Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: pauvre
Ah, le bon vieux discours du "l'ai tord, mais j'ai raison quand même !!".
En effet, tout n'est pas rationnel. Mais seul ce qui l'est peut se targuer d'être sûr.
Vous dites que j'observe le sujet par un bout de la lorgnette ? Non, c'est vous qui croyez avoir du recul en confondant réalité objective (la seule, la vraie, celle qui ne varie pas d'un point de vue à l'autre) et fruit de votre imagination.
Vous me parlez d'aspect humain et culture, d'histoire de choix de civilisation etc...etc...
Moi je vous parle de laisser aux agriculteurs la possibilité de cultiver des variétés résistantes aux insectes et cie obtenues par transgénèse si ça leur chante.
Qui de nous deux est à l'ouest ? Vous de toute évidence.
Il n'est pas question ici de choix de société etc...etc...
La transgénèse est un outil comme n'importe quel autre outil en création variétale, et il est utilisable QUELQUE SOIT le modèle de société choisi.
Qu'il s'agisse d'un pays communiste comme la Chine des années 70-80, ou d'un pays hyper-capitaliste comme les USA de la même période, TOUS ont su placer leurs billes en la matière.
La différence est qu'aux USA, ce sont de grandes compagnies qui ont conçu et brevetés des semences OGM, alors qu'en Chine, c'est l'état qui les a concues et mises librement sur le marché.
Et ce ne sont pas les seuls modèles envisageables : les variétés OGM les plus prometteuses sont actuellement développées par des projets d'ONG et cie, par des laboratoires universitaires, par des organismes publics tels que le CIRAD ou l'IRD etc...
Vous m'accuser de n'observer que par un seul bout de la lorgnette, mais c'est carrément un kaléidoscope que vous utilisez !
Un peu d'humilité, comme vous dites ; cessez donc de vous imaginer que les "experts" du sujet ne le voient que par "un seul bout de la lorgnette" et que c'est vous qui avez le plus de recul, et la vision la plus complète. Remettez-vous un peu en cause : si vous tombez sur des arguments que vous n'êtes pas capable de réfuter, c'est qu'il y a un problème dans votre compréhension des choses.
"En fin de compte, que défendez-vous ?"
La possibilité pour l'agriculteur quelque soit sa nationalité de tester et de choisir les semences qui lui conviennent. Si possible, sans limite de moyen ; à mon sens, c'est à ceux qui en ont les moyens de financer la recherche (parcequ'officiellement, les royalties servent à financer la recherche). Le but du concept de propriété intellectuelle est de financer la recherche, pas d'interdire aux moins riches l'accès à ses fruits.
Lorsqu'il s'agit de se nourrir, il n'y a plus de place pour l'idéologie : l'efficacité prime. L'accès à la nourriture est le PREMIER besoin de l'homme, celui à assurer en priorité.
Faites du bio si ça vous chante, mais c'est un luxe d'homme bien nourri, rien de plus. Ceux dont l'alimentation n'est pas assurée n'ont que faire du bio. Les agriculteurs dont les récoltes ne sont pas assurées se fichent du bio.
Ce qu'ils veulent, ce sont des résultats. Peu importe que les pesticides soient de synthèse ou non, ce qui importe est qu'il y ait une production suffisante cette année, et qu'il puisse y en avoir une l'année suivante etc...
Et c'est ce qui me fait bien rigoler avec le bio. On remplace des intrants "de synthèse" par des intrants "bio" parfois largement plus nocifs pour l'environnement que les intrants de synthèse, et hop ! lavage de conscience collectif.
Et je ne parle même pas des rendements, qui chutent de 30 à 70% par rapport au conventionnel...quelle bonne idée en sachant que la France produit autant qu'elle consomme, et que les pays qui n'en sont pas capables se comptent par dizaines...
"Favoriser la biodiversité, ça ne sera jamais, par exemple, concentrer le plus de conneries possibles (villes, routes, cultures industrielles) sur le moins d'hectares pour laisser les hectares de nature respirer... c'est bien loin de l'idée du rapport harmonieux à la nature."
C'est ce que tu crois.
Moi, je crois que diluer la pollution n'est pas une solution. Il faut au contraire la concentrer et la circonscrire.
Plutôt 2 hectares complètement artificiels et un complètement naturel que 3 hectares très artificiels.
Ta biodiversité de l'agriculture biologique, c'est une vaste blague. Que l'agriculture bio abrite deux fois plus de biodiversité que la conventionnelle, cela me fait une belle jambe : deux fois rien, ça fait toujours rien.
Et si on te proposais de doubler la superficie de Paris pour y inclure deux fois plus d'espaces verts, tu applaudirais ?
Moi pas : ça serait une catastrophe écologique. Un espace vert en ville, c'est toujours un espace complètement artificiel.
Idem pour le bio : s'il faut augmenter d'1/3 la surface cultivée par rapport au conventionnel, c'est une catastrophe. Un champs, qu'il soit bio ou pas est TOUJOURS un espace complètement artificiel, et un espace dont la biodiversité à été ravagé. Toute extension des surfaces cultivées est une perte irremplaçable en terme de biodiversité.
"Je ne suis pas un spécialiste en agroécologie, mais je vois, autour de moi, d'un côté des vignes où rien ne pousse, où la terre est sèche et ravinée (ce qui accentue encore les problèmes d'inondations), et d'autres "envahies" par les mauvaises herbes, les abeilles et les papillons. "
Regardez donc un peu mieux, et vous verrez aussi des vignes dans lesquelles les agriculteurs sèment eux-même des herbes. Pas des mauvaises herbes justement, mais des herbes qui permettent de mieux gérer l'eau, d'éviter l'érosion des sols. Ils contrôlent cet enherbement, désherbent mécaniquement lorsque les herbes font trop de conccurence aux vignes etc...etc...
Et bien tu peux être sûre d'une chose : ces vignes là seront meilleures en moyenne que celles quasi-laissées à l'abandon.
"Je vois mon maraîcher qui "lutte" contre les limaces en leur interdisant simplement le passage par un cercle de poudre de coquilles d'huîtres autour de ses délicieuses salades."
Alors là, franchement, ça me fait doucement rigoler. C'est bien joli les huitres, mais mangeons local hein !
Moi je connais des maraichers qui font un truc un peu plus pratique : ils utilisent de la craie.
"Je vois que tout est interdépendant, et que sur un sol en bonne santé il n'y a pas besoin d'intrants... "
Heureusement que vous n'êtes pas agriculteur ; ce sont les gens comme vous qui tuent les sols.
Prenez un peu la peine d'y réfléchir : de quoi a besoin une plante pour pousser ? De lumière, de CO2, d'oxygène (si-si, elles aussi elles respirent)...
Mais pas seulement. Elles ont aussi besoin d'azote, de phosphore, de potassium, de magnésium etc...etc... Des nutriments minéraux.
Et d'où ils viennent ces nutriments minéraux ?
Du sol.
Une bonne récolte de blé moyenne (à forte pour du bio ; 50qx/ha), il faut compter 120 kg d'azote par hectare. Ce qui veut dire que chaque année, on extrait 120kg d'azote du sol.
Si on ne compense pas cette perte, le sol va s'appauvrir et finir par devenir stérile car trop pauvre en nutriments.
Alors, comment faire sans intrants ?
Semer des légumineuses une année sur trois pour fixer de l'azote de l'air dans le sol. Excellente idée !
Oui, mais et pour le phospore (40kg), pour le potassium, pour le magnésium etc ?? Yen a pas dans l'air.
L'agriculture sans intrant, c'est l'agriculture du miséreux condamné à crever de faim, ou l'agriculture de ceux qui déforestent constamment pour obtenir de nouvelles terres fertiles après avoir épuisé les leurs (ce qui peut être durable...si on est à tout casser 50 et qu'on vit en Amazonie !).
La question c'est pas "est-ce qu'il faut utiliser des intrants ou pas". On a pas le choix : à partir du moment où on prélève des nutriments du sol, il faut en apporter qu moins autant qu'on en prélève. Sinon, ce n'est pas durable.
La question, c'est "quels intrants utiliser ?".
Uniquement des composts et des excréments animaux ?
Ok. Mais d'où viennent les composts et les excréments animaux ? Des champs. Utiliser des engrais organiques, c'est recycler une partie des nutriments minéraux qu'on a extrait des sols pour les y remettre. Ce qui veut dire que pour alimenter 1 ha en engrais organiques, il faut plus d'un hectare de cultures l'année précédente !
Conclusion : les amendements organiques, c'est excellent. Mais pas suffisant.
On pourrait lister quantité d'autres gadgets, comme la BRF (l'utilisation de bois raméal fragmenté, soit de "branches d'arbres" fragmentées), qui ne fait que déplacer le problème, en allant prendre des nutriments minéraux aux arbres qui eux aussi les puisent dans le sol (mais généralement plus profondément).
On a donc un énorme pannel de possibilités pour réduire les besoins en engrais de synthèse, de la plantation d'arbres qui puisent des nutriments plus en profondeur et en redistribuent une partie sous forme de feuilles mortes, rameaux et cie, les rotations incorporant des légumineuses pour fixer de l'azote de l'air, le recyclage d'un maximum de déchets (déchets organiques, résidus de cultures, excréments animaux, boues d'épurations...) etc...
Mais à ce jour, aucune technique ne propose une solution de remplacement aux engrais de synthèse (qui reviennent à aller chercher des nutriments très loin en profondeur pour les redistribuer en surface).
Et l'agriculture bio ? Elle dépend actuellement de l'agriculture conventionnelle vis à vis de ses amendements organiques.
"Croyez vous que l'Homme a attendu après la science pour pouvoir se nourrir ?"
Croyez-vous que l'homme aujourd'hui sait se nourrir ?
Depuis combien de temps croyez-vous que la France produit suffisamment pour nourrir sa population ? Seriez-vous un adepte du mythe de l'âge d'or ? Avez-vous oublié que ce n'est que depuis près de 50 ans qu'on sait produire suffisamment de nourriture pour notre population ?
"C'est cette agroécologie respectueuse (tiens, la page française de wikipedia ne tient pas le même discours que vous)"
C'est bien pour ça que vous vous ai cité la page anglaise : la page francaise a été écrite par des gens qui essayent de détourner ce mot de son sens initial. Ils veulent assimiler l'agro-écologie à une sorte de délire pseudo-écolo.
En attendant, je vous ai cité des documents de référence sur le sujet, je vous invite à les lire si vous voulez savoir ce qu'est VRAIMENT l'agro-écologie, et pour ne pas vous limiter à la vision ridicule qu'en ont certains.
Dernier commentaire sur ce point : c'est facile de parler de "respect". Tout le monde parle de respect.
Et dans les faits ?
Dans les faits, un agriculteur qui cultive sans engrais TUE sa terre à petit feu. Où est le respect ?
Dans les faits, l'agriculture biologique s'est vue interdire des intrants nocifs pour l'environnement. A t'elle montré l'exemple en y renoncant avant la date d'application de la règlementation ?
Non : elle a réclamé une dérogation pour pouvoir continuer d'utiliser ces intrants quelques années, et l'a obtenue.
Le respect, c'est comme la culture : moins on en a, plus on l'étale et plus on en parle.
Le vrai respect de l'environnement est dans une démarche RATIONNELLE, qui se soucie VRAIMENT de son impact.
Pas dans une démarche qui se contente de bonnes intentions et qui prône n'importe quoi pour donner bonne conscience.
"Je ne peux effectivement pas interdire de cultiver de manière industrielle"
Vous ne répondez pas à ma question.
Je vous demandais pourquoi vous vouliez interdire à un agriculteur, quelque soit la façon dont il compte les cultiver, de semer des variétés OGM.
"J'espère simplement susciter un éclairage différent sur la question. Votre point de vue, je ne le connais que trop bien, malheureusement..."
Ne soyez donc pas si prétentieux : si quelqu'un ici a besoin d'un éclairage sur le sujet, c'est bien vous qui vous satisfaites de clichés, et qui vous vous imaginez que votre point de vue vaut plus que les arguments qu'on vous donne (alors qu'un point de vue n'a AUCUNE valeur...).
Je répète : ce n'est pas une question de "point de vue". Quand un sol est épuisé suite à une culture "trop respectueuse" qui a banni l'usage d'engrais, vous pouvez lui expliquer autant que vous voulez que de votre point de vue il n'est pas épuisé, rien n'y poussera.
Ryuujin
| 26 février 2009 à 17h16
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