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OGM : le ministère de l'Agriculture américain dresse un bilan contrasté après 15 ans de culture

En 15 ans, les OGM se sont largement imposés aux Etats-Unis, notamment pour le soja, le maïs et le coton. La résistance des adventices fait son apparition, en particulier s'agissant des mauvaises herbes devenues résistantes au glyphosate.

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OGM : le ministère de l'Agriculture américain dresse un bilan contrasté après 15 ans de culture

Les semences génétiquement modifiées (GM) sont disponibles depuis 1996 aux Etats-Unis. Aujourd'hui, les cultures de maïs, de soja et de coton GM constituent l'écrasante majorité des parcelles cultivées avec des organismes génétiquement modifiés (OGM). En 2013, quelque 56 millions d'hectares (130 millions d'acres) étaient plantés de cultures transgéniques, soit la moitié des terres cultivées aux Etats-Unis.

Tel est le constat dressé par le ministère de l'Agriculture des Etats-Unis qui vient de réaliser le bilan de plus de 15 ans de culture de plantes génétiquement modifiées (PGM). Au delà de leur progression fulgurante, le document de 60 pages pointe les premières conséquences environnementales, notamment en matière de résistance des adventices.

Pour certaines cultures, les OGM tolérants aux herbicides sont quasiment devenus la norme. En 2013, 93% des surfaces plantées en soja l'ont été avec des variétés GM tolérantes aux herbicides, et tout particulièrement au glyphosate. La surface plantée avec des OGM de ce type représentait 85% de l'ensemble des surfaces dédiées au maïs et 75% de celles plantées en coton. Quant aux semences résistantes aux insectes (Bt), leur culture s'étend sur 75% de la surface agricole des Etats-Unis. Le Maïs Bt couvre ainsi 76% des surfaces consacrées à cette culture.

Résultats nuancés en terme de rendement

S'agissant des rendements agricoles, l'étude du ministère de l'Agriculture américain fait état de résultats mitigés. Si les semences Bt améliorent les rendements en limitant les pertes causées par certains ravageurs, les résultats des semences tolérantes aux herbicides sont "nuancés", explique le ministère.

"Généralement, les semences combinant les modifications génétiques ont tendance à avoir de meilleurs rendements que les semences conventionnelles ou que les semences n'ayant qu'une modification génétique", explique le document. En conséquence, la surface cultivée en maïs combinant les modifications génétiques est passée de 1% de l'ensemble des surfaces dédiées au maïs en 2000 à 71% en 2013. Ces semences multi résistantes sont aujourd'hui utilisées pour 67% des cultures de coton.

Sur le plan financier, le retour sur investissement est mitigé voire inexistant pour les semences Bt. Pour que le recours aux OGM soit rentable, il faut que les revenus supplémentaires tirés des gains de rendement induits par les PGM ainsi que les économies réalisées sur les produits phytosanitaires compensent le surcoût des semences GM. Pour les semences Bt cela n'arrive que lorsque "la pression des insectes nuisibles est élevée". Seul le soja résistant aux herbicides semble réellement augmenter le revenu des agriculteurs car il limite les travaux agricoles et libère du temps pour d'autres activités rémunérées, que ce soit sur l'exploitation ou hors exploitation.

Apparition des premiers signes de résistance

Concernant l'usage des produits phytosanitaires, le rapport constate que "l'usage d'insecticides a baissé, aussi bien chez les agriculteurs ayant recours à des maïs Bt que chez ceux utilisant des semences non GM". Ainsi, seuls 9% des maïsiculteurs américains ont eu recours à des insecticides en 2010. "L'usage d'insecticide sur les plantations de maïs est passé de 235 g par hectare [0,21 livre par acre] en 1995 à 22 g par hectare [0,02 livre par acre] en 2010", rapporte le ministère. Le document précise que ce résultat est "en accord avec le déclin régulier des populations de pyrale du maïs, déclin observé au cour de la décennie passée et dont il a été démontré qu'il résulte directement de l'adoption des semences Bt".

Revers de la médaille, si la création de zones refuges plantées avec des semences non Bt a aidé à retarder la résistance des insectes aux plantes Bt, "des indications montrent une résistance des insectes à certaines caractéristiques Bt dans certaines zones". Le document pointe en particulier l'apparition de larves de chrysomèles résistantes aux maïs Bt en Iowa.

Du côté des plantes GM résistantes aux herbicides, le rapport constate qu'"un recours excessif au glyphosate et une réduction de la diversité des pratiques de gestion des mauvaises herbes ont contribué à une apparition de la tolérance au glyphosate chez 14 espèces d'herbe aux Etats-Unis". En conséquence, le ministère de l'Agriculture recommande le recours aux meilleures pratiques culturales pour maintenir l'efficacité des semences résistantes aux herbicides et  limiter la progression de la résistance des adventices. L'administration conseille, en particulier, d'appliquer des herbicides différents, selon des modes d'application différents ou de pratiquer la rotation des cultures.

Réactions149 réactions à cet article

 

C'est ça le miracle des OGM ??

Guère plus de rendements, pas plus de revenus (sauf avec le soja mais seulement en terme de temps dégagé pour autre chose, pas de revenus à l'ha), des résistances qui apparaissent chez des plantes ET les insectes... Mais c'est génial les OGM !

Point positif ? Moins de pyrale donc moins d'insecticides... Ok. Et quand la population résiduelle de pyrale sera devenue tolérante au Bt comme la chrysomèle, il conseillera quoi le Gouvernement américain ? Les trichogrammes ? Les insecticides à nouveau ?

Quand on pense à la description idyllique des OGM depuis 15 ans faite sur ce forum par certains et que le désaveu vient du gouvernement américain même, c'est assez coquasse !

Mais non, les OGM ne provoquent pas plus de résistances que l'usage classique de pesticides nous disait-on encore très récemment... Même le gouvernement américains n'est pas de cet avis ! La solution pour sauver la crédibilités des OGM ? Varier les pesticides utilisés et allonger les rotations. Tiens, un peu d'agronomie, ça ne ferait pas de mal en agriculture... certains l'ont juste oublié.

Rien que la phrase "un recours excessif au glyphosate" ridiculise le raisonnement que les VRP pro-OGM matraquent à volonté...

jujuniep | 05 mars 2014 à 09h45
 
 

A la lecture de cet article, ont peut difficilement considérer que le bilan de la culture d’OGM se solde par un échec ….

Il est bien noté que les semences Bt améliorent les rendements en limitant les pertes causées par certains ravageurs, et Généralement, les semences combinant les modifications génétiques ont tendance à avoir de meilleurs rendements que les semences conventionnelles ou que les semences n'ayant qu'une modification génétique",

Il est bien évident aussi que se protéger contre un risque qui n’existe pas ne peut pas procurer un bénéfice, c’est pourquoi la rentabilité de PGM Bt n'arrive que lorsque "la pression des insectes nuisibles est élevée"
Le constat que "l'usage d'insecticides a baissé, aussi bien chez les agriculteurs ayant recours à des maïs Bt que chez ceux utilisant des semences non GM". est en accord avec le déclin régulier des populations de pyrale du maïs, déclin observé au cour de la décennie passée et dont il a été démontré qu'il résulte directement de l'adoption des semences Bt".
Le ministère Américain de l’agriculture ne condamne pas les culture de PGM comme le titre le suggère, il recommande le recours aux meilleures pratiques culturales pour maintenir l'efficacité des semences résistantes aux herbicides et limiter la progression de la résistance des adventices. L'administration conseille, en particulier, d'appliquer des herbicides différents, selon des modes d'application différents ou de pratiquer la rotation des cultures.

bocaorne | 05 mars 2014 à 11h27
 
 

comment reculer pour mieux sauter, bien sur le rapport ne parle pas des effets sur l'environnement de l'utilisation des OGM.
Je suis d'accord avec jujuniep, tout ça pour ça.
Ce qu'il y a de bien avec les Américains c'est qu'il n'hésitent pas à faire n'importe quoi, ce qui en fait un bon laboratoire,et qui devrait nous permettre, de ne (pas)faire les mêmes erreurs!

lio | 05 mars 2014 à 12h25
 
 

L'utilisation généralisée des ogm insecticides BT a pour effet de limiter le nombre de ravageurs et permet aux cultures non OGM de profiter de l'effet: chose qui n'arrange pas les fabricant d'OGM.
La résistance a l'herbicide glyphosate a eu pour effet son emploi régulier et massif et l'apparition de résistances est tout à fait normal. Suggérer l'emploi d'autres herbicides rendrait totalement inutile les OGM anti glyphosate et donc les OGM. D'autres société ont mis au point des ogm résistants a d'autres herbicides (glufosinate).
Finalement les gains qu'apportent les variétés ogm aux USA ne sont pas meilleurs que ce que permettent les techniques classique non ogm + emploi d'une variété de phytosanitaire plus grande avec des modes d'actions variés. Les semences OGM SONT clairement VENDUES TROP CHER pour le service rendu. D'ailleur la contrainte imposée aux agriculteur de NE PAS employer des semences prélevées sur la récolte d'avant est pour beaucoup dans le rejet des OGM par le "public".

Ami9327 | 05 mars 2014 à 12h41
 
 

Intéressant cet article. Je suis d'accord avec l'analyse de bocaorne. Loin d'être un aveu d'échec... On voit juste que certaines réalités ressortent, et notamment la base de la protection des végétaux alliée avec des considérations économiques.

BrunoV | 05 mars 2014 à 13h33
 
 

Lorsque l’on connaît peu les techniques agricoles, on peut toujours se focaliser sur une question pour tenter d’étayer un argumentaire , comme l’interdiction de ressemer sa récolte . Il faut savoir que la plupart des espèces sont des hybrides, et que la réutilisation de sa récolte a peu d’intérêt, et peut même être catastrophique au niveau rendement et homogénéité de la culture . Depuis plus de 50 ans en France aucun maïsiculteur ne prendrait le risque de ressemer sa récolte issue d’un hybride non OGM bien que cela ne soit pas interdit

En contradiction avec ce qui est dit dans l’article, vous suggérez que les rendements sont identiques avec des techniques classiques non ogm + emploi d'une variété de phytosanitaire plus grande , ce n’est pas prouvé, et en dehors des conséquences sur les insectes non cible cela est en contradiction avec l’obligation de diminuer sa consommation de phytosanitaires . Ce que réussissent les PGM comme cité dans l’article : "L'usage d'insecticide sur les plantations de maïs est passé de 235 g par hectare [0,21 livre par acre] en 1995 à 22 g par hectare [0,02 livre par acre] en 2010",

bocaorne | 05 mars 2014 à 13h54
 
 

Vive la biodiversité cultivée ! quand en France on redécouvre les variétés anciennes et le plaisir de déguster des dizaines de variétés de tomates différentes, les Etats Unis s'enfoncent dans la monoculture et la "monovariété". ça fait rêver...
Peut-être faudrait-il réfléchir en d'autres termes que le rendement. Et si on reparlait du plaisir de l'assiette ?!

Jules | 05 mars 2014 à 18h29
 
 

une fois de plus on regarde le problème par le petit côté de la lorgnette ; - le problème numéros 1 des ogm c'est la dépendance des agriculteurs aux fabricants et revendeurs d'OGM
- le problème n° 2 c'est l'implication de l'utilisation de graines enrobées et de pesticides sur le milieu vivant que l'on a tendance à oublier ; et je ne parle pas de la co-évolution entre les plantes et les insectes que nous allons totalement stopper avec ce genre de pratiques

tof | 06 mars 2014 à 08h02
 
 

Cette compilation destinée à l'information des 'élites' et du public à le mérite de pointer les "petits inconvénients" des OGM. En seulement 15 ans, ce qui est ridicule dans l'échelle de l'humanité des phénomènes irréversibles ont apparus: résistances aux herbicides des "adventices", et pour les BT, en plus de la destruction des insectes utiles (polinisateurs et auxiliaires) apparition de tolérances transmissibles. Pour certain, l'agriculture est à comparer à la guerre, toujours plus d'armes, toujours plus puissantes, à quand des mini-bombes atomiques destinées à détruire les ravageurs (pour les 'gaz toxiques' nous savons déjà faire).
Revenons à cette bafouille, pour comprendre, il faudrait étudier les quelques 12 pages de citations des études ayant servies à la rédiger( à comparer aux 54 pages du texte, images comprises), portant sur une vingtaine d'années, et, comme à toute étude 'osant dénigrée" cette merveille (les OGM), le lobby finance des études démontrant les lacunes des études contraires, il y a du pain sur la planche.
Les avantages des OGM BT et RR, négligeables, les inconvénients (tous) devraient les faires interdire, mais voila il y a du fric, beaucoup, en jeu et en plus les envies de certains à se comparer "au créateur".

Duport Claude | 06 mars 2014 à 10h09
 
 

Encore une fois les OGM prouvent leur mesfaits.
Ou plutôt certains OGM prouvent qu'ils sont nuisibles. Peut-être plus que les insectes qu'ils combattent, à long terme.

Des PGM résistant à la sécheresse, faisant des fruits plus gros : OUI, deux fois OUI
Des PGM résistant aux pesticides ou produisant des pesticides : NON trois fois NON.

Le pire dans cette étude c'est que ce n'est que le début. Les résistances vont se multiplier. Et lorsqu'on aura des invasion de pyrale qui détruiront les culture on sera bien embêté.

Terra | 06 mars 2014 à 11h18
 
 

En parlant de réemployer des semences prélevées sur la récolte précédente j'ai considére le cas ou cela se pratiquait usuellement. Le maïs aujourd'hui es toujours hybride et dans son cas il n'est pas possible de conserver un aussi bon rendement avec les graines de l'an dernier.
On parle beaucoup de réduire LE POIDS des phytosanitaires employés, les fabricants ont trouvé la solution avec les produits hyper actifs utilisables en Ultra Bas Dosage. Naturellement le gain au niveau environnemental n'existe pas vraiment..
LEs modifications OGM des produits commerciaux concernent bien peu de paramètre: résistance à l'herbicide glyphosate (tombé dans le domaine public), résistance de l'insecte a la toxine Baccilus Thurigensis BT. Sans OGMon peut choisir dans un large éventail de phyto et ainsi se préserver des résistances tout en garantissant mieux le respect des normes alimentaire sur les résidus.

ami9327 | 06 mars 2014 à 15h14
 
 

Que c'est navrant !

« OGM : le ministère de l'Agriculture américain dresse un bilan contrasté... » ?

Non. Le Service de la recherche économique de l'USDA (du ministère) a publié une étude de quatre auteurs.

Une étude qui paraît bien faite, mais qui ne saurait engager le ministère en tant que tel (dont le rôle n'est en tout cas pas de faire des études économiques).

En faire un résumé en une dizaine de paragraphes est une gageure.

Résultat : tant sur ce site que sur la blogosphère, l'anti-OGMisme se déchaîne à partir des rares éléments qui paraissent critiques.

« Si les semences Bt améliorent les rendements en limitant les pertes causées par certains ravageurs, les résultats des semences tolérantes aux herbicides sont "nuancés", explique le ministère » ? Ben oui ! Si les HT sont cultivés par des agriculteurs qui maîtrisaient bien leurs adventices avec un cocktail d'herbicides sélectifs, le rendement ne va pas augmenter."

Il y a d'autres affirmations qui ne représentent aucune critique des PGM mais reflètent des vérités d'évidence.

Wackes Seppi | 06 mars 2014 à 22h37
 
 

C'est vrai, Wackes Seppi. Ce n'est pas le rôle du ministère ...
Son rôle à lui c'est de dire amen à tout ce qu'impose le lobby agro chimique et les firmes OGM.
Je pense que cette étude (à long terme au demeurant) n'est pas à prendre à la légère surtout venant des USA le pays égérie des OGM. (oui oui c'est un peu exagéré mais vous comprenez l'idée !:))

Terra | 07 mars 2014 à 09h25
 
 

Ce sujet polémique mobilise toute l’avant garde des anti OGM pour diffuser les contre vérités habillement communiquées par les lobby verts pour conforter des convictions non scientifiquement prouvées .
Vive la biodiversité cultivée affirme Jules . C’est son droit le plus légitime d’apprécier les légumes anciens, qui ont quand même été crées par l’homme au siècle dernier. Il a le droit d’en cultiver dans son jardin pour ses besoins personnels ou pour ses amis . Par contre ce ravissement bourgeois du plaisir de l’assiette ne satisfait qu’une minorité de repus
Au niveau biodiversité , il n’y a pas de différence entre une variété GM et une variété conventionnelle . Faire une nouvelle variété quelle soit GM ou pas contribue au contraire a augmenter la biodiversité de cette espèce

Les variété Bt résistantes à certains insectes représentent un vrai succès pour la biodiversité, puisque contrairement aux insecticides elles épargnent bon nombre d’espèces animales, des insectes auxiliaires (abeilles, coccinelle, syrphes, chrysopes etc..) En outre, en réduisant les teneurs en mycotoxines elles limitent le passage de contaminants dangereux dans les eaux superficielles .

bocaorne | 07 mars 2014 à 10h07
 
 

Et s'il y a des anti OGM sur ce forum il y a clairement des pro-OGM.
Parce que bon. On peut être pour c'est pas le soucis mais de là à dire

"Au niveau biodiversité , il n’y a pas de différence entre une variété GM et une variété conventionnelle" bocaorne

AU CONTRAIRE !

Que faites vous de la contamination des plantes GM sur les autres plantes ? Au Mexique on en vient à perdre les variétés originelles de maïs, certaines parcelles se retrouvent GM sans même le vouloir. C'est sur que c'est de la sauvegarde de biodiversité ?

Et lorsque vous parlez du Bt.... Pardon ? Cela ne protège pas la biodiversité. Encore une fois c'est un non sens de dire que la biodiversité est protégée car on ne tue pas tous les insectes. Stupide. C'est justement la lutte systématique contre un type d'insecte qui détruit la biodiversité. On aura alors a terme plus qu'une seule souche de pyrale, devenue résistante au Bt. Bravo la biodiversité !

Le fait de traiter ponctuellement épargne à long terme la biodiversité, même si c'est un carnage au moment du traitement. Mais il y a d'autre méthode sont les agronomes parleront mieux que moi.

Et par ailleurs, on produit déjà assez de céréales et de légumes. La production ne fait pas défaut. Les manques cuisant de stockages de logistiques et d'infrastructures dans les pays producteurs font qu'il y a des pertes considérables. Mais la production de base (sortie du champ) est suffisante.

Avant de produire plus, ne devrait-on pas produire mieux ?

Terra | 07 mars 2014 à 11h04
 
 

Terra je vous accorde également le droit d’être anti-OGM . Mais vous affirmez : « Au Mexique on en vient à perdre les variétés originelles de maïs, » d’ou tenez vous cette information ? Je ne voudrais pas être désagréable, mais il semble que vous puisez vos connaissances en agriculture uniquement dans la bible de Greenpeace ou autre ONG
Le grand épouvantail avancé avec assez de mauvaise foi par les anti-OGM c’est la dissémination du pollen de PMG . Cette dissémination de pollen à toujours existé chez les plantes allogames GM ou pas et cela n’a jamais causé de problème . Depuis longtemps les maïsiculteurs producteurs de semences ont appris à maîtriser la pollinisation croisée en mettant en place des mesures d’isolement appropriées dont l’efficacité n’est plus à prouver .Pourquoi serait-ce différent avec le PGM
C’était également les conclusions du SIGMEA qui mobilisant 44 partenaires dont l’INRA issus de 12 pays européens ont observé lors d’un colloque à Séville que des mesures comme le décalage des semis ou des distances d’isolement sont efficace pour éviter toute pollinisation croisée .
Vous contestez l’utilité de créer de nouvelles variétés plus performantes sous le prétexte que dans certains pays les récoltes sont perdues fautes d’infrastructures de stockage, ce n’est pas faux, mais il est admis par tous les économistes, que la production agricole devra progresser de 70 % d’ici 2050 . Est-il raisonnable par idéologie de ce priver du secours de la trangénèse qui

bocaorne | 07 mars 2014 à 18h23
 
 

Et quand ces imbéciles d'apprentis sorciers que sont les Américains auront foutu en l'air le matériel génétique et la biodiversité, elles feront comment les prochaines générations ?

Generalife | 08 mars 2014 à 10h05
 
 

M./Mme Terra (7 mars 2014 à 09h25),

Vous avez raison: cette étude n'est pas à prendre à la légère. Il ne faut donc pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Vous écrivez aussi que le rôle du ministère est de dire amen à tout ce qu'imposent le lobby agro chimique et les firmes OGM.

Ça, c'est la resucée du discours alter et anti.

Et c'est fort drôle: ce ministère publie néanmoins un «bilan contrasté»...

Bien évidemment, les pauvres hères qui ne font pas partie du «lobby» ou ne sont pas «protégés» par lui – puisque nous sommes évidemment dans un système mafieux, foi de Marie-Monique Robin, Corinne Lepage, José Bové, etc. – sont livrés sans défense à ce «lobby». Et ils sont bien trop respectueux de la moralité pour faire du «lobbying» eux-mêmes. D'ailleurs le système est tellement bien verrouillé que les consultations sont réservées aux membres et affidés du «lobby», les pauvres hères n'ayant pas droit à la parole... Ils n'ont pas non plus accès à la justice. Les USA ne regorgent pas d'avocats prêts à travailler pro bono pour les pauvres hères et leur propre gloire... tous achetés par le «lobby»...

J'ironise. Non. Le ministère fait son travail.

C'est argument contre argument (en Europe, sauf exception telle que le Royaume-Uni, c'est « courage, fuyons nos responsabilités »). Il se trouve que les lobbys anti-OGM n'ont pas les meilleurs arguments. Et qu'en plus, ils sont desservis par leur idéologie, leur absolutisme, le tapage médiatique de leurs clowns, etc.

Wackes Seppi | 08 mars 2014 à 10h56
 
 

M./Mme Terra a écrit (7 mars 2014 à 11h04) :

« Et s'il y a des anti OGM sur ce forum il y a clairement des pro-OGM. »

Raisonnement binaire ! Anti, c'est clair : aucun espace pour la nuance, souvent l'aveuglement et le fanatisme. Après, il y a toute la gradation : de l'indifférence à la passion, voire (mais c'est bien rare) l'aveuglement et le fanatisme.

On peut trouver des avantages – en fait évidents – à des OGM mis sur le marché ou en attente de l'être, tout en étant sceptique pour d'autres, et in fine opposé.

Wackes Seppi | 08 mars 2014 à 12h36
 
 

M./Mme Terra a aussi écrit (7 mars 2014 à 11h04) :

« Que faites vous de la contamination des plantes GM sur les autres plantes ? Au Mexique on en vient à perdre les variétés originelles de maïs, certaines parcelles se retrouvent GM sans même le vouloir. C'est sur que c'est de la sauvegarde de biodiversité ? »

Bel exemple de bourrage de crâne.

Une variété GM de maïs, dans le contexte mexicain (en attendant que le maïs GM y soit aussi autorisé), c'est une variété états-unienne tout ce qu'il y a de plus traditionnel, avec des milliers de gènes « traditionnels » et un gène provenant par exemple d'une bactérie. La « contamination » ? Une graine issue d'un grain de pollen d'une variété états-unienne hériterait de la moitié du génome de celui-ci y inclus, peut-être, du gène issu d'une bactérie.

Admettons pour les seuls besoins de la démonstration que l'on perde une variété criolla. Serait-ce à cause du gène issu de la bactérie ? Ou des milliers d'autres ?

Et que ferait ce gène issu d'une bactérie ? Il rendrait les plantes issues du croisement résistantes au glyphosate (a priori pas utilisé sur la culture, donc conséquence archi-nulle) ou résistante à un insecte.

Ce cas pose d'intéressantes questions du point de vue de la conservation des ressources génétiques... vite classées. Le cultivateur de variétés criollas ne fait-il pas de la sélection et ne choisira-t-il pas des épis conformes au type variétal ?

(À suivre)

Wackes Seppi | 08 mars 2014 à 12h38
 
 

(Suite)

«  certaines parcelles se retrouvent GM sans même le vouloir » ? Non, ce n'est pas comme cela que ça se passe. À moins bien sûr de succomber à la rhétorique anti-ogmiste qui veut qu'une parcelle devient GM dès lors qu'il y a un seul grain de maïs issu d'un grain de pollen d'une variété GM.

Et au fait ? Combien de parcelles se sont ainsi retrouvées GM ? Ou plus gringa que criolla ? Car ça doit bien faire quelques décennies que des chicanos doivent retourner dans leur pueblo avec quelques sacs de bonnes semences états-uniennes.

Quelles sont vos sources ? Crédibles of course...

Wackes Seppi | 08 mars 2014 à 12h44
 
 

«Et lorsque vous parlez du Bt.... Pardon ? Cela ne protège pas la biodiversité...» ?

On a déjà débattu ce point. Mais les mêmes objections (non étayées) reviennent en boucle!

Le Bt a deux avantages pour la biodiversité (c'est aussi une protéine inoffensivepour les animaux à sang chaud, et donc les humains) : c'est une toxine à spectre très étroit quand il est présent dans une plante sous forme de transgène, qui n'affecte donc qu'un nombre restreint d'espèces ; elle n'agit que sur les espèces (sensibles) piqueuses et foreuses (et éventuellement des espèces mises en contact – tout particulièrement en laboratoire (j'ironise en grinçant) – avec le pollen). Le Bt se substitue souvent à des insecticides puissants et à large spectre, nocifs pour la santé humaine.

La pyrale deviendrait résistante au Bt ? C'est quelle page du bréviaire, au fait ?

Non. La pyrale pourrait devenir résistante à une variante des toxines Bt, par exemple Cry1Ab. Aux USA, des chrysomèles (pas toutes, loin de là) présentent une résistance, non pas « au Bt », mais à la protéine Bt Cry3Bb1.

Et alors ? Au pire, on reviendrait à la situation d'avant : lutte chimique (qui a toutes les chances de déplaire aux abeilles) ou biologique (à coût de main d'oeuvre non négligeable) ou pas de lutte et donc pertes (et davantage de mycotoxines, très bonnes pour la santé humaine (j'ironise)). En fait, on a une palette de Bt. En les empilant, la résistance devient extrêmement improbable. Smartstax, c'est six protéines.

Wackes Seppi | 08 mars 2014 à 13h06
 
 

Parlons d'arguments! Les OGM sont-ils plus performants, en quoi, comment?
Les OGM sont ils plus compétitifs, prix des semences, économie d'énergie, de pesticides.
Sont-ils plus productifs?
Une seule réponse, non!
Il n'y a que des VRP pour nous fournir le catalogue de semence OGM, avec les arguments de VRP, une bonne lecture de brochure commerciale, sans approche critique.

JFK | 12 mars 2014 à 11h46
 
 

D'après vous qui sont les pigeons? Selon une étude de l'UE.
L’introduction des OGM conduit à un accroissement du surplus global de 37 M€ ; les gagnants sont la firme fournissant l’OGM (+50 M€), la firme fournissant le glyphosate (+12 M€) et les agriculteurs (+25 M€) ; les perdants sont les fournisseurs des herbicides conventionnels (-49 M€). Les analyses de sensibilité montrent que le niveau de diffusion indiqué plus haut est assez robuste...
Quand je pense que les pro-OGM dénoncent les surcoûts de la culture biologique!

JFK | 12 mars 2014 à 13h00
 
 

Quelle assurance monsieur JFK ( êtes vous Jean François Kahn ?) vous posez d’excellentes questions , dommage que la réponse soit si peu argumentée .
Si cette technique a si peu d’intérêt, comment expliquez vous que depuis 1996, on observe une progression forte et continue par une adoption croissante par les agriculteurs de ces technologies. 17,3 millions d’entre eux cultivent des plantes biotechnologiques dans le monde, dont 90 % dans les pays en voie de développement. Sur 175 millions d’hectares . Pouvez vous affirmer qu’ils le font contraints et forcés ?
Ce lien qui n’est pas de pro OGM constate un avenir prometteur pour les PGM
http://www.actu-environnement.com/ae/news/progression-culture-ogm-2013-ralentissement-20809.php4#info&xtor=ES-6

Même si les pays industrialisés et émergents ont atteint, pour la plupart, des taux maximum d'adoption (proches de 90%) pour les cultures actuellement autorisées, l'Isaaa reste optimiste pour l'avenir. Les cultures transgéniques devraient afficher de fortes progressions dans les prochaines années au Burkina Faso, au Soudan ou encore au Brésil. Sept pays africains supplémentaires (Cameroun, Egypte, Ghana, Kenya, Malawi, Nigeria et Ouganda) ont réalisé en 2013 des essais en plein champ de "nouvelles" cultures GM (coton, maïs, banane, patate douce et dolique) et pourraient autoriser les cultures prochainement. Enfin, de nouvelles technologies pourraient être cultivées d'ici 2017 et augmenter les surfaces cultivées : un maïs toléran

bocaorne | 12 mars 2014 à 19h11
 
 

Sources ?

Wackes Seppi | 12 mars 2014 à 22h46
 
 

Des millions d'agriculteurs ont utilisé pendant des années des pesticides qui étaient des poisons pour l'environnement et pour eux, des millions d'entre eux continuent. Est-ce une référence?
Il y a une forme interrogative, mais votre lien devrait déjà vous fournir quelques arguments, dans mes commentaires.
Quant à l'assurance elle émane de fait, les OGM n'ont aucun intérêt pour le consommateur, ils ne servent qu'à enrichir les firmes agrochimiques, à financer des recherches et à satisfaire des scientistes comme vous qui se réfère à l'IAAA, organisme auto-proclamée de la science OGM produisant des études totalement bidon.

JFK | 13 mars 2014 à 11h12
 
 

Vos sources, M. JFK, pour des affirmations proprement extravagantes ? Quelle étude de l'UE ?

Ne prenons que le maïs et la France : il s'en cultive dans les 3 millions d'hectares. Et si on accepte les OGM, on peut penser que le taux d'adoption – vu les avantages (que vous contestez, mais vous vous êtes confortablement assis devant un clavier...) -- atteindra les 90 %. Les agriculteurs gagneraient 25 M€ ? Moins de 10 € par hectare ?

Et sur l'Europe entière, ça donnerait quoi ? Dans les 14 millions d'hectares en grain et ensilage... un bénéfice de moins de 2 €/hectare pour les agriculteurs !

Même si on prenait un taux d'adoption de 50 %, ça ne ferait toujours que 4 €/ha. Moins de 10 ct/quintal... Pour info, le taux d'adoption des seuls MON 810 est autour de 56 %.

Et en tenant compte des autres espèces à vocation transgénique ?

Donnez-nous vos sources, M. JFK ! Qu'on puisse vous démontrer où est l'erreur ou, plus vraisemblablement, l'arnaque.

« Quand je pense que les pro-OGM dénoncent les surcoûts de la culture biologique! » ?

Belle tentative de diversion.

Mais c'est bien d'admettre ces surcoûts !

Wackes Seppi | 13 mars 2014 à 12h15
 
 

Wackes Seppi: C'est bizarre,vous devenez subitement exigeant sur les détails, vous n'êtes qu'un pauvre militant.
"Mais c'est bien d'admettre ces surcoûts !"
Je n'ai jamais fait la promotion du bio, il faut vraiment que vous ayez du temps à perdre pour le faire au profit des OGM.
Cherchez vous même la source, mais ne tirez pas de conclusion hâtive, l'étude a été commandé par l'EU à l'INRA, comme d'habitude vous n'avez rien compris! Je vous rappelle que l'extravagance c'est vous et vos chiffres ahurissants d'une provenance plus que discutable... Quand vous aurez compris, tenez nous au courant.

JFK | 13 mars 2014 à 22h32
 
 

JFK vous souffrez d’un dogmatisme pathologique qui vous prive d’une vision objective de ce qu’ est l’agriculture . Vous affirmez que les PGM n’ont aucun intérêt pour le consommateurs ! Le Golden Rice, vous en avez probablement entendu parler. C’est un riz OGM qui produit de la vitamine A, destiné aux régions dans lesquelles la nourriture de base est le riz, et dans lesquelles il existe de graves déficiences en vitamine. A Chaque année, des centaines de milliers de personnes deviennent aveugles par carence de vitamine A et certaines meurent de manière indirecte de cette carence . Le Ministre Le Foll a récemment déclaré que c’était un OGM intéressant
Dans le domaine des recherches L'équipe de l'université de Tokyo a réussi à faire produire par un riz transgénique de grandes quantités d'un anticorps qui reconnaît une partie commune à tous les rotavirus, est stable à la chaleur, soluble, et résistant au milieu acide de l'estomac. L'eau de cuisson de ce riz contient des quantités suffisantes d'anticorps pour réduire l'ampleur des diarrhées
La papaye GM résistante au virus "ringspot" (‘PRSV) cultivée à Hawaii. Qui a sauvé cette culture, les recherches pour un Manioc plus riche en protéîne, ( liste non exhaustive)
Même Séralini dans sont livre « OGM Le vrai débat » paru en 2000 considère que le rejet des PGM n’est pas une démarche rationnelle Page 10, je cite : » Il serait irrationnel de penser qu’une technique ausswi puissante que la transgénése ne présente aucun avantage »

bocaorne | 14 mars 2014 à 11h55
 
 

Bocaorne,

Je constate amusé que pour justifier l’intérêt des OGM pour le consommateur, vous citez une liste de plante représentant une infime minorité de ce qui est cultivé dans le monde en terme de surface et n'est absolument pas représentative du trio Maïs/coton/soja qui représente l'essentiel des cultures OGM.

Êtes-vous donc capable d'expliquer l’intérêt du maïs Bt pour le consommateur avec autre chose que l'éternel riz doré resservi à toutes les sauces ?? Ou de défendre les plantes round up ready en nous parlant de la papaye...

Effectivement cette technologie, comme toutes les technologies, peut avoir en théorie des applications utiles pour le plus grand nombre, comme l'insuline par exemple. Quelqu'un dans ce forum a t-il contesté l'utilité de l'insuline issue de bactérie génétiquement modifiée ? Non, jamais.

Vous accusez des gens de dogmatisme de manière abusive pour masquer le fait que vous n'avez rien à dire pour justifier l'utilisation actuelle des OGM par certaines firmes via des cultures comme le maïs qui ne présentent concrètement aucun avantage à part pour eux même. Même pour l'agriculteur, ces supposés avantages sont bien maigres (sujet de l’article) et surtout de court termes. Là encore vous argumentez de manière très indirecte avec la progression des surfaces, ce qui ne prouvent rien. D'ailleurs le ralentissement de cette progression pourrait tout autant être une preuve des limites des OGM évoquées dans l'article...

jujuniep | 14 mars 2014 à 13h31
 
 

Toujours fidèle au poste pour les insultes, les invectives et les esquives, M. JFK...

Monsieur cite péremptoirement... aux autres de trouver la source. Mais on progresse : ce fut une « étude de l'UE », c'est maintenant une « étude [...] commandé (sic) par l'EU à l'INRA ».

C'est donc l'INRA qui aurait proféré cette extravagante affirmation que l'enjeu des OGM en Europe, c'est 25 M€ pour les agriculteurs, quelques centimes par quintal.

On sait fort bien que l'INRA n'est plus ce qu'elle était, mais tout de même, là, on dépasse les bornes de l'entendement.

Quant à l'UE, je n'ai pas souvenir qu'elle ait commandé une étude à l'INRA. Vous avez donc menti à nouveau.

En résumé, l'arnaque continue.

Quelle est donc votre source, M. JFK ? Qu'on tire ça au clair.

Wackes Seppi | 14 mars 2014 à 14h47
 
 

Wackes Seppi: il faut vous mâcher le travail, vous n'avez pas eu l'idée de taper les mots clés sur google, vous aurez accès au pdf directement.
Encore une fois vous allez masquer votre manque d'argument en polémiquant.
Liste des scientifiques interrogés:
Denis Bourguet(Inra, département Santé des plantes et environnement, Montpellier, UMR CBGP)
Michel Caboche(Inra, département Biologie végétale, Versailles-Grignon, UMR LBS)
Elisabeth Chevreau(Inra, département Génétique et amélioration des plantes, Angers UMR GenHort)
François Coléno (Inra, département SAD, UMR SADAPT)
Henri Darmency, Jacques Gasquez, Christian Gauvrit et Xavier Reboud (Inra, Département Santé des plantes et environnement, Dijon, UR BGA)
Marion Desquilbet(Inra, département SAE2, Toulouse, UMR GREMAQ)
André Gallais (AgroParisTech, Station de génétique végétale, Gif-sur-Yvette)
Philippe Guerche et Fabien Nogué(Inra, département Génétique et amélioration des plantes, Versailles-Grignon, UR SGAP)
Stephane Lemarié(Inra, département SAE2, Avignon, UMR GAEL)
Olivier Le Gall(Inra, département Santé des plantes et environnement, Bordeaux)
Antoine Messean(Inra, département Santé des plantes et environnement, Versailles-Grignon, UR Eco Innov)
Mark Tepfer(Inra, ICGEB Biosafety Outstation, Italy)

Le seul menteur ici, c'est vous, un petit promoteur + ou - bénévole qui consacre son temps à défendre l'intérêt de multinationale et affabule au sujet des ONG.

JFK | 14 mars 2014 à 17h40
 
 

Monsieur JFK,
Ne perdez donc pas votre temps à répondre à ce genre de triste personnage à la botte des multinationales, qui cherche constamment à dénigrer tout ce qui pourrait entraver leurs profits, il n'en vaut vraiment pas la peine.

Philippe Charles | 14 mars 2014 à 18h22
 
 

C’est un ravissement d’échanger avec vous Jujuniep. On retrouve un cocktail de naïveté, d’ignorance et de mauvaise foi, sans pouvoir hiérarchiser l’un ou l’autre de ces qualificatifs.
Vous affirmez que les PMG, n’ont aucun intérêt s’ils n’apportent rien dans l’immédiat aux consommateurs …
Vous souhaitez connaître l’intérêt du Maïs Bt pour le consommateur ? Les larves de pyrales en creusant des galeries dans les épis de maïs favorisent le développement de mycotoxines qui provoquent des effets toxiques : cancérigène, mutagène, tératogène, etc. Le maïs Bt permet une réduction de 90 % de ces mycotoxines.
Vous confirmez votre ignorance en écrivant « Ou de défendre les plantes round up ready en nous parlant de la papaye » La Papaye GM a été modifiée pour lutter contre un virus rien à voir avec une tolérance au ronnd up …
Autres PGM utiles aux consommateurs le soja GM de Pionner le Plenish. Qui produit la première huile de soja qui présente des bénéfices sanitaires pour le consommateur : elle est en effet riche en acides oléiques, ce qui en fait un produit qui vaut presque l'huile d'olive,
En Espagne L'équipe du biologiste Francisco Barro travaille depuis plusieurs années au développement d'un blé transgénique sans gluten.
On pourrait épiloguer longtemps sur ce sujet tant la trangénèse est prometteuse d’améliorations végétales pour le bien être et le confort des consommateurs et le producteurs .
J’espère de nouveau vous avoir amusé

bocaorne | 14 mars 2014 à 19h08
 
 

@bocaorne, @Wackes Seppi : vous êtes courageux... A votre place je laisserais tomber.

Juste une petite précision, aujourd'hui Olivier Legall est directeur scientifique de l'Inra (je l'ai encore croisé lors de l'ouverture du salon de l'agriculture). Et il n'est pas particulièrement contre la recherche, voir l'utilisation des OGM (en général). Ce qui est bien normal...

Au fait M. Seppi, merci pour votre article sur l'utilisation des phyto dans les vignobles californiens...

brunoV | 14 mars 2014 à 19h22
 
 

Encore une opinion orientée de la culture d'OGM...traitant une partie des choses.

Les OGM Bt permettraient moins de pertes...en comparant à une lutte chimique systématique ou raisonnée dans le cadre d'une monoculture. On n'a pas spécialement cherché autre chose. Rotation, faune auxiliaire, agronomie ???
Et le cout écologique ? Moins de pesticides répandus par pulvérisation, mais combien de Bt ou molécule voisine répandue dans la nature ? Ah oui c'est biodégradable...comme le glyphosate ?
Et donc au bout de 15 ans des résistances au Bt, quel intérêt à l'échelle du siècle ?
Quid de la stratégie mono insecticide, des Délais avant récolte ? C'est le négationnisme dans l'agronomie...

Quand au résistances au Glyphosate et autre, beaucoup de résistances en 15 ans, quid à l'échelle du siècle ?
Et combien de désherbants répandus ? Ils conseillent de varier les désherbants mais cela se fait déjà, en complément du glyphosate utilisé systématiquement...
Quand on pense que la France a comme 1er pesticide contenu dans les eaux de surface le glyphosate alors même qu'on a pas d'OGM résistant...
La solution ??? Ben celle des ricains : ne pas analyser l'eau des rivières !!!

Mac le Givré | 15 mars 2014 à 07h34
 
 

L'arrogance et l'insulte ne suffisent pas à cacher le mensonge, M. JFK. Et la suffisance de la posture ne suffit pas à cacher l'insuffisance du propos sur le fond.

Un commentateur respectueux du lectorat – pas seulement de son interlocuteur – cite ses sources, surtout quand son commentaire est contesté.

Mais après avoir prétendu citer une « étude de l'UE », puis concédé que c'était une « étude [...] commandé (sic) par l'EU à l'INRA », M. JFK sort maintenant une « liste des scientifiques interrogés » dont aucun n'est économiste.

Je n'aurais pas d'argument et je polémiquerais ?

Mais mon bon monsieur, je vous ai démontré que ce que vous prétendiez être une « étude de l'UE », puis une « étude [...] commandé (sic) par l'EU à l'INRA », est invraisemblable. Et comme vous ne voulez pas admettre votre forfait, qui n'est pas le premier, vous tournez autour du pot en essayant l'enfumage par l'argument d'autorité.

Ce faisant, vous tentez d'attribuer la paternité d'une énormité – la vôtre – à une brochette de scientifiques qui n'y sont pour rien. Décidément, vous ne vous refusez rien !

Car vous savez très bien que ce n'est ni une « étude de l'UE », ni une « étude [...] commandé (sic) par l'EU à l'INRA ».

À suivre

Wackes Seppi | 15 mars 2014 à 18h39
 
 

Et vous savez aussi très bien :

que vous avez fait un copier-coller d'un « document de travail » (c'est marqué en gros en travers de la page), pas d'une « étude » ;

que vous avez sorti la citation du contexte ;

que vous avez présenté des chiffres issus d'une étude théorique, datant de 2002 et portant sur le seul colza HT (qui n'est pas prêt d'être autorisé en Europe) en France ;

que vous avez laissé croire que cela s'appliquait à l'ensemble de l'Europe et l'ensemble des PGM ;

et que vous avez coupé la citation au moment opportun.

Car la suite se lit :

« Par contraste, la répartition des gains est sensible à certaines hypothèses : ainsi, une baisse de la demande en OGM conduit la firme en monopole à baisser son prix (et donc son profit) au bénéfice des agriculteurs qui enregistrent un gain de profit. Enfin, la variation de surplus global apparaît très sensible à l’hypothèse faite quant au taux de marge réalisé sur les pesticides conventionnels, dans la situation initiale et dans la situation finale. »

Autrement dit, vous avez cité des chiffres vieux de 12 ans ; très partiels ; qui reposaient sur des hypothèses complètement dépassées aujourd'hui (si tant est qu'elles aient été réalistes à l'époque); qui n'ont pas plus de chances d'être justes que si on avait utilisé la méthode du doigt mouillé.

Wackes Seppi | 15 mars 2014 à 18h42
 
 

Par ailleurs, je ne suis pas anti-OGM. ... Je pensais l'avoir déjà dis. Je suis anti-Bt, ça oui. Et anti fausse bonnes idées.

Pour en revenir au sujet de l'article on voit bien, selon le ministère américain, que la culture n'est pas rentable. C'est juste pour le rappeler (et pour faire face à votre argumentaire classique OGM = meilleur revenu des agriculteurs = céréales moins chères).
Au delà des OGM il s'agit d'un problème de modèle économique
Alors pourquoi continuer ?
Oui ou non avons nous assez de céréales produites tous les ans ?
Quelle quantité perdue dans les stockages ? Quelles quantités retenues pour la spéculation ?
Depuis des années on cherche à produire plus et plus et toujours plus, avant de produire mieux et plus intelligemment. Vous citez la pyrale. Combien de mort due à la mycotoxine en France ? En EU ? Dans le monde ?
Quid des solutions alternatives ? Moins chères, tout aussi efficaces et plus respectueuse de l'environnement.
J'entends ici parler d'agronomie, de rotation des cultures ... Les solutions existent, clairement.
Le vrai problème c'est qu'on propose toujours plus et moins cher pour "l’intérêt du consommateur".
L'industrie pharmaceutique a dit à l'industrie agroalimentaire "allez y, produisez plus et moins bien, on s'occupe du reste". L'industrie "agro-phytopharmaceutique" est en place.

Ce rapport du ministère américain nous prouve sur 15 ans que certains PGM sont une fausse solution. Pourquoi continuer ?

Terra | 17 mars 2014 à 10h01
 
 

Et comme je ne suis pas un puits de science je pose la question suivante, en toute honnêteté.

la pyrale en elle même n'est pas dangereuse. C'est le développement de moisissure/champignon dans les trous laissés par elle qui pose problème.
La culture du maïs est une culture gourmande en eau en période chaude. On est d'accord ? D'où une forte humidité dans les champs. Logique, on arrose à foison.
Alors, ma question. Qu'adviendrait-il de ces moisissures si le maïs était dans un environnement plus sec ?
C'est à dire, ventilation améliorer des champs, arrosage au goutte à goutte pour éviter les techniques archaïques d'aspersion ?
N'aurait-on pas dans un environnement plus sain, plus sec un moindre développement de ces sources à mycotoxine ?

Terra | 17 mars 2014 à 10h07
 
 

Cher Bocaorne,

Je suis évidemment toujours amusé, car il est plaisant de voir des arrogants s'enfoncer un peu plus...

Vous nous ressortez l'argument des mycotoxines avec un chiffre délirants : - 90%... Mais par rapport à quoi au juste ? Et selon quelles sources ? Les même que celles qui disent que les OGM sont inoffensifs ? Vous éludez de fait les autres techniques réellement agronomique qui permettent de lutter contre les mycotoxine et rendent le maïs Bt inutile pour le consommateur. Je rappel consommateur car c'était de cela qu'il s'agissait. Et si on refaisait des rotations longues et arrêtait l'irrigation, il resterait quoi de vos 90% ??

Et oui la papaye n'a rien à voir avec le round up ready... Merci de me soutenir, c'est justement cela que je vous reprochais : justifier un OGM en citant un autre qui n'a rien a voir. Justifier qlqchose par un exemple non représentatif, c'est de la science ça ?

Et encore une fois, dans la suite de votre message, vous énoncez une liste d'OGM sois disant utiles (mais en développement, faut pas pousser !) sans apporter aucun argument pour ce qui est actuellement cultivé. Aucun. Ah, si une huile de soja GM vaudrait presque l'huile d'Olive... C'est donc ça l'utilité des OGM, se substituer "presque" aux produits standards ??

Et quand ce rapport américain montre que les OGM ont entrainés une surconsommation de glyphosate, vous le justifiez comment l’intérêt pour l'humanité ?

Alors oui, vous m'avez amusé. Beaucoup !

jujuniep | 17 mars 2014 à 13h28
 
 

Wackes Seppi, est-ce que le document existe, cite-t-il en référence la liste des chercheurs de l'Inra, n'est-il pas le résultat d'une enquête réalisé par l'UE donnant lieu à un rapport "de travail", évoquant les chiffres que j'ai cité?
Avez-vous compris que la surface de référence ne sert qu'à la démonstration de la part revenant à chacun? Sans tenir compte du consommateur.

Pauvre bonhomme vous devenez parano! Faut-il vous rappeler que vous avez reconnu à demi-mot le manque d'intérêt des OGM dans le contexte Français, j'irais rechercher votre commentaire si vous le contestez, pouvez vous me citer un exemple de ce que vous décrivez comme "Et comme vous ne voulez pas admettre votre forfait, qui n'est pas le premier". J'en serais curieux.

Vous êtes le seul à avoir mis en doute l'existence de ce document, je ne suis pas votre larbin et ce site interdit la publication de lien, mais vous l'avez trouvé, c'est l'essentiel. Même si vous n'avez toujours rien compris.
Reprocher l'antériorité d'une étude quand on utilise sois-même des cumules de surface datant de 15 ans, c'est balaise, douter d'un document quand on se sert des données de l'ISAAA pour valider ses démonstrations c'est très fort, j'espère que vous êtes au moins actionnaire d'une firme produisant des OGM, sinon vous êtes le roi des pigeons.

JFK | 17 mars 2014 à 13h57
 
 

Terra, la présence de mycotoxine dans le maïs n'est qu'un leurre, la plupart des végétaux produisent des toxines, la tomate, la pomme de terre, le seul problème vient de leur concentration, dans des conditions normale de production le risque mycotoxine est inexistant. Ce n'est qu'une des vielles lune des partisans du scientisme, qui cherchent à faire peur. A rendre les OGM comme inéluctable, c'est le discours que tiennent tous ces fanatiques.

JFK | 17 mars 2014 à 14h05
 
 

Wackes Seppi | 06 mars 2014 à 22h37
Ce qui est navrant c'est votre incompétence, votre incapacité à comprendre certains enjeux. Votre méconnaissance des techniques alternatives, qui permettent non seulement de réduire l'ensemble des pesticides, très souvent de faire l'impasse sur plusieurs applications, d'en réduire les dosages, tout en générant des économies de carburant de 50 à 70%, de réduire l'usage des engrais chimiques, de dégager des marges nettement supérieures. De favoriser la biodiversité, pour finalement diversifier la production, améliorer la qualité (moins de résidus) et même d'augmenter la productivité des parcelles à faible potentiel, ce qu'aucun OGM ne réalise. Les OGM ne sont qu'un leurre.

JFK | 17 mars 2014 à 14h40
 
 

M. JFK ou l'art de la diversion !

Voilà qu'il me questionne : « Wackes Seppi, est-ce que le document existe, cite-t-il en référence la liste des chercheurs de l'Inra, n'est-il pas le résultat d'une enquête réalisé par l'UE donnant lieu à un rapport "de travail", évoquant les chiffres que j'ai cité? »

Non M. JFK, les questions sont :

1.  Est-ce que le document est une « étude de l'UE », comme vous l'avez affirmé dans un premier temps ?

2.  Est-ce que le document est une « étude [...] commandé (sic) par l'EU à l'INRA », comme vous l'avez affirmé dans un deuxième temps ?

Pour les chiffres que vous avez cités, il faut vous remettre les choses au point, pas pour vous (la cause est évidemment perdue), mais pour les lecteurs : vous avez sorti la citation du contexte ; vous avez présenté des chiffres issus d'une étude théorique, datant de 2002 et portant sur le seul colza HT (qui n'est pas prêt d'être autorisé en Europe) en France ; vous avez laissé croire que cela s'appliquait à l'ensemble de l'Europe et l'ensemble des PGM ; vous avez coupé la citation au moment opportun.

On peut appeler ça une falsification.

Cela dit, il est vrai que vous n'êtes pas mon larbin. D'une part, j'ai une haute estime pour le personnel de maison ; d'autre part, vous manqueriez sérieusement de références... à commencer par l'honnêté.

« Ce qui est navrant c'est votre incompétence... »

« Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet » (Courteline, Georges).

Wackes Seppi | 17 mars 2014 à 18h44
 
 

Ces excellents et compétents contributeurs JFK , Jujuniep, Terra, Philippe Charles , ont tous parfaitement comprit : La présence de mycotoxine dans le maïs n'est qu'un leurre , Les OGM ne sont qu'un leurre . 17 millions d’agriculteurs ont été leurrés, et par masochisme continuent à en redemander .
Devant une telle évidence professée par de telles sommités il serait incongru de continuer à polémiquer . Wackes Seppi , brunoV veuillez cesser d’importuner ces spécialistes de vos brillants arguments, et vous inscrire d’urgence aux cours de rattrapage de JFK sur ces magnifiques techniques alternatives qui permettent non seulement de réduire l'ensemble des pesticides, très souvent de faire l'impasse sur plusieurs applications, d'en réduire les dosages, tout en générant des économies de carburant de 50 à 70%, de réduire l'usage des engrais chimiques, de dégager des marges nettement supérieures. De favoriser la biodiversité, pour finalement diversifier la production, améliorer la qualité (moins de résidus) et même d'augmenter la productivité des parcelles à faible potentiel .

Le malheur du professeur JFK, c’est qu’il se livre à des incantations, sans apporter un seul début de preuve, ni la source des résultats chiffrés qui lui permettent une telle assurance . Parce que ce qu’il considère comme le summum de l’agriculture risquerait en France d’amputer la production de plus de 50 % . Est ce réaliste ? Je crois bien que nos interlocuteurs chaussent rarement les bottes

bocaorne | 17 mars 2014 à 18h58
 
 

bocaorne; Si vous avez autant de temps à perdre pour vous former aux techniques alternatives que vous en disposez pour faire la promotion des OGM, allez consulter le site de l'agriculture de conservation, vous y trouverez de nombreuses données chiffrées, des suivis techniques, des études de cas... Et toutes les informations qui démontrent le contraire de ce que vous affirmez, pour reprendre vos terme à conditions d'appliquer ces techniques et d'en respecter les contraintes, vous y trouverez même des arguments pour servir vos polémiques stériles de vieux conservateur, eux ont au moins le courage de les reconnaitre et d'y apporter des solutions.
Amputer la production de 50%, c'est la bien la preuve et de votre incompétence et de votre méconnaissance du sujet. Rien de surprenant.

JFK | 18 mars 2014 à 09h44
 
 

" 17 millions d’agriculteurs ont été leurrés, et par masochisme continuent à en redemander "
Le chiffre semble impressionnant, mais en décortiquant un peu, on constate qu'il concerne des agriculteurs Indiens, Africains, Asiatiques qui cultivent une surface équivalente à un grand jardin, en Inde en particulier, des OGM vendu à des paysans illettrés ou incapable de comprendre des notices rédigées en Anglais, en Afrique des OGM promus par des dirigeants corrompus. Je vous rappelle que la majorité des OGM, entre 80% et 90% des surfaces sont cultivés sur le continent Américain, représentant entre 3 et 4 millions d'agriculteurs.
Par comparaison, selon la FAO les techniques alternatives représentent 100 millions d'hectares, sans doute d'autres masochistes selon votre expression.
Votre référence aux bottes suggère-t-elle que vous souhaitez développer l'aspect technique, itinéraire en comparaison avec celui des OGM?

JFK | 18 mars 2014 à 09h56
 
 

Mais quelle condescendance de votre part bocaorne. PARDON.

Je me souviens avoir posé des questions. Et n'avoir eu de réponse que de JFK. Certes péremptoire mais une réponse tout de même.

Et puisque vous demandez des preuves : je vous prie de lire l'article ci dessus qui précise bien selon moi, la non rentabilité des culture OGM. Donc oui, le bilan après 15 ans est que bien des agriculteurs n'y ont pas gagné. Si certains grands exploitants y ont gagné ce n'est hélas pas la majorité.

D'autre preuves ? Pourquoi pas à vous de les fournir.
Les productions ont-elle augmenté ? Si oui cela a-t-il fait reculé la faim dans le monde ? ou cela a-t-il simplement servit des intérêt bassement financier ?
Alors avez vous des preuves vous aussi ?

Je ne connais pas les techniques alternatives et pas grand chose en agronomie. Mais je me souviens d'un article d'actu environnement ventant les bénéfices du semis direct sous couvert. L'agriculteur expliquait clairement les nombreux bénéfices.

En mon sens de gusse qui ne met que "rarement des bottes", les OGM, pour certains d'entre eux ne sont ni plus ni moins qu'une escroquerie. Ils ne sont pas a rejeté en bloc et certain on de grand mérite. Mais ceux qui refont surface trop souvent n'en font certainement pas partis.

Terra | 18 mars 2014 à 10h01
 
 

« Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet » (Courteline, Georges).
Quelle culture, la maxime la plus connue et la plus utilisée, pour conclure un commentaire inutile.
Même proposition qu'à bocoarne, discutons technique, comparons charges et sources d'économie, rendement et réalité du terrain. Faisons le tour de vos connaissances sur le sujet. Vous ne passerez peut-être pas pour un imbécile, mais pour un inculte certainement.

jfk | 18 mars 2014 à 10h02
 
 

Quel magnifique tableau Boacorne !

Vous reprochez les incantations et manques de preuve de certains (qui pourtant citent des sources contrairement à d'autres...). Vous contestez l'efficacité des trichogrammes contre la pyrale et le fait que, elles au moins, ne provoque aucune résistance ?

Mais au fait Boacorne, à part allumer des contre-mesures, toujours pas d'argument pour défendre les culture Round-up ready du point de vue des consommateur comme il en était question précédemment ?

Et ne vous en faites pas pour WS, vu le nombre de forum, blogs et site de journaux sur lesquels il défend les OGM, il en a sans doute fait son métier...

Quand à chausser les bottes, cette accusation récurrente des pro OGM me fait toujours sourire sachant que je suis fils de paysan... et surtout que cela n'empêche en rien d'avoir un avis citoyen sur les OGM. Je suis d'ailleurs sûr que ceux qui développent les OGM dans leurs grands labo se roulent régulièrement dans le fumier pour être plus légitimes aux yeux du monde !

L'amusement continue !!

jujuniep | 18 mars 2014 à 11h05
 
 

Pour votre information:
Ces techniques alternatives, appelées "agriculture de conservation", n'obtiennent des résultats qu'en respectant les conditions de base, l'arrêt total du labour, implantation de couvert végétaux, diversification des assolements et allongement des rotations.
Cette conversion nécessite des conditions préalables, une planification sur la durée, une souplesse dans les choix retenus, une connaissance parfaite du sol, son état, sa structure, ses carences et des connaissances agronomiques, technique pointues. Tout le contraire du tryptique OGM.
Concernant les économies de carburant, on remplace le labour et le travail du sol par l'implantation de couverts végétaux et le semis direct. Facile à chiffrer!
Economie liée à l'amortissement du matériel et au remplacement des pièces d'usures, fer de charrue, de déchaumeur, pneumatiques. Réduction de la puissance nécesaire aux travaux lourds. Facile à chiffrer!
Economie d'engrais azoté, restitution de 120 à 200 unités d'azote, soit une économie de 120 à 200 euros, économie d'engrais potasse et acide phosphorique. Variable selon les profils et nécessitant des analyses. Facile à chiffrer!
Economie liées à l'impasse d'herbicide, le couvert et l'absence de labour limitant les repousses.
Economie liées à l'impasse d'insecticides, à la réduction des fongicides, réduction de la pression parasitaire et des seuils déclenchant les interventions, du fait d'une rotation plus longue.
Facile à chiffrer au cas par cas.

JFK | 18 mars 2014 à 11h46
 
 

la suppression du labour réduit la consommation d’énergie fossile,l’économie immédiate étant estimée entre 20 et 40 litres
de fuel par hectare. Les résultats du projet Casdar TTSI10 ont montré que les exploitations en agriculture de conservation avaient en
moyenne, toutes cultures confondues, des consommations de carburants de 53 EQF/ha, contre 100 EQF/ha en grandes cultures (pour les exploitations du référentiel PLANETE 2010 de Solagro11)
On prolonge le supplice?

JFK | 18 mars 2014 à 11h55
 
 

Terra, désolé pour le côté dirigiste et froid du commentaire, je n'ai pas l'habitude de faire dans la demi-mesure. Il n'y a rien de péremptoire, j'ai précisé dans des conditions normale de production.

JFK | 18 mars 2014 à 15h16
 
 

Bravo JFK pour votre description de l’ACS ( agriculture de conservation des sols) Vous faites un effort méritoire pour vous renseigner, et je reconnais que la tâche doit être ardue pour un néophyte.

Les techniques de culture sans labour sont déjà pratiquées par de nombreux agriculteurs à chaque fois que les conditions s’y prêtent .
Dans son livre « Agriculture durable & nouvelle révolution verte » Gérard Kafadaroff décrit bien les avantages : « Cela permet une bonne gestion de la matière organique par la valorisation des résidus de récolte , et une préservation de l’activité biologique du sol . Mais l’ACS ne s’interdit pas d’utiliser à bon escient les engrais minéraux, les produits phytosanitaires, l’irrigation et les meilleures semences issues de la génétique classique ou des biotechnologie . » En concluant comme vous le faites que l’ACS est tout le contraire du tryptique OGM c’est que votre idéologie vous a fait bifurqué . Quand à votre étude économique : « Economie d'engrais azoté, restitution de 120 à 200 unités d'azote, soit une économie de 120 à 200 euros, économie d'engrais potasse et acide phosphorique. Variable selon les profils et nécessitant des analyses. Facile à chiffrer! » vous devriez la diffuser plus abondamment, car je connais peu d’agriculteurs qui négligeraient un revenu supplémentaire de 200 € hectare Vous ne l’avez pas précisé, mais je suppose que c’est bien à l’hectare que vos chiffres se rapportent .

bocaorne | 18 mars 2014 à 18h45
 
 

L’ACS ( agriculture de conservation des sols) vantée par JFK est à l’origine du développement faramineux de la culture du Soja en Amérique du Sud ce qui prouve qu’une bonne technique peu valoriser les PGM . Selon une étude de Celeres Consulting publiée en Février 2007 ; au Brésil le Soja RR à généré un profit supplémentaire de 1,5 milliards d’euros qui aurait pu atteindre 4,6 milliards d’Euros si l’autorisation de mise en culture avait été obtenue plus tôt . Le Soja biothech aurait largement contribué au remboursement anticipé de la lourde dette brésilienne .
En Argentine une étude réalisée par L’Institut National de Technologie Agropastorale révèle que de 1996 à 2006 le Soja RR

bocaorne | 18 mars 2014 à 19h18
 
 

Confrontée à un maïs GM, la chrysomèle du maïs (Diabrotica virgifera) peut non seulement devenir résistante à une toxine Bt, mais aussi à deux d’entre elles simultanément, comme le révèle une étude américaine publiée lundi. De quoi remettre un peu plus en cause l’intérêt agricole -et le bien-fondé scientifique- des OGM.
J'aimerais savoir combien de temps de recherche il a fallu pour mettre en culture cet OGM, car comme le début de culture en plein champ est 2003, cet insecte n'a mis lui qu'une dizaine d'années pour s'adapter.

Duport Claude | 18 mars 2014 à 19h32
 
 

Lorsque JFK veux insulter ou tenter d’humilier un contradicteur, il prouve qu’il a des lettres en prenant une citation de Courteline . Je suis ravi de passer peut-être pas pour un imbécile, mais pour un inculte certainement parce que nous sommes plus nombreux qu’il ne le soupçonne au « Club » voir ci-dessous

Lu le 17 mars 2014 : L'Académie d'agriculture, l'Académie des sciences et l'Académie des technologies appellent dans un communiqué à "restaurer la liberté de mener des recherches et essais" sur les plantes génétiquement modifiées (PGM). "Y compris, précisent-elles, l'expérimentation en plein champ et sur le long terme, en application des règlementations existantes".
Les PGM constituent "un outil, à utiliser avec d'autres, pour une agriculture durable, productive et respectueuse de l'environnement, afin de servir une population mondiale en forte croissance",

JFK et consort se croient ils plus compétents que ces Académiciens. Qu’est ce qui les motive ? Le sociologue Raymond Boudon apporte cette réponse « Ils y croient, non parce que ces idées sont vraies ou fausses, mais parce qu’ils ont besoin d’y croire.»

bocaorne | 18 mars 2014 à 20h56
 
 

Rares sont les propos sensés et informés sur ce sujet ! Combien parmi tous les bavards que vous êtes ont des connaissances suffisantes et pratiques sur la pédologie des sols, la régénération de la biodiversté après des années de pratiques d'agriculture intensive, comment compensera t'on les millions d'hectares foutus en l'air au Brésil et ailleurs ? Et il y en a parmi vous qui osent avancer des arguments économiques... Ca fait 40 ans que je pratique l'agriculture sous toutes ses formes, mais je ne me sens pas assez qualifié pour perdre mon temps dans un dialogue sans fin entre les scienceux et les économistes! Je vous laisse donc à vos diatribres stériles. Bien à vous P. B.

Generalife | 19 mars 2014 à 09h19
 
 

Ce n'est rien JFK, vous êtes le seul à avoir répondu à un "inculte" comme moi qui se posait des questions sur l'impact de techniques d'arrosage et le développement des pyrale et leur moisissures/champignon.
Et merci pour les indication plus précises sur ces fameuses techniques alternatives.

Terra | 19 mars 2014 à 09h43
 
 

Par ailleurs, je pense que le principal point ici à retenir c'est que les OGM RR et Bt sont mauvais à long terme.

Ca ne veut pas dire que les OGM sont mauvais et dangereux. Un OGM c'est juste une autre combinaison génétique. Le vrai problème c'est la production diffuse de toxine et/ou la resistance aux herbicides.

Ce que je retiens c'est qu'à renforcer nos plantes contre les insectes, on renforce inévitablement les insectes eux même.

Quant aux techniques alternatives elles s'imposeront d'elles même ... lorsqu'il n'y aura plus de potasse facilement exploitable par exemple. ...

Terra | 19 mars 2014 à 10h22
 
 

Boarcone, c'est bien ce que je pensais, vous confondez tout, la citation, c'est celle de Wackes Seppi.
Ou sont passé vos 50% de chute de rendement, oublié en même temps que la lecture précipitée d'un livre sur les TCS. Vous avez lu mais il vous reste à comprendre.
Pour vous l'AC se résume à ça, vous ne craignez pas de mourir idiot? Vous doutez de quoi exactement, du prix de l'unité d'azote ou des reliquats?
Vous n'oubliez pas quelques détails, comme la rotation des cultures, la réduction de la pression parasitaire qui rend l'usage d'OGM produisant en permanence des toxines inutiles, autant que celle d'OGM résistant aux herbicides. C'est d'ailleurs curieux de la part de quelqu'un qui s'agite autour des mycotoxines.

Je ne vais pas justifier de mon expérience, on peut poursuivre, en particulier, puisque vous évoquez le document publier par l'UE, en détaillant chaque poste d'économie lié aux TCS, pour démontrer l'inutilité des OGM sur le plan économique et environnemental.

Intéressant vos chiffres, mais pourquoi ne pas se pencher sur le volume d'affaire toujours en progression de l'industrie agrochimique, sur les économies réelles qu'engendre un OGM, pour l'agriculteur. Vous me parlez d'idéologie, la votre se résume au scientisme, cette faculté de croire que tout peut se régler par la science, celle qui voudrait que certaines sciences soient plus noble que d'autres, l'écologie est une science, la connaissance du milieu naturel et de ces interactions aussi.

JFK | 19 mars 2014 à 10h31
 
 

« Ils y croient, non parce que ces idées sont vraies ou fausses, mais parce qu’ils ont besoin d’y croire.»
Cette définition s'applique parfaitement à vous, si ce n'est qu'en plus vous avez besoin de référence pour valider vos démonstrations. Comment pouvez vous justifier de tels chiffres, quelle comparaison entre AC et développement du soja, vous confondez avec le semis direct, qui n'a rien à voir, le néophyte c'est vous. Vous venez de vous penchez sur le sujet avec vos réserves de conservateur, vous reprenez ou déformez des chiffres pour servir votre cause. Le soja Roundup Ready aurait permis une valeur ajoutée de 4 milliards, pardon un profit, mais à comparer à quoi, une production zéro, fascinant ce qu'on peut lire comme idiotie. Toutes les études démontrent qu'il ne génère aucune augmentation de rendement et pour cause il n'améliore pas la productivité, ce n'est plus de la science mais de la magie.
Pour le triptyque, la compétence qui peut permettre aux agriculteurs de faire de la valeur ajoutée plutôt que de la confier à leur fournisseurs qui en profitent, l'indépendance partielle vis à vis des carburants fossiles, intrants chimiques, itinéraire technique, le respect de l'environnement, en réduisant ces intrants, la consommation de carburant fossile, en favorisant les auxiliaires de culture et la biodiversité. Aucun besoin d'OGM pour parvenir à ce résultat, ils ne sont plus qu'un gadget.

JFK | 19 mars 2014 à 11h07
 
 

Au fait, le document de l'UE partait d'une surface de référence et était simplement destiné à déterminer la part de chacun dans la répartition des profits. Il ne s'agit en aucun cas de mes chiffres, les miens auraient attribués 100% des bénéfices aux firmes agrochimiques et à leurs actionnaires, ce qui est plus proche de la réalité. Et rien à gagner pour le consommateur.

JFK | 19 mars 2014 à 11h39
 
 

Boarcone, puisque l'AC n'a pas de secret pour vous et que vous êtes prêt à chausser les bottes, quel serait le reliquat azoté d'un couvert de type Biomax ou méteil tel qu'il est cultivé en France de la Charente à la Champagne en passant par la Bretagne, sachant que la production de matière sèche varie entre 10 et 15 tonnes/ha, équivalent à un apport de 30 tonnes de fumier de bovin. Un spécialiste comme vous doit pouvoir éclairer un néophyte comme moi.
C'est un couvert constitué d'un mélange de graminée et de légumineuse auquel s'ajoute dans le cas du Biomax des plantes composées. Implanté en Août et récolté ou détruit en Mai. Ne vous embêter pas avec la partie souterraine, je l'ajouterai à votre réponse.

JFK | 19 mars 2014 à 12h35
 
 

Merci pour tous ces éclaircissements et pour l'humour caustique dont vous faites preuve JFK.
Mais ne soyez tout de même pas trop méprisants à l'égard de cuistres tels Boarcone ou Wackes Seppi, ils sont bien trop aveuglés par leur idéologie scientiste et pris en tenaille par leurs conflits d'intérêts, pour pouvoir entendre ne serait-ce que le plus évident de vos arguments.
J'apprécie aussi beaucoup l'humilité de Generalife, c'est une qualité devenue rare de nos jours.

Philippe Charles | 19 mars 2014 à 15h25
 
 

Rassurez vous, la considération qu'ils me portent vaut bien la mienne, mais c'est d'avantage pour ceux qui sont curieux de découvrir un peu plus ces techniques que je prends le temps de développer un peu. C'est aussi en hommage à ces agriculteurs qui font preuve de ténacité et de courage pour ouvrir d'autres voies que celles toutes tracées par ces mêmes idéologues et leurs lobbies.
Pour ceux que ces techniques intéressent, le site de l'agriculture de conservation pourra leur fournir d'avantage d'informations, témoignages, cas concret, document technique... Je n'en était qu'à l'introduction.

JFK | 19 mars 2014 à 16h26
 
 

Bon j'essaye de me désinscrire du fil car ça devient insupportable. Mais puisque je suis là, il faut tout de même noter que de fait l'agriculture de conservation n'était pas le sujet. Et de fait d'un point de vue technique rien n'empêche d'associer les techniques culturales simplifiées avec semis sous couvert végétal et un assolement Bt bien géré pour lutter contre une invasion des ravageurs ciblés (puisque l'article le souligne, l'intérêt des OGM demeure en situation d'infestation des parcelles). Je ne suis plus dans la pratique des modèles de prévisions de populations, mais j'imagine que ça doit se faire.

BrunoV | 19 mars 2014 à 17h29
 
 

Merci Bruno V de rappeler que le sujet concernait "Le bilan des cultures d’OGM par le Ministère de l’agriculture Américain ". Nos aimables contradicteurs ont décelé dans cet article une condamnation de PGM alors qu’il mettait en garde sur une mauvaise utilisation de cette innovation variétale ; et soulignait comme vous le faites l’intérêt des plantes Bt en cas de forte attaque parasitaire.
Empêtrés dans le contradictions, et obligés depuis 14 jours a répéter les mêmes arguments, l’adroit JFK à cru habile de faire diversion en évoquant la TCS . Il pensait que les adeptes de la TCS n’utilisaient pas de PMG ! …… Alors bien au contraire c’est cette technique qui a participé au développement considérable de plantes RR . Evidemment on ne peut pas tout savoir . Et comme les politiques français sont en majorité viscéralement anti-PGM il n’y a pas d’observation possible dans notre pays. Il n’a pas non plus s'informer sur le site de Frédéric Thomas . L’illustration choisi part Frédéric Thomas concerne la Réflexion sur la fertilité au travers de l’exemple du maïs sous plastique mais il s’agissait d’un hybride classique en Bretagne

bocaorne | 19 mars 2014 à 19h18
 
 

Les conservateurs ne supportent pas la contradiction, leur grande faiblesse. Si je pensais tout savoir, je ne consacrerais pas une bonne partie de mon temps à m'informer, je ferais comme vous des raccourcis, je survolerais les sujets, puisque j'aurais déjà une conclusion toute faites.
Ce ne sont pas les TCS qui ont permis le développement des OGM résistants aux herbicides, mais ces OGM qui ont ouvert la voie du semis direct, ce qui explique d'ailleurs l'échec de ces techniques et le recours massif aux herbicides.
J'ai cité à plusieurs reprises le site de l'agriculture de conservation, que j'ai parcouru intégralement, l'exemple du maïs sous plastique sert de réflexion à Frédéric Thomas pour s'en inspirer et l'adapter aux couverts végétaux, là c'est vous qui tentez une diversion, c'est vraiment tout ce que vous avez retenu?

Il n'y a pas incompatibilité entre AC et OGM, l'agriculture de conservation propose des solutions qui rendent l'usage des PGM actuel inutile, l'un des objectifs étant de réduire les coûts de production, de se servir des auxiliaires de culture et de solutions agronomiques. Ce que vous proposez c'est exactement l'inverse.
Prétendre qu'il n'y a pas de rapport entre AC et OGM reviendrait à dire qu'il n'y en pas entre plante génétiquement modifiée et agriculture.
C'est peut-être une des limites de l'Académie des sciences, une approche strictement scientifique.

JFK | 20 mars 2014 à 12h58
 
 

Bocaorne,
Vos manœuvres ne trompent plus personne tant elles sont grossières.

Au lieu d'enfumer, allez-vous enfin répondre à la question qui nous a intéressé pendant plusieurs échanges à savoir sont démontrer l’intérêt des OGM round-up ready pour le consommateur ?

Les TCS sont un ensemble de techniques utilisables dans des conditions très diverses... Vous n'en maîtrisez visiblement pas le fond mais les utilisez pour essayer de démontrer l’intérêt des OGM... sans vraiment d'argument d'ailleurs. Car JFK vous a prouvé seulement que l'ensemble des supposés avantages des OGM peuvent être facilement obtenus avec des techniques réellement agronomique faisant appel à des compétences étrangères à vos semblables et aux développeurs d'OGM...

Outre la mise en garde, ce rapport fait effectivement état de contre résultats, de déception par rapport à certaines attentes et démonte un certains nombres d'avantages qui n'étaient que des mirages. Il statue évidemment qu'il faut utilisé les OGM autrement (il n'allait pas conclure qu'il fallait les abandonner...) en utilisant quoi ? Des techniques agronomiques, bien sur...
Techniques agronomiques qui, elles aux moins, ont fait leurs preuves sans avoir besoin des biotechnologies.

Vous pouvez lire ce rapport comme vous voulez, mais émanant du ministère de l'agriculture des USA, c'est d'autant plus un camouflet pour vous autres.

jujuniep | 20 mars 2014 à 13h07
 
 

TCS, technique culturale simplifiée ou technique de conservation des sols, contrairement à ce que vous prétendez, il existe une définition bien précise de la technique de conservation, visitez les pages qui y sont consacrées sur le site de l'INRA. Ce sont celles que j'ai décrite!

Vous me demandez de démontrez un intérêt qui n'existe pas?
Je vous ai démontrez pourquoi cette technologie n'en apporte aucun, pour le consommateur en particulier, a-t-elle permis de faire baisser le prix des produits alimentaire, a-t-elle amélioré la qualité des produits, a-t-elle permis aux populations souffrant de sous alimentation de régler le problème, a-t-elle comme je l'ai déjà lu sur d'autres forum améliorée la durée de vie, la santé. A-t-elle contribué à réduire l'usage des pesticides ou à réduire les résidus dans l'eau, en particulier ceux de glyphosate. Qu'est ce qu'il vous faut de plus?

De quelles manoeuvres parlez-vous, celles qui font que la vacuité de vos arguments et de vos insinuations s'effondrent un peu plus à chaque commentaire?
Ce document, dans son intégralité fait en effet référence à l'agronomie, sans oser citer le biologique, mais l'indique clairement en sous entendu, il ne faut pas rêver, il s'agit d'une administration qui a largement soutenu les OGM et soumise à la pression de lobby très puissant. Sinon quoi d'autre dans l'enfumage?

JFK | 20 mars 2014 à 15h51
 
 

J'ai parcouru hier soir les pages du site de l'Inra, qui a attendu 2014 pour s'intéresser enfin sérieusement au techniques alternatives. Portez votre attention sur le passage consacré aux PGM RR que vous n'arrêter pas de citer.
Ca ne va peut-être pas vous plaire!

JFK | 20 mars 2014 à 15h55
 
 

Pardon, jujuniep, j'ai cru qu'il s'agissait d'un post qui m'était adressé. Petite précipitation et confusion de ma part.

JFK | 20 mars 2014 à 16h04
 
 

Pour être plus précis, j'en ai fait une lecture transversale en pensant que c'était bocaorne qui revenait une fois de plus mettre en doute certaines techniques, "De quelles manoeuvres parlez-vous, celles qui font que la vacuité de vos arguments et de vos insinuations s'effondrent un peu plus à chaque commentaire? " ne vous était évidemment pas adressé. puisqu'il semble que nous soyons à peu près sur la même ligne.

JFK | 20 mars 2014 à 16h48
 
 

Ces échanges tournent à la farce . Ne voulant pas me ridiculiser avec vous, je vais vous laisser discuter entre vous et vous conforter dans votre suffisante ignorance ou mauvaise foi . Inutile de vous fournir des informations contrôlées et contrôlables, puisque vous les réfutez ,ou atteint d’amnésie vous oubliez ce que l’on a fourni comme preuve la veille. Sans compter sur votre intolérance qui vous conduit à insulter les interlocuteurs qui ont une approche différente . Menteur, Imbécile, Inculte, cuistre ,vous ne craignez pas de mourir idiot . etc font parti de vos arguments .
C’est amusant cette naïveté de JFK qui croit découvrir une technique révolutionnaire la TCS . Celle ci est expérimentée par l’INRA depuis 1970 ! ……. Et non 2014 comme vous l’affirmez. Seulement 44 ans d'écart ! ..Vous cherchez à opposer cette méthode de travail du sol avec l’utilisation d’une génétique performante comme le PGM alors qu’elles sont complémentaires, a tel point que la TCS à prit son essor dans les année 90 avec la disponibilité du Glyphosate à bas prix . Malgré tout ,cette technique intéressante n’était utilisée en 2011 que sur 4% de la sole de blé tendre .
Ne soyez pas surpris si en 2014 L’INRA ne parle plus de PGM RR . Cet établissement est obligé à une attitude conforme au désir des politiques français qui par démagogie isolent la France dans la connaissance a telle point qu'il est suspect de seulement évoquer cette technique

bocaorne | 20 mars 2014 à 21h35
 
 

Quelle preuve, des chiffres absurdes.
La seule étude à peu près sérieuse de l'Inra sur ce qui ressemble à cette technique date de 20 ans. Pour quel résultat, une conclusion d'échec mise en évidence par des techniques inadaptées et une volonté de nier des réalités. C'est la même Inra qui pendant des années à mis en doute la réalité du CAH, d'autres fanatiques explique que la teneur en matière organique devient un problème pour l'usage des herbicides racinaires. Tous les travaux des chercheurs sur les effets allélopathiques ont été enterrés par une direction dont la stratégie est clairement orientée en faveur de l'agrochimie avec laquelle ils ont noués des partenariats.
C'est vous qui parlez de TCS, pour ma part je fais référence à des techniques de conservation, c'est ce que vous n'avez toujours pas compris. Celle qui transforme en succès l'échec des TCS.
Votre seule argument consiste à dire que c'est parce des agriculteurs Français sont en retard dans ce domaine qu'elle n'est pas probante. Vous êtes incapable de démontrer par des données chiffrées, qualitatives, quantitatives que les OGM procurent un avantage, ce qui n'est autre qu'une conception idéologique.
Vous évoquez le succès des OGM en parlant d'adoption par des millions d'agriculteurs, ou les 160 millions d'hectares qu'il représentent.
Vous éludez les questions qui ne vous servent pas dans votre propagande, comme d'autres expliquent que les couverts végétaux génèrent plus de travail. N'inversez pas les rôles!

JFK | 21 mars 2014 à 13h09
 
 

Parler de farce parce que j'ai fait une confusion, c'est a peu près tout ce qu'il vous reste.
Je réitère ma question sur la supposée perte de rendement de 50%, que sont ils devenus. Vous contester les réalités du terrain, sans jamais répondre, vous niez une économie potentielle d'azote sous prétexte quelle ne soit pas généralisée par les agriculteurs, c'est avec ça que vous espérez convaincre, mais qui à part des fanatiques qui le sont déjà.
Vous n'êtes pas naïf, vous êtes sectaire, vous affirmez par simple conviction, sans les connaissances. Vous éludez toutes les questions techniques en prétendant que c'est moi qui ne maîtrise pas le sujet. Vous transformez une technologie en mirage sur de simples convictions. Comme BrunoV ou d'autres technico-commerciaux vous craignez peut-être pour la sécurité de votre emploi.

JFK | 21 mars 2014 à 13h38
 
 

Finalement vous allez conclure comme Wakes seppi, j'ai fini par déclaré forfait en refusant toute confrontation, c'est ce qu'il fait à chaque fois.
Mais je vous comprend, c'est décourageant de ne pas pouvoir démontré l'étendue des ses connaissances quand on est un peu chahuté et que son génie n'est pas reconnu!

JFK | 21 mars 2014 à 14h40
 
 

Boacorne, stopper le débat ici est votre droit le plus stricte... Il aurait été urbain de votre part de nous démontrer avant cela l’intérêt des OGM round up ready pour le consommateur, ce que vous vous refusez de faire depuis plusieurs échanges.

De la même manière, d'ailleurs, que vous n'arrivez pas à démontrer que les OGM sont plus efficaces que de simples techniques agronomiques dont la seule chose que vous aillez à dire est qu'elle datent des années 70...

Et au final, à la lecture de ce rapport et de nos échanges, les OGM apparaissent plus que jamais inefficace ou au mieux décevant par rapport au miracle promis.

Que ce soit pour sauver le bilan des OGM ou pour faire tout simplement mieux qu'eux, ce rapport sonne donc comme un appel au retour de l'agronomie dans l'agriculture... ce qui semble vous embêter !

jujuniep | 21 mars 2014 à 16h24
 
 

JFK, nous avons en grande partie les mêmes références.
Les techniques "d'agriculture de conservation des sols" et autres appellations similaires sont une voie d'avenir, avec quelques exemples de réussites. Je m'y essaie. F.Thomas est venu chez moi, je le lis, j'ai suivi ses formations, je fais partie d'un groupe orienté vers ces techniques. Il y a des réussites, mais aussi des écueils, comme dans toutes les techniques.

Je suppose que vous estimez que le labour, le travail intensif du sol, le binage et le sarclage des cultures, même "bio", concourent à détruire à petit feu la fertilité des sols et entrainer l'érosion et ses conséquences.
Voulez vous pour autant interdire par la loi ces techniques ancestrales? Si non, pourquoi alors interdire la culture de PGM dont les inconvénients sont bien moins importants que les techniques qu'elles remplacent?

Cultilandes | 21 mars 2014 à 23h42
 
 

Cultilandes, je ne suis pas sûr que nous ayons exactement la même conception, ma question serait plutôt pourquoi retenir l'option OGM alors qu'aujourd'hui elle n'offre pas de solution pertinente. Il ne s'agit pas d'interdire des techniques ancestrales, mais de préserver la liberté de choisir son mode de production, partout où les OGM sont devenus incontournables, les catalogues des semenciers sont devenus quasiment exclusifs et ne proposent plus de nouvelles variétés sans OGM. La cohabitation semble aussi très compliquée, voir impossible.
Des écueils, comme dans toutes les techniques, y compris lorsqu'il s"agit d'OGM, ce que semble nier leurs promoteurs. Des conditions de marché qui ne profitent qu'aux multinationales, pas aux agriculteurs ni aux consommateurs. Des techniques qui semblent d'avantage profiter aux investisseurs, aux très grosses structures. Une solution de simplicité qui relaye la compétence au second plan, comme dans tout système intégré, cette compétence à l'origine de la valeur ajoutée.
Quelles sont les raisons de l'échec? Une technique difficile à appréhender, des solutions complexes parfois inadaptées à la situation... Je n'ai pas prétendu que c'était facile, mais le résultat tant sur le plan économique, qu'agronomique et environnemental en valent las peine.
Peut-être considérez vous le recours systématique aux herbicides totaux comme une solution sans inconvénient, je ne suis pas de cet avis même pour la destruction d'un couvert.

JFK | 24 mars 2014 à 12h58
 
 

Je ne mets pas sur le même plan le labour ou semi-labour et sarclage, binage ou travail superficiel.
Par contre ce qui est démontré, c'est que pour favoriser la présence des auxiliaires, les couverts sont indispensables, qu'ils se développent plus rapidement en réduisant les interventions tant mécaniques que chimiques. Couvert végétal ou mulch.
Ce qui est aussi démontré c'est que le taux de matière organique permet d'améliorer la structure, ressuyage, réserve en eau disponible, vie biologique du sol et auxiliaire de culture.
Que ce sont des facteurs qui vont amener vers le succès à court terme et qu'en négliger un, entraine échec et renoncement. Quels sont les échecs auxquels vous faites référence?

JFK | 24 mars 2014 à 14h10
 
 

« ...Il aurait été urbain... » (M. Jujuniep, 21 mars 2014 à 16h24)

Il aurait été tout aussi urbain de s'informer soi-même sur l'intérêt des variétés RoundUp Ready pour le consommateur.

Il serait aussi urbain de constater que vous rejetez a priori tout argument qui vous est fourni – vous n'êtes pas dans le registre de la discussion mais de l'obstination.

Il serait tout aussi urbain de constater que dès que vous est fourni un argument particulier, vous déviez sur une nouvelle tentative de contestation.

M. JFK a déclaré péremptoirement, le 13 mars 2014 à 11h12, que « les OGM n'ont aucun intérêt pour le consommateur... »

M. Bocaorne a répondu le 14 mars 2014 à 11h55 avec les exemples du riz doré, d'un riz à vocation thérapeutique, de la papaye. Vous avez contesté le 14 mars 2014 à 13h31 : « Je constate amusé que pour justifier l’intérêt des OGM pour le consommateur, vous citez une liste de plante représentant une infime minorité de ce qui est cultivé dans le monde... »

Moi, je constate, pas amusé, votre irrationalité. Pour réfuter l'affirmation « les OGM ne servent à rien... » il suffit d'opposer un seul exemple d'OGM utile. M. Bocaorne en a cité trois...

Mais vous déviez : « Êtes-vous donc capable d'expliquer l’intérêt du maïs Bt pour le consommateur avec autre chose que l'éternel riz doré resservi à toutes les sauces ?? Ou de défendre les plantes round up ready en nous parlant de la papaye... »

(À suivre)

Wackes Seppi | 24 mars 2014 à 15h01
 
 

M. Bocaorne vous répond le 14 mars 2014 à 19h08 sur le Bt et sur le RoundUp et la papaye (mais pas sur le terrain que vous auriez souhaité). Il vous fournit deux autres exemples, le soja Plenish les travaux sur un blé sans gluten. Et bien sûr, vous contestez. Pas directement, vous n'en êtes pas capable, à la fois parce que les faits sont contre vous et parce que vous n'en avez pas les moyens intellectuels. Donc (17 mars 2014 à 13h28), « Vous nous ressortez l'argument des mycotoxines avec un chiffre délirants »... Gagné ! L'argument des mycotoxines est rejeté...

Pas tout à fait : « Vous [M. Bocaorne] éludez de fait les autres techniques réellement agronomique qui permettent de lutter contre les mycotoxine et rendent le maïs Bt inutile pour le consommateur. » L'éternelle échappatoire : on n'en a pas besoin, YAKA (FÔKON) utiliser les « autres techniques » dont vous ne connaissez ni l'alpha, ni l'oméga, mais dont vous avez lu dans la vulgate anti-OGM.

YAKA ? « Et si on refaisait des rotations longues et arrêtait l'irrigation... » écrit l'expert Jujuniep. Et si les idéologues de salon faisaient l'effort de réfléchir sur le fonctionnement de l'activité agricole ? Et les technocrates de canapé celui de comprendre que « les autres techniques » ne sont pas infaillibles ? Et que l'OGM n'exclut pas mais peut venir en complément ?

(À suivre)

Wackes Seppi | 24 mars 2014 à 15h02
 
 

Les autres exemples sont, bien sûr, aussi rejetés comme « sois (sic) disant utiles ». Ben voyons ! « une huile de soja GM vaudrait presque l'huile d'Olive... C'est donc ça l'utilité des OGM, se substituer "presque" aux produits standards ?? » Encore un effort, camarade, et vous direz que YAKA augmenter les surfaces en oliviers...

Pour conclure sur ce commentaire, vous écrivez aussi : « Et quand ce rapport américain montre que les OGM ont entrainés une surconsommation de glyphosate, vous le justifiez comment l’intérêt pour l'humanité ? » C'est drôle, cette capacité d'invention et d'affabulation : vous admettez par ailleurs ne pas avoir lu le « rapport »...

Le 18 mars 2014 à 11h05, vous fêtes le fier à bras : « Quel magnifique tableau Boacorne ! [...] Vous contestez l'efficacité des trichogrammes... » M. Bocaorne n'a pas fait de commentaire sur les trichogrammes...

Vous faites le fier à bras : « ...je suis fils de paysan... et surtout que cela n'empêche en rien d'avoir un avis citoyen sur les OGM. » Lumineuse démonstration : l'« avis citoyen » n'est pas compatible (sauf dans le cas de M. Jujuniep) avec la qualité de fils de paysan... C'est bien le problème !

Wackes Seppi | 24 mars 2014 à 15h03
 
 

Mais vous insistez, sur un ton très inquisiteur, sur l'intérêt des HT pour les (seuls) consommateurs le 20 mars 2014 à 13h07. Tout en traînant M. Bocaorne dans la boue : « Vous n'en maîtrisez visiblement pas le fond mais les utilisez pour essayer de démontrer l’intérêt des OGM... » Évidemment, vous, vous maîtrisez... « Les TCS sont un ensemble de techniques utilisables dans des conditions très diverses... », écrivez-vous ? Oui... elles le sont tout particulièrement avec les OGM HT...

Mais le panier d'« arguments » commence à se vider. Emballons et pesons donc : « Vous pouvez lire ce rapport comme vous voulez, mais émanant du ministère de l'agriculture des USA, c'est d'autant plus un camouflet pour vous autres. » Parole d'un expert qui, de son propre aveu (20 mars 2014 à 08h51, sur un autre fil), n'a pas lu le « rapport »...

Ça nous amène donc au commentaire du 21 mars 2014 à 16h24... Oui, il aurait été plus urbain pour M. Jujuniep de se comporter avec urbanité...

(À suivre)

Wackes Seppi | 24 mars 2014 à 15h05
 
 

« Il aurait été urbain de votre [M. Bocaorne] part de nous démontrer avant cela l’intérêt des OGM round up ready pour le consommateur, ce que vous vous refusez de faire depuis plusieurs échanges » (M. Jujuniep, 21 mars 2014 à 16h24) ?

En fait, il suffisait de lire – avec un soupçon d'intelligence – le document qui fait l'objet de ce billet, plutôt que de se limiter à la « presse spécialisée » (votre propre aveu, 20 mars 2014 à 08h51, sur un autre fil).

« L'effet principal de l'adoption des cultures HT sur l'utilisation des herbicides est la substitution du glyphosate à des herbicides plus toxiques » (page 24). S'il en était informé, le consommateur, surtout hypocondriaque, devrait être content de savoir que son maïs ou son colza a toutes les chances d'avoir été produit avec le concours d'un herbicide peu toxique (n'en déplaise à l'illustre Séralini).

« Les utilisateurs de cultures HT pratiquent l'agriculture de conservation davantage que les utilisateurs de variétés conventionnelles » (page 27). S'il en était informé, le consommateur, surtout celui qui se prétend une fibre « écologiste ») devrait être content de savoir que les variétés HT contribuent à une agriculture plus favorable à l'environnement.

C'est pourtant sans appel pour le soja : 45 % à vue de nez de sans labour pour les HT, dans les 5 % pour les conventionnelles. Incidemment, les contradicteurs compulsifs me feront la grâce de ne pas me demander ce qu'est le sans labour.

(À suivre)

Wackes Seppi | 24 mars 2014 à 15h06
 
 

M. Jujuniep a aussi écrit à M. Bocaorne : « De la même manière, d'ailleurs, que vous n'arrivez pas à démontrer que les OGM sont plus efficaces que de simples techniques agronomiques dont la seule chose que vous aillez à dire est qu'elle datent des années 70... »

Il aurait été urbain de constater qu'il y a des limites aux exigences des opposants invétérés aux OGM (en l'espèce) ; que l'efficacité des OGM mis sur le marché est largement démontrée ; que des indications ont été données sur ce site à de nombreuses reprises

Il aurait aussi été raisonnable d'accepter que que la question n'est pas de savoir si les OGM sont « plus efficaces », mais s'ils sont « efficaces ». Que les techniques agronomiques en question ne sont pas toutes « simples ». Que les uns ne remplacent pas les autres mais constituent un outil de plus. En fait un outil qui facilite l'adoption des techniques de culture simplifiées...

(À suivre)

Wackes Seppi | 24 mars 2014 à 15h07
 
 

Et M. Jujuniep a encore écrit  : « Et au final, à la lecture de ce rapport et de nos échanges, les OGM apparaissent plus que jamais inefficace ou au mieux décevant par rapport au miracle promis. »

C'est drôle quand il admet sur un autre fil qu'il n'a pas lu le « rapport »...

C'est navrant quand on lit «  apparaissent plus que jamais inefficace (sic) ». C'est vraiment revenir à la case départ. M. Jujuniep est convaincu que ça ne sert à rien... donc... après un grand tour de piste, il conclut que ça ne sert à rien.

« ... par rapport au miracle promis » ? Qui a promis un miracle ?

M. Jujuniep ajoute : «...ce rapport sonne donc comme un appel au retour de l'agronomie dans l'agriculture... ce qui semble vous embêter ! » Ben non !

Wackes Seppi | 24 mars 2014 à 15h08
 
 

JFK, je ne remets pas en cause l'intérêt des couverts végétaux et des techniques de culture sans travail du sol ou avec travail réduit. Leurs atouts sont bien ceux que vous décrivez.
Des échecs il y en a comme dans les méthodes ancestrales ou les techniques du 20e siècle. L'apprentissage n'est pas facile, mais les perspectives prometteuses. Au début on tâtonne, malgré l'expérience de collègues pionniers...

Vous voulez "préserver la liberté de choisir son mode de production". Vous n'êtes pas favorables aux PGM, mais vous ne voulez donc pas que le gouvernement interdise à vos collègues de les utiliser...? Moi aussi!

Vous prétendez que "partout où les OGM sont devenus incontournables, les catalogues des semenciers sont devenus quasiment exclusifs et ne proposent plus de nouvelles variétés sans OGM." Heureusement que vous écrivez "quasi"! Car même aux Etats-Unis, il y a encore du maïs non-GM, les cultivateurs qui n'y voient pas leur intérêt peuvent donc en acheter de la semence.
De même toutes les "variétés anciennes" ou vieux hybrides pourraient être commercialises s'il y avait une demande solvable suffisante, du moment que l’état ne les interdit pas.

Quant aux "solutions de simplicité", elles sont plus souvent adoptées par les petits producteurs qui n'ont pas la même capacité d'auto-production de semences, de matériel de culture et de traitement, de compétence que les gros producteurs.

Cultilandes | 24 mars 2014 à 16h45
 
 

Wackes Seppi | 08 mars 2014 à 13h06
qui n'affecte donc qu'un nombre restreint d'espèces ; elle n'agit que sur les espèces (sensibles) piqueuses et foreuses

Donc quand le responsable Français du négoce du coton au Burkina, indique que parmi les causes d'échec de cette culture BT, serait que les paysans n'appliquent pas les 2 dernières interventions insecticide, luttant contre les insectes piqueur, il ne sait pas de quoi il parle.

JFK | 24 mars 2014 à 17h25
 
 

Cultilandes, permettez moi d'insister, j'aimerais que vous me décriviez ces situations d'échec, pour vérifier si elles sont conforme à ce que je pense.
"Car même aux Etats-Unis, il y a encore du maïs non-GM, les cultivateurs qui n'y voient pas leur intérêt peuvent donc en acheter de la semence." Et faire leurs parcelles des zones refuge?

JFK | 24 mars 2014 à 17h34
 
 

Cultilandes, la liberté de choisir, c'est surtout celle du consommateur, l'agriculteur à d'autres options. La démocratie c'est d'abord le choix d'une majorité, je doute fort qu'avec les arguments qui sont employés par WS ou d'autres, l'opinion ne progresse.
Mais pour vous cela se résumer à un choix idéologique, je ne vois rien dans vos propos qui justifie l'autorisation de culture.

JFK | 24 mars 2014 à 17h44
 
 

WS; Les contradicteurs compulsifs vous répondront que vous continuez dans votre névrose compulsive a répéter toujours et encore, des contre vérités, sans labour, signifie catastrophe agronomique, utilisation massive d'herbicide total, mais rien d'autre.
Je vous répondrait aussi que vous devriez aller vérifier les bienfaits du coton BT au Burkina, afin de constater que le miracle que vous avez évoquer et très loin de la réalité sur le terrain.

JFK | 24 mars 2014 à 17h50
 
 

WS, L'effet principal de l'adoption des cultures HT sur l'utilisation des herbicides est la substitution du glyphosate à des herbicides plus toxiques.
Lesquels, quand allez vous sortir de votre mode propagande, pour nous faire part d'information qui sont vérifiables et contestables. Sur quelle base peut-on prétendre çà. Depuis quand devrait-on se contenter de données approximative pour faire des choix ou prendre des décisions?

JFK | 24 mars 2014 à 17h56
 
 

Pourrait-on espérer que les promoteurs d'OGM puissent avoir une vue d'ensemble, une conception de la réalité sur la pollution diffuse, je ne vais demander à WS de comprendre la différence entre l'AC et les solutions qu'il propose il n'en a pas les moyens.
Mais pour d'autres, il semble que ce problème de pollution soit réfutée, nitrate, phosphore, pesticides dont les volumes ont augmenté de façon considérable, a vrai dire surtout depuis que les méthodes de détection sont capables de les identifier. Pensez vous vraiment que le consommateur, le contribuable va continuer encore longtemps à accepter de subventionner une agriculture qui pollue à outrance?
Ne prétendez pas que les OGM contribuent à la réduire, il favoriserait l'usage massif d'herbicide total. Permettrait de faire l'impasse sur un ou deux insecticides en cas d'infestation.
Pour quel effet réel, la part des insecticides dans l'usage des pesticides est de l'ordre de 5 à 10%, depuis que les OGM sont cultivés sur plus de 100 millions d'hectares le volume d'affaire des firmes agrochimique n'a pas diminué, comment l'expliquer?

JFK | 24 mars 2014 à 18h34
 
 

@ JFK à 17h34: Concernant les situations d'échec en non-labour avec couverts végétaux, ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion.

""Car même aux Etats-Unis, il y a encore du maïs non-GM, les cultivateurs qui n'y voient pas leur intérêt peuvent donc en acheter de la semence." Et faire leurs parcelles des zones refuge?"
Si le maïs BT était autorisé en France, il n'est pas certain que j'en cultiverais, ou pas tous les ans: l'intérêt de payer une semence plus cher dépend de la pression parasitaire de chaque situation géographique, de chaque année. Je suppose qu'il en est de même aus Etats-Unis.
De plus, effectivement, les zones-refuge sont à prévoir, surtout quand il n'y a qu'un seul "trait".

Cultilandes | 24 mars 2014 à 18h44
 
 

JFK à 17h44: "La démocratie c'est d'abord le choix d'une majorité".
C'est aussi le respect des minorités et de leurs choix.
La démocratie libérale, la liberté c'est quand ce qui n'est pas interdit est autorisé, alors que la tyrannie c'est quand ce qui n'est pas autorisé est interdit.
Pour interdire quelque chose, il faut des raisons valables, pas seulement au prétexte que "ça ne sert à rien" ou "on n'en veut pas"...

"Mais pour vous cela se résumer (sic) à un choix idéologique, je ne vois rien dans vos propos qui justifie l'autorisation de culture."
Tiens, une autre analogie, cette fois avec la Justice. Si vous étiez juge, vous diriez au prévenu: "Prouvez moi votre innocence, je ne vois rien qui justifie votre liberté"...

Cultilandes | 24 mars 2014 à 18h56
 
 

@ JFK 17h50.
Wakes Seppi n'a jamais prétendu que "sans labour signifie catastrophe agronomique", ni que le coton BT ou toute autre PGM produirait des miracles. Pas plus que vous, j'espère, ne prétendez que l'AC bio fasse des miracles?
Prenons le meilleur de chaque voie technique sans en rejeter aucune a-priori.

@ JFK 18h34.
La production aussi, a augmenté, et dans des proportions bien supérieures à celle des intrants.

La pollution [...] "a vrai dire surtout depuis que les méthodes de détection sont capables de les identifier" C'est vous qui l'écrivez.

Cultilandes | 24 mars 2014 à 19h28
 
 

@ JFK 18h34.
"je ne vais demander à WS de comprendre la différence entre l'AC et les solutions qu'il propose il n'en a pas les moyens." Insulte, mépris.

"Ne prétendez pas que les OGM contribuent à la réduire, il favoriserait l'usage massif d'herbicide total. Permettrait de faire l'impasse sur un ou deux insecticides en cas d'infestation.
Pour quel effet réel, la part des insecticides dans l'usage des pesticides est de l'ordre de 5 à 10% [...]"
Ainsi donc vous défendez l'interdiction des PGM, non parce qu'elles augmenteraient la pollution, mais seulement au motif qu'elles ne la feraient pas diminuer suffisamment?

Cultilandes | 24 mars 2014 à 19h51
 
 

WS, en 7 messages d'affilées, vous n'avez faits que citer des passages de messages sans éléments supplémentaires, découpant des phrases, en prenant certaines qui étaient adressées à d'autres... C'est imposant mais ça ne sert pas à grand chose...

Mes questions à répétitions à Boacorne concernaient un point en particulier : il justifie des OGM les plus largement cultivés par des exemples anecdotiques et non représentatifs sans apporter de réelles éléments sur ce qui est concrètement cultivé.

Votre propre argument sur le remplacement des herbicides, sois disant plus toxiques (ce qui reste à prouver : vous affirmer que TOUS les autres herbicides sont plus toxiques...), par la seule molécule glyphosate est plus que contestable car posant d'autres problèmes par ailleurs.

Une règle de prudence de base avec l'utilisation de produit chimique est de diversifier les molécules pour éviter l'apparition de résistance. Avec les OGM, cela est impossible, ou alors votre argument du remplacement est invalide car vous devez réutiliser ces produits "plus toxiques". Et comme vous l'avez dit précédemment, "au pire on revient aux autres molécules" sauf qu'entre temps vous avez rendu toute une flore résistante au glyphosate...

Et quand le glyphosate ou ses produits de décomposition se retrouverons (se retrouvent déjà) en quantité inquiétante dans l'eau, vous le justifierez comment l’intérêt pour les consommateur ?

Le seul intérêt des OGM facile à démontrer est celui des semenciers...

jujuniep | 25 mars 2014 à 08h48
 
 

Cultilandes, vous êtes modérateur? Depuis quand êtes vous à même de déterminer ce qui est ou non en rapport avec le sujet?
Vous parlez de cas d'échec, je vous demande juste des précisions.
Ne détournez pas l'attention, le maïs BT c'est aussi un maïs tolérant aux herbicides, par contre l'augmentation de la production du fait d'un OGM n'existe pas, à situation comparable aucune plante OGM ne permet d'augmenter la productivité. Ne faites pas comme ci la situation Française permettrait des résultats qui ne sont pas obtenus ailleurs.
C'est moi qui indique que l'arrêt du labour seul est une catastrophe agronomique, ce n'est pas une citation. Je ne parle pas de miracle mais de situation concrète, si j'ai fait un parallèle entre AC et OGM c'est justement pour en démontrer l'inutilité, à commencer pour les agriculteurs en proposant de véritables alternatives. Contrairement à vous je pense qu'à partir du moment ou le consommateur et le contribuable sont soumis à contribution, subvention et dépollution, leur opinion est légitime.
Vous contestez la présence de pesticides dans l'eau? Je ne fais que reprendre la déclaration de responsables de laboratoire d'analyse, qui expliquent qu'auparavant il fallait rechercher des molécules spécifiques alors qu'aujourd'hui les méthodes permettent d'en détecter l'ensemble, y compris quand il s'agit de métabolite issu du glyphosate. Apparement il y aurait des progrès scientifiques qui vous arrangent moins que d'autres.

JFK | 25 mars 2014 à 10h28
 
 

Je suis navré d'apprendre que je vis sous un régime tyrannique qui emprisonne les voleurs contre leur gré, je me demande ce qu'ils attendent pour attenter un procès à l'état. La solution que vous décrivez s'appelle l'anarchie, le libéralisme, c'est la liberté d'entreprendre en respectant les règles de la communauté, qu'elles vous plaisent ou non.
Vous pouvez interpréter comme vous le souhaitez mes propos, pour ma part je pense que le mensonge ou l'hypocrisie ne sont pas respectables. WS est un expert dans ces domaines.

JFK | 25 mars 2014 à 10h38
 
 

M. JFK sort le grand jeu !

L'arsenal des arguments commence à s'épuiser... vite ouvrir un nouveau front...

Je ne connais pas le « responsable Français du négoce du coton au Burkina ». En fait, les responsables sont burkinabès... Et je n'ai rien vu sur un échec du cotonnier Bt. Au contraire, le Burkina a augmenté sa surface en Bt de plus de 50 %, de 313.781 hectares to 474.229. Et, moi, je cite ma source : l'ISAAA... Comme ça vous pourrez m'insulter une fois de plus sur mes sources...

« Cultilandes, la liberté de choisir, c'est surtout celle du consommateur, l'agriculteur à d'autres options. » Extraordinaire propos ! Que sont « les autres options » par rapport à « la liberté de choisir » ?

La démocratie, M. JFK, c'est d'abord le respect des autres.

M. JFK, expert en dénaturation des propos et enfumage... « ...sans labour, signifie catastrophe agronomique, utilisation massive d'herbicide total, mais rien d'autre. » J'ai du mal à saisir. Exprimez-vous votre opinion sur le sans-labour ou me prêtez-vous une opinion que je n'ai pas exprimée ?

Wackes Seppi | 25 mars 2014 à 12h18
 
 

M. JFK a aussi écrit (24 mars 2014 à 17h56):

«WS, L'effet principal de l'adoption des cultures HT sur l'utilisation des herbicides est la substitution du glyphosate à des herbicides plus toxiques.
Lesquels, quand allez vous sortir de votre mode propagande, pour nous faire part d'information qui sont vérifiables et contestables. Sur quelle base peut-on prétendre çà. Depuis quand devrait-on se contenter de données approximative pour faire des choix ou prendre des décisions?»

Superbe résumé du mélange de mépris, incompréhension réelle ou feinte, manipulation, mesquinerie, etc.

M. JFK, je ne suis pas en «mode propagande»... J'ai cité –je réécris: cité– un sous-titre de la page 24 du «rapport» objet du présent billet.

C'était pourtant évident. Il y avait des guillemets, une mention de page, et c'était introduit par: «En fait, il suffisait de lire – avec un soupçon d'intelligence – le document qui fait l'objet de ce billet.. »

Je vous remets la phrase dans la langue d'origine: «The main effect of HT crop adoption on herbicide use is the substitution of glyphosate for more toxic herbicides».

Et il faudrait que je précise les herbicides substitués? Quelqu'un qui prétend donner des leçons sur les techniques alternatives devrait les connaître, non?

«Depuis quand devrait-on se contenter de données approximative...» Cette phrase que j'ai citée reflète un fait établi, notoirement connu. Le document Fernandez-Cornejo et al. cite du reste des sources.

Wackes Seppi | 25 mars 2014 à 12h25
 
 

Je m’étais promis de ne plus apporter d’informations à JFK , mais devant cette suffisance de donneur de leçon, il est parfois utile de lui mettre le nez dans sa M …..
Monsieur JFK, lorsque l’on prétend intervenir sur un forum, il faut au minimum avoir quelques notions du sujet traité . Or il n’a échappé à personne que vous aviez de nombreuses carences dans vos connaissances agronomiques en général, et de la trangénèse en particulier

Ce matin à 10 h 28 vous affirmez : « Ne détournez pas l'attention, le maïs BT c'est aussi un maïs tolérant aux herbicides » Ce simple argument discrédite toute votre abondante prose qui à précédé . Au risque de vous ridiculiser, je vous conseille amicalement de trouver un autre sujet ou votre érudition et votre idéologie sera mieux valorisée.

bocaorne | 25 mars 2014 à 13h49
 
 

M. Jujuniep a écrit (mardi 25 mars à 08h48) :

« Le seul intérêt des OGM facile à démontrer est celui des semenciers... »

Points de suspension appropriés : retour à la case départ.

Oui, je vous ai longuement cité pour démonter le mécanisme de votre refus obstiné d'accepter les faits et les arguments.

Vous avez posé une question à répétition à M. Bocaorne parce que vous avez refusé d'admettre les réponses précédentes et que vous cherchiez un nouveau motif de contentieux et de contestation.

Vous vouliez une justification de l'intérêt « des OGM » ? M. Bocaorne vous a donné des exemples. Ils devaient être trop convaincants... Vous avez donc essayé une nouvelle attaque.

Vous persistez : « ...il justifie des OGM les plus largement cultivés par des exemples anecdotiques et non représentatifs sans apporter de réelles éléments sur ce qui est concrètement cultivé. » Non.

Vous avez un problème de logique et de perception.

Quand vous prétendez que les OGM ne servent à rien (ou, ce qui revient au même, uniquement à servir les intérêts des semenciers, comme vous venez de le faire), il suffit d'UN exemple d'intérêt pour RÉFUTER l'affirmation. M. Bocaorne a dû vous en donner une demi-douzaine. C'est en plus de ce que l'auteur du billet a bien voulu extraire du document Fernandez-Cornejo et al. : « L'usage d'insecticide sur les plantations de maïs est passé de 235 g par hectare [0,21 livre par acre] en 1995 à 22 g par hectare [0,02 livre par acre] en 2010 ».

(À suivre)

Wackes Seppi | 25 mars 2014 à 14h37
 
 

WS, c'est bien la définition de la propagande, réécrire, reprendre mot pour mot, sans nuance ni précision. Vous êtes tellement enfoncé dans votre obsession de promouvoir les PGM que vous en oubliez qu'il ne s'agit que de plante. L'agriculture traditionnelle, l'agriculture de conservation, l'AB sont des options qui n'ont plus à faire leurs preuves.

"WS; Les contradicteurs compulsifs vous répondront que vous continuez dans votre névrose compulsive a répéter toujours et encore, des contre vérités, sans labour, signifie catastrophe agronomique, utilisation massive d'herbicide total, mais rien d'autre."
Y a t-il des guillemets, s'agit-il d'une citation? C'est bien de moi. Puisque ces questions vous échappent totalement.

J'ai relu hier soir ce document en Anglais, il n'y a aucune précision sur les herbicides, la France a interdit depuis plus de 10 ans l'Atrazine, je ne crois pas que ce soit le cas aux USA.
Quant au passage sur le non-labour, pas plus de précision.
Par contre on constate qu'à partir de 2010, les producteurs de maïs BT et semence traditionnelles utilisent la même proportion d'insecticide. Ne serait-ce pas là une indication sur l'efficacité des techniques alternatives! Sur la réactivité des agriculteurs qui n'ont pas choisi cette voie simpliste.
Plus loin on constate que c'est un peu différent concernant les herbicides, augmentation chez lez producteurs en semence OGM, petite réduction en traditionnel. Il s'agit pourtant des même cultures.

JFK | 25 mars 2014 à 14h38
 
 

Pourquoi ai-je mis des guillements à « des OGM » ? Parce que l'intérêt s'analyse au cas par cas. Les OGM sur le marché ont un intérêt. Ceux qui ne se sont plus, comme la tomate FlavrSvr n'ont pas démontré leur intérêt.

Et les OGM présentant actuellement un intérêt, ceux cités par M. Bocaorne en particulier, démontrent le potentiel des méthodes et des résultats de la transgénèse.

.

Wackes Seppi | 25 mars 2014 à 14h39
 
 

M. Jujuniep a aussi écrit:

« Votre propre argument sur le remplacement des herbicides, sois disant plus toxiques (ce qui reste à prouver : vous affirmer que TOUS les autres herbicides sont plus toxiques...), par la seule molécule glyphosate est plus que contestable car posant d'autres problèmes par ailleurs.»

Ce n'est pas « mon » argument, mais une citation du document Fernandez-Cornejo et al.

Dans votre aveuglement, vous me prêtez une autre affirmation que je n'ai jamais tenue.

Recopions M. Cultilandes (mardi 25 mars à 19h51): ainsi donc vous défendez l'interdiction des PGM, non parce qu'elles augmenteraient la pollution, mais seulement au motif qu'elles ne la feraient pas diminuer suffisamment (le glyphosate « posant d'autres problèmes par ailleurs»)?

L'aveuglement se poursuit: «Une règle de prudence de base avec l'utilisation de produit chimique est de diversifier les molécules pour éviter l'apparition de résistance. Avec les OGM, cela est impossible...» C'est nouveau, ça, les OGM qui ne permettraient pas la diversification des molécules herbicides!

Du reste vous réfutez votre propre argument immédiatement après: «ou alors votre argument du remplacement est invalide car vous devez réutiliser ces produits "plus toxiques" ». C'est clair que l'intérêt d'une variété tolérant le glyphosate diminue lorsqu'il faut utiliser un autre herbicide, ou une autre méthode de désherbage, en complément. Cela ne signifie pas pour autant que l'intérêt disparaît totalement.

Wackes Seppi | 25 mars 2014 à 14h45
 
 

bocaorne; LOL, c'est ça, je suis bête au point de confondre une semence BT avec une semence HT, vous faites semblant ou l'hypocrisie que je citais vous pousse à croire qu'introduire des OGM BT ne va ouvrir systématiquement la voie à la cohorte des OGM, on échappera sans doute aux papayes et au riz doré, encore qu'on en cultive en Camargue.
Je crois que vous auriez pu vous abstenir!

JFK | 25 mars 2014 à 14h47
 
 

Je reprends parce que noyé dans un flux de polémique.
On constate qu'à partir de 2010, les producteurs de maïs BT et semence traditionnelles utilisent la même proportion d'insecticide. Ne serait-ce pas là une indication sur l'efficacité des techniques alternatives! Sur la réactivité des agriculteurs qui n'ont pas choisi cette voie simpliste.
Plus loin on constate que c'est un peu différent concernant les herbicides, augmentation chez lez producteurs en semence OGM, petite réduction en traditionnel. Il s'agit pourtant des même cultures.
Concernant le prix des semences, 130 dollars pour des semences de maïs traditionnelles, 210 pour des semences HT, sachant qu'il s'agit de prix 2010, que l'écart c'est encore creusé depuis.
Mais que vous reste-t-il comme argument, la science, le savoir?

JFK | 25 mars 2014 à 15h00
 
 

M. JFK a écrit (mardi 25 mars à 10h38) :

« Cultilandes, vous êtes modérateur? Depuis quand êtes vous à même de déterminer ce qui est ou non en rapport avec le sujet? »

Paraphrasons : JFK, vous êtes modérateur? Depuis quand êtes-vous à même de déterminer ce qui est « salonfähig » de la part d'un commentateur?

« Ne détournez pas l'attention, le maïs BT c'est aussi un maïs tolérant aux herbicides... »

Là, M. JFK fait la démonstration de l'étendue de son inculture ou, plus vraisemblablement de sa mauvaise foi !

Après avoir affirmé sur ce fil qu'un document barré en grosses lettres « document de travail » était une « étude de l'UE », puis une « étude commandée par l'UE à l'INRA, puis cité une liste de chercheurs consultés comme s'ils étaient les auteurs de cette étude/document de travail ; laissé entendre que les chiffres d'une étude économique de tour d'ivoire, réalisée sur le seul colza HT en France en 2002, représenteraient le gain économique susceptible de résulter des OGM en Europe ; etc. ; etc.

M. JFK écrit aussi : « Vous parlez de cas d'échec, je vous demande juste des précisions. » Faut-il lui rappeler ses propres écrits : « C'est bizarre,vous devenez subitement exigeant sur les détails, vous n'êtes qu'un pauvre militant » (JFK, 13 mars 2014 à 22h32)...

Wackes Seppi | 25 mars 2014 à 15h21
 
 

M. JFK a aussi écrit (mardi 25 mars à 10h38) :

« Vous pouvez interpréter comme vous le souhaitez mes propos, pour ma part je pense que le mensonge ou l'hypocrisie ne sont pas respectables. WS est un expert dans ces domaines. »

Vous pensez – presque – bien. Presque, parce que ce sont le mensonge ET l'hypocrisie.

Mensonges et hypocrisie dont vous nous avez fourni de superbes exemples sur ce fil.

Et, oui, je peux me targuer d'être un expert dans ces domaines. J'ai passé une partie de ma carrière à débusquer les mensonges et l'hypocrisie.

Wackes Seppi | 25 mars 2014 à 15h21
 
 

Ou plutôt à part se réjouir d'avoir berner 15 millions d'agriculteurs, comment ne pas considérer que cette technologie appliquées en grande culture n'est qu'une impasse.
Sur-vendu par des commerciaux sans scrupules, capable d'inventer des facultés extraordinaire à un produit ordinaire. Au point que ces agriculteurs trop confiant ne comprennent pas qu'ils ne défendent pas les même intérêts, que le leur n'est pas compatible avec celui de leurs fournisseurs. Peut-être serait-il temps d'introduire une option gestion des achats dans leur cursus, excluant la relation de confiance entre un VRP et son client. Petite dédicace au technico-commercial qui manie mieux l'insulte que quiconque.

JFK | 25 mars 2014 à 15h52
 
 

M. JFK a écrit (mardi 25 mars à 14h38) un nouveau morceau de bravoure.

Je crains fort que M. JFK ne soit pas conscient de sa propre nature de propagandiste, cherchant à promouvoir une thèse par n'importe quel moyen, dont le mensonge, les contre-vérités, les diversions, la création de confusion, la répétition inlassable, sans compter le dénigrement des contradicteurs et les insultes.

Dénigrement: ainsi, je serais «tellement enfoncé dans [mon] obsession de promouvoir les PGM que [j']en oublie[...] qu'il ne s'agit que de plante.» Quel scoop !

Diversion: «L'agriculture traditionnelle, l'agriculture de conservation, l'AB sont des options qui n'ont plus à faire leurs preuves.» En quoi cela milite-t-il pour l'interdiction des OGM et contre l'affirmation des bénéfices apportés par les OGM actuellement sur le marché et attendus de ceux (certains de ceux) qui sont dans les tuyaux ?

Enfumage:«Y a t-il des guillemets, s'agit-il d'une citation? C'est bien de moi. Puisque ces questions vous échappent totalement.» Relisez! Vous m'avez prêté une affirmation en sachant pertinemment que c'était une citation.

Enfumage et diversion: «J'ai relu hier soir ce document en Anglais, il n'y a aucune précision sur les herbicides...» C'est bien de lire (en prétendant avoir relu...). Non, il n'y a pas de précision sur les herbicides substitués. Et alors?

(À suivre)

Wackes Seppi | 25 mars 2014 à 16h00
 
 

Enfumage et obstination : «Par contre on constate qu'à partir de 2010, les producteurs de maïs BT et semence traditionnelles utilisent la même proportion d'insecticide. Ne serait-ce pas là une indication sur l'efficacité des techniques alternatives! Sur la réactivité des agriculteurs qui n'ont pas choisi cette voie simpliste.» Vous prétendez avoir lu, M. JFK? «Taken together, these results suggest that insect infestation levels on corn were lower in recent years than in earlier years and are consistent with findings by Hutchinson et al. (2010) that European corn borer populations have steadily declined over the last decade. Moreover, several researchers have shown that areawide suppression of certain insects such as the European corn borer and the pink bollworm are associated with the use of Bt corn and Bt cotton, respectively».

Enfumage et inculture: «Plus loin on constate que c'est un peu différent concernant les herbicides, augmentation chez lez producteurs en semence OGM, petite réduction en traditionnel. Il s'agit pourtant des même cultures.» Il s'agit des mêmes cultures, mais pas du point de vue du désherbage...

Wackes Seppi | 25 mars 2014 à 16h01
 
 

Farmer's reasons for adopting genetically engineered crops.
Entre 60 et 80% des agriculteurs ont adopté ces OGM pour améliorer leur rendement, c'est pour dire l'insuffisance des formations professionnelles agricole dans le monde. D'ailleurs ce document se garde bien de faire référence à une quelconque évaluation des rendements et pour cause, si en plus les malheureux se rendaient compte qu'il n'en avait pas.

JFK | 25 mars 2014 à 16h02
 
 

JFK (10h28), je ne suis pas modérateur de ce site, je ne suis pas non plus tenu de répondre à un inquisiteur.

JFK (15h00), comparer statistiquement les utilisations d'insecticide entre utilisateurs ou pas de PGM n'a qu'un intérêt limité. En effet, les insectes prédateurs ne sont pas les mêmes dans toutes les régions, dans toutes les situations pédologiques. On pourrait cultiver du maïs BT pour se préserver de la pyrale et de la sésamie, cela ne nous préserverait pas du taupin qu'il faudrait continuer à traiter par un insecticide. Or, selon les situations, on peut avoir les deux, l'un ou l'autre, aucun...

Cultilandes | 25 mars 2014 à 16h03
 
 

@ JFK 25/05 à 15h52
Sur les 15 millions d'agriculteurs cultivant des PGM, il est certain qu'une part d'entre eux aient été bernés par leur naïveté et leur ignorance face à des publicités telles qu'on les voit en Inde... Toutefois, si comme les "farmers" américains cultivant depuis plus de 10 ans des PGM, ils continuent, c'est qu'ils n'ont pas été complètement bernés, qu'ils ne se trouvent pas dans une impasse. Ou alors celle-ci est bien longue!
Laissez donc chacun libre de choisir sa voie!

Quant à "l'option gestion des achats dans leur cursus, excluant la relation de confiance entre un VRP et son client", il faudrait la faire passer aussi, selon cette logique, aux consommateurs qui ne devraient plus faire confiance à quiconque, y compris à ceux qui leur racontent des bobards sur des produits "naturels", plus blancs que blanc. En disant cela, je ne défends pas les produits industriels bourrés d'additifs en tous genres.

Cultilandes | 25 mars 2014 à 16h19
 
 

WS; c'est sans doute parce que vous ne supportez pas le mensonge que vous n'avez pas jugé bon de réviser toutes vos allégations, économie de pesticide, augmentation de rendement, bienfait pour l'environnement... que vous persister à faire référence à des lobbyistes de l'ISAAA.
Apprenez ce qu'est l'esprit critique, à confronter vos chiffres à la réalité, je suis loin d'avoir toutes les qualités, mais il faudrait un peu plus que des pseudos spécialistes pour me faire valider des chiffres aussi exubérants que les votre.
Il vous manque aussi quelques notions, confondre des insectes piqueurs avec des insectes foreurs laisse présumer certaines lacunes.
Ne soyez pas aussi susceptible, ne confondez pas insulte et mise en doute. Que vous soyez fier de vos acquis vous regarde, mais vous avez encore des progrès à faire.
Si la discussion se poursuit vous finirez encore par reconnaitre que vous n'êtes pas si loin de rejoindre mes propos, c'est d'une telle évidence.

JFK | 25 mars 2014 à 16h26
 
 

Cultilandes, l'inquisition ou la transparence, je n'ai fait que vous demander des précisions pour me faire une opinion sur ce que vous appelez échec. Vous restez anonyme!
Donc ce document n'a qu'un intérêt limité, puisqu'en effet il reste très superficiel, mais c'est toujours mieux que se retrancher derrière une supposée inquisition quand il s'agit d'éclaircissement.

JFK | 25 mars 2014 à 16h33
 
 

Oui, je l'ai relu hier soir après l'avoir parcouru, ce que viens de faire à nouveau, mais je vois que le fait d'avoir publié les chiffres qui invalident toute votre propagande, vous met dans tous vos états. Ca doit faire mal d'avoir publié des dizaines de commentaire pour du vent, d'avoir passé toutes ces heures en vain. Pour finir par une nouvelle promesse intenable. Ce qu'il y a dans les tuyaux, sans doute la même promesse qui conduira à une impasse.
Oui, les herbicides se limitent au désherbage, merci de préciser. Mais globalement les courbes se rejoignent, comme pour les insecticides.

Si vous êtes à cheval sur les détails, demandez à Cultilandes. Il vous expliquera pourquoi les herbicides utilisés ont leur importance, ou pas.

JFK | 25 mars 2014 à 16h48
 
 

Suite du chapitre propagande. M. JFK a écrit le mardi 25 mars à 14h47.

Déni de réalité : « bocaorne; LOL, c'est ça, je suis bête au point de confondre une semence BT avec une semence HT, vous faites semblant ou l'hypocrisie... » Oui et non, M. JFK, vous avez écrit : « Ne détournez pas l'attention, le maïs BT c'est aussi un maïs tolérant aux herbicides ».

Diversion et contre-vérité : « ...l'hypocrisie que je citais vous pousse à croire qu'introduire des OGM BT ne va ouvrir systématiquement la voie à la cohorte des OGM... » Preuve ? En Europe, un seul OGM est autorisé et cultivé (un autre a été autorisé mais est retiré par son producteur). Où est l'ouverture systématique ?

Répétition : « Je reprends parce que noyé dans un flux de polémique... » Les deux premiers points sont pure répétition, en effet.

Sophisme : « Concernant le prix des semences, 130 dollars pour des semences de maïs traditionnelles, 210 pour des semences HT, sachant qu'il s'agit de prix 2010, que l'écart c'est encore creusé depuis. Mais que vous reste-t-il comme argument, la science, le savoir? » Quel est le lien ?

Suite de la propagande (mardi 25 mars 2014) :

Dénigrement : « Ou plutôt à part se réjouir d'avoir berner 15 millions d'agriculteurs... » 15 millions d'abrutis de part le monde, et JFK, et JFK...

(À suivre)

Wackes Seppi | 25 mars 2014 à 16h53
 
 

Répétition et contre-vérité : « comment ne pas considérer que cette technologie appliquées en grande culture n'est qu'une impasse » ? Mais bien sûr ! Les 18 millions d'agriculteurs (selon l'ISAAA) se sont engagés dans une impasse sur 175,2 millions d'hectares. Et ils sont tellement abrutis qu'ils continuent d'avancer dans cette voie (j'ironise).

Mais la pensée du professeur JFK a fourché : les OGM sont devenus un « produit ordinaire »... Pourquoi s'y oppose-t-il alors avec une telle hargne ?

Insulte : « Petite dédicace au technico-commercial qui manie mieux l'insulte que quiconque. »

M. JFK insiste (à 16h02

Mépris et arrogance :« Entre 60 et 80% des agriculteurs ont adopté ces OGM pour améliorer leur rendement, c'est pour dire l'insuffisance des formations professionnelles agricole dans le monde. » Tous ces farmers états-uniens sont incultes selon M. JFK...

Mépris, mensonge et allégation de dissimulation : « D'ailleurs ce document se garde bien de faire référence à une quelconque évaluation des rendements et pour cause, si en plus les malheureux se rendaient compte qu'il n'en avait pas. » Ce document se garde bien... d'une part c'est faux et, d'autre part, il y en a plein de documents qui en parlent ! D'ailleurs, il y a un tableau 4 dans le doc.

Wackes Seppi | 25 mars 2014 à 16h54
 
 

Mais bien sûr, suis-je bête, c'est parce que l'on utilise des OGM BT aux USA que les agriculteurs en traditionnel bénéficient des effets de la technologie, surtout en Europe, qui comme chacun le sait utilise massivement des OGM sur l'ensemble de son territoire. Heureusement que WS est là pour rappeler des évidences! Surtout quand il s'agit d'un parasite du coton. Transmettez mes félicitations à ce Hutchinson, ça c'est un scoop.

JFK | 25 mars 2014 à 17h00
 
 

Cultilandes, l'intérêt est surtout limité quand il ne va pas dans votre sens, si ce document avait prétendu qu'il y avait une augmentation de rendement avec des OGM, vous n'auriez pas jugé bon de relativiser. En précisant par exemple qu'il serait lié à de fortes infestations difficilement contrôlable par une technique traditionnelle avec une météo capricieuse.

JFK | 25 mars 2014 à 17h10
 
 

WS; Les contradicteurs compulsifs vous répondront que vous continuez dans votre névrose compulsive a répéter toujours et encore, des contre vérités, sans labour, signifie catastrophe agronomique, utilisation massive d'herbicide total, mais rien d'autre.

Le message tel qu'il a été posté, il ne porte pas à confusion, c'est bien de cette façon que vous m'avez qualifier et il vous est adressé.
Vous fatiguez?
Petite précision, il s'agit d'une question. Continuer à perdre votre temps, les ONG qui réalisent des milliards de bénéfice sur le compte de ces pauvres paysans vous en serons peut-être reconnaissant.

JFK | 25 mars 2014 à 17h19
 
 

WS, difficile de suivre le rythme de vos messages lorsqu'on a autre chose à faire de ses journées... Ou alors il faudrait que j'en fasse mon métier et j'aurais alors le temps, comme vous d'écrire sur un peu près tout les forum/blog et site de presse qui évoquent les OGM. Mais passons.

Votre position sur le remplacement des herbicides par le glyphosate me laisse songeur. Certes cet argument n'est pas de vous mais vous y adhérez sans réserve apparemment. Comment pouvez-vous dire à la fois que :
- l'intérêt des OGM HT est qu'il substitue le glyphosate aux autres herbicides "plus toxiques"
- Les OGM HT ne provoquent pas plus de résistance ( ce qui est d'ailleurs démenti dans les faits...) car ils n'ont jamais empêchés d'utiliser d'autres molécules que le glyphosate
- face aux résistances "au pire on réutilise les herbicides précédent" (je vous cite)

A force de vouloir toujours avoir raison, vous dites tout et son contraire (et encore, je ne parle pas de vos positions pro pesticides dans les articles traitant des effets, que vous contestez, de ceux-ci sur la santé). Finalement, votre seul argument pro OGM HT s’effondre de lui même car la solution à l'impasse dans laquelle ils mettent les agri est un retour aux molécule qu'ils sont censé rendre inutiles ! Et entre, toute une flore adventice est devenue résistance au roud-up !

Ça c'est de l'avancée technologique !!

jujuniep | 25 mars 2014 à 23h02
 
 

Et concernant mes questions à Boacorne, c'est très gentil à vous de le défendre...

Au départ de notre conversation, il s'agissait bien de justifier l’intérêt les OGM pour les consommateurs tels qu'ils sont conçus et vendus aujourd'hui et je me souviens avoir admis l'utilité en soit de cette technologie en citant l'exemple de l'insuline. Ce à quoi on m'a répondu riz doré et papaye... Avouez que pour justifier le maïs, le coton et le soja, il y a plus représentatif comme exemple !

Au final si nous reprenons cet article, il apparait qu'il n'y a pas ou peu de gain de rendement à situation comparable, qu'il y a diminution de l'usage d'insecticide mais apparition de résistance, qu'il y a remplacement de plusieurs molécules d'herbicides par une seule, avec apparition de résistance, et qu'il n'y a pas d'augmentation du revenu à l'ha puisque d'après le rapport, de gain d'argent ce fait par libération de temps pour d'autres activité.

L'intérêt de ces OGM représentant l'énorme majorité de ce qui est cultivé pour le consommateur semble donc inexistant, celui pour l'agriculteur limité et de court terme. Seul l'intérêt des vendeurs d'OGM n'est pas à démontrer...

Face à ce constat, pourquoi cette obstination chez vous à dénigrer des méthodes réellement agronomique évoquées par JFK qui permettent de lutter efficacement sur des problème parasitaires ou d’adventices sans les problèmes posés par les OGM. Parce que cela les rend inutiles et que cela vous gène ?

jujuniep | 25 mars 2014 à 23h24
 
 

"Sophisme : « Concernant le prix des semences, 130 dollars pour des semences de maïs traditionnelles, 210 pour des semences HT, sachant qu'il s'agit de prix 2010, que l'écart c'est encore creusé depuis. Mais que vous reste-t-il comme argument, la science, le savoir? » Quel est le lien ?"
Pauvre WS, vous êtes complètement à l'ouest, convergence sur les doses d'insecticides, d'herbicides, coût exorbitant des semences qui annule les prétendues retombées économiques, aucune augmentation de rendement. Apprenez à lire et à comprendre un commentaire!

JFK | 26 mars 2014 à 09h33
 
 

WS, le tableau 4? je n'y vois aucune référence aux rendements, mais une succession d'étude non chiffrées, hausse, baisse, identique, sans base de référence, Cultilandes devrait pouvoir relativiser, la chose la plus simple à chiffrer se sont justement les rendements. Mais vous avez aussi noté que le tableau 5bis, fait état d'une baisse de prix.

Les farmers Américains, se contenteraient donc d'appréciations aussi vaguent pour déterminer leur choix? Mais se sont tous de grands professionnels qui ne sont soumis ni aux pressions des commerciaux, ni à la même idéologie que vous, ce qui est scientifique est forcément un progrès. Ce qui est rassurant c'est que vous n'exercez pas de responsabilité.

JFK | 26 mars 2014 à 10h01
 
 

Une info qui devrait vous réjouir JFK et consorts

Ce mardi 25 mars 2014, le ministre de l'Agriculture a rappelé sa position sur les Ogm lors de l'émission Direct politique.
« Stéphane Le Foll ne s'est pas montré fermé à tous les Ogm. « Il y a un débat qu'il faut organiser sur l'intérêt général qui peut être ou pas d'utiliser les Ogm. »

Lorsque l’on connaît l’opposition radicale tenue par les politiques jusqu'à ce jour, et les manipulation des faits scientifiques pour la justifier ; on peut considérer qu’il y a un énorme chemin de parcouru . Bien sur il ne faut pas espérer que le Ministère se renie et reconnaisse avoir déguisé la vérité sous la pression des verts dans un but électoraliste, mais la vérité scientifique finir toujours par s’imposer.

bocaorne | 26 mars 2014 à 10h09
 
 

«Taken together, these results suggest that insect infestation levels on corn were lower...
Depuis quand une suggestion devient un élément décisif, une preuve scientifique, les fermiers Européen sont-ils assez naïfs pour avaler ses salades?
Il faut croire que oui, si l'on se réfère à Cultilandes.

JFK | 26 mars 2014 à 10h14
 
 

bocaorne, organiser un débat est une excellente idée, il permettra de tordre le coup à la légende PGM, à clarifier les choses pour les agriculteurs ainsi que pour les consommateurs. Il n'y a que vous pour penser qu'on puisse s'y opposer. C'est une bonne nouvelle pour la transparence.
Vos propos s'appliquent clairement à l'USDA, qui a soutenu sous pression des lobbies une industrie qui ne sert que ses propres intérêts.

JFK | 26 mars 2014 à 10h23
 
 

Cultilandes, vous vous êtes présenté comme agriculteur, vous n'ignorez donc pas que les impasses dans ce secteur sont quelquefois très longue, que l'intérêt économique des firmes et des moyens dont elles disposent sont considérables.
Impliquées dans la recherche y compris publique, la formation y compris publique, vous n'ignorez pas non plus que certains agriculteurs sont d"avantage présent dans les allées du pouvoir et les conseils d'administration que sur leur exploitation, que pour eux supprimer un passage d'herbicide se traduit directement pas une économie de main d'oeuvre, donc de salaire. Pendant que l'agriculteur lui ne va pas forcément rechigner à quelques heures de plus, que l'économie qu'il pourra réaliser se fait sur les intrants, les charges.
Vous n'ignorez pas plus que les organisations agricoles, coopératives, mutuelles sont trustées par ses même individus, mais peut-être en faites vous parti. Qu'ils ont au fil du temps transformé ses organisations en multinationales avec les mêmes objectifs. Que leurs commerciaux sont rémunérés avec une part variable.
Vous savez aussi que pour une partie des agriculteurs, la course au rendement prime sur la notion de gestion, que peu importe le coût du dernier quintal puisque seul le produit brut a de l'importance.
Vous ne pouvez pas l'ignorer puisque vous faites référence à Frédéric Thomas.

JFK | 26 mars 2014 à 11h42
 
 

M. JFK (25 mars 2014 à 16h26) reprend le discours hautain et arrogant... et mensonger.

Il faudrait que j'apprenne ce qu'est l'esprit critique ?

Parce que sa diversion du cotonnier au Burkina a fait pschitt ? Parce que je persiste à « faire référence à des lobbyistes de l'ISAAA » ? Qu'a-t-il à m'opposer ? Ah oui ! Ce « responsable Français du négoce du coton au Burkina... »

Ah oui ! « ...je [M. JFK] suis loin d'avoir toutes les qualités, mais il faudrait un peu plus que des pseudos spécialistes pour me faire valider des chiffres aussi exubérants que les votre [les prétendus miens]. » La religion de M. JFK lui interdit de croire les chiffres que l'ISAAA a collectés auprès d'autres sources.

Il faudrait que je révise mes « allégations » ? Y compris, sans doute, celles qui figurent dans le document Fernandez-Cornejo et al., dont les chiffres cités par A.-E... un horrible site promoteur d'OGM...

Et, bien sûr, on n'échappe pas à l'inévitable manipulation. Ne voilà-t-il pas que j'aurais confondu les insectes piqueurs et foreurs...

Question dénigrement du contradicteur, M. Cultilandes est aussi servi. M. JFK lui reproche maintenant de rester anonyme... L'hôpital se fout de la charité !

Le « commentaire » du 25 mars 2014 à 16h48 est aussi grandiose. C'est : « J'ai gagné parce que j'ai décidé que j'ai gagné ». Puisque M. JFK est expert en demandes de précisions, qu'il nous cite «  les chiffres qui invalident toute [ma] propagande ». Et précise ma « propagande ».

Wackes Seppi | 27 mars 2014 à 19h05
 
 

M. JFK est aussi expert dans le sophisme de l'appel à la pitié (25 mars 2014 à 16h48). Le pauvre JFK, pris de haut par le méchant WS ! « Oui, les herbicides se limitent au désherbage, merci de préciser » ? Où lui aurais-je fait une leçon sur le rôle des herbicides ?

Et, dans le même temps, expert dans l'ad hominem : « Si vous êtes à cheval sur les détails, demandez à Cultilandes. Il vous expliquera pourquoi les herbicides utilisés ont leur importance, ou pas. »

Wackes Seppi | 27 mars 2014 à 19h07
 
 

Le « commentaire » du 25 mars 2014 à 17h00 est un exemple d'appel au ridicule : « Mais bien sûr, suis-je bête, c'est parce que l'on utilise des OGM BT aux USA que les agriculteurs en traditionnel bénéficient des effets de la technologie, surtout en Europe, qui comme chacun le sait utilise massivement des OGM sur l'ensemble de son territoire. Heureusement que WS est là pour rappeler des évidences! Surtout quand il s'agit d'un parasite du coton. »

En fait, la fin du commentaire nous renseigne sur l'inculture de M. JFK et son besoin compulsif de chicaner, à défaut de pouvoir argumenter : « Transmettez mes félicitations à ce Hutchinson, ça c'est un scoop. »

« [C]e Hutchinson » est en effet cité dans le document Fernandez-Cornejo et al. dans : « Taken together, these results suggest that insect infestation levels on corn were lower in recent years than in earlier years and are consistent with findings by Hutchinson et al. (2010) that European corn borer populations have steadily declined over the last decade. Moreover, several researchers have shown that areawide suppression of certain insects such as the European corn borer and the pink bollworm are associated with the use of Bt corn and Bt cotton, respectively. »

M. JFK, « European corn borer », c'est... la pyrale... Ostrinia nubilalis...

Mais n'avez-vous pas écrit : «  Mais bien sûr, suis-je bête... » ?

Wackes Seppi | 27 mars 2014 à 19h08
 
 

Dans ma (prétendue) névrose compulsive (JFK, 25 mars 2014 à 17h19), je n'ai toujours pas compris avec certitude l'argument de M. JFK. Névrose ou pas, je continue à me gratter l'occiput. Sauf erreur de ma part, selon lui, « sans labour, signifie catastrophe agronomique, utilisation massive d'herbicide total, mais rien d'autre ». C'est un scoop !

Mais, m'écrit-il, « [c]ontinuer (sic) à perdre votre temps, les ONG qui réalisent des milliards de bénéfice sur le compte de ces pauvres paysans vous en serons peut-être reconnaissant. » Les ONG... ? Ça aussi, c'est un scoop.

Selon le « commentaire » du 26 mars 2014 à 09h33, M. JFK me conseille : « Apprenez à lire et à comprendre un commentaire! » En fait, on comprend une fois qu'il a exprimé l'intégralité de sa pensée : il ne me resterai plus aucun argument si j'acceptais les siens. Mais il se trouve que les siens sont contredits par les faits...

Faisons court : «  coût exorbitant des semences qui annule les prétendues retombées économiques » ? Bizarre ! Les farmers américains en achètent et en rachètent de ces semences... Doivent être inconscients, ces farmers...

Wackes Seppi | 27 mars 2014 à 19h09
 
 

Le 26 mars 2014 à 10h01, M. JFK écrit qu'il ne voit «aucune référence aux rendements» dans le tableau 4 du document Fernandez-Cornejo et al. Titre du tableau: «Summary of selected studies on the effects of genetically engineered crops on yields...». M. JFK, «yields», qu'est-ce à votre avis?

«...aucune référence [...] mais une succession d'étude non chiffrées, hausse, baisse, identique, sans base de référence...». M. JFK, il s'agit d'une liste de publications dont les références complètes figurent en fin de document, dans la bibliographie...

«Mais vous avez aussi noté que le tableau 5bis, fait état d'une baisse de prix»?

Il n'y a pas de tableau 5bis!

Et le tableau 5 est une véritable claque pour les théories de M. JFK. On y apprend que l'écart de rendement en faveur du Bt (maïs) est passé de 16,6% à 26,5% entre 2005 et 2010 – qui a écrit: «D'ailleurs ce document se garde bien de faire référence à une quelconque évaluation des rendements et pour cause, si en plus les malheureux se rendaient compte qu'il n'en avait pas» le 25 mars 2014 à 16h02, hein? On y apprend aussi que les prix ont augmenté d'environ 2$ le boisseau à environ 5,40$...

«Les farmers Américains, se contenteraient donc d'appréciations aussi vaguent (sic) pour déterminer leur choix?» Ils attendent encore les leçons du prof. JFK...

En fait, les «fermiers Européen [seraient aussi] assez naïfs pour avaler ses salades» (JFK, 26 mars 2014 à 10h14)... Vraiment tous des...

Wackes Seppi | 27 mars 2014 à 19h10
 
 

WS, je crois que c'est l'une des rare fois où je croise un type aussi inutile que vous. Alors dans l'ordre.
La diversion sur le Burkina n'a pas fait fait pschitt, elle concernait justement la différence entre insecte piqueur et foreur, cité par un responsable de la Sofitex, petite recherche sur le net!
Pas de croyance, des faits, l'ISAAA fait comme vous elle écarte les informations qui la dérange.
J'invite Cultilandes à répondre justement parce qu'il est anonyme et qu'il n'y a donc pas inquisition comme il le prétend.
Je ne suis pas dans une démarche manichéenne, les faits sont là, la légende s'effondre. Inutile de discuter avec quelqu'un qui ne dispose pas de la subtilité nécessaire pour comprendre la moitié des commentaires. Bonne continuation pour l'ensemble de vos délires...

JFK | 29 mars 2014 à 12h46
 
 

WS, le tableau 5 est une claque, il parle d'expérimentation! Vous voulez que je vous décrive comment faire une expérimentation qui donne un avantage de 50% en faveur du maîs BT ou l'inverse, les résultats qui intéressent les paysans sont sur les champs pas provenant d'études bidons. Et en 2010 il y a toujours une différence de prix de 0.01 en faveur du non BT...
Pourquoi perdrais-je mon temps à vous expliquez les conséquences de l'abandon du labour dans les conditions du semis direct alors que vous n'avez pas envie de le lire ou de le comprendre, le site de l'AC vous fournira tous les détails. Si vous étiez une référence, mais votre opinion ne compte pas, j'ai atteint mon objectif vous concernant.

JFK | 29 mars 2014 à 13h12
 
 

WS, je ne cherche pas à donner des leçons, j'ai essayé à plusieurs reprises d'engager la discussion sur des faits concrets, on m'a renvoyer à l'inquisition. J'aurais souhaité pouvoir développer mais ça n'intéresse pas les promoteurs d'OGM, il ne reste plus qu'à attendre un débat national sur le sujet, basé sur les faits, les résultats que vous niez.
OGM vs ONG, un petit clin d'oeil à vos allégations! Ne cherchez pas à comprendre.

JFK | 29 mars 2014 à 13h24
 
 

Chiffre des rendements de céréales aux USA, de 2009 à 2012, source Banque mondiale: en kg/ha
2009: 7236
2010: 6988
2011: 6818
2012: 5922
Où est passée la hausse de rendement à laquelle vous faites référence?
Que devient la pertinence des paysans Américains?
Ce n'est pas parce que vous confondez volume et pourcentage, que vous considérez "a sample means of selected variables" comme une donnée fiable que vous allez modifier la réalité.
Si vous n'êtes pas apte à faire la part des choses, que vous n'êtes que le disciple d'une organisation de lobbyiste que vos informations ont une quelconque valeur.
Mais peut-être allez vous me suggérer comme ce Hutchinson, que c'est parce que le blé n'est pas OGM ou que les 20% de maïs non OGM en sont responsables.

JFK | 31 mars 2014 à 11h05
 
 

Suite des chiffres de la banque mondiale:
2000: 5854
2001: 5892
2002: 5547
2003: 6024
2004: 6852
2005: 6451
2006: 6400
2007: 6704
Quel impact des OGM sur ces chiffres?

JFK | 31 mars 2014 à 11h24
 
 

La production n'a pas augmentée, on crève toujours de faim dans une part du 1/3 monde tandis que l'occident se gave toujours à en creuver...mais le chiffre d'affaire des semenciers agrochimiques lui a bien augmenté.

Faut pas tout voir en noir JFK...

Mac le Givré | 31 mars 2014 à 13h28
 
 

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