates pour la santé ils savent parfaitement où en sont les connaissances scientifiques mais ils n’osent pas avouer une erreur qui a coûté la peau des fesses à la société et ils préfèrent s’enferrer dans l’erreur que risquer leur réélection. Et bien permettez-moi de leur opposer le vieux et sage dicton : « Errare humanum est, perseverare diabolicum ».

Bien à vous mon cher Jean-Claude Herrenschmidt.

Laurent Berthod | 12 octobre 2014 à 18h05
 
 

Merci à Wackes Seppi d'avoir pris la peine de clarifier, longuement, une situation qui le méritait et le mérite manifestement encore.
Merci à Laurent Berthod de nous avoir fait partager son expérience.
Merci à tout ceux qui on contribué à dépassionner le débat.
Merci, par avance, à ceux qui saurons convaincre nos décideurs politiques qu'il vaut mieux avaler une couleuvre que de se faire rattraper par un… cobra.

Jean-Claude Herrenschmidt | 13 octobre 2014 à 13h30
 
 

WS: Le besoin compulsif de commenter quand on a rien à dire. Le phénomène de faim d'azote n'est qu'un des aspects lié à ces techniques, absolument pas un facteur limitant mais une simple contrainte, elles sont nombreuses.
Vous voulez vraiment me faire sourire avec vos sous-entendu. Remuez plutôt vos neurones, travaillez le sujet, vous explorerez le vide de vos connaissances sur le sujet. Vous aurez au moins appris quelque chose. Il ne vous reste plus qu'à comprendre l'incidence et à intégrer les solutions, ce n'est pas gagné vous concernant.
Dommage que Berthod ne fasse pas de parallèle entre les risques encourues en Bio et ceux provoqués par la multiplication des pollutions, de même qu'il est incapable de reconnaitre les limites du système qu'il promeut, qui a pourtant démontré ses faiblesses.
J'attends toujours des précisions sur mes sottises!

JFK | 13 octobre 2014 à 13h41
 
 

Faut-il le répéter 1000 fois, l'agroécologie n'interdit pas l'usage de pesticides ou d'engrais chimiques, comment peut-on accorder du crédit à ceux qui ne l'on toujours pas intégré, qui continuent de se questionner sur la notion de double performance, quel aveu d'incompréhension et d'incapacité, que d'amalgame et de fouillis dans leur esprit.

JFK | 13 octobre 2014 à 14h05
 
 

L'agriculture conventionnelle intensive et productive n'a fait la preuve de sa faiblesse que dans les esprits faibles, sensibles à la propagande écologiste malthusienne.

Laurent Berthod | 13 octobre 2014 à 15h15
 
 

C'est typiquement les sottises que vous savez écrire, lisez un peu, renseignez vous sur la qualité du blé produit en France, demandez au responsables qualité des producteurs de jambon qui importent la moitié des porcs qu'ils consomment.
Il ne suffit pas de prétendre que l'eau est de qualité pour que ce soit vrai, d'évoquer des concepts des années 80, du type exportation de céréales, quand on sait qu'elles sont subventionnées à hauteur de 200 à 300 euros par hectare, que la valeur ajoutée y est inexistante, qu'il s'agit d'une production déficitaire qui a perdu en qualité ce qu'elle a gagné en productivité. Chacun appréciera la faiblesse de l'esprit des protagonistes et la qualité du raisonnement. Afficher votre CV à tout va ne vous permet de désinformer.

JFK | 13 octobre 2014 à 16h03
 
 

Les producteurs de jambon importent des porcs allemands parce qu'ils sont moins chers.

Laurent Berthod | 13 octobre 2014 à 21h59
 
 

J'aurais du préciser, producteur de jambon de qualité, le haut et moyen de gamme.
Quand on sait aujourd'hui que l'orientation de l'agriculture Française des années 70-80 est responsable à la fois de la prolifération des mycotoxines des céréales, de la baisse de leur taux de protéine, je doute que l'on puisse parler de succès.
Quand on sait que la prolifération des pesticides, de la pollution environnementale lié à la consommation d'engrais chimiques, la consommation sans limite de carburant a contribué de façon significative à la destruction de la moitié de la biodiversité, de ce qui la compose en volume, on peut émettre certaines réserves sur son efficacité.

JFK | 14 octobre 2014 à 12h50
 
 

"L'agriculture conventionnelle intensive et productive n'a fait la preuve de sa faiblesse que dans les esprits faibles, sensibles à la propagande écologiste malthusienne."
Elle a permis d'arriver à une situation absurde, où il a fallu subventionner à outrance une agriculture qui assure les débouchés de l'industrie agro-chimique, en créant successivement des quotas, des jachères et des agro-carburants. Tout en maintenant dans une situation de famine et de détresse l'ensemble des pays émergents.
Ouvrez les yeux, sortez de vos carcans idéologiques.

JFK | 14 octobre 2014 à 12h59
 
 

Avant d'accuser l'agriculture conventionnelle, il faut se renseigner.

"...la France, premier producteur de blé de l'Union européenne, exporte plus de la moitié de sa production. Quelque 60% des exportations partent hors de l'UE, en particulier dans les pays d'Afrique du Nord et subsaharienne. Or ces clients demandent des teneurs en protéines de plus en plus élevées. Mais même au sein de l'Hexagone, la demande de protéines est en augmentation.
Le taux de protéines des blés français a nettement diminué ces trois dernières années, notamment parce que les agriculteurs ont choisi des variétés de blé à fort rendement, qui ont un taux de protéines moins élevé. Résultat: le blé français est de plus en plus concurrencé par celui des pays de la mer Noire, Ukraine en tête, moins cher et plus protéiné.
...
"Il va falloir concilier de bons rendements avec le taux de protéines, c'est un peu antinomique", souligne François Barret, producteur de blé dans l'Eure-et-Loir, qui s'inquiète aussi du casse-tête environnemental. Car "pour obtenir des protéines, il faut mettre de l'azote", explique-t-il. Or ces engrais se dégradent en nitrates qui polluent les nappes phréatiques. Leur utilisation est strictement encadrée par la directive européenne sur les nitrates depuis 1991."
pleinchamp.com 16 juin 2014

C'est pas les rendements lamentables de l'agriculture bio (moins 50 à moins 60 % selon les années par rapport au conventionnel) qui nous permettraient d'exporter 60 % de notre blé.

Laurent Berthod | 14 octobre 2014 à 17h25
 
 

La biodiversité ce non concept, ce machin inquantifiable, non scientifique, purement idéologique, inventé par les escrologistes pour justifier ce qu'ils n'arrivaient plus à justifier autrement, hi, hi, hi !

Destruction de la moitié de la biodiversité, ça veut dire quoi, au juste ? Rien ! C'est digne d'un dialogue d'Ionesco ou de Beckett ! Et encore, eux ils sont drôles...

Laurent Berthod | 14 octobre 2014 à 18h24
 
 

Allons , allons, Laurent Berthod. Ne vous laissez pas aller à cette amertume cynique qui n'avance à rien et ne vous va pas.
Il suffit de rappeler les grandes périodes d'extinction des espèces :
fin du Cambrien (-500 Ma) ;
fin de l'Ordovicien (-440 Ma) ;
fin du Dévonien (-365 Ma) ;
fin du Permien (-250 Ma) ;
fin du Trias (-200 Ma) ;
fin du Crétacé (-65 Ma) : Extinction des dinosaures non aviens,
pour accepter l'idée que l'on peut aussi appeler celles-ci des destructions de la biodiversité. Notre seule présence sur cette planète suffit pour montrer que la vie n'en a pas disparu pour autant.

Il ne faut pas déplacer les problèmes. Le souci de nos contemporains est de vivre le moins mal possible et de tenter de léguer à leur postérité un monde qui pourrait ressembler à celui dans lequel ils ont vécu. Peut-on leur en faire le reproche ?

Jean-Claude Herrenschmidt | 15 octobre 2014 à 11h20
 
 

Quelle ironie! Citer et prendre pour référence un article à l'antithèse de vos commentaires et certitudes sur la non pollution des nitrates.
Cet agriculteur devrait quand même savoir que la teneur en protéine des céréales n'est pas liée aux apports en nitrate, mais à leur disponibilité aux stades essentiels de l'épiaison et surtout du remplissage du grain. A moins qu'il n'y ait dans cette directive une mesure particulière sur ce point, ce dont je doute, elle n'y est pour rien, juste un exutoire pour éviter de se poser les bonnes questions.

En général c'est le moment que choisi WS pour envoyer une succession de copier-coller qu'il a archivé pour perturber la discussion.

JFK | 15 octobre 2014 à 12h29
 
 

Il n'y a pas plus de lien entre production bio et mycotoxine, c'est le résultat d'un ensemble de choix qui ont conduit à privilégier la quantité à la qualité, dans un contexte économique des années 70-80.
En particulier la sélection variétale, d'autres espèces de céréales que le blé et le maïs ne sont pas touchés, elles produisent naturellement des substances qui les protègent. La rotation des cultures qui limite les pressions parasitaires induites par les résidus. Enfin les conditions de récolte et de stockage. La production bio n'est pas plus concerné que le conventionnel, la facteur fusariose n'est pas forcément déterminant. Ma position a évolué dernièrement sur le sujet, la recherche ayant démontré l'absence systématique de lien, c'est ce qui me différencie des conservateurs qui s'accroche à leurs lunes.
Quant à l'affirmation sur les cancers, elle est dérisoire, impossible à démontrer, moins sûrement que l'impact des pollutions chimiques.

JFK | 15 octobre 2014 à 12h45
 
 

Ça devient du théâtre de boulevard !!

Jean-Claude Herrenschmidt | 15 octobre 2014 à 13h52
 
 

Il y a un lien, c'est l'entrée du champignon facilitée par les blessures occasionnées par les insecte qu'on a pas combattus avec des insecticides.

Laurent Berthod | 15 octobre 2014 à 14h15
 
 

L'agriculteur qui est cité dans l'article de pleinchamp.com a bien le droit d'être dans l'erreur, dans le mainstream, à propos de la pollution par les nitrates. Ce qui est certain c'est qu'il a raison concernant la réglementation.

Laurent Berthod | 15 octobre 2014 à 14h19
 
 

WS 10 octobre 2014 à 23h05 à 10 octobre 2014 à 23h11, boulevard peut-être, mais rapide du clavier, c'est une habitude. Vous avez le droit de ne pas être intéressé.

JFK | 15 octobre 2014 à 15h12
 
 

L'article date d'avant la publication de l'arrêté national du 24/06/2014 ou la profession voulait démontrer l'intérêt du fractionnement des apports justement pour le taux de protéïnes alors que le projet de DN National 5 voulait limiter les apports totaux sur blé (sur la durée de culture). J'ai pas de source sur mes propos.

Dire que la biodiversité est non scientifique c'est un peut hallucinant quand même...

kathar | 15 octobre 2014 à 18h01
 
 

Je n'ai rien trouvé qui corrobore les dires de JFK sur l'histoire de l'importations de porcs pour produire des jambons de qualités. J'ai même trouvé des choses qui vont plutôt dans dans d'autres directions. Je demande a JFK dans la famille Sottises, la source !

Laurent Berthod | 16 octobre 2014 à 00h00
 
 

@JFK
Wackes Seppi, rapide du clavier, je vous l'accorde. Ou bien une réponse préparée à l'avance ?

Jean-Claude Herrenschmidt | 16 octobre 2014 à 09h54
 
 

Kathar,

Personne ne sait combien d'espèces vivent sur terre actuellement. Vous le savez vous ? La science ça commence par le nombre. Science sans données n'est que ruine de la raison.

Laurent Berthod | 16 octobre 2014 à 10h54
 
 

Ok pour ce point de vue après tout. On va parler de démarche scientifique alors et dans cette dernière il faut intégrer la notion de périmètre d'analyse (m², parcelle, bassin de production, département....). Une fois l'inventaire fait sur le périmètre retenue on estimera que la biodiversité est "connue". J'espère que pour vous biodiversité est bien synonyme de Biotope et Biocénose. On peut après tout ne pas parler de la même chose.

Kathar | 16 octobre 2014 à 11h33
 
 

Et alors si la biodiversité a diminué dans un périmètre et augmenté dans un autre, voisin par exemple, vous calculez une perte moyenne de biodiversité ?

NB A supposer que vous ayez pu faire l'inventaire des espèces présentes dans chaque périmètre, ce qui me paraît fort présomptueux.

Laurent Berthod | 16 octobre 2014 à 12h56
 
 

L'intérêt est que vous avez une mesure d'un instant T comparé un un instant T+X à laquelle on va lié un changement de facteur pour évaluer son impact tout en gardant un ou des témoins bien sur.

Quand à l'inventaire des espèces c'est aussi une question d'échelle du périmètre et de la cible de l'analyse.

Rien de bien sorcier mais ça demande du boulot.

kathar | 16 octobre 2014 à 13h23
 
 

Ce ne sont pas les sources qui m'intéressent mais les faits, si j'évoque la médiocre qualité du blé panifiable produit en France, je n'ai pas besoin de citer une source, mais de préciser que les boulangers Français sont obligé de compléter par des blés de force originaire du Manitoba et d'ajouter des améliorants à base d'acide ascorbique à leur pétrin, pour obtenir un pain digne de ce nom.
Va-t-il falloir que je vous donne le nom de tous mes profs, de mon carnet d'adresse, un CV à chaque intervention?
Concernant la qualité des porcs, la source, c'est ma mémoire, celle de la déclaration d'un directeur qualité du premier producteur de jambon.
Quelles sont les votre sur la biodiversité et de vos convictions anti-écolo de base?

JFK | 16 octobre 2014 à 13h25
 
 

@Laurent Berthod
Rangeriez-vous les mathématiques en dehors du rayon des sciences au prétexte que la théorie des nombres n'y est que pour un petit chapitre ?

Jean-Claude Herrenschmidt | 16 octobre 2014 à 13h38
 
 

@JFK
Moi qui pensait avec naïveté que les pains labélisés étaient fait avec une farine dont les qualités tant gustatives que de panification étaient assurées par les minotiers qui les produisent.
Où dois-je acheter mon pain ?

Jean-Claude Herrenschmidt | 16 octobre 2014 à 15h12
 
 

L'heure affichée n'est pas celle à laquelle le message a été validé mais celle à laquelle il a été posté.

Laurent Berthod | 16 octobre 2014 à 15h20
 
 

Quel label, quel pain, quel sont vos critères de qualité? Vous noterez que j'ai évoqué la qualité panifiable, est-ce que vous avez une idée de ce qui est ajouté à la pâte en cours de pétrissage? L'acide ascorbique c'est de la vitamine C, généralement synthétique, ce n'est pas le pire. Savez-vous que les chaînes de boulangerie, je ne citerai pas de marque, utilisent toutes des pâtes surgelées qui impliquent l'utilisation de substances chimiques, pour la conservation et réaction biologique.
Considérez vous qu'un pain à la mie blanche est de qualité, nutritive, gustative?
Les pains artisanaux en général, offrent certaines garanties, le bio évidemment, les concepts marketing sont tous basés sur des qualités industrielles, c'est aussi vrai pour le pain, la viennoiserie, la pâtisserie. Ce qui ne signifie pas quelles soient toutes de qualité médiocre ou néfaste pour la santé. Mon grand-père était meunier!

JFK | 16 octobre 2014 à 16h18
 
 

Au sujet de la qualité du pain, demandez des garanties à votre boulanger sur son mode de production, c'est à peu près la seule façon de savoir, ils ne sont même pas tenues d'indiquer quand il s'agit de pâte surgelée crue, celui que je consomme est produit à base de levain naturel, qui pousse pendant des heures, garantit une texture et un goût qui ne trompe pas.

JFK | 16 octobre 2014 à 16h30
 
 

Au début je n'avais aucun sentiment antiécolo. Puis, lorsque dans ma pratique professionnelle, j'ai été conduit à approfondir un certain nombre de questions, nitrates (santé humaine et marées vertes), gaz à effet de serre (le méthane des fameux rots des vaches), pesticides, agriculture bio, je me suis rendu compte qu'ils se trompaient sur tous ces dossiers, ce qui en fait quand même un certains nombre.

J'ai approfondi et élargi mes connaissances et mes réflexions par un certain nombre de lectures qui me fait arriver à la conclusion, qu'ils ne se trompent pas mais nous bourrent carrément le mou.

En vrac et dans le désordre, ouvrages à caractère selon le cas, technique, scientifique, politique, économique, philosophique, romanesque, dont je ne saurais trop recommander la lecture :

Le nouvel ordre écologique. Luc Ferry

L’imposture verte. Pierre Kohler.

L’écologie en bas de chez moi. Iegor Gran

Le parfum d’Adam. Jean-Christophe Rufin.

CO2 un mythe planétaire. Christian Gérondeau.

L’ingérence écologique : Environnement et développement rural du Nord au Sud. Georges Rossi

Ils ont perdu la raison. Jean de Kervasdoué.

La planète des hommes. Réenchanter le risque. Gérald Bronner.

Climat, mensonges et propagande. Hacène Arezki.

Pour en finir avec les histoires d’eau. Henri Voron et Jean de Kervasdoué.

Dans un domaine un peu différent mais pas très éloigné, "Histoire des peurs alimentaires : Du Moyen-âge à l'aube du XXe siècle" de Madeleine Ferrières est très instructif

Laurent Berthod | 16 octobre 2014 à 17h01
 
 

Sélection variétale et mycotoxine!
La communauté scientifique a déterminé cinq types de résistance
variétale.
Type I : la plante résiste à l’installation du champignon et reste indemne de symptômes sur feuille et sur épi. C’est la source de résistance la plus rencontrée en Europe.
Type II : la plante résiste au développement du champignon sur l’épi : il se pose, mais ne colonise pas tout l’épi.
Type III : le champignon se développe sur l’épi, mais ne pénètre pas dans le grain.
Type IV : la présence du champignon dans le grain n’engendre pas de pertes de rendement.
Type V : le grain est capable de dégrader les mycotoxines ou d’inhiber leur biosynthèse.
Cette hypothèse a été récemment découverte!
Extrait d'un document publié par Sem-partners. Mettre à jour ces connaissances pour éviter les à priori et la simplicité des solutions.

JFK | 16 octobre 2014 à 17h18
 
 

M. Berthod,

Vous avez oublié :

« J'apprends à lire » (ou quelque chose de similaire) ;

« Le B.A.Ba du savoir vivre » (id.).

Wackes Seppi | 16 octobre 2014 à 17h39
 
 

Je ne les connais pas tous, mais votre liste est disqualifiée d'office par au moins 2 d'entre eux de Kervasdoué et Ferry.
Vous pouvez quand même comprendre qu'en ne sélectionnant que des anti-écolos de base votre information est faussée, le manque d'objectivité n'a jamais servi à faire les bons choix, vous cherchez simplement à confirmer vos convictions, rien de surprenant. un réflexe conservateur!

JFK | 16 octobre 2014 à 17h44
 
 

Ce qui est très curieux c'est de prétendre que tous ceux qui sont en faveur de l'environnement sont dans l'erreur. De croire que vous êtes le seul à avoir des connaissances et des compétences adaptées. Je n'ai rien à vous envier dans ce domaine et j'en tire des conclusions différentes, voir totalement opposées. Je suis un adepte de la transparence, est-ce le cas de vos références. Nier le réchauffement climatique et ses conséquences sur le climat est le fait d'irresponsables.

JFK | 16 octobre 2014 à 17h53
 
 

Le BABA du savoir vivre ou comment insulter en souriant. Mais si le savoir vivre se résumait à ne pas imposer sa conception simpliste d'anti-écolo sur un site dédiè à l'environnement? Ou comment ne pas se prendre pour le centre du monde quand on est personne et qu'on a rien à dire, à proposer, si ce n'est quelques constats passéistes.

JFK | 16 octobre 2014 à 18h19
 
 

Je ne demande pas votre acquiescement à ma liste. Je fais la promotion de ces livres. Votre avis ne m'intéresse pas, vous avez suffisamment prouvé votre incompétence. Le climat est la pierre de touche entre ceux qui gobent n'importe quelle propagande venant de journalistes "à la française", c'est-à-dire militants et ignares, et ceux qui savent exercer leur esprit critique.

Laurent Berthod | 16 octobre 2014 à 19h17
 
 

Je ne suis pas contre la protection de l'environnement. Je suis contre les thèses des écologistes.

1° Ils voient des problèmes environnementaux là où il n'y en a pas : nitrates.

2° Ils érigent en dogmes des incertitudes fondamentales : climat.

3° Ils proposent de mauvaises solutions là où il peut y avoir, dans certaines conditions, des problèmes environnementaux : interdiction des pesticides.

4° Ils jouent sur le réflexe de peur pour engranger des succès électoraux : qui tardent à venir.

5° Le réflexe de peur qu'ils encouragent fait des dégâts impensables : heuristique de la peur, principe de précaution.

6° Ils usent de la novlangue la plus néfaste et totalitaire : la crise écologique n'existe pas, la transition écologique et la transition écologique sont des expressions qui sont utilisées comme épouvantail.

Laurent Berthod | 17 octobre 2014 à 01h09
 
 

Mon cher Wackes Seppi,

Vous avez parfaitement raison concernant ce sinistre individu.

Mais je me limitais au domaine de l'écologisme !

Ah, oui, dans mes références j'ai oublié un des ouvrages les plus solides sur le plan épistémologique : "L'écologie est elle encore scientifique ?" de Christian Lévêque.

;-)

Laurent Berthod | 17 octobre 2014 à 01h15
 
 

Vous n'êtes pas contre la protection de l'environnement.
Mais je n'ai pas lu un seul de vos commentaires qui propose des mesures en faveur de l'environnement, vous confondez AB et AC, faites des amalgames, prétendez qu'il n'y a pas de problème d'environnement, que la biodiversité est un "concept bidon". C'est vrai qu'il est difficile d'être contre quelque chose qui n'existe pas.

JFK | 17 octobre 2014 à 10h36
 
 

Pour essayer d'y voir plus clair sur l'écologie : Éléments d'écologie, François Ramade chez Dunod. Ouvrage sans doute assez fondé au plan scientifique pour être accepté par Laurent Berthod.

Le discours écolo ? Plutôt d'accord avec LB. On y trouve de tout. Aussi bien en matière d'analyse, que de recherches de causes et de solutions du genre "Ya qu'à". Ceci étant dit, leurs préoccupations ne semblent pas infondées.

Sur le climat et son changement. Peu importe qu'il soit d'origine anthropique, le fait est qu'il change. Les phénomènes de désertification dans le sud de l'Europe ou dans le nord des zones sub-sahariennes ne sont pas imaginaires; ceci n'étant qu'un exemple très local. Il faudrait peut-être commencer à mettre les moyens sur les conséquences que cela entraîne sur la vie des populations concernées plutôt que de se renvoyer des balles ineptes dans des colloques ou autres lieux de discussion.

Enfin, être seul sur une position ne veut pas dire qu'on a tort. Galilée devant le cardinal Bellarmin a du se sentir bien seul.

Jean-Claude Herrenschmidt | 17 octobre 2014 à 12h19
 
 

Si vous pouviez éviter de sombrer dans cette simplicité, de l'action avant la réflexion. Cela ne fait que renforcer le sentiment que vous ne faites pas l'effort d'intégrer d'autres techniques, d'autres alternatives.
Il n'y a aucune des techniques que j'évoque qui ne soit pas à la hauteur des objectifs en terme de réduction de l'usage des pesticides, d'engrais chimique, d'émission de CO2 et de pollutions diverses tout en maintenant les niveaux de productivité. Cela implique une technicité que ne maîtrisent pas des agronomes rivés à leurs convictions, leurs idéologies, leurs intérêts financiers qui ne sont d'ailleurs pas ceux des agriculteurs. Mais une réalité sur le terrain.

JFK | 17 octobre 2014 à 13h19
 
 

C'est dommage si Galilée était bien informé, il se serait senti moins seul, il aurait pu s'appuyer sur les travaux de Ptolémée et de ses disciples, astronome et astrologue, même si se sont ces même croyants qui ont détruits les archives qui relatent ses travaux.
Comme quoi, modifier l'histoire permet quelle se répète. L'obscurantisme a toujours servi à manipuler.

JFK | 17 octobre 2014 à 13h54
 
 

Mon cher Jean-Claude Herrenschmidt,

Il me semble ne pas me tromper si j’avance que le sahel sud-saharien a reverdi ces dernières années.

Une prédiction de plus du Giec qui fait plouf.

Bien à vous.

Laurent Berthod | 17 octobre 2014 à 14h43
 
 

« Au début je n'avais aucun sentiment antiécolo... » (M. Laurent Berthod, 16 octobre 2014 à 17h01).

Ma pratique professionnelle m'a montré que l'écologisme et d'autres sortes de bien-pensances étaient souvent des formes exacerbées d'égoïsme et, pour celles et ceux qui en ont fait profession, un fond de commerce exploité sans le moindre scrupule. Les manoeuvres de Greenpeace et Cie pour que les gouvernements refusent l'aide alimentaire susceptible de contenir des OGM – Better dead than GM-fed –, ou l'assimilation de la culture d'OGM au viol par Vandana Shiva figurent parmi les pires exemples.

Vous avez donné une liste d'ouvrages, M. Berthod ? On peut aussi lire les « ouvrages » de cette gens avec un oeil critique.



M. JFK nous a donné le 16 octobre 2014 à 17h44 une magistrale démonstration de son intégrisme et de ses supercapacités de raisonnement :

« Je ne les connais pas tous, mais votre liste est disqualifiée d'office par au moins 2 d'entre eux de Kervasdoué et Ferry. »

Deux auteurs lui déplaisent... et tous sont condamnés à l'autodafé...

D'ailleurs, c'est simple : « ...en ne sélectionnant que des anti-écolos de base votre information est faussée... » Il ne les connaît pas tous mais les a catalogués...

Et nous avons droit à un excellent aphorisme : « vous cherchez simplement à confirmer vos convictions, rien de surprenant. un réflexe conservateur! » Voilà un réflexe extrêmement répendu dans le monde de l'écologisme et plus généralement de la bien-pensance.

/...

Wackes Seppi | 17 octobre 2014 à 16h37
 
 

Ça continue 9 minutes plus tard. « Ce qui est très curieux c'est de prétendre que tous ceux qui sont en faveur de l'environnement sont dans l'erreur. »

On cherche encore la référence...

L'analyse psychologique par correspondance électronique n'est pas mal non plus. Voilà donc M. Berthod qui croirait qu'il est « le seul à avoir des connaissances et des compétences adaptées ».

Wackes Seppi | 17 octobre 2014 à 16h38
 
 

Là on reconnait bien le type qui n'a rien à faire de ces journées.
Et oui, il s'agit d'une liste, imaginez que vous soyez candidat à une élection, proposer un de ces noms dans votre liste aurait exactement cet effet. Savoir s'encadrer, choisir ses références, me semble être essentiel, un esprit aussi affuté que vous devrait comprendre. Je ferais quand même le tour des autres auteurs, mais provenant de Berthot on se doute déjà de l'orientation. je ne sais pas comment vous parvenez à servir de référence à certains, vous êtes tellement limité. Heureusement que Zemmour ne parle pas d'écologie.

JFK | 17 octobre 2014 à 17h11
 
 

Mon cher Wackes Seppi,

En outre il présuppose que je n'ai lu que les ouvrages dont j'ai donné la liste. C'est une fois de plus un "procès d'intention" puisqu'il ignore tout de mes autres lectures.

La mauvaise foi est une vilaine habitude, une seconde nature, chez lui.

Laurent Berthod | 17 octobre 2014 à 18h20
 
 

J'ai bien précisé que Galilée devait se sentir seul devant le Cardinal Bellarmin, donc le Saint-Office, pas devant l'histoire qu'il connaissait fort bien. Je rappelais seulement cela pour essayer de dire que la connaissance scientifique n'est pas dogmatique. Ou ne doit pas l'être; sauf à être comprise de travers et à être utilisée comme un outil d'exclusion de tout ce qu'on ne comprend pas.

Jean-Claude Herrenschmidt | 18 octobre 2014 à 12h57
 
 

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