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Le semis direct sous couvert : une solution contre l'appauvrissement des sols

Technique qui consiste à semer les céréales dans un paillage issu d'une culture intercalaire, le semis direct sous couvert enrichit les sols et les protège de l'érosion. Abandon du labour et de l'apport d'intrants, les bénéfices écologiques sont nombreux.

Reportage vidéo  |  Agriculture  |    |  Actu-Environnement.com
Le semis direct sous couvert : une solution contre l'appauvrissement des sols

Le sol est peuplé d'une microfaune souvent méconnue des agriculteurs. Son rôle est pourtant crucial. Cloportes, collemboles, acariens: en circulant dans la terre, ces animaux vont faciliter l'infiltration de l'eau et la protéger de l'érosion. Ils vont permettre à la plante de déployer ses racines sans encombre et d'accéder aux nutriments qui lui sont indispensables.

Or le labourage intensifs des parcelles a entraîné la destruction de cette faune et par conséquent l'appauvrissement des sols qui deviennent bien plus vulnérables aux aléas du climat.

Restaurer la biodiversité des sols

Au laboratoire d'analyses microbiologiques des sols en Côte d'Or on connaît bien le problème. Claude, Lydia et Emmanuel Bourguignon tentent de trouver des solutions pour permettre aux agriculteurs de restaurer la biodiversité de leurs sols et améliorer les denrées agricoles.

Parmi ces techniques, le semis direct sous couvert. Elle consiste à planter une culture intercalaire qui enrichit le sol et qui sert de couvert à la culture de la céréale. En effet une fois mortes, les plantes de couvertures forment un paillage sur lequel l'agriculteur pourra semer.

Cette technique ne nécessite aucune intervention mécanique dans le travail au sol. Réduction de la dépense énergétique, non utilisation d'engrais, préservation de la microfaune, les avantages écologiques sont nombreux.

Toutefois le semis direct est difficile et long à mettre en place et le rendement de l'agriculteur peut diminuer lors des premières années. Peu accompagnés dans leur conversion, certains d'entre eux choisissent de rebrousser chemin.

Réactions238 réactions à cet article

 

Actu Environnement DOIT faire la promotion de ces techniques (agro- foresterie, sylviculture, permaculture), DOIT pousser le législateur à introduire ces techniques dans les programmes des lycées agricoles avec l'aide de Claude BOURGUIGNON, par exemple ... et faire sortir l'idée que les OGM, pesticides et autre chimie sont la solution ... Je ne suis pas agriculteur, mais quand je vois la terre à nue, retournée par le soc de la charrue, c'est comme si les êtres vivants de la terre (microfaune) avaient subi un tremblement de terre. La régénération des sols EST LA SEULE SOLUTION pour sauver l'agriculture MONDIALE avec en plus la suppression des gâchis alimentaires ...

remifasol57 | 12 septembre 2013 à 10h03
 
 

Je ne suis pas agronome mais d'après mes bribes de connaissances, le labour a une fonction d'enfouir les mauvaises herbes, adventices.
Cette fonction serait-elle remplacée par un désherbage chimique systématique?

VD69 | 12 septembre 2013 à 11h24
 
 

Je retiens la dernière phrase de la vidéo : "Il n'existe pour le moment aucun dispositif de soutient financier". En attendant celui-ci, qui à l'évidence serait le bienvenu, les pouvoirs publics ne pourraient-ils imaginer de réserver un certain nombre d'heures de diffusion sur les chaînes nationales, que nous finançons largement, pour permettre de montrer à tous ce genre de message. On nous rebat les oreille avec la nécessaire pédagogie politique ! Ne pourrait-on pas faire de la pédagogie écologique sur tous ces aspects de l'activité humaine qui conditionnent directement notre vie quotidienne et l'avenir de nos descendants ?

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 12 septembre 2013 à 11h41
 
 

Bravo pour ce reportage! Vivement que les Chambres d'Agriculture débloquent, dans un premier temps, des fonds pour accompagner les agriculteurs ayant envie de se lancer en attendant que d'autres subsides arrivent (mais avec les temps qui courent....)

Marie | 12 septembre 2013 à 14h25
 
 

A VD69,
Effectivement le labour permet un lutte mécanique contre les adventices, les repousses et les chaumes de la cultures précédente. J'ai longtemps cru que sans labour, ce désherbage mécanique devrait être remplacé par du désherbage chimique. C'est vrai avec le travail simplifié du sol ou le 0 labour (plus de glyphosate en particulier, notons d'ailleurs qu'au Brésil où les sols sont fortement soumis à l’érosion, le semis direct est presque la règle générale mais associé aux OGM round up ready... ).

Mais le semis direct sous couvert part du principe que le sol est en permanence occupé, la culture remplaçant le couvert dans l'année et que donc les adventices n'ont pas de "place "pour s'installer. S'ajoute à ça la prédation de graine par la macrofaune plus abondante (carabe notamment) et le fait que la germination des graines au sol n'est plus "activée" par le passage d'outils et vous arrivez à contrôler les adv.

J'ai vu des parcelles en semis sous couvert avec une grande diversité de mauvaises herbes (qui ne l'étaient plus vraiment...) mais sans aucun envahissement. Et sans traitements ! Tout est une question d'équilibre...

jujuniep | 12 septembre 2013 à 15h59
 
 

Admettons que le "semis sous couvert" protège par le fait que le sol est en permanence occupé, pour le colza post céréales admettons mais pour les céréales d'hiver que je vois , jusqu'au mois d'avril la terre reste bien exposée.
Quand je vois des taches de chardon de plus de 200 m² suivant un malheureux pied de l'année précédente, je n'ai pas votre confiance dans l'"équilibre". Les adventices toxiques ont-elles aussi disparu? Si çà marche, ne serait-ce qu'une année sur deux, ce serait déjà pas mal.

VD69 | 12 septembre 2013 à 17h31
 
 

Désolé,mais le semis direct sous couvert n'est pas " le Nirvana".

Tout ceux qui le pratique emploient du glyphosate et plus de désherbants que dans des systèmes moins " radicaux".
Prés de chez moi,un agri vide tous les ans une cuve de 1000 litres de glypho !!! et fait pourtant du bio sur une partie de sa ferme et le pire c'est que Bourguignon l'a conseillé un certain temps,comme chez beaucoup d'autres agriculteurs d'ailleurs y compri moi.

Seul avantage,moins de travail et " normalement " moins d'insecticides et fongicides.
Quant aux engrais,à part l'économie d'un peu d'azote grace aux légumineuses,le phosphore et la potasse , bien que recyclés par les couverts et résidus de culture,doivent être compensés par une fumure régulière,beaucoup d'agris " parfois fanatiques" ont des sols complètement vidés de sels minéraux.
Il ne faut pas réver,ce qui sort du sol,doit être ramené d'une manière ou d'une autre.
Dans ma région,les fermes qui marchent le mieux,ne labourent pas forcément,mais ne sont pas en semis direct et élèvent des taurillons, qui eux,recyclent,par leur fumier,et leur alimentation, véritablement ce qui est produit sur ces fermes comme la mienne d'ailleurs.

JD 45 | 12 septembre 2013 à 19h52
 
 

@ VD69 : comme vous le dites, vous n’êtes pas agronome et cela se fait sentir !
La terre n'est plus retournée, mais griffée en surface et un rouleau est passé pour aplanir.
Ce que vous dites au sujet des taches de chardons est vu dans des terres cultivées de manière intensive et il faut quelques années pour retrouver une terre à peu près correct pour la culture comme dit dans l'article .
@ Jean-Claude HERRENSCHMIDT : les chambres d'agricultures se comportent comme si elles avaient des liens avec les vendeurs de matériels et produits chimique.
Cette manière de cultiver est loin d’être nouvelle, je suis surpris qu'il en soit fait état maintenant alors qu'ils sont plus dénigrés par ailleurs !

Maurice | 13 septembre 2013 à 08h01
 
 

En fait le semis sous couvert c'est aussi des semis d'automne directement dans un couvert vivant (moutarde ou autre) qui se dégrade avec le gel durant l'hiver et laisse donc progressivement la culture prendre sa place. Après, qu'il y ai une période sensible au début du printemps quand tout repart, y compris les mauvaises herbes, c'est possible... Le semis direct n'interdit pas les traitements comme dans le reste de l'agriculture conventionnelle ! Et pour l'équilibre, c'est justement le fait qu'il y ai une grande variété d'adventices (dans un contexte concurrentiel) qui explique qu'il n'y a pas d'envahissement massif d'une espèce (style vulpin, brome ou chardon).

Après je croix qu'il faut beaucoup de technicité, de patience (et d'optimisme) et surtout de modération dans la notion de propreté des parcelles pour réussir avec cette technique... Mais l'avenir de l'agriculture n'est-il pas là plutôt que dans le tout chimique ?

jujuniep | 13 septembre 2013 à 08h32
 
 

Le milieu agricole est un milieu très conservateur pour ne pas dire plus, il est très dur de faire changer les mentalités, il faudrait déjà que les autres syndicats soient mieux représentés,la fnsea et les chambres d'agriculture encouragent et favorisent l'agriculture intensive qui ne profite qu'a une minorité(il suffit de voir qui est président du syndicat) et empêchent de manière anti démocratique la confédération paysanne de jouer un rôle important dans un changement de stratégie, pourtant indispensable.

lio | 13 septembre 2013 à 10h38
 
 

Ce reportage est certes intéressant mais la question du salissement des parcelles n'est pas traitée. On oublie de dire ici que deux solutions se sont offertes à l'agriculteur :
- une gestion chimique car fort salissement
- ou un potentiel de parcelle déjà très propre sans pression adventice ne nécessitant pas d'intervention

C'est une illusion de croire que tout sera réglé par le demis direct sous couvert, et il ne faut pas oublier les nombreux avantages agronomiques d'un labour exceptionnel (notamment sur les vivaces). La compatibilité de cette technique est en effet parfois difficile avec la bio. Les TCSistes ont parfois oublié le fondement de leur démarche par leur refus catégorique du labour, dont les rattrapages chimiques sont parfois pires qu'une passage d'herbicide pour la faune du sol.

Quant aux chambre d'agriculture, elles travaillent sur cette technique et s'intéressent à des systèmes globaux, tout comme à la bio. C'est donc pourquoi elles ne prônent pas le semis sous couvert comme LA technique mais comme une solution parmi d'autres pour un passage à l'AB.

Rudy | 13 septembre 2013 à 11h03
 
 

A ce sujet je vous invite à consulter l'article suivant :

Innovations Agronomiques (2009) 4, 23-32, "Techniques sans labour en agriculture biologique ", Peigné et al.

Un travail superficiel sans retournement semble donc essentiel pour maitriser les adventices en AB en système sans labour. Pose alors la question de la période à laquelle il est possible de le réaliser de part le fait que le couvert est implanté directement après la moisson voire également avant dans certains cas. Une des conclusion de l'article est alors la suivante :

"La question reste donc posée de savoir si le semis direct est réalisable en AB ; malgré les premiers échecs, cette technique sera testée à nouveau dans les années à venir".

Bref, sujet passionnant, les travaux à venir nous éclaireront sur cette technique prometteuse! A vos essais!

Rudy | 13 septembre 2013 à 11h35
 
 

@Rudy : évidement que c'est une technique parmi d'autres !
Ce n'est sûrement pas la panacée, celle-là comme les autres.
Je doute fort que les cultivateurs qui font de tels cultures utilisent du chimique pour rattraper !
Ceux que je connais ne les utilisent qu'en tout dernier ressort.
Les chambres d'agriculture s’intéresse surtout aux grandes exploitations, les petites et très petites ne les intéresse pas. Allez en parler aux agriculteurs concernés, heureusement qu'ils s'entraident !

Maurice | 13 septembre 2013 à 12h06
 
 

Je ne suis pas d'accord avec vous. Les chambres d'agriculture travaillent tant avec les grosses structures qu'avec les petites. Et là n'est pas le sujet.

Rudy | 13 septembre 2013 à 13h11
 
 

Pour cultiver , il n'y a pas de techniques mauvaises et d'autre bonnes,
il y n a que des techniques bien faite ou mal faites et des techniques addapté ou non addapté au milieu ou elle se pratique.
Dire que il faut que toutes les parcelles passent au sans labour est faire preuve d'une ignorance totale des productions végétalse (ou comme les bourgignon vous avez des séminaires à vendre pour continué de senrichire sur des modes qui n'ont rien a voire avec le monde réelle)
Les techniques sans labour (tsl) ou les technique de conservations des sols (tcs) ont leurs avantages et inconvénients suivant les secteurs de productions (sol, climat, culture).Ces techniques se sont énormément développée depuis dix ans (contrairement à ce que disent nombre d'escrolo ignorant) et montre de gros interet dans certain cas et de gros problème dans d'autres (avec par obligation de retour en arrière certaine fois)

yannquirigole | 13 septembre 2013 à 14h06
 
 

@Lio

Vous êtes à côté de la plaque,la FNSEA ou tout autre syndicat ne dictent pas aux agriculteurs (adhérents ou non)la manière de travailler leur terre.
L'agronomie n'est pas "politique".
Les techniques sans labour ont été importées du Brésil par des gens comme Claude Bourguignon avec plus d'échecs que de réussites.
Il ne faut surtout pas mélanger opposer " intensif" et " sans labour" et donc Fdesa et Confédération Paysanne.
Il faut savoir que les sols travaillés intensivement et qui produisent beaucoup de récoltes mais aussi de résidus de culture sont au moins autant favorable à la vie microbienne que le bio par exemple.
La nourriture des éléments vivants du sol, consomment pratiquement exclusivement des matières organiques fraiches et plus anciennes,ainsi que fumiers,lisiers,ect.
Un sol qui produit beaucoup de matière organique nourri bien ses animaux du sol alors qu'un sol qui produit peu ( comme en bio),nourri mal ces animaux.
L'Inra de Dijon a analysé tous les sols de France,différents systèmes de culture et c'est ce qui a été constaté un peu partout en France.
Dans tous les cas, si certains pesticides ont un impact plutôt négatifs sur certains animaux du sol,ce n'est pas vrai pour les micro-organismes qui dégradent beaucoup de pesticides.
Attention aux " idées reçues",comme sur la vidéo qui annonce que le Tournesol,par son systéme racinaire pivotant restructure le sol,ceci est faux.Les Cipans à systéme racinaire pivotant,fasciculé ou autre,"" entretiennent la

ME51 | 13 septembre 2013 à 18h40
 
 

Suite @ Lio

Je disais donc que les racines des Cipans permettent aux mieux de conserver la structure du sol ( bonne ou mauvaise) mais ne permettent en aucun cas de la rétablir.
De même un Cipan,comme une moutarde par exemple va absorber de la potasse et va simplement la recycler pour la culture suivante.Cela pour expliquer au lecteur que les Cipans ne permettent pas l'économie d'engrais de fond comme la potasse ,le phosphore et la magnésie Seules les légumineues vont apporter au sol ( lors de leur dégradation) de l'azote,aussi bonne que celle que l'on apporte sous forme d'engrais ( dont les deux proviennent de l'azote de l'air).
Il est évident que les matières organiques laissées en surface,donne comme en sous bois,un sol très friable plus favorable aux vers de terre,et autres micro insectes,mais ce ne sont pas eux qui limiteront le sallissement,les maladies et les invasions de pucerons et autres insectes ravageurs.
Par exemple,le colza est très peu cultivé en bio car il est impossible à ce jour de contrôler les insectes nuisibles,comme les divers charançons qui n'ont aucuns prédateurs naturels pour les limiter.

Comme le dit plus haut un autre commentaire, Bourguignon a conseillé longtemps le semis direct avec l'utilisation de glyphosate !!!alors attention ,ce Monsieur est comme beaucoup avant tout un commercant !!!

ME51 | 13 septembre 2013 à 19h01
 
 

Bien sûr qu'il n'y a pas de techniques meilleurs que d'autres, cela dépend de l'environnement, quoi que parfois, une autre manière serait la bien venue.
La culture sans retourner la terre sur 25/30 cm n'est pas nouvelle c'est vrai, mais elle est brimé par des industriels et marchands de produits car c'est un manque à gagné pour eux. Au début lorsque des agriculteurs demandaient du matériels pour faire se type de culture il le leur était vendu, MAIS, lorsqu'il c'est avéré que les agriculteurs n'achetaient plus aussi souvent que pour les autres manières de cultiver... ceux-ci n’était plus dispo ! Surprenant n'est-il pas ?!
Pour les graines, il faut se tourner vers les procès qui sont fait à kokopéli pour se rendre compte de quoi ils sont capable ! (bien sur kokopéli est pour les jardiniers, mais c'est un ex.)

Maurice | 14 septembre 2013 à 09h34
 
 

Merci Marie Jo pour cette vidéo et le retour des bourguignons!! Ça donne du baume au coeur et ça va redonner espoir aux agriculteurs qui voudraient bien se lancer dans le semis direct mais qui se sentent parfois un peu seuls....

Isabelle | 15 septembre 2013 à 00h33
 
 

yannquirigole, pouvez-vous nous dire ce que votre remarque de la plus haute intelligence à propos des "escrolos ignorant" apporte au débat à part de la violence verbale qui était absente jusqu'ici ?

Vous essayez de faire du Berthod ?

jujuniep | 15 septembre 2013 à 11h13
 
 

@Maurice
Je ne suis en effet pas agronome mais j'ai mis en oeuvre de grandes quantités de céréales et me sens autorisé à m'intéresser à ce sujet. Plusieurs points nous importaient: pureté variétale, homogénéité des lots (en particulier les taux et type de protéines) et, concernant le sujet en cours, propreté des livraisons avec en particuliers les graines d'adventices potentiellement toxiques. Les traitements post-récolte ont du faire des progrès depuis pour justifier ce que l'on aurait considéré comme un laisser-aller.
Je penserai à vous au mois d'avril pour voir si les céréales d'hiver offrent un couvert suffisamment protecteur, et essaierai de regarder les taches de chardon comme indice de sur-traitement des parcelles.

VD69 | 16 septembre 2013 à 09h52
 
 

A ME51,

Vous avez en partie raison pour l'influence de la FNSEA sur les agri... Il n'y a pas d’influence directe mais indirecte. Car par le biais du lobbying que ce syndicat majoritaire fait, il oriente certaines décisions politiques en France qui finissent par toucher chaque agriculteur. Cela n'est pas forcément négatif dans mon propos mais il est vrai que la FNSEA ne travaille pas vraiment pour les petits élevages bio...

Concernant la vie du sol, dire que l'intensif la protège plus que le bio est "limite" vu que l'intensif a longtemps considéré le sol comme un support inerte. Vous parlez de productivité de l'intensif pour justifier le fait qu'il alimente plus la vie du sol mais il faut raisonner en exportation... La productivité d'un système est dans le grain que vous exportez et non dans les chaumes que vous laissez au sol !
Réduire à "les bio produisent peu donc nourrissent peu la faune du sol" est simpliste ! Les bio ramènent du fumier, les autres de l'amo !

Votre remarque sur microorganisme et pesticides est fausses puisque l'INRA de Dijon que vous citez montre depuis des années que ce sont surtout les pratiques intensives en terme de traitements qui nuisent à la microbiologie du sol.

Et concernant les CIPAN, vous réduisez leur (absence de) rôle au P et K alors qu'ils sont surtout là pour l'azote (Pièges à Nitrate) qui serait lixivié par l'eau en automne si ces CIPAN n'était pas là. Donc ils apportent bien des nitrates en plus pour la culture suivante.

jujuniep | 16 septembre 2013 à 10h33
 
 

@jujuniep

""Votre remarque sur microorganisme et pesticides est fausses puisque l'INRA de Dijon que vous citez montre depuis des années que ce sont surtout les pratiques intensives en terme de traitements qui nuisent à la microbiologie du sol.""

Non, je persiste et signe, Lionel Ranjard de l'Inra de Dijon, n'a pas votre discours ,ni celui des Bourguignons.

http://www2.dijon.inra.fr/plateforme_genosol/actualites/upload/Article-Sols-INRA-Mag.pdf

C'est beaucoup plus compliqué que ce que vous prétendez!!!
Exemple:la monoculture du Maïs,sélectionne certains micro organismes qui vont dégrader,non seulement les résidus de maïs mais aussi les résidus de pesticides utilisés pour la culture du maïs,ce qui n'est pas vraiment génant.
Par contre,la diversité des cultures(chez moi,luzerne,pois,blé,orge,escourgeon,betteraves,colza,oeillette,graminés) et des cipans,( phacélie,caméline,vesces,ect)qui n'est pas propre à l'agriculture biologique ,à la raisonnée ou à la conventionnelle,va favoriser la diversité des populations des micro organismes.
Résultat un équilibre entre les diverses communautés de mi-or,va empécher certains de prendre le dessus et de nuire au bon fonctionnement du sol.
Je suis contre le lavage de cerveau systématique,qui affirme que l'agriculture " sans pesticides" résoudra tout nos problèmes.
Le vers de terre devient également un nouveau indicateur de fertilité des sols.
Ce n'est pas les pesticides qui le gène le plus mais le type et travail du sol!!

ME51 | 16 septembre 2013 à 11h41
 
 

> Je suis contre le lavage de cerveau systématique,qui affirme que l'agriculture " sans pesticides" résoudra tout nos problèmes.
Excusez-moi, mais le lavage de cerveau vient plutôt des multinationales qui nous vendent leurs produits chimiques.
La bio ne résout peut-être pas tous les problèmes, mais une chose est sûre, les pesticides en créent de nombreux !

Sylvain M. | 16 septembre 2013 à 13h40
 
 

ME51,

Je ne prétends rien en particulier, je me permets de rectifier certains "raccourcis" qui pourraient rapidement être considérés comme des vérités si on en gratte pas un peu...
Évidemment que lien entre pesticides et micro-organisme est compliqué et que les influences sont en fait multifactorielles. Le truc c'est que vous dédouaner très rapidement les pesticides avec que Lionel Ranjard ne se permet pas une telle conclusion (cf votre article) et que, pour avoir travailler à l'INRA de Dijon, les études menées sur la micro et macro biologie du sol (vers, carabes, bactéries, champignons et beaucoup d'autres) montrent des effets vis à vis du W du sol, de la diversité des cultures ET des traitements phyto. Vous citez l'exemple de la monoculture de maïs pour dire que cela peut être bénéfique à la microbio du sol, pourtant Lionel Ranjard dans son article dit que la monoculture est un facteur négatif important en terme de biomasse... Comme quoi effectivement rien n'est simple !

Par contre, je suis d'accord avec vous sur les CIPAN, ce n'est pas inféodé au bio et ils ont des effets bénéfiques même en conventionnel.
Je note d'ailleurs que vous n'avez rien relevé de ma remarque sur les CIPAN et l'azote...

Et je ne sais pas si dire que "seule l'agri sans pesticides résoudra tous nos problèmes" est une bêtise ou pas. Mais ce qui est sur c'est que l'agri intensive pose des pb énormes que le "tout chimique " prôné par certains ne pourra pas résoudre...

jujuniep | 16 septembre 2013 à 14h00
 
 

Simple question.
Bourguignon a-t-il plaqué l'INRA de Dijon ou s'est-il fait lourder?
Au vu de l'article de son successeur Ranjard, la question est posée.

VD69 | 16 septembre 2013 à 14h28
 
 

actu-environnement.com est un site formidable.
Je n'y connais rien à tous ces problèmes d'agriculture. Mais le nombre et la qualité des échanges que j'y lis, montre une technicité et une conscience professionnelles chez les agriculteurs français qui sont toutes à leur honneur. Que tout cela se poursuive, si possible en privilégiant les apports constructifs. Merci de nous montrer tout cela.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 16 septembre 2013 à 15h05
 
 

@VD69

Bourguignon s'est fait virer ( c'est connu) ,
Il s'est alors associé avec Yves Hérody pour monter un labo,cela n'a pas marché.
Ils se sont séparés et ont monté chacun leur labo.
Pendant ce temps là, la recherche à l'INRA a malgré tout continué avec des personnes comme Remi Chaussod.
Je eu Bourguignon ( même Hérody) en formation adulte plusieurs fois,c'est un bon comédien ( comme sa sœur l'actrice Anémone) qui ce fait d'ailleurs très bien payé .Certes il a des connaissances mais pour les appliquer c'est une autre affaire!!!( J'ai plus confiance en Joseph Pousset,moins médiatique).
A la différence d'autres intervenants sur ce forum,je suis agriculteur,avec de l'expérience,des connaissances pratiques,et non pas théoriques comme d'autres intervenants.
Les bios,je les connais et je les cotoie,ils sont moins agressifs que ceux qui consomment leur produit et connaissent leur limite.
La production bio dans la Marne,c'est principalement des grandes cultures dont 1/3 de luzerne.Le gros de la fertilisation azotée bio est faite par de la vinasse de betteraves , "non bio",sans ces vinasses,le bio serait pratiquement inexistant.
Les rdt en blé sont de 30 qx contre 90 qx en non bio.
Nos terres de craie sont pauvres en azote,en phosphore et en potasse,donc le bio chez nous ne peut être réservé qu'en bonne terre.
Le bio sous serre avec une montagne de fumier,cela marche mais sans cela dur,dur.
Le benzéne de l'essence c'est pire que des pesticides. A méditer.

ME51 | 17 septembre 2013 à 08h13
 
 

@ME51
Etrange, surtout pour des agriculteurs, de faire un parallèle entre TCS, agriculture de conservation et bio, ou plutôt une confusion des genres.
Est-ce que les termes suivants ont un sens pour vous, auxiliaire de culture, travail mécanique des racines, teneur en matière organique et CAH, pression parasitaire... la liste est longue ? Peut-être devriez-vous vous inspirer d'avantage des travaux de Bourguignon et prendre vos distances avec l'idéologie des industriels de l'agrochimie. Depuis des années l'Inra travail au service exclusif des industriels et du tout mercantile, en négligeant totalement l'origine de sa mission de service public, recherche agronomique, sécurité alimentaire et santé publique. Peut-être faudrait-il pour que les choses évoluent que le ministre de tutelle limoge les dirigeants actuels pour des esprits plus progressistes.

JFK | 17 septembre 2013 à 10h32
 
 

@ME51
Etrange, surtout pour des agriculteurs, de faire un parallèle entre TCS, agriculture de conservation et bio, ou plutôt une confusion des genres.
Est-ce que les termes suivants ont un sens pour vous, auxiliaire de culture, travail mécanique des racines, teneur en matière organique et CAH, pression parasitaire... la liste est longue ? Peut-être devriez-vous vous inspirer d'avantage des travaux de Bourguignon et prendre vos distances avec l'idéologie des industriels de l'agrochimie. Depuis des années l'Inra travail au service exclusif des industriels et du tout mercantile, en négligeant totalement l'origine de sa mission de service public, recherche agronomique, sécurité alimentaire et santé publique. Peut-être faudrait-il pour que les choses évoluent que le ministre de tutelle limoge les dirigeants actuels pour des esprits plus progressistes.

Que faites vous comme métier ?
Je vois que je dérange beaucoup de personnes sur ce forum et cela me ravi !!!
Je ne fais pas une confusion des genres de cultures,je viens seulement apporter d'autres informations " plus réels" que cette belle vidéo pour bobo et pour notre ministre de l'agriculture !!!
Cette vidéo,montre la théorie,alors que dans la pratique,ce n'est pas tout à fait pareil.
Alors parlons auxilliares de cultures 2 minutes: des larves de coccinelles ou de syrphes pour des pucerons au printemps,oui cela marche ou peu marcher,cela fait plusieurs années que je met plus d'insecticides au printemps sur mes blé....

ME51 | 17 septembre 2013 à 13h32
 
 

suite...

Par contre,les larves de coccinelles et de syrphes au mois d'Octobre et de Novembre sont déjà beaucoup moins fréquentes,donc cela m'arrive de faire un insecticide à l'autommne contre les pucerons et les cicadelles.
JFK,si vous connaissez des auxilliaires des cultures pour m'empécher de traiter mes colzas contre les charançons et mélighètes ,je suis preneur!!!
Dans le même registre,les carabes se nourissent de limaces ( mais pas que de cela,même pour certain de graines adventices),mais comme je n'ai pas de limace,pas de souci.J'ai déjà fait des comptages de carabes avec la Chambre d'agriculture départementale et de vers de terre ,ect.
Le travail mécanique des racines: encore une belle hérésie,un sol compacté,se compacte au labour ou au sous solage,pour le reste cela prendra des années,durant lesquelles la production sera réduite,donc encore une idée farfelue qui est d'ailleurs partagé par tous les vrais agronomes de terrain et non pas ceux de salon!!!
Le teneur en matière organique ne veut pas dire grand chose,demander à Bourguigon,Hérody,Saldulci,Pousset( qui ne sont pas de l'Inra !!!)ce qu'ils en pensent.
Pour le CAH,vous devez parler du complexe argilo humique,qui permet de maintenir les éléments fertilisants " sous une forme facilement assimilable par les plantes" et qui évite également les pertes ( ce qui est rare pour P,K,mias plus courant pour l'azote).
Pression parasitaire: pour les insectes et les maladies.Jusqu'à un certain seuil,les dégâts .....

ME51 | 17 septembre 2013 à 13h53
 
 

suite... les dégâts sont infimes,donc pas de traitements, au delà on peut déclencher.
De plus en plus de plantes sont sélectionnées pour leur résistance aux maladies(oidium,piétin,etc) et parfois aux insectes ( cécydomies oranges du blé) qui nécessitent moins de traitement phytosanitaires.
Le desherbage mécanique,oui,cela peut être sympa lorsque l'on est sûr que le beau temps va durer 4 à 5 jours ensuite pour permettre de dessèchement des plantes adventices mais la moindre pluie reduit à néant ces interventions. En pratique,il faut passer au moins deux fois,car le passage d'un outil mécanique fait souvent relever d'autres adventices.
Tout ce que je viens de dire est la réalité et ce n'est pas l'Inra,la FNSEA et les firmes phyto qui l'ont inventé!!!
Lequel de nous deux vie dans le virtuel ?

ME51 | 17 septembre 2013 à 14h10
 
 

Pour revenir sur le gain d'activité biologique en TSL, les résultats semblent montrer que l'effet rotation et la qualité des couvert est bien plus impactant que le travail du sol lui même,notamment sur les vers de terre. Le non brassage des horizons de surface accroit certes l'activité biologique des micro-organismes en surface (0-5 cm) mais contribue à appauvrir les horizons plus profonds. Ainsi, je trouve dommage qu'il ne soit pas fait mention dans cette vidéo de l'historique de la parcelle, car ces seules images n'apportent finalement pas de réponses aux praticiens souhaitant passer au semis direct, et si possible en bio.

L'absence d'historique de la parcelle ne permet également pas de juger de son potentiel salissement.

On peut alors s’interroger sur l’utilité du SD, car le travail superficiel à 15 cm sans retournement du sol présente les mêmes avantages agronomiques (activité microbienne) et environnementaux (protection contre l’érosion) sans générer les problèmes d’enherbement les premières années. Le TS parait alors être une technique complémentaire au SD pour lutter contre le tassement et créer de la porosité, indispensable à certaines bactéries aérobies présentes dans les sols.

Le choix d'une technique ou de l'autre doit alors être réfléchi de manière holistique en prenant en compte le potentiel de chacune des parcelles sans se refuser un labour exceptionnel. Il n'y a pas d'incompatibilité entre ces techniques, il faut simplement faire preuve de bon sens.

Rudy | 17 septembre 2013 à 16h40
 
 

La seule chose qui me dérange c'est d'asséner ses certitudes comme des vérités absolues.
La confusion des genres c'est de persister dans l'assimilation entre bio et TCS, l'un est soumis à un cahier des charges strict, l'autre permet par la combinaison de techniques la réduction progressive de l'usage des pesticides et des engrais chimiques, mais n'interdit en rien leur usage, garantissant des rendements au moins identiques passé la période de transition. Période de transition qui sera d'autant plus marquée et longue que le matraquage du sol a été intensif, semelle de labour, destruction de la faune et de la flore, absence de matière organique, ph faible...
Vous connaissez peut-être ou pas le site, agriculture de conservation, ces agriculteurs sont-ils virtuels, leurs techniques, leurs résultats sont-ils virtuels? Que vous ne compreniez pas tout, soit, mais aucun des problèmes évoqués par vous ou vos collègues ne reste sans solution. Mais savez-vous vraiment ce que signifie "bobo"?

JFK | 17 septembre 2013 à 19h00
 
 

Vous ne l'avez peut-être pas remarqué, mais vous évoquez les problèmes que vos solutions sont censées apporter.
Quand le travail du sol favorise la levée des mauvaises herbes, alors qu'un semis direct sous couvert le limite, quand une rotation trop courte maintient une pression parasitaire à travers les résidus entre autres, favorise les résistances et la présence d'adventices et de parasites spécifiques. S'ajoute à cela les diverses carences et autres problèmes hydriques qui peuvent fragiliser les cultures dans un environnement inadéquate...
Je connais vos techniques et vos arguments, élargissez votre base de connaissances et vos certitudes tomberont. Virez les conservateurs des institutions agricoles et tout le monde finira par reconnaitre rapidement que ce dogme soutenu parfois sans prise de conscience tombera très vite. Certains sont encore convaincus qu'il n'y a pas de salut sans labour, c'est un pas que vous semblez avoir franchi, ne vous arrêter pas en chemin. Je le répète, il serait temps de changer les têtes pensantes de ces organisations, les agriculteurs et les consommateurs y ont tout à gagner.

JFK | 17 septembre 2013 à 19h29
 
 

Ce passage m'avais échappé, je suis peut-être bobo ou agronome de salon, mais sans labour pas de semelle, rien ne vous empêche de faire un profil de vos sols et de pratiquer un sous-solage ou décompactage si nécessaire avant de vous lancer. Vous n'avez pas compris le rôle du CAH pas plus que celui des racines, mais c'est normal on vous a appris que tout se réglait par la charrue ou la chimie et pourquoi pas les OGMs...

JFK | 17 septembre 2013 à 19h49
 
 

ME51,

Rassurez-vous, vous ne gênez personne sur ce forum. Le dialogue est pour l'instant cordiale malgré des oppositions de point de vue. Je peux vous dire qu'en termes de "nom d'oiseaux" nous avons de la marge comparé à d'autres sujets !
Vous parlez en tant qu'agri de la Marne, perso je parle en tant qu'agronome mais je suis aussi fils d'agri en Haute Marne... Nous sommes voisins ! Et permettez moi de dire que si les terres blanches de la marne sont pauvres, que dire alors des terres à cailloux du plateau de Langres ! La description de vos pratique me font penser à celles de mon père : pas de traitement abusifs, accepter quelques dégât mais économiser sur la marge, diversifier les rotations, de la ferti à la mesure du potentiel de la parcelle... Je précise qu'avec ça, mon père gagne 2x plus à l'ha que la moyenne du 52. Et pourtant 65qtx/ha en Blé est pour nous une bonne année ! D'ailleurs vos 90 (voire 100) qtx de blé en non bio sont pour des parcelles qui répondent bien à la ferti et qui ont une bonne réserve en eau, comme chez vous. La différence avec le bio est moins nette chez nous...

La remarque de JFK était peut être sévère vu vos pratiques mais elle ne l'est pas pour un grand nombre d'agri intensif qui ne savent plus travailler sans le chimique. Vous respectez les larves de coccinelle au printemps, c'est super... Mais les maïsiculteurs en monoculture le font-ils ? Et franchement, y a t-il encore beaucoup de haies, bandes enherbées, prés... pour accueillir...

jujuniep | 18 septembre 2013 à 08h43
 
 

(suite)... je disais donc, y a t-il encore des haies et autres milieux dans les plaines céréalières pour accueillir les auxiliaires qui nous font défaut ? Et je soutiens en ce sens la remarque de JFK : doit-on rejeter l'idée que les auxiliaires pourraient diminuer la qté de pesticides en agriculture demain sous prétexte qu'aujourd'hui c'est difficile ? On en revient alors à un équilibre perdu aujourd'hui entre ferti raisonnée, w du sol adapté, biodiversité auxiliaire, moins de traitement avec des pertes acceptables (adventices, insectes)pour des rdt un peu plus faible mais marges meilleures... Bref plus d'agronomie et d'écologie et moins de chimie !

Et pour en revenir au SD et à la remarque de Rudy, il est vrais que les rotations comptent au moins autant que le W du sol. Mais par contre, le travail superficiel à 15 cm ne permet pas de réduire l'enherbement, au contraire. En effet, le labour enfoui les mauvaises herbes, qu'elles soient annuelles ou vivace alors que le SD sous couvert permet de ne pas activer la germination des graines d'annuelles tandis que le couvert limite l'envahissement des vivaces (en théorie...). Mais travailler à 15cm fait germer les annuelles et ne détruit pas les vivaces qui, sans couvert, ont champ libre ! En bio, le travail simplifié est un mauvais compromis. En gros, en bio, soit on labour (pas forcément tous les ans d'ailleurs), soit on ne touche plus à rien.

Mais comme l'a dit Rudy, les pratiques doivent être adaptées à chaque situation.

jujuniep | 18 septembre 2013 à 09h25
 
 

@jujuniep
Je ne me sens pas insulté par la comparaison avec Mr L Berthode il a toute mon estime. Heureusement qu’il y a quelques personnes qui sortent du troupeau de mouton croyant pour faire réagire sur les bêtises absolues que l’on voie de temps en temps.
(Sans pour autant être toujours d’accord avec lui)

Quand les bourguignon disent dans la vidéo que si on labour c’est :
-« comme si on retournai la peau de la terre… »
-« rendre malade la terre »
Il me semble entendre que la charrue n’est pas bonne du tout non ?

Pour les bourguignon je retire le terme ignorant mes je confirme le fait de les nommer des escrologistes car il représente même parfaitement le type de personne correspondant à la définition de cette expression.
Ils ont des connaissances agronomique et donc ils savent exactement se qu’ils font avec leurs discours extrémiste sur les technique de travails du sol.
Ils ont des semaines de stage à vendre POINT.
Pour eux comme pour d’autres, la fin justifiant les moyens et ils n’hésitent pas à raconté n’importe quoi pour attirer les « croyant de la nature est toujours bonne » (Le tout mélangé de quelques vérités quand même pour faire prendre leur sauce..)

Donc je répète ma remarque « intelligente »Mr jujuniep ,il n y a pas une technique miracle par rapport aux autres mais que des techniques bien faite ou mal faite ,adapté ou non adapté à la situation de production.

yannquirigole | 18 septembre 2013 à 09h28
 
 

suite et fin

Mr Frédéric THOMAS me semble plus approprié à mettre en avant pour les TCS ou TSL que les escrologistes bourguignon qui sont surtout de gros bon communicants (et rancunier vis-à-vis de l’INRA pour Mr Bourguignon).
Le créateurs de la revue TCS (F.Thomas) à lui l’honnêteté de parler des techniques objectivement sur les cotés positif ou négatif.
Le titre de la revu TCS voulait dire à l’origine « technique culturale simplifiée » mais à changé il y a un peu plus d’un an pour devenir (TCS) « technique de conservation des sol » Définition plus appropriée car ces techniques ne sont pas simples du tout et doivent faire parties d’un ensemble de pratiques indissociables.
Depuis plus de 10 ans je travail avec des agri. conventionnel ou bio qui développent ces techniques avec réussites mais aussi des échecs et ils sont de plus en plus nombreux à les adapté (les TCL ou TSL) à leur pratiques avec succès quand même.

Merci pour leur témoignage éclairé de ME51 et Rudy cela change

yannquirigole | 18 septembre 2013 à 09h29
 
 

@yannquirigole: je ne suis pas sûr que vous soyez qualifié pour traiter Claude Bourguignon d'escroc, en dehors du caractère diffamant, personne n'est forcé de payer ses interventions, mais ses compétences sont indiscutables. Alors que l'INRA bénéficie d'argent public, ce qui, dans une démocratie moderne justifie de rendre des comptes, d'être transparent.

JFK | 18 septembre 2013 à 10h25
 
 

Yannquirigol, vous semblez réécrire vos messages et les interpréter à votre avantage.

Alors je vous cite : "Les techniques [...] ont leurs avantages et inconvénients suivant les secteurs de productions (sol, climat, culture).Ces techniques se sont énormément développée depuis dix ans (contrairement à ce que disent nombre d'escrolo ignorant)"

Dans ce passage, pas de Bourgignons cités en particulier mais bien une généralité réductrice avec "nombre d'escrolo ignorant"

Alors,
1 : qui sont ces éscrolos ignorant qui, soit disant, nient un fait qui par ailleurs est défendu par des écolos sur ce forum comme des techniques utiles pour le bio ?

2 : je ne comprends pas trop : selon vous, M. Bourgignon est à la fois un escrolo qui "nient la progression des TCS ses dernières années" mais qui dit aussi que labourer c'est retourner la peau de terre... C'est un peu contradictoire cette affaire...

3 : je répète, où est l'intelligence à parler gratuitement et globalement "d'escrolos ignorants" dans un message qui, par ailleurs, revient à dire : les TCS, ni pour ni contre, bien au contraire ?

Ils vendent des stages ? Houuu. Que dire alors de ceux qui défendent les pesticides et en vendent en même temps ?

Et pour la comparaison avec M. Berthod, ce n'était pas pour vous insulter (j'essaie en général de n'insulter personne d'ignorant ou d’escroc par exemple), c'était pour déplorer un message vide d'argument (ne n'est pas le cas de votre dernier...) et offensant.

jujuniep | 18 septembre 2013 à 10h28
 
 

JFK

Si bourguignon croix tout ce qu’il dit, il est incompétent pour conseiller des agriculteurs objectivement.
Des interventions ci-dessous de personnes sur le terrain le confirment bien.

C’est bien parce que Mr bourguignon à des compétences que sont discours imagé et extrémiste (la charrue qui retourne la peau de la terre, la rend malade…) est celui de quelqu’un qui ment ouvertement vis-à-vis de ceux qui n’y connaissent rien.
Il participe au discours anxiogène des escrologistes avec une image de « bien faiteur » alors qu’il détourne les réalités de terrain pour des fins qui ne sont pas celle mis en avant.
Pour mes compétences, elles sont ce qu’elles sont mais sur le terrain, elles semblent servirent à de nombreux agriculteurs qui eux aussi essaient de progresser vers une agriculture durable en évitant les erreurs du passé évidente maintenant dufait de l'évolution générale de nos connaissance.

yannquirigole | 18 septembre 2013 à 10h54
 
 

@Jujuniep et JFK,

Une petite prècision, je suis en sans labour depuis 12 ans.
Je connais très bien Frédéric Thomas ( qui ne le connait pas !!! ), il a même fait des photos d'une association que j'avais essayé voici quelques années .Lors d'un voyage avec Frédéric et des abonnés de la revue TCS ( en Suisse et Allemagne),j'ai discuté avec des membres agris de l'association BASE,semis direct pour la plupart et pour certains plus de fongis et insecticides et encore un en particulier,plus d'apport de phosphore.Tout cela est bien beau mais la baisse de leur rendement ,c'est antiéconomique,il ne faut pas tout prendre pour argent comptant,c'est à dire:
-plus d'insecticides du tout car les auxilliaires remplacent les insecticides,
- plus de fongicides, car le non travail du sol , et l'arrêt de la chimie( sauf les herbicides),favorise un équilibre " fongique" du sol ,
- plus d'apport de phosphore ,les plantes, les couverts(cipan),vont par l'amélioration de la structure du sol,etc chercher du phosphore jusque la insoluble.
Cela par d'un bon sentiment mais la réalité est bien sûr et toujours plus compliquée.

Le problème de toutes ces techniques " à bas intrants", est que ce ne peut pas être un modèle que tout les agris pourront suivre les yeux fermés comme le pense notre ministre de l'agriculture.
Concernant le semis direct, sans méchanceté de ma part,il est plutôt réservé aux terres très difficiles et ou à faible, potentiel de rendement et nombres de cultures.

ME51 | 18 septembre 2013 à 13h37
 
 

Jujuniep

Vous ne comprenez pas le sens de mes paroles ou l’interprété négativement. Ne chercher pas à comprendre ce n’est pas grave vous ne le pouvez pas.
Non pas que vous n’en ayez pas les capacités, mais je vous suis définitivement antipathique du fait de nos divergences sur d’autre sujet se qui semble limité votre compréhension de ce que je peux écrire (avec des fautes en plus)
Vos remarques sur ce que j’ai voulu dire sont comiques :
Vous dites« Ils vendent des stages ? Houuu. Que dire alors de ceux qui défendent les pesticides et en vendent en même temps ? »
De la part de mes enfants de 7 ans OK mais vous vous avez quel age ? Détourner les reproches fait à quelqu’un en parlant des reproches fait à d’autre .Bravo
C’est celui qui dit qui y est (tant qu’on y est)
Vous résumez ironiquement « les TCS, ni pour ni contre, bien au contraire » Oui c’est la réalité Je trouve sur le terrain plein de situations ou les TCS ou TSL sont bénéfiques et d’autre foi cela n’est pas approprier.
J’arrêt la discussion avec vous car elle ne fait avancer en rien les choses et c’est une perte de temps (pour vous , pour moi et les autres lecteurs de ce cite).

yannquirigole | 18 septembre 2013 à 14h29
 
 

Yannquirigole,

Vous manquez cruellement d'humour (vous prenez absolument tout au 1er degré) et vous ne répondez en rien à mes questions.

Il n'y a pas un message que vous écrivez sans parler "d'escrologistes" ! C'est un manque de respects permanent envers des gens qui ont juste un avis différent du votre et dans de nombreux cas des compétences et connaissances bien plus importantes que vous (et moi). Cette haine est assez pénible à supporter. Si vous ne comprenez pas ça, c'est grave !

Je n'ai aucune animosité de principe contre vous mais les messages insultants sont inadmissibles et vous semblez vous complaire dans ce registre.

Mon "Houuuu" était évidemment enfantin et réducteur...C'était de l'humour, du second degré (celui juste après le 1er...) mais en fait tellement approprié quand on reproche à quelqu'un de vendre des stages alors que d'autres vendent ET défendent les pesticides, des OGM, etc... sans que cela ne vous choque ! Je ne détourne rien, je relative et vous mets devant une incohérence de raisonnement. Vous êtes beaucoup plus prompt à dénoncer des conflit d’intérêt chez les Bourguignons que chez certains agro-industriels semenciers...

Vous arrêtez la conversation mais vous n'avez même pas répondu à mes questions à propos des "écrolos ignorants".. Pourquoi ? Parce que c'était une attaque sans fondement ?

Et j'espère vraiment que l'allusion aux fautes d'orthographes était pour vous et pas pour moi... A moins que ce ne soit de l'humour ?

jujuniep | 18 septembre 2013 à 14h56
 
 

@jujuniep

Permettez moi de me mêler de vos démêlés avec Yanquirigole.
Connaissez vous et avez vous eu et vu Bourguignon dans une formation et ou sur un profil cultural ?
Celui qui n'a que peu de connaissance en agronomie et sciences de la terre en prend plein la tête et va automatiquement croire ce qu'affirme Bourguignon.
Vu que ce dernier est contre les techniques autres que les siennes , il ne va pas dire que l'Inra,Arvalis,des Chambres d'Agriculture,etc ont raison.
Ce gas là profite du manque d'information de beaucoup de gens, des marchands de peur pour faire du business,un point c'est tout.Il a bien sûr des connaissances mais pas plus que beaucoup de gens qui ne font pas de bruit.
La mode aujourd'hui est de s'opposer à l'agro-industrie,accusée de tous les mots. Rien n'est parfait dans notre monde moderne mais l'était il avant l'ére de l'industrie ?
Je n'en démordrais pas Bourguignon fait parti des gens qui font ( ou essaient) de faire du fric grâce à la peur des gens générée par la troupe d'écolo et pseudo scientifique,non reconnu par la vrai communauté scientifique.

ME51 | 18 septembre 2013 à 17h10
 
 

Pour une fois que l'Inra publie quelques choses cela serait dommage de s'en passer !!!

http://www.actu-environnement.com/librairie/cultures-intermediaires-production-agricole-durable-12430.html

ME51 | 18 septembre 2013 à 18h57
 
 

Dénoncer le business de Bourguignon, de la part d'agriculteurs qui ont élu à la tête de leur principale organisation syndicale, un homme qui est à la fois leur fournisseur et leur client, c'est quand même énorme, vous faites mentir le dicton du bon sens paysan. La notion de conflit d'intérêt doit vous échapper. Penser que parce qu'un homme c'est enrichi, il vous fera vous enrichir, c'est d'une grande naiveté.
Considérer comme phénomène de mode, une prise de conscience de la part de vos collègues, plus éclairés et mieux informés que vous, sur les questions économiques, agronomiques et environnementales, parce qu'au final ils sont juste en avance sur votre raisonnement, montre bien vos limites.
Inventez des limitations à telle ou telle situation particulière montre à quel point votre esprit réducteur a été formaté. Chaque parcelle est un cas particulier, la souplesse que propose les TCS permet de régler chacune de ses situations, il manque de la méthodologie dans l"approche, mais ces agriculteurs sont encore des pionniers dans leur genre et se débrouillent seuls, ce qui force l'admiration. Ils ont le courage d'affronter leurs détracteurs, de prendre le risque d'échouer, de forcer des institutions millénaires à reconnaitre leurs erreurs. Je persiste et je signe, la voie du tout chimique et du matraquage du sol est une impasse. Celle que vous défendez a conduit des milliers d'agriculteurs à la faillite, surendetté, suréquipé et tributaires de subventions.

JFK | 18 septembre 2013 à 19h04
 
 

Et ce n'est pas parce que j'utilise des termes génériques que je connais moins bien que vous les situations particulières, j'essaye juste d'être accessible aux non initiés.
J'ai pas mal voyagé et découvert de nombreuses techniques et méthodes de travail, les limites que vous évoquez sont celles que vous impose une administration conservatrice à laquelle vous accordez trop de confiance, quand cela vous arrange!

JFK | 18 septembre 2013 à 19h11
 
 

ME51,
Je connais Bourguignon de nom et par ses articles mais je ne suis en aucun cas un fan ni un défenseur extrême de ces théories...

Si vous reprenez le début des échange avec Yannquirigole et son premier message (13 septembre 2013 à 14h06) il n'évoque pas Bourguignon mais bien les "écrolos ignorants" en général... C'est cela uniquement que je lui est reproché (15 septembre 2013 à 11h13) et qui a donné lieu à un plaidoyer anti Bourguignon...

Mes précédentes interventions étaient sur le SD, les suivantes également (avec vous notamment). Seul Yannquirigole était sur une accusation sans ménagement d'une personne en particulier. Que cette personne ait un avis contraire au sien (et au votre) ne justifie pas une telle violence, "un point c'est tout" comme vous dites.

Quand à ce qu'il dit, personne n'est obligé de payer ces stages... contrairement au modèle agro-industriel que nous mangeons tous les jours, que nous payons tous les jours, que nous soignons tous les jours et que certains essaient d'améliorer tous les jours avec des techniques contestées par.... l'agro-industrie et ses soldats ! Un mode vous dites ? N'est-ce pas plutôt une nécessité ?

Aucun système n'est parfait comme vous dites... mais le système actuel est tellement puissant que le remettre en question, ne serai-ce qu'à la marge (le W du sol en l’occurrence) paraît impossible.

Ça vous plais un monde comme ça ?

jujuniep | 18 septembre 2013 à 20h14
 
 

Jujuniep
Comme je vous l’ai déjà dit vous interprétez mes propos comme vous le pouvez (et non comme il se devrait)
Biensur que dans ma première intervention je parlais des escrolo à cause des bourguignon (Sujet de l’article et j ai d’ailleurs reconnu mon erreur après pour le terme ignorant concernant les bourguignon).
Pour l’excuse de l’humour vous me la faite à chaque fois dans nos échange. (Manque de courage et trop facile..).
Les escrolo me sont pénible tous les jours dans mon boulot puisque je travail justement pour réduire les intrants en production végétale (sans perte de potentiel pour autant) et je suis confronté à un tas de croyances voir énormes conneries du à des personne du style bourguignon qui avec une image de sauveur de la plante se foute en réalité de la tête de ceux qui les vénère par la suite.
Pour la liste nominative vous avez le choix, il sont nombreux à surfé sur la vague « du naturel qui va sauver nos vies » soit par croyance (MMR) soit par intérêt financier (Séralini ,lepage…) Méfait que vous êtes prompt à dénoncer pour « les méchant » mais insupportable à accepté chez ceux qui soit disant veulent le bien de la planète.
Vous leurs offrez un super terrain de jeux. (Vous étés content d’eux, vous les défendez aveuglément alors qu’ils vous font payer la vaseline (excuser l’expression trivial))

yannquirigole | 19 septembre 2013 à 10h20
 
 

JFK
Vous étés gentil : je me répète mais que un de mes jumeaux de 7 ans me parle des bêtises de sont frère quand je lui parle des siennes, c’est normal, mais là…
On vous dit que les bourguignon font du fric sur la crédulité de certaines personnes et vous répondez que d’autre font aussi des choses pas bien pour les défendre.
Cela les excuse d'être des malhonnêtes ?
Et vous osez faire des reproches de bon sens à ME51!!!
Objectivité absolue !!(là pour jujuniep : je fais de l’ironie)
Vous étés gentil mais petit et rigolo avec vos grandes leçons moralistes après cette belle démonstration d’impartialité.

yannquirigole | 19 septembre 2013 à 10h26
 
 

Yannquiriguole,
Je suis content que vous confirmiez enfin qu'à partir de quelques personnes que vous détestez, vous généralisez à tous les écolos par le terme escrolos. Je m'étonne qu'à votre niveau, vous soyez capable de juger tout une catégorie de gens comme escrocs, comme si au final, vous étiez sûr d'avoir raison... C'est beau une telle estime de soit.

A priori donc, pour améliorer l'agriculture, il n'existe qu'une seule voie : celle de Yannquirigole. Puisque tous les autres sont des escrocs !

Quand à mon humour, je préfère user de cela que de l'insulte pour faire passer des messages. Ce n'est pas un manque de courage, mais c'est aussi facile que d'insulter les gens... Que vous manque-t-il à vous pour parler de vaseline ?

Personnellement, je n'ai jamais donné un centime à Bourguignon. Par contre la facture de l'agriculture intensive, je la paie tous les jours avec ma facture d'eau. Et des agri qui payent des coop pour des conseils agro les amenant à acheter des produits phyto à cette même coop, ça j'en connaît ! C'est quoi le lubrifiant que vous évoquiez, déjà ?

J'espère juste que l'agroécologie et toutes les techniques de réduction des intrants seront le plus possible enseignées en Lycées agricoles pour qu'à termes, les professionnels n'est plus besoins ni des Bourguignons ni de ceux qui leur propose des "conseils" payants.

C'est votre cas ? Ah, pardon.

jujuniep | 19 septembre 2013 à 11h19
 
 

Jujuniep
Vous dite
« J'espère juste que l'agroécologie et toutes les techniques de réduction des intrants seront le plus possible enseignées en Lycées agricoles pour qu'à termes, les professionnels n'est plus besoins ni des Bourguignons ni de ceux qui leur propose des "conseils" payants. »
200% d’accord avec vous.

Par contre pour votre problème de compréhension de mes propos, se n’est plus un blocage mais un handicap (pas de confusion là, c’est à vous que je m’adresse)
Tous les écologistes ou autre défenseur de la nature ne sont pas des escrolo ! Où diable voyez vous cela dans mes propos (je cite que trois exemple même si il y en a d’autre).Même vous je ne vous met pas dans ce pagné de crabe.Vous faite parti de ceux qui lorsqu’ils disent des bêtises sont de bonne foie puisque vous au moins vous les croyez ces bêtises. (En les revendiquant et en les mettant en avant (les bêtises) vous devenez effectivement quand même un escrolo croyant)

Vous dite :
« A priori donc, pour améliorer l'agriculture, il n'existe qu'une seule voie : celle de Yannquirigole. Puisque tous les autres sont des escrocs ! »
Vous étés inquiétant.Quand m’avez-vous vue parler ou mettre en avant une solution miracle meilleur que toutes les autres pour aller vers une agriculture productive et durable.

yannquirigole | 19 septembre 2013 à 12h01
 
 

suite e fin

Vous dite :
« A priori donc, pour améliorer l'agriculture, il n'existe qu'une seule voie : celle de Yannquirigole. Puisque tous les autres sont des escrocs ! »
Vous étés inquiétant.Quand m’avez-vous vue parler ou mettre en avant une solution miracle meilleur que toutes les autres (universelle) pour aller vers une agriculture productive et durable.
Je n’ai pas comme le prétendent certain «escrolo » la vérité absolue.
Je pense même qu’il y a plein de façons d’avancer positivement et suis même payer pour apprendre et découvrir toutes ces nouvelle possibilité.
Je n’interviens jamais pour donner de grandes leçons ou solutions comme d’autre mais pour m’insurger contre des malhonnêtes qui eux mentent pour des fins qui ne sont pas celles qu’ils mettent en avant.

Dans le cas présent je suis même pour développer les TCS ou TSL quand cela est approprié mais je suis contre les manipulations des bourguignon porté au nue par des personnes en fait crédule ou ne maîtrisant pas le dixième des complexités que l’on retrouve dans nos parcelles.

Vous avez quitté le sujet maintenant pour vous obstiner à vouloir discréditer mes propos.
Rassuré vous, un handicape peu se soigner (quelque foi se n’est pas trop tard)
Humour que vous aimer tant et qui n’est jamais insultant d’après vous!!!!
Pour les fautes je parlais des miennes car là c’est moi qui est un handicap (je corrige facilement celles des autres mais ne peux voir les miennes)

yannquirigole | 19 septembre 2013 à 12h05
 
 

J'espère que Monsieur Herrenschmidt, s'est déconnecté. Lui qui faisait l'éloge de la profondeur des réflexions des agriculteurs doit être un peu déçu.

VD69 | 19 septembre 2013 à 12h53
 
 

@JFK

""Inventez des limitations à telle ou telle situation particulière montre à quel point votre esprit réducteur a été formaté. Chaque parcelle est un cas particulier, la souplesse que propose les TCS permet de régler chacune de ses situations""

Mais à vous lire vous êtes Dieu sur terre !!!
Qu'es ce que vous prétendez avec " la souplesse des TCS "?
-que cela évite l'usage de pesticides ?
-que cela évite l'usage d'engrais ?

C'est le monde à l'envers, je pratique les TCS depuis 12 ans sur l'ensemble de mon exploitation,j'ai tout de même une certaine expérience et vous JFK, vous prétendez donc que mon esprit " est réducteur" !!!
Je ne les inventes pas, les limites sont bien réelles, beaucoup de sdéistes, tcistes, sont aujourd,hui décus et ressortent parfois la charrue!!!
Ces technique ont débuté dans les années 90,le but était de cultiver de grandes surfaces ,sans matériel et sans main d'œuvre.
Bourguignon prônait alors et exclusivement le semis direct, technique utilisé en Amérique du Sud avec " du Roundup".
Bien sûr pour vendre cette technique,le Roundup et le matériel spécialisé,il a fallu convaincre les agriculteurs.
-protection du sol contre l'érosion ( ce qui est vrai),
-augmentation des débits de chantier( ce qui est vrai)
-respect de la vis du sol ( ce qui est vrai)
Par contre le reste est plus que discutable,
-réduction des intrants ( faux)
-la vie du sol préservée, permet de ne plus travailler le sol en profondeur ( faux)
suite

ME51 | 19 septembre 2013 à 13h37
 
 

je note une chose : peu importe le sujet, certains messages plein d'agressivité (contre une personne en particulier ou un groupe, par exemple les écolos) viennent détourner le débat. Avec VD69 je parlais SD, avec ME51 je parlais SD (et agriculture en général), avec Ruddy je parlais SD... Le challenge pour le prochain sujet : ne pas balancer le mot "escrologiste" ! Juste pour voir si certains y arrivent.

Mais j'admets ma faute : je ne devrais pas relever des messages insultants et vides d'arguments sous prétexte qu'ils m'ont choqués. Il faut les laisser au niveau de leur rédacteur. Mea culpa.

jujuniep | 19 septembre 2013 à 13h43
 
 

suite,

- la vie du sol préservée ,permet de limiter l'apport d'engrais de fond( faux)Le garde mangé fini toujours par ce vider.
- augmentation des rendements ( faux)
- plutôt plus de desherbant
L'avantage incontestable des techniques simplifiées ( en fait plutôt compliquées),c'est la fait de garder des résidus de culture et la matière organique en surface pour limiter l'érosion et la battance.
Je m'avance peut être mais peut imaginer que ceci est un point également positif pour la destruction et l'élimination des résidus pesticides ( j'attends vos réactions !!!).

Un de mes voisins,en semis direct sous couvert depuis de nombreuses années, retravaille depuis beaucoup plus profondément, sur la partie en bio ( depuis 15 ans) de son exploitation,cultivée en tcs, il a ressorti la charrue car l'envahissement d'herbe devenait dramatique( surtout en chardons).
Autre précision,cet agri que je respecte et qui est avantgardiste sans être un fanatique,utilisait en sd énormément de Roundup,il a essayé un tas de chose.
Malgré des années de remise en question " pour sortir du tout chimique", cet agri fait machine arrière .

Pour ce qui est de la facture d'eau à Jujuniep, il a qu'à venir habité dans mon secteur, pas de pesticides dans l'eau et environ 25 mg d'N et pourtant,les terres sont " pesticides" depuis plus de 5o ans et il n'y a pas un seul ha de prairie à moins de 10 km.

A votre avis,es ce que le benzéne des pesticides est plus dangereux que celui de l'esesnce ?????

ME51 | 19 septembre 2013 à 14h02
 
 

ME51, Je suis athée, mais vous vous prenez bien pour un agriculteur modèle et compétent. C'est obsessionnel cher vous l'usage des pesticides?

Pour yannquirigole, si vous êtes vraiment formateur, cela peut expliquer pas mal de chose. Peu importe l'éducation que vous donnez à vos jumeaux, mais il doit être compliqué d'expliquer à l'un que ce qu'il fait n'est pas bien si vous l'autorisez à l'autre, on appelle cela du favoritisme, un manque d'impartialité évident. Je renonce à essayer de vous faire comprendre quoi que ce soit, vous n'en avez vraiment pas les moyens.

JFK | 19 septembre 2013 à 15h51
 
 

Vous êtes peut-être agriculteur depuis longtemps, en non labour depuis 12 ans, mais souffrez quand même de lacune. Votre cas personnel ne m'intéresse pas particulièrement.
Sinon, je peux vous parler d'un de mes amis dans le Sussex qui cultive 550 ha en monoculture de blé depuis + de 20 ans, dans des terres loudes, + de de 55% d'argile, qui pratique le brulis systématique, bla bla bla... avec des rendements de 100 qtx en moyenne, fumure azotée liqide, traitement ultra bas volume - 50l de bouillie/ha, dose réduite de 50 à 70%... Et alors, un cas particulier, un super technicien, vous croyez que vous avez inventé la roue?

JFK | 19 septembre 2013 à 16h14
 
 

ME51:
Vous pratiquez les techniques de l'agriculture de conservation: Faux, remplacer un labour par un pseudo-labour n'entre pas dans cette catégorie.
Se limiter au semis direct, pas plus.
Avant d'administrer le traitement il faut d'abord établir le bon diagnostic, avant de décréter qu'une technique ne fonctionne pas ou connait des limites il faut d'abord l'appréhender, la maîtriser, votre cas ou celui de vos voisins n'est pas significatif. Personne ne nie qu'il y a des risques d'échecs, mais les agriculteurs qui pratiquent disposent de nombreuses alternatives, à commencer par une grande souplesse dans les assolements. Personne ne prétend que cette technique permet de se passer d'engrais chimique ou de pesticides, vous confondez avec le bio, j'ai bien fait la distinction dès le départ en insistant lourdement. Par contre, oui, il existe de nombreuses alternatives pour se passer d'engrais chimiques, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas compenser les exportations en NPK et autres oligo-éléments si nécessaire. Il existe aussi de nombreuses manières de limiter la pression parasitaire, cela commence par un sol parfaitement équilibré, l'utilisation de couvert végétaux adaptés pour bénéficier des effets allélopathiques entre autres, mais pour vous ce ne doit être que de la théorie pour bobo.

JFK | 19 septembre 2013 à 16h59
 
 

JFK
Je viens de faire lire à une autre personne ce que je vous ai écrit pour me rassurer.
Je le suis (pour moi) Mais vous, là vous battez des records d’interprétation de texte à coté de la plaque.
Vous me faite même un peu peur.

Pour être claire : (puisque vous semblé comprendre vite si on vous explique longtemps)
Je peux comprendre des réactions d’un age mental de 7 ans chez des enfants dont c’est l’age réel.

A savoir
On reproche une bêtise à un enfant et pour se défendre au lieu de se justifier il vous parle des bêtises des autres au lieu des siennes. (Freud à longuement parler de ces sujets)

C’est ce que vous faite.
Je dit : les bourguignon sont des escrolo (ou menteur sur des sujets de l’environnement)
Et pour les défendre (je suppose), vous parler des malhonnêtetés faite par d’autres.

1 on parle du problème bourguignon et non pas des problèmes de« machin machine »
2 Même si d’autre sont des « méchants » en quoi cela excuserait il les bourguignon de leur malhonnêteté.

a suivre

yannquirigole | 19 septembre 2013 à 17h35
 
 

suite et fin
@JFK

Pour ME51 alors qu’il vous à expliquer que cela faisait 20 ans qu’il met en place des techniques novatrices qui vont dans le sens que vous semblez souhaité vous osez lui demander si les pesticides sont obsessionnels chez lui.Je suppose que sont tord est de reconnaître que ce n’est pas aussi simple et miraculeux que se que disent les bourguignon...Là vous faite très fort dans l’absurdité total.


En interprétation et compréhension de texte ne vous marier pas avec jujuniep ou au minimum ne garder pas de petit.
Quand je relis votre interprétation qui abouti à l’éducation que je donne à mes enfants, je pense que vous avez besoin d’aide.
Calmer vous et respirer par le nez tranquillement …voilà çà va mieux !
Humour à la jujuniep(pas agressif et pas insultant si j’ai tout compris aux vues de mes limites)

PS : j'interviens effectivement dans des formations pour des agriculteurs conventionnel et bio mais je passe surtout du temps sur le terrain ce qui valide auprès des agri que je côtoie une certaine expérience et compétence sur les sujet que j’aborde .Mais cela ne me permet quand même pas de marcher sur l'eau ou de vous donner des solutions miracles pour être à zéro phyto dès demain.Pour les miracles contacté MMR ; les bourguignon …..

yannquirigole | 19 septembre 2013 à 17h45
 
 

ME51: Selon votre point de vue, il n"y aurait pas d'augmentation de rendement. Pour vous peut-être, mais si vous êtes en polyculture-élevage et que votre interculture vous permet de produire 3, 5, ou 10 tonnes de matière sèche, que vous pouvez transformer en fourrage? Si vous aviez une installation de biogaz? Votre affirmation tient-elle toujours?

JFK | 19 septembre 2013 à 18h39
 
 

Pauvre vieux, vous êtes plus doué pour l'insulte et le dénigrement que pour une quelconque compréhension ou subtilité, je suppose que je vais devoir comme vous, citer les commentaires. A puis non, je vous laisse à vos délires. Vous n'arrivez déjà pas à suivre une conversation qui vous concerne, n'essayez pas avec 2.

JFK | 19 septembre 2013 à 18h47
 
 

J'espère que vos formations sont gratuites et que vous êtes bénévoles, sinon, je ne me permettrais pas de parler d'escroquerie, la diffamation publique est susceptible de poursuite pénale, pour son auteur et son support. Mais j'imagine le désastre que vous pouvez provoquer dans les esprits de ceux qui doivent vous subir.

JFK | 19 septembre 2013 à 18h59
 
 

@JFK

"ME51:
Vous pratiquez les techniques de l'agriculture de conservation: Faux, remplacer un labour par un pseudo-labour n'entre pas dans cette catégorie"

Qui vous dit que je pratique le pseudo labour et si c'était le cas,où est le problème ?
et à votre avis c'est quoi l' agriculture de conservation ? ,bruler des pailles dans le Sussex pendant 20 ans pour une monoculture de blé, n'importe quoi si vous n'avez que cela comme argument, changez de forum !!!
50 litres /ha n'est autre que du bas volume, l'ultra bas volume c'est plutôt 30 litres.
Que veut dire Dose réduite de 50 et 70 % ? es ce de la dose homologuée que vous parlez ? ou de la dose couramment utilisée par l'agriculteur lambda ? et quel produit?
Dans nos terres légères de craie, les maladies comme l'oidium sont plus fréquentes qu'en terre lourde et donc la charge de fongicide aussi.
Tant mieux si ce Mr fait 100 qx ha en blé sur blé, si cela marche c'est avnt tout parce que le sol et le climat le permet. A l'opposé ces performances sont impossible dans de l'argilo calcaire de l'Yonne.

En Belgique ,dans des limons jusque 10 mètre de profondeur,la culture de la pomme de terre permet un retour rapide ,tous les deux ans,ce qui est impossible dans nos terres de craie.
Ce n'est pas la technique qui le permet mais le sol.

Citez moi les alternatives pour que je puisse " enfin" ma passer d'engrais chimique ,merci.

ME51 | 19 septembre 2013 à 20h50
 
 

@VD 69.
Je suis toujours là. Et j'essaie de suivre.
Je reconnais que l'affrontement entre deux ou trois personnes n'est guère constructif. Raison de plus, me semble-t-il, pour que des personnes moins "passionnées" continuent à avancer dans cette direction. Il n'y a sans doute pas de miracles à attendre mais on peut vouloir faire les choses avec plus de raison.
L'humanité a sans doute plus de 2 millions d'années, l'agriculture et l'élevage peut-être plus de 10 mille ans, l'agriculture intensive (engrais + pesticide) une centaine, et il faut toujours manger pour vivre.
Comme ils le montrent ici, les agriculteurs s'emploient avec conviction et souvent beaucoup de difficultés à satisfaire ce besoin vital. La société en est-elle assez consciente et accepte-t-elle les efforts qu'elle doit faire pour que tout ça s'améliore ? Je n'en suis pas sûr. C'est pourquoi j'appelle de mes vœux une information plus active et plus large sur ces sujets. Les écolos le tentent, souvent maladroitement. Mais, au moins, ils y croient.
J'espère que ces propos ne seront pas lus comme une provocation.
Encore merci à actu-environnement de permettre ces échanges de vues.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 20 septembre 2013 à 10h18
 
 

@ JFK,

vous dites ;
ME51: Selon votre point de vue, il n"y aurait pas d'augmentation de rendement. Pour vous peut-être, mais si vous êtes en polyculture-élevage et que votre interculture vous permet de produire 3, 5, ou 10 tonnes de matière sèche, que vous pouvez transformer en fourrage? Si vous aviez une installation de biogaz? Votre affirmation tient-elle toujours?

Je récupère du lisier d'une porcherie qui ma fait économiser des engrais "dits chimiques" mais ce n'est pas pour autant que je fais plus de rendement que mon voisin sans lisier.
Nos intercultures avec lisier ou vinasses ou compost permettent au mieux de produire 5 tonnes de MS lorsque l'automne est favorable.
Dans un essai longue durée de Thibie ( 51),les cipans permettent une amélioration moyenne des rendements d'environ 8 % ( en sol de craie)mais ceci n'est apparemment pas le cas dans d'autres essais longue durée ( Boigneville et Kerlavic par exemple).
N'importe comment les cipans sont obligatoires depuis de nombreuses années et toutes les terres nues à l'autommne.Je pratique cela depuis 12 ans sur la totalité de mon exploitation.
Les cipans améliorent la fertilité du sol,mais pas forcément les rendements et n'empêchent pas l'apport d'éléments fertilisants sous forme minérale organique.
Donner des cipans, fourrages au bétail se fait depuis un moment,certains font paturer des moutons,c'est évidemment un gain pour l'éleveur.
Mettre des cipans dans un méthaniseur a des limites,il faudrait une ,
suite

ME51 | 20 septembre 2013 à 12h37
 
 

suite,

Mettre des cipans dans un méthaniseur a ces limites,il en faudrait une surface énorme et l'ensiler pour le mélanger toute l'année,es ce possible ?
Dans tous les cas, outre l'énergie produite,ce qui ressort du méthaniseur , le digestat ne ramenera bien sûr que les éléments fertilisants contenu dans ce qui a entré dans le méthaniseur.

@Jean-Claude HERRENSCHMIDT,

Si vous me le premettez,si vous n'arrivez pas à suivre nos échanges,un conseil, commencez par aller voir des agriculteurs ( ils y en a partout) et demandez leur des explications sur leur manière de travailler,leur choix,etc.
Il y a plus de 10000 ans,les hommes passaient toute leur journée à chercher de la nourriture , avant la mécanisation les hommes dépensaient moitié de leur paie pour se nourrir,aujourd'hui, avec 15 % du budget du ménage,la nourriture est encore trop cher !!!Cherchez l'erreur !!!

ME51 | 20 septembre 2013 à 13h23
 
 

Désolé pour ceux qui suivent et doivent supporté les querelles, mais VD69 est celui qui a lancé la polémique sur Claude Bourguignon, qui a dégénéré en lot d'insulte et de diffamation de la part d'un intervenant.

JFK | 20 septembre 2013 à 15h02
 
 

ME51, c'est bien cela votre esprit réducteur, on peut vous démontrer que ce que vous affirmez ne tient pas, vous ne ferez pas l'effort de comprendre. Vous ne comprenez pas ce que vient faire l'exemple d'un agriculteur du Sussex, c'est comme vous un cas particulier, il ne représente pas l'agriculture. La France n'est pas un cas isolé, contrairement à ce que vous affirmez, des exploitations de plusieurs centaines ou milliers d'hectares pratiquent l'agriculture de conservation.
Votre vision conservatrice, votre manque de connaissance, vous empêche de voir au delà, des agriculteurs échouent dans ces techniques parce qu'ils n'ont pas planifié et anticipé la transition, la technicité requise, l'enseignement, comme en bio d'ailleurs, sont fondamentaux. Mais si vous y allez à reculons, vous courrez droit à l'échec.
D'ailleurs vous zappez l'essentiel, ne pas tenir compte du CAH qui est la base de la structure du sol, qui assure l'aération, la circulation de l'eau, des racines et des éléments minéraux, réduit la battance et l'érosion, autant que le lessivage de l'azote et des pesticides est une énorme lacune.
Ne pas comprendre l'intérêt des cultures intermédiaires et d'un couvert permanent, la limiter au terme CIPAN, ne pas considérer l'apport d'une légumineuse en terme d'azote atmosphérique, l'effet allélopathique spécifique à chaque situation, qui peut produire un répulsif aux limaces, de la toxicité aux nématodes... La recherche dans ce domaine est balbutiante.

JFK | 20 septembre 2013 à 15h43
 
 

@ME51.
J'ai 78 ans. Je ne me sens pas d'aller faire le tour de France des agriculteurs. Pour être sérieuse, une telle tournée demanderait de rencontrer au moins 5 interlocuteurs agriculteurs pour chaque type de sol, multiplié par les types de culture choisis pour leur importance nutritive, multiplié par…etc., puis faire une bonne analyse de Pareto ou autre plan d'expérience pertinent, etc. Je n'en n'ai ni le temps, ni la compétence. Mais j'imagine qu'il ne manque pas de chercheurs formés par notre puissante Université pour essayer de faire le boulot.

Concernant le raccourci historique, l'erreur dans tout cela est de comptabiliser dans une unité de compte sans aucun rapport avec la réalité. Je suggère que l'on ne compte pas la valeur des biens, alimentaires en particulier, en monnaie (euro, dollar, livre, yuan ou autre roupie) dont la valeur relative fluctue au gré de la fantaisie des financiers qui nous asphyxient, mais plutôt en énergie (joule, calorie, kWh, ou autre unité à définir pour être pratique dans la vie de tous les jours). Pour préciser ma pensée : je pense qu'un kg. de pain (ou de brioche) apporte à son consommateur à peu près toujours la même quantité d'énergie aujourd'hui qu'à l'époque de Louis XVI.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 20 septembre 2013 à 15h56
 
 

C'est bien pour cette raison que j'insiste sur le rôle que devrait tenir l'INRA, qui a préféré nouer des partenariats avec des firmes agrochimiques, dans un but purement mercantile, plutôt que de développer des techniques agro-écologiques plus respectueuses de l'environnement, plus économiques pour l'agriculteur et le consommateur.
Selon vous l'alimentation coûte de moins en moins, oui mais grâce aux importations. Combien de milliards de subventions faut-il ajouter pour obtenir le coût réel, qu'en sera-t-il si vous devez payé le prix de la dépollution des cours d'eau, si on appliquait la taxe carbone à votre activité?

JFK | 20 septembre 2013 à 15h59
 
 

ME51, combien de tonne d'engrais minéral économisez vous, la notion de productivité a atteint des limites qui ont d'abord créé des jachères, puis l'engouement pour les agro-carburants. Des subventions indirectes aux industriels, si le consommateur veut bien soutenir les agriculteurs, je ne suis pas sûr qu'il le souhaite pour des multi-nationales qui pratiquent l'optimisation fiscale.

JFK | 20 septembre 2013 à 16h14
 
 

ME51, dans le domaine des culture intermédiaires, les CIPANS sont une solution parmi d'autres. Actuellement sont testées d'autres alternatives comme les CIVES (cultures intermédiaires à vocations énergétiques). Certains semenciers proposent des couverts de type Biomax, que vous connaissez certainement, qui sont spécialisés, orientés selon les besoins en, restructuration du sol, capacité méthanogène, optimisation azotée, biodiversité... Bientôt probablement des fonctions curatives ou préventives.

JFK | 20 septembre 2013 à 16h27
 
 

@Jean-Claude HERRENSCHMIDT,

Je ne comprends pas ,vous connaissez " Pareto" et n'avez jamais discuter avec un agri ,même pas montez sur un tracteur ni une moissonneuse batteuse, bon sang, qu'avez vous fait pendant 78 ans ?

Vous dites,
"Pour préciser ma pensée : je pense qu'un kg. de pain (ou de brioche) apporte à son consommateur à peu près toujours la même quantité d'énergie aujourd'hui qu'à l'époque de Louis XVI.

Oui,je le pense aussi,mais à cette époque lorsque l'on semait 1,5 grain ,on, en récoltait 4 dont 1 qui servait au semis ,alors qu'aujourd'hui on en séme 1.5 et on en récolte 80,cela ne fait pas le même nombre de kg de pain ?

Aujourd'hui il faut bien sûr beaucoup d'énergie pour fabriquer du pain mais avant la mécanisation, et la vapeur,le cheval de trait et ou le bœuf consommait 40 % de la production agricole pour faire également du pain !!!

On fait vous êtes trop intelligent pour discuter avec un simple agriculteur!!!

ME51 | 20 septembre 2013 à 18h59
 
 

ME51, dans le domaine des culture intermédiaires, les CIPANS sont une solution parmi d'autres. Actuellement sont testées d'autres alternatives comme les CIVES (cultures intermédiaires à vocations énergétiques). Certains semenciers proposent des couverts de type Biomax, que vous connaissez certainement, qui sont spécialisés, orientés selon les etc,.
JFK | Aujourd'hui à 16h27

Je pense que ce sont surtout les semenciers qui vont y gagner dans cette affaire, le coût des semences dépassent les gains.
Dans tous les cas, je reste sur la réalité du terrain,les couverts dits restructurants ,radis fourrager et en particulier radis chinois, descendent en profondeur uniquement lorsque le sol est meuble et n'ont aucuns pouvoir restructurants .
L'optimisation azotée, (que vous parlez bien !!! ),c'est sûr que les " engrais verts" ( terme moins usité depuis les cipans, qui vous fera plaisir ),laisse au sol de l'azote .Mais la quantité ( ce qui est recherché),dépend bien sûr du tonnage de MS qui sera enfoui par la suite et donc des conditions climatiques.
Il y a 5 ans,j'ai semé un essai de différentes espèces de légumineuse pour notre Chambre d'agriculture, malgré un semis précoce,il a fait très sec et le résultat a été nul,les reliquats d'azote au printemps était ridicule et le coût de la semence dépassait celui de l'azote minérale.
Les couverts de cipan même généralisé ne sont pas prêt de remplacer de l'azote minéral ou organique.

ME51 | 20 septembre 2013 à 19h24
 
 

ME51, combien de tonne d'engrais minéral économisez vous, la notion de productivité a atteint des limites qui ont d'abord créé des jachères, puis l'engouement pour les agro-carburants. Des subventions indirectes aux industriels, si le consommateur veut bien soutenir les agriculteurs, je ne suis pas sûr qu'il le souhaite pour des multi-nationales qui pratiquent l'optimisation fiscale.
JFK | Aujourd'hui à 16h14

En fait, si j'économise effectivement de l'engrais minéral, 40 tonnes environ d'équivalent engrais,cet engrais organique meilleur marché a bien sûr un coût !!! il est impossible de produire durablement sans fertiliser le sol.100 kg de potasse, de phosphore ou d'azote auront toujours un coût et plus on produit,plus il faut ramener des éléments fertilisants .
Une luzerne ne consomme pas d'azote, mais plus de 300 kg de potasse et 100 kg de phosphore,cette plante est plus gourmande que des betteraves sucrières avec une moins bonne réputation!!!
En fait,c'est certainement le poste fertilisant qui va coincé à l'avenir,les gisements s'amenuisent et en particulier ceux de phosphore.
l'azote minéral provient principalement de l'air mais avec l'utilisation de gaz naturel qui fera défaut un jour ou l'autre.
Et il ne faut pas rêver,il n'y aura jamais assez,de fumier,engrais organiques d'origine agricole et agro industriel ,ni même de déchets urbains ,boues de station d'épuration, digestats,etc pour remplacer à 100% les fertilisants minéraux.

ME51 | 20 septembre 2013 à 19h56
 
 

C'est bien pour cette raison que j'insiste sur le rôle que devrait tenir l'INRA, qui a préféré nouer des partenariats avec des firmes agrochimiques, dans un but purement mercantile, plutôt que de développer des techniques agro-écologiques plus respectueuses de l'environnement, plus économiques pour l'agriculteur et le consommateur.
Selon vous l'alimentation coûte de moins en moins, oui mais grâce aux importations. Combien de milliards de subventions faut-il ajouter pour obtenir le coût réel, qu'en sera-t-il si vous devez payé le prix de la dépollution des cours d'eau, si on appliquait la taxe carbone à votre activité?
JFK | Aujourd'hui à 15h59

Vous ne dépollurer pas grand chose dans notre rivière puisqu'elle n'est pas pollué du tout ?
Pas d'azote ,pas de pesticides et de nombreuses truites " fario" !!!
Si vous voulez parlez pollution des cours d'eau, sachez que " bizaremment, les prélèvements d'eau en aval des villes sont toujours plus pollués que ceux d'amonts !!!
En y trouve d'ailleurs plus de glyphosate que dans des cours d'eau de race campagne,sans parler des traces de médicaments et de la pilule contraceptive.
Dans tous les cas, heureusement que les ruraux acceptent d'épandre les " déjections des urbains " ainsi que les métaux lourds de leurs stations d'épuration !!!

Sur l'Inra dites nous avec quelles firmes agrochimiques ils sont partenaires et dans quel registre ?
L'Inra est tellement vaste !!!

ME51 | 20 septembre 2013 à 20h38
 
 

ME51, c'est bien cela votre esprit réducteur, on peut vous démontrer que ce que vous affirmez ne tient pas, vous ne ferez pas l'effort de comprendre. Vous ne comprenez pas ce que vient faire l'exemple d'un agriculteur du Sussex, c'est comme vous un cas particulier, il ne représente pas l'agriculture. La France n'est pas un cas isolé, contrairement à ce que vous affirmez, des exploitations de plusieurs centaines ou milliers d'hectares pratiquent l'agriculture de conservation.
Votre vision conservatrice, votre manque de connaissance, vous empêche de voir au delà, des agriculteurs échouent dans ces techniques parce qu'ils n'ont pas planifié et anticipé la transition, la technicité requise, l'enseignement, comme en bio d'ailleurs, sont fondamentaux. Mais si vous y allez à reculons, vous courrez droit à l'échec.
D'ailleurs vous zappez l'essentiel, ne pas tenir compte du CAH qui est la base de la structure du sol, qui assure l'aération, la circulation de l'eau, des racines et des éléments minéraux, réduit la battance et l'érosion, autant que le lessivage de l'azote et des pesticides est une énorme lacune.
Ne pas comprendre l'intérêt des cultures intermédiaires et d'un couvert permanent,etc

Vous êtes du signe du Scorpion ou de la Vipère,votre excès de venin vous monte à la tête !!!
Un peu de sérieux,depuis le début de nos échanges vous partez dans tous les sens, pour me dire ensuite que je suis un ignare de première !!!

suite

ME51 | 20 septembre 2013 à 20h43
 
 

suite et fin ,

D'ailleurs vous zappez l'essentiel, ne pas tenir compte du CAH qui est la base de la structure du sol, qui assure l'aération, la circulation de l'eau, des racines et des éléments minéraux, réduit la battance et l'érosion, autant que le lessivage de l'azote et des pesticides est une énorme lacune.

Pour ce qui est du couvert permanent, citez moi au moins un agriculteur Français qui le pratique avec un assolement comportant non seulement des céréales ( blé,orge) et de la luzerne ,mais du colza, des pois ,des bettraves sucrières,du maïs et même des pommes de terre !!!

""l'effet allélopathique spécifique à chaque situation, qui peut produire un répulsif aux limaces, de la toxicité aux nématodes... La recherche dans ce domaine est balbutiante.""

C'est connu mais limité Moutarde anti nématode, effet allélopathique de la caméline ,du sarrazin ,surtout sur le papier.

Bonsoir

Vous avez lu cela sur Wikipédia ou quoi et vous mélangez tout!!!

Déjà ,comment fait on lorsque le sol ne comporte pratiquement pas d'argile ,comme nos sols de craie ,qui font 100 qx en blé, 100 tonnes en betteraves ou les sables des Landes qui sortent 140 qx ha de Maïs ?
Eh bien ,on garde un maximum de résidus de culture,on fait des engrais verts,on utilise prioritairement des engrais organiques,on évite de travailler le sol par temps humide et on profite de l'amélioration génétique,qui a fait doubler les rendements depuis 20 ans ( attention je ne parle pas d'OGM,sacrilège !!!)

ME51 | 20 septembre 2013 à 21h04
 
 

Je suis déçu, le week- end entrave nos discutions.

JFK a dit : """si on appliquait la taxe carbone à votre activité?""".

Pas de problème,à condition que l'on mesure la carbone dépensé pour le carbone produit. Donc sur la production totale de l'exploitation et non pas simplement à l'ha et en comparant des systèmes similaires, céréaliers, céréaliers + cultures industriels, céréaliers+élevage, élevage seul,ect

Concernant les biocarburants,il faut bien comprendre que ce n'est pas au dernier moment ,lorsque les gisements fossiles seront épuisés et ou trop chers, que l'on pourra démarrer ce substitue aux carburants mais aussi à l'industrie chimique.La chimie verte va de paire avec les biocarburants et pour atteindre ceux de la seconde ou troisième génération, il fallait bien démarrer par la première ," élémentaire mon cher Watson"!!!

A Lundi soir .

ME51 | 21 septembre 2013 à 13h42
 
 

Au vu des nombreux échanges, je doute que le sujet Bourguignon soit réellement à débattre. Son discours est certes à prendre avec des pincettes, mais je trouve qu'il a au moins eu l'intérêt de soulever la problématique de la fertilité biologique des sols à l'heure où on ne parlait que de chimie. Libre à chacun ensuite de se faire un avis en fonction de son type de ferme/sol/climat/analyses de sols/rotation et j'en passe!

Vos échanges se heurtent tout simplement au fait que vous n'avez pas les même systèmes et les mêmes historiques de ferme. Le SD pourrait marcher chez l'un sans fonctionner chez l'autre. Je le répète donc : il n'y a pas de système "clé en main" qui fonctionnera chez tout le monde.

Pour ceux qui testent les TCSL sur leurs parcelles, je ne peux que vous encourager à poursuivre et à améliorer votre système, en ne vous refusant pas un labour occasionnel. Et on ne le répètera jamais assez : faites vos propres expérimentations! Et surtout, respectez que l'autre puisse faire différemment ; l'objectif étant que chez vous, cela soit le plus optimal possible et le plus économe (voire indépendant) vis à vis des intrants!

Rudy | 22 septembre 2013 à 22h56
 
 

ME51, ne venez pas vous plaindre d'être maltraité, quand on se base sur des préjugés pour utiliser à tout va, Bobo, écolo suivi de qualificatif désobligeant ou agronome de salon, on doit pouvoir assumer. Je ne vous est pas traité de "plouc", je remets en question votre vision étriquée, minimaliste et narcissique. Vous êtes un peu dur du bulbe, puisque vous n'avez toujours pas saisi.

JFK | 23 septembre 2013 à 12h52
 
 

JFK, vous pratiquez la dérobade, c'est votre droit .

ME51 | 23 septembre 2013 à 13h06
 
 

Rudy, est-ce que vous pouvez argumentez sur le point suivant, "en ne vous refusant pas un labour occasionnel." Personnellement je ne vois aucun intérêt à remettre en question une stratégie d'agriculture de conservation, en diluant la matière organique, vous allez bouleverser le biotope que vous avez mis en place en quelques années, vous recommencez à zéro ou presque. Si vous pouviez développer!
Autre point, quand ces techniques sont appliquées depuis 10 ou 15 ans elles ne sont plus vraiment expérimentales, ces agriculteurs ne feront plus marche arrière, quand ils testent, c'est pour améliorer leur performances et aussi parce qu'ils n'ont aucun soutient de la part des institut de recherche. Les seuls qui les aident sont leurs partenaires, ceux qui y trouve un intérêt économique.

JFK | 23 septembre 2013 à 13h17
 
 

ME51
Surtout ne vous inquiétez pas ce n’est pas parce qu’un rocket jappe fort qu’il va posé des problème dans la réalité.
Vos intervention montre que vous faite parti des personnes du monde agricole qui vont servirent à faire avancer les choses dans le bon sens .Les intégristes (ceux qui ne supporte pas les discours différent du leur, ceux qui ont que des vérités simplistes et absolues ne soufrant d’aucune critique n’on et n’auront en finalité jamais d’intérêts pour faire avancer les réalités de terrain).
Toutes ses nouvelle techniques(10 à 15 ans déjà quand même) nous amènent des points positifs, mais sont effectivement plus difficile que les solutions chimiques à mettre en place, puisqu’ elle doivent systématiquement s’adapté à l’écosystème de la zone ou elle sont pratiqué.Même si vous avez essuyé quelque échecs ne baisser pas les bras car l’évolution de nos techniques de production viendra du terrain par des personnes comme vous (a savoir des personnes qui savent de quoi elle parle et le font avec objectivité (comme Mr Thomas).
Pour être très claire il nous faut plus de Rudy et de ME51 que des jappeurs de JFK (malheureusement comme ces derniers jappe fort il sont trops souvent les seuls a etre entendu par les médias qui tel des phènomenes de foire les mettes en avant pour chercher le buzz médiatique).

yannquirigole | 23 septembre 2013 à 14h39
 
 

Quelle dérobade? Je n'ai pas envie de me répéter, vous ramenez toutes les questions à votre cas strictement personnel, la Marne ne nourrit pas la France. Que vos rivières Marnaise ne soient pas polluées, soit, que vous n'ayez pas de solution propre, à un niveau local peut-être. Je connais des agriculteurs qui pratique l'échange paille/fumier, d'autres l'entraide, d'autres les déchets organiques de collectivités ou d'industrie agro-alimentaire. Vous allez me dire que ce n'est pas possible pour vous! Personne ne prétend qu'il y a de solution miracle.
En Allemagne ce sont des communes entières, avec le soutient de leurs élus locaux, qui ont développées des unité de méthanisation, associant éleveurs, polyculteurs, riverains, pour produire plus d'énergie qu'ils n'en consomment et répondre à leurs besoins, en électricité, gaz, chaleur/froid... Et récupérez la matière organique.
Vous me répondez que vous n'avez pas la surface nécessaire, que votre terrain ne s'y prête pas.
Ne changez rien, je ne défends ni dogme, ni idéologie. Il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui ne veut rien voir. Autant essayer de discuter avec ceux qui n'ont pas renoncé.

JFK | 23 septembre 2013 à 15h04
 
 

Vous vous ne polluez pas les sols et les rivières, vous polluez les conversations. Jamais rien de constructif. Je partage la vision de Frédéric Thomas, lui est obligé de ménager ceux qui seront peut-être un jour ses interlocuteurs, pas moi.
Mais il y a une chose sur laquelle je ne suis pas d'accord avec lui, c'est que pour que son message soit entendu il vaut mieux s'assurer du soutient de l'opinion publique, qui elle, pourra influencer les décideurs politiques. Il ne faut pas compter sur vous pour ça!

JFK | 23 septembre 2013 à 15h12
 
 

Je me demande ce qu'il faut penser d'un type qui nous explique que ce qui est nouveau date de 15 ans ou qui prétend auparavant que les agriculteurs ont compris leurs erreurs, alors qu'il est incapable de saisir les nuances. Si les agriculteurs comptent sur vous, ils sont très mal engagé.

JFK | 23 septembre 2013 à 15h33
 
 

JFK

« Il vaut mieux s'assurer du soutient de l'opinion publique, qui elle, pourra influencer les décideurs politiques. »
Si vous sous entendez que la fin justifie les moyens, là effectivement on ne va pas être d’accord du tout

Frederik Thomas est effectivement un homme intègre qui mérite du respect car justement lui parle de ses erreurs ou de se qui n’a pas marché dans ses essais.Et comme il le dit (même si la citation n’est pas de lui) « on apprend plus de ses erreurs que de ses réussites ».
Si il n’est pas d’accord avec vous, c’est peut être simplement parce que c’est une personne honnête, lui !.

C’est parce qu’il existe des types comme vous que le commun des mortels qui ne connaît pas le monde des productions végétale est complétement perdu.

Pour des petites têtes simplistes, il est vrai qu’il est plus facile d’inventer des mensonges facilement crédibles que de chercher à expliquer la réalité qui n’est jamais simple voir très souvent compliquée.

Je le répète pour ME51, surtout ne changer rien à vos pratique, continuer de tester et surtout ne pas baisser les bras devant une solution qui ne fonctionne pas chez vous ou des donneurs de leçon qui voudrons vous faire croire que leurs solution miracle n’a pas fonctionner par votre faute en vous expliquant que vous avez une « vision étriqué minimaliste ….»pour justifier l’échec.

yannquirigole | 23 septembre 2013 à 16h35
 
 

Je ne suis toujours pas agronome mais, ...
J'avais contacté Monsieur Bourguignon vers 1999, travaillant sur le compostage, je cherchais à nourrir l'intuition que les mêmes matières organiques ont plus d'impact pour stabiliser le sol après compostage que simplement épandues crues (le maïs laisse énormément de MO après récolte mais très peu est transformé en humus stable). J'ai toujours cette intuition même si Bourguignon à l'époque m'avais dédaigneusement éconduit.
Dans ce cadre, je suis très intéressé, par l'épandage de produits organiques fumier ou compost sans aucun travail du sol. Je croyais que dans ce cas ces apports allaient s'oxyder inutilement en surface, dans les cinq premiers cm.

VD69 | 23 septembre 2013 à 18h46
 
 

VD69,
Il me semble que pour une minéralisation maximale des éléments organique du fumier, il faut l'enfouir car les nitrobacter et nitrosomonas (si je me souviens bien de mes vielles bases) sont présents dans le sol et non en surface. J'avoue que ce point mérite d'être éclairci car sans fumier ou compost, que reste-t-il aux bio en semis direct pour apporter un peu de ferti ? Le couvert ?

Et par rapport à M. Bourguignon, avoir de bonnes idées n'empêche pas les gens d'être parfois des cons ! Je ne sais pas si c'est son cas en particulier (je ne le connais pas) mais j'apprécie que vous parliez de lui avec respect malgré votre mauvaise expérience. Pourvu que ça en inspire d'autre...

jujuniep | 24 septembre 2013 à 12h56
 
 

@ME51
1- Toute cette discussion semble montrer que les agriculteurs ne sont pas si simplets que ça.

2- Ce n'est pas parce que je discute une fois de temps en temps avec un agriculteur, serait-il de ma famille, que j'ai la prétention d'y connaître quelque chose.

3- Je parlais d'un kg de pain relativement à sa valeur alimentaire donc énergétique. Il vaut autant aujourd'hui que par le passé. Ça ne changera guère.

4- Comme vous le faites justement remarquer les rendements ont considérablement augmenté depuis une centaine d'années. Est-ce parce que les épis portent plus de grains, ou bien parce qu’on met de plus en plus d'énergie pour les cultiver (tracteurs qui consomment beaucoup d'énergie mais bon marché - par comparaison aux animaux travailleurs, amendements divers, pesticides, etc.)?

5- Dans toute cette démarche on valorise l'énergie en monnaie, elle même valorisée en fonction de l'époque et de la tête du client. On tourne en rond et on n'y comprend plus rien.

6- C'est pour ces raisons que je pense qu'il faudrait utiliser une base de comparaison qui ne change pas au cours du temps : l'énergie. Combien on en met, combien on en récupère ? Et puis, on fait le bilan en "énergie nette".

Quelques questions provocantes mais qui peuvent faire réfléchir :

Est-ce que ça vaut la peine de dépenser 10 litres de gaz-oil pour en récupérer 10 ?
Est-ce que ça vaut la peine de semer 100 kg. de grain pour en récolter 100 ?

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 24 septembre 2013 à 14h27
 
 

Après avoir relu les commentaires de ME51, une conclusion s'impose, certains agriculteurs sont trop subventionnés, quand on considère que des économies sur les engrais chimiques sont superficielles, dans le même registre, les économies de carburants, des pièces d'usures, du matériel, c'est que les marges de ces agriculteurs sont encore trop importantes.
Il serait peut-être temps de revoir ce système de subventions et d'aides pour l'attribuer à ceux qui font des efforts pour être plus économes, plus respectueux de l'environnement et du consommateur.

JFK | 24 septembre 2013 à 17h22
 
 

Quelques questions provocantes mais qui peuvent faire réfléchir :

Est-ce que ça vaut la peine de dépenser 10 litres de gaz-oil pour en récupérer 10 ?
Est-ce que ça vaut la peine de semer 100 kg. de grain pour en récolter 100 ?
Jean-Claude HERRENSCHMIDT

Je pense avoir trouvé la solution à votre probléme;

Buvez directement le gaz oïl sera pour vous la solution la plus économique!!!

ME51 | 24 septembre 2013 à 20h57
 
 

Si cela ne vaut pas la peine de semé 100 kg de grain pour en récolter 10000 kg ( 10 tonnes ),cela sort de mes compétences !!!

La récolte ( de céréales) n'a lieu en France , comme vous le savez, qu'une fois par an.On ne peut pas se permettre de la louper!!!

Plus sérieusement,il est certain que beaucoup d'agriculteurs sont suréquipés,surtout en TCS et SD.Vous allez me dire pourquoi!!!
Voici ma version des chose,

Eh bien,ce n'est pas très compliqué.
Les différentes interventions dans les champs, doivent être éffèctuées en bonne condition ( sol assez sec),à certaines dates, etc, pour optimiser les performances de la future récolte.( et éviter des problèmes de tassement du sol néfaste pour la vie microbienne et lombricienne( j'en connais " UN" qui va être content)
Si on avait le même temps tous les ans au même date, on pourrait réduire la taille du matériel, sa consommation, ect.
C'est d'ailleurs, entre autre, pour cela que les rendements ont augmenté depuis plusieurs décennies.
Les intrants " ramenés" au quintal produit, ont dimunué et en particulier les produits phytosanitaires.
C'est moins vrai pour l'azote puisque plus on produit plus il faut en mettre.
100 kg de blé consomme 3 kg d'azote. Tous les printemps,des calculs " obligatoires",avec différentes indications ( reliquats azotés,précédents,type de sol,etc),nous permettent d'épandre une certaine quantité d'azote.
Comme nul ne connait la météo futur et encore moins le rendement.
suite

ME51 | 24 septembre 2013 à 21h33
 
 

@Jujuniep
Pour continuer la discussion sur des bases assainies, l'objet des apports de matières organiques a pour but le maintien de ces matières dans le sol. Il faut donc essayer de ralentir la minéralisation, avec en particulier les acides humiques les plus stables et formant avec les argiles le fameux complexe argilo-humique.
La minéralisation par Nitrobacter et nitrosomonas a pour fonction la transformation , l'oxydation de l'azote organique (urée par exemple) en nitrates, seule forme assimilable par les plantes.
Cette stabilisation des matières humiques se fait en évitant l'oxydation de ces matières en CO2, minéralisation,c'est pourquoi je suis très surpris qu'un apport de MO puisse être efficace sans enfouissement .

VD69 | 24 septembre 2013 à 21h43
 
 

suite
Les CIPANS( culture interculture piège à nitrates),permettent et sont semés pour récupérer l'azote épandu en trop ainsi que l'azote provenant de la minéralisation naturelle du sol ( qui dépend bien sûr du climat,chaleur et pluviométrie,etc).
Auparavant, on parlait plutôt d'engrais vert.
Si vous ne le savez pas,les protéines que nous mangeons, et qui nous sont indispensables, sont essentiellement de l'azote transformé en protéines par l'animal ou la plante.
Pour faire du blé panifiable,il faut que celui ci est un taux de protéine important.( c'est d'ailleurs un probléme en agriculture biologique où, du fait de la limitation de l'azote les blés sont souvent fourragers et sont mals valorisés).
Il faut savoir également qu'un blé qui ne fait pas un bon rendement,aura un taux de protéines toujours élevés,car le blé pompe toute l'azote.

Je espère que je suis clair et que cela apportera un peu d'eau " à votre moulin !!! Bonsoir

ME51 | 24 septembre 2013 à 21h46
 
 

Il me semble que pour une minéralisation maximale des éléments organique du fumier, il faut l'enfouir car les nitrobacter et nitrosomonas (si je me souviens bien de mes vielles bases) sont présents dans le sol et non en surface. J'avoue que ce point mérite d'être éclairci car sans fumier ou compost, que reste-t-il aux bio en semis direct pour apporter un peu de ferti ? Le couvert ?

Il faudrait que VD69,se procure le tome 1 de Dominique Slotner.
Pour les nitrobacter et nitrosomonas,ce n'est pas utile d'incorporer la matière organique profondément puisque ces bactéries " aérobies" ont besoin d'oxygène pour travailler et transformer l'azote" brut " des matières organiques en NO3,consommé par les plantes.
D'ailleurs,enfouir trop profondément des matières organiques,surtout non dégradées,est une bétise puisque en milieu " anaérobie",les bactéries habituelles ne fonctionnent pas,et ce sont alors des bactéries anaérobies qui vont transformer l'azote parfois sous forme NO2, polluant pour l'air ( gaz à effet de serre) et perdu pour la plante.

Pour celui qui s'inquiète de nos aides Pac,il va être décu puisque l'ensemble des aides va baisser sans différencier, le " bon du mauvais travailleur""
Mais qu'il se rassure en France en a l'habitude de donner de l'argent à ceux qui ne produisent rien ,donc ses vœux devraient être exaucés.
En fait moins en produit ,plus en touche!!!
D'ailleurs c'est logique puisque ceux qui nous dirigent, sont payés à rien faire !!!!

ME51 | 24 septembre 2013 à 22h26
 
 

ME51, la référence aux nitrobacter, etc.. est de moi et non de VD69. C'est donc moi qui est besoin du Slotner ! Et la nuance de votre remarque est dans le "profondément"... Un labour qui enfouit à une vingtaine de cm permet une minéralisation normale des fumier car ces bactéries "aérobie" sont très présentes à ces profondeurs.

Par contre, je ne comprends pas votre soudaine agressivité envers M.HERRENSCHMIDT qui pose une question provocante mais inintéressante. Aujourd'hui une variété de blé productif peut produire plus de 100qtx/ha... Mais à quelle conditions ? A la louche : 180U d'azote, du P, du K (selon la parcelle), 2 à 3 fongicides, un raccourcisseur, 2 insecticides, des herbicides (au moins 2 passages) selon les cas et une quantité impressionnante d'eau que de plus en plus on apporte par irrigation (cela valant le coup vu les prix du blé). Et il faut rajouter à cela les litres de fuel nécessaire à tous les passages. D'où la question : si on résonne en énergie brute, ce blé est-il vraiment rentable ou "durable" ?

Quand aux aides, ce sont effectivement ceux qui en ont le moins besoins qui en touchent le plus. Au vue des prix des céréales ces dernières années, cela ne vous choque pas que les céréaliers continue à toucher le pactole avec de l'argent public alors que des éleveurs laitiers, de moutons et autres crèvent de faim ? L’Europe n'a plus besoins d'une agriculture productiviste mais durable. La PAC doit s'adapter en ce sens.

jujuniep | 25 septembre 2013 à 11h12
 
 

@jujuniep

Si les bactéries aérobies fonctionnent bien à 20 cm alors pourquoi interdire le labour.
Concernant le revenu des céréaliers , vous éxagerez comme d'autres que je ne citerais pas.
L'année dernière était très bonne en terme de prix, sinon depuis 10 ans,à part avec 2007 avec de très bons prix,la moyenne n'est pas terrible et heureusement que les aides sont là.
Vous plaignez les éleveurs et vous avez raison,mais la vrai manière de les aider est de leur offrir un prix rémunérateur et je ne vois pas pourquoi les céréaliers mettraient à chaque fois la main à la poche.
Sachez que depuis 3 ou 4,5 ans, une partie des aides aux cultures ont été modulé pour les redistribuer à l'élevage, en gros 10 % des aides.
Pour ceux qui ne le savent pas,les aides ont été instaurés pour compenser le prix des céréales payés au prix du marché mondial car avant 1992,il prix des céréales était subventionné au quintal produit,plus en produisait,plus on touchait.
Aujourd'hui,c'est pour la Marne,sur une base de rendement de 68 qx(il me semble) que nous touchons les aides. Ce qui veut dire qu'au dessus de 68 qx ha ,il n'y a pas d'aides.
Celui qui ne fait que 50 qx ( 25 en bio) aura autant d'aides que celui qui en fait 100.
En parlant du revenu des éleveurs,mise à part le lait qui est un autre problème,le revenu des éleveurs est en hausse cette année car le prix des aliments sont en baisse.
la PAC 1992 a plus profité aux éleveurs qu'aux céréaliers,mise à part les années 2007 et 2012.

ME51 | 25 septembre 2013 à 13h09
 
 

suite pour Jujuniep;

Contrairement à ce que vous prétendez,il y a que très peu de blé irrigué.
Dans les cas,le principal bassin de production,Nord Est, n'arrose aucunes céréales.
Pour le reste ,vous êtes toujours dans le rêve et l'idéologie.
je travaille depuis 30ans,j'ai connu des rendements en blé à moins de 70 qx,avec autant de désherbants,fongicides et insecticides qu'aujourd'hui !!!
Vous pouvez toujours dire ce que vous voulez,une plante consomme x kg de N,de P et de k et il faudra toujours compenser les exportations.

Avant l'augmentation du prix des carburant,personne ne s'inquiétait du bilan énergétique des exploitations,c'est comme si vous inventiez le fil à couper le beurre!!!

Si vous poussez votre raisonnement jusqu'au bout,toutes les petites fermes vont disparaitre au profit des grosses,comme dans les pays de l'Est.
Là vous aurez un bilan énergétique au top !!!

ME51 | 25 septembre 2013 à 13h21
 
 

VD69, ce n'est pas un peu facile de jouer les redresseurs de tort après avoir lancé une polémique stérile sur Bourguignon?

Pour la question de la matière organique, sur sol nu il est préférable de l'enfouir et ça ne pose aucun problème.
Mais si vous êtes en AC, que vous concentrez la matière organique en surface, vous entretenez la flore et la faune qui vont la dégrader et la répartir dans la couche arable. Puisqu'à priori il s'agira d'un amendement d'entretien, donc d'un volume faible. Une étude de l'INRA a été publiée sur ce sujet.

JFK | 25 septembre 2013 à 15h10
 
 

ME51, pour ce qui est de la PAC, malheureusement les aides seront reconduites, mais rien n'empêche au niveau national de moduler, selon les cas en bonus/malus, taxe sur les pesticides, les engrais, le fuel domestique, bonus environnemental, des mesures existent pour la production bio.
Pour la remarque sur ceux qui produiraient et les autres qui glanderaient, que seriez vous sans la recherche, sans l'industrie, la finance, l'éducation et les administrations qui font de ce pays ce qu'il est? Une démocratie moderne avec ses défauts et ses qualités. La rengaine de l'agriculteur qui nourrit la planète a fait son temps.

JFK | 25 septembre 2013 à 15h26
 
 

Pour rectifier certaines données erronées, les rendements dans les cultures majeures en France n'ont certainement pas doublées depuis 20 ans.
En 93 la moyenne nationale pour la culture du blé était équivalente à celle d'aujourd'hui, aux alentours de 75 quintaux. A la même époque les agriculteurs de ma région atteignaient déjà en pointe les 120 quintaux.
Concernant les besoins azotés, ils varient sensiblement d'une variété à l'autre dans un fourchette de 2.7 à 3.7 kilo d'azote/quintal. La recherche a permis d'améliorer la teneur en protéine de l'ordre de 10%

JFK | 25 septembre 2013 à 15h46
 
 

ME51,
Dans vos 2 derniers messages, vous vous trompez sur de nombreux points ; dans l'ordre :

Sur les prix, depuis 2007, certaines années sont meilleurs que d'autres, mais en moyenne les prix sont en hausse, le revenus des céréaliers lui, explose.

Pour les éleveurs, évidemment qu'ils souhaitent, comme les céréaliers, pouvoir vivre de leurs vente et non pas d'aides mais ce n'est pas le cas. La PAC et sa modulation sont là pour ça. On ne prend rien aux céréaliers, on répartit selon les besoin. C'est de la justice sociale.

Concernant le revenu des éleveurs, il est globalement en baisse depuis plusieurs années et non, les prix des aliments ne diminuent pas, ils augmentent au même titre que les céréales. Les bonnes années, le gain en vente est compensé par les pertes en achats. Les mauvaises années (en Rdt), tout le monde en bave... sauf que les éleveurs doivent en plus acheter de la paille aux... céréaliers, évidement !

On peut continuer la comparaison éleveurs/céréaliers autant que vous voulez, mais personne ne contestera que les céréaliers sont avantagés sur de nombreux points.

Pour ce qui du reste,le productivisme n'est pas une fatalité, vous savez ! On fait de bonne variétés résistantes à de nombreux maladies ou à la verse... avec des rdt légèrement plus faible mais une marge en général meilleure. Compenser les exportation est une chose mais les trop grandes quantités d'intrants que vous mettez pour permettre ces exportations en est une autre !

jujuniep | 25 septembre 2013 à 16h29
 
 

Suite pour ME51,

Vous dites que mes propos tiennent du rêve et de l'idéologie...

Pour le rêve, c'est vrais ! Parce que quand on voit le conservatisme ambiant de la profession agricole, en allant de l'exploitant aux syndicats (il n'y a qu'à voir la dernière manif de la FDSEA dans le Morvan à propos d'un projet pour protéger les berges de ruisseaux, totalement irréel !), effectivement ce qu'on dit sur ce forum tient du rêve... Mais il faut bien ça pour faire avancer les choses.

Pour l'idéologie, vos derniers messages montrent que vous n'êtes pas en reste pour répéter l'idéologie productiviste de rigueur dans le syndicat majoritaire...

Quand au reste, oui à une époque, on produisait sans regarder le moindre bilan énergétique ou écologique... Allez-vous dire qu'il faut continuer ainsi ? Ce mode de production était l'opposé d'une production durable (ou soutenable comme disent les anglais, ce qui est plus parlant), seule manière d'assurer nos besoins sans compromettre ceux de nos enfants. Quel est le problème à chercher à produire autant (ou mieux) avec moins ?

Et pas besoin de moi pour faire disparaître les petites fermes : la FNSEA s'en charge (n'a-t-elle pas affirmer il y a quelques années que ce qu'il fallait à la France, c'était une agriculture répartie entre 10 000 "agro-manager" à la tête d'immenses structures ? N'appuie-t-elle pas le projet de ferme de 1000 vaches dans le nord ?) Je me bats tous les jours pour éviter ça... et vous ?

jujuniep | 25 septembre 2013 à 16h49
 
 

ME51, avez-vous déjà réfléchi sérieusement à l'incidence d'une politique de subvention. J'en doute, si vous confondez les subventions directes allouées aux biocarburants avec les subventions indirectes auxquelles je fais référence.
Au passage, on aurait pu passer directement aux biocarburants "dit" de seconde génération sans consacrer des milliards d'investissements et de subvention à ceux de la première, il ne s'agit là que d'une appelation, tout comme on pourrait passer à la troisième sans développer la seconde.

Je comprends mieux pourquoi la notion de conflit d'intérêt vous échappe, quand un secteur est abreuvé de subvention, les clients et les fournisseurs adaptent leurs tarifs, si en plus ceux qui en bénéficient n'ont pas une politique d'achat très performante, au final ces subventions améliorent les marges des intermédiaires. Quand on subventionne des agriculteurs qui ne gèrent pas leurs dépenses de manière responsable, considèrent comme secondaire les quelques points de marge que représente les économies de carburant, d'intrant, d'achat de matériel... c'est bien une subvention indirecte.

JFK | 25 septembre 2013 à 17h06
 
 

Jujuniep, dommage que vous soyez trop porté sur les jugements de valeur, vos réflexions et votre approche sont très cohérentes.

JFK | 25 septembre 2013 à 17h11
 
 

JFK,

Vous êtes pris les pieds dans le tapis.
Les biocarburants de seconde génération ne sont pas près de sortir, leur coût est bien trop élevé et leur bilan pas si évident que cela.
Je pense que vous ne savez pas du tout de quoi vous parlez.
Le betteraves sucrière a encore un bel avenir.
D'ailleurs quelle sottise ce CO2, pour améliorer le bilan carbone de nos usines de déshydratation de luzerne ( la reine des plantes écologiques produisant des protéines végétales autre que le soja),les deshys brulent des plaquettes forestières, mélangées au charbon.
La Marne n'est pas un département très boisée ( surtout la plaine de craie où est produit l'essentiel de la luzerne) et ce sont des aller venu à longueur de journée pour aller chercher ces plaquettes très loin des deshys.( les plaquettes ne pésent pas lourd) Tout ceci pour économiser quelques tonnes de charbon, qui vient par bateau et qui un coût ,ramené au kw, de transport largement inférieur à celui des plaquettes.
Autre exemple, des chaudières à paille ,super subventionnées, s'installent également près des complexes agroindustriels,même industriels tout court pour améliorer le fameux bilan carbone.
Bilan des courses,il faut parfois faire plus de 200 km aller retour pour aller chercher de la paille !!!
Et justement les biocarburants de deuxième génération auront comme principale source de matière première,les plaquettes forestières et surtout la paille, qui est ( pour une fois on sera peut être d'accord) suite

ME51 | 25 septembre 2013 à 19h28
 
 

suite,

la paille qui est très importante pour la fertilité du sol tant, biologique, physique et que chimique.
Ce n'est pas encore fait ,ni pour demain, mais imaginez un instant que l'on force les agriculteurs a laisser leur paille pour des biocarburants de seconde génération !!!
Mon choix est vite fait ,gardons nos betteraves sucrières, dont les rendements ne cessent de progresser, sans augmenter les intrants!!!
Donc si je suis votre raisonnement, il y aurait mieux valu subventionner la seconde génération que la première !!! mais pour quel résultat ?
Vu que les ressources lignocellulosiques ne courent pas les rues dans nos plaines, si les carburants de deuxième génération devaient sortir bientôt, se serait exclusivement à partir de paille !!!
Tapez Futurol sur Google et vous en saurez un peu plus.

ME51 | 25 septembre 2013 à 20h47
 
 

Et pas besoin de moi pour faire disparaître les petites fermes : la FNSEA s'en charge (n'a-t-elle pas affirmer il y a quelques années que ce qu'il fallait à la France, c'était une agriculture répartie entre 10 000 "agro-manager" à la tête d'immenses structures ? N'appuie-t-elle pas le projet de ferme de 1000 vaches dans le nord ?) Je me bats tous les jours pour éviter ça... et vous ?
jujuniep

Prouvez nous ce que vous affirmez !!!
Non la Fnsea ne prône pas des fermes gigantesques bien au contraire.
Cela devient difficile et heureusement de s'agrandir comme vous le prétendez.
Par contre , un double actif peu s'agrandir du moment bien sûr qu'il ne dépasse pas une certaine surface ( 160 ha je crois ?)et ,tenez vous bien,qu'il ne gagne pas ,hors de son activité agricole, ""plus de 8000 € par mois"" !!!

Comme vous je pense que autoriser un élevage laitier de 1000 vaches est de la folie mais que voulez vous,cela n'empéchera pas la France d'importer du lait provenant d'élevage de cette taille à l'étranger, comme les Ogm d'ailleurs ,il faut être logique jusqu'au bout !!!
et d'importer du blé produit en Ukraine sur des fermes de plusieurs dizaines de milliers d'ha !!!
Mais bon pour en revenir au sujet principal qui nous oppose "Le semis direct sous couvert : une solution contre l'appauvrissement des sols", il faut arréter de prendre le public pour des idiots,ce n'est pas avec l'enseignement de cette vidéo que l'on nourrira 9 milliards de personne dans quelques années.

ME51 | 25 septembre 2013 à 21h09
 
 

EM51, les biocarburants "dit" de seconde génération sont ceux issus de produits non alimentaires, dont le bio-méthane fait parti.
Votre affirmation vaut pour l'éthanol cellulosique, la gazéification ou l'incinération des pailles avec en plus un bilan environnemental désastreux.

JFK | 26 septembre 2013 à 09h46
 
 

Je ne suis toujours pas agronome mais...
En évoquant le changement de statut de Monsieur Bourguignon, je n'avais (pour le coup) aucune arrière pensée, j'en était resté naïvement au départ volontaire et exprimais simplement un doute. J'ai mis les pieds dans un plat dont j'ignorais le caractère empoisonné.
Si certains ont cru que je me posais en redresseur de tort, là aussi c'est à l'insu de mon plein gré.
Mon intérêt pour le sujet vient de la valorisation des composts et autre matières organiques en agriculture ou en élevage. Je suis assez surpris dans la discussion présente par l'absence d’intérêt exprimé pour la matière organique des sols. On parle beaucoup de la vie animale dans les sols, mais c'est comme si les lombrics et autres cloportes pouvaient se multiplier sans MO ce qui m'étonnerait.
C'est pourquoi, j'ai tenté de bien différencier sinon opposer la minéralisation de l'azote organique nécessaire si l'on recherche la valorisation de l'élément fertilisant N et la stabilisation de la matière humique très utile sur de nombreux aspects pédo et dont il faudrait ralentir la minéralisation (minéralisation qui consomme de l'azote)
Cette interrogation sur la MO s'applique aussi au sujet de la valorisation hors sol des pailles , fanes, et autres verts comme en méthanisation par exemple. Que reste-t-il comme MO stable, utile à l'issue de ces procédés? C'était une des questions sur lesquelles j'aurais apprécié un avis autorisé comme celui de Monsieur Bourguignon à l'époque.

VD69 | 26 septembre 2013 à 13h22
 
 

EM51, les biocarburants "dit" de seconde génération sont ceux issus de produits non alimentaires, dont le bio-méthane fait parti.
Votre affirmation vaut pour l'éthanol cellulosique, la gazéification ou l'incinération des pailles avec en plus un bilan environnemental désastreux.
JFK | Aujourd'hui à 09h46

Pour moi,on ne peut pas ranger le biométhane dans la même catégorie, puisqu'il a moins vocation à être utilisé comme carburant, mais plutôt en chauffage ( puisque il est possible d'injecter le méthane dans les gazoducs).Malgré sa côte de popularité ( moins critiqué que les biocarburants actuels),il ne fait guère mieux ,puisque de grandes surfaces de Maïs ( surtout en Allemagne) sont exclusivement cultivés pour la méthanisation.
En France,la réglementation limite à 15 % l'incorporation de plantes comme la Maïs.
De plus et malgré nos querelles, il faut bien garder à l'esprit que les molécules de pétrole utilisées par la chimie, ne pourront être remplacés que par des molécules issues du végétal ( chimie verte),lui même parfois issus de plantes alimentaire comme la betteraves ou les céréales comme l'éthanol actuellement ainsi que par exemple, l'acide succinique.
Donc, il ne faut pas rêver, les terres cultivables à vocation alimentaire, serviront également d'une manière ou d'une autre , résidus de culture compris indispensable à la vie du sol,aux biocarburants de demain ainsi que la production de molécules biosourcées.

ME51 | 26 septembre 2013 à 13h40
 
 

Les Allemands utilisent 700 000 ha de maïs, plante entière, pas uniquement les grains, l'intégralité étant restituée par le digestat, soustraction faite d'une partie du carbone. Avec un rendement énergètique, sans tenir compte de la co-génération, bien supérieur à la betterave par exemple, l'équivalent de 5 à 6000 de fuel par hectare. L'intérêt de la méthanisation c'est l'utilisation conjointe des déjections animales, de toutes sortes de déchets organiques, permettant de recycler la matière organique et les minéraux. Vous comprendrez l'intérêt d'ici quelques années quand de nombreuses communes l'auront adopté.
Le bio-méthane en Allemagne sert essentiellement à la production d'électricité et de chaleur en co-génération avec des rendements de 70% et +, mais peu très bien servir de carburant.
Je ne spéculerais pas sur l'après pétrole, mais l'énergie de substitution ne viendra pas de vos champs, ils n'y suffiraient pas. Mais aggraverait encore le bilan environnemental.

JFK | 26 septembre 2013 à 16h50
 
 

VD69, je ne comprends pas bien le sens de votre question, est-ce que vous avez un business plan contrarié.
Le potentiel énergétique intrinsèque de la matière organique est indépendant de la voie de conversion (thermochimique ou biologique, y compris voie alimentaire). Les produits de combustion finale sont le gaz carbonique et l’eau, dans des proportions stoechiométriques dépendant uniquement de la composition chimique du produit initial (proportion carbone hydrogène oxygène azote).
Une quantité de matière organique transformée en énergie génère donc la même quantité d’énergie quelle que soit la technologie.
La différence entre les filières thermochimiques et la méthanisation, réside dans le fait que les conversions thermochimiques sont en général des dégradations totales de la matière organique. Avec la méthanisation, seule une partie de la matière (généralement 50 à 60%)
est dégradée. La fraction non dégradée contient les chaînes carbonées capables de produire de l’humus. Le rendement se mesure donc non pas par rapport au potentiel énergétique de la totalité de la matière (PCs) mais uniquement par rapport au potentiel de la matière
organique digestible (PCH4)...
C'est ce que vous vouliez entendre, mais je suppose que vous le saviez déjà, c'est la documentation publiée par Solagro.

JFK | 26 septembre 2013 à 17h06
 
 

Au sujet de la paille.
Que la méthanisation conserve les nutriments minéraux (azote, phosphore, potassium et autres) n’est contesté par personne. En revanche l’impact sur le carbone est souvent mal compris.
La méthanisation décompose les chaînes carbonées les plus rapidement biodégradables, mais les organismes microbiologiques présents dans un digesteur n’attaquent pas la lignine.
On considère que 85% de la masse d’une paille laissée aux champs est décomposée dans l’année (essentiellement sous forme de CO2), et seuls 15% contribuent à la formation de l’humus.
En méthanisation, le taux de dégradation de la paille est de 40% (la matière est décomposée sous forme de CH4 et de CO2). La paille digérée, restituée au sol, conserve donc non seulement son potentiel humique, mais conserve également une proportion encore
significative des autres composants comme la cellulose.
La méthanisation agit sur le carbone comme le compostage : la fraction organique facilement biodégradable est transformée en gaz, la fraction résistante contribue à la formation de l’humus et au stockage durable de carbone dans les sols.

JFK | 26 septembre 2013 à 17h12
 
 

La méthanisation est loin, très loin, d’être le remède aux problème ; là où des usine de méthanisation sont installés, il y a très souvent des problèmes avec les rejets de toutes sorte qui s’échappe sans qu'ils soient maîtrisés ! Odeurs, mouches, sont les principales sans oublier les risques d'incendies et d'explosions.
La méthanisation pour les déchets agricoles et UNE SOLUTION, mais dans un environnement où l'usine n'est pas à coté d'habitations comme cela c'est fait et voudrait être fait.
La méthanisation pour les déchets ménagers n'est pas rentable car le gaz pose des problèmes de corrosion des tuyaux et le digestat (appelé improprement compost) n'est pas conforme aux normes et est refusé par les chambres d'agriculture. Les responsables des usines disent – conforme aux réglementations – OUI, mais française, pas européenne qui devront être francisé sous peu.
Ne parlons pas de méthanisation au sujet de semi couvert, il n'y a pas de rapport. (j'habite une commune où nous combattons la construction d'une telle usine à moins de 100 m d'habitations, le permis de construire a été annulé, la société a fait appel)

Maurice | 27 septembre 2013 à 08h04
 
 

A ME51,
Vous me demandiez de prouvez mes dire à propos de la FNSEA, voici un premier élément :

Ce matin, France info (7h20, le dossier de France Info) le représentant local de la FDSEA s'exprime à propos de la ferme de 1000 vache dans le nord "ce n'est pas le projet en lui-même qui nous gène, ni l'effectif d'animaux en question, mais plus le fait que les financement viennent de l'extérieur et que le système soit salarial..." Je vous propose d'écouter sa déclaration en replay, mais c'est édifiant.

Les Allemands font du maïs pour leurs méthaniseurs, nous on fait des fermes géantes !

Sur mon autre affirmation, il s'agissait de l'intervention d'un représentant syndical lorsque j’étais en études à propos de l'avenir de l'agriculture en France et qui avait évoqué ce chiffre de 10000 agromanager. Je n'ai pas de preuve à donner et vous n'êtes pas obligé de me croire... Mais il l'a bien dit. Après, cette "vision" n'est peut être plus d'actualité.

jujuniep | 27 septembre 2013 à 08h28
 
 

Je doute que la méthanisation soit le thème initial de l'article. Le débat a fortement dévié et je pense que vous ne trouverez pas d'accord sur un forum.

Je vous invite néanmoins à continuer le débat sur un autre article d'AE du 31/07/2013 plus approprié : "100 unités de méthanisation en Midi-Pyrénées d'ici 2020", ce qui soit dit en passant allègera les boîtes mail de tout le monde.

Merci de votre compréhension.

Rudy | 27 septembre 2013 à 10h12
 
 

@JFK
Etant à la retraite je n'ai plus de projets même s-ils ont été plus souvent trébuchant que sonnant. Je suis tombé dans la marmite des technologies de l'environnement il y a plus de 40 ans et pense avoir acquis quelques notions susceptibles d’être partagées.
Je comprends parfaitement que l'environnement porte une part de rève parfois au delà de la basse réalité. Comme les sciences en jeu sont complexes et non palpables, atmosphère, bactéries, rayonnements, particules, climat etc. le public a beaucoup de mal à faire la part du vrai quand il s'agit de notre avenir, de notre sécurité, de notre santé. Je ne supporte donc pas ceux qui se basent sur ces complexités, sur ces peurs pour en faire un business qu'ils savent être complètement bidon.
Pour en revenir au sujet, je constate simplement que l'entretien organique des sols qui était jugé comme crucial il y a 10/15 ans semble mis sous l'étouffoir face aux opportunités de soit-disant valorisation des résidus de culture. On parlait de terroirs entier rendus incultes faute de MO, j'ai un vague souvenir de cas vers Montpellier ou vers Laon.
D'après mes souvenirs, la majorité de l'humus stable provient de la transformation de la cellulose. Cette même cellulose dans le cas de la méthanisation est minéralisée à 70% avant même l'indispensable post-compostage. Que reste-t-il pour le sol ? Cette importance de la MO dans les sols était-elle une mode des années 2000 ?

VD69 | 27 septembre 2013 à 10h50
 
 

Exact Rudy, surtout lorsque des internautes ont la bloblote et qu'il y a cinq messages qui s'accumulent pour une seule réponse !
Mais, l'agriculture est un tout et mettre de coté l'un pour discuter de l'autre ce heurtera souvent à se mur de méthanisation qui semble être le dada de crânes d’œufs qui veulent imposer ses usines.

Maurice | 27 septembre 2013 à 10h57
 
 

Question technique pour ME51
Dans le cadre de mon intérêt pour la MO des sols, j'aimerais savoir si les essais de plantation forestière sur la Champagne Pouilleuse ont permis une forte concentration de MO et si cela a rendu ces terres plus fertile qu'au début du 20 em siècle avant plantation.

VD69 | 27 septembre 2013 à 11h35
 
 

1 seul est dernier message, je ne vais pas perdre d'avantage de temps avec des gens qui ne lisent ou ne comprennent pas.
Il n'y aurait pas de rapport entre matière organique et méthanisation, que faites vous des milliers de tonnes de déchets organiques enfouis dans les décharges ou incinérés, ne deviennent-ils pas un digestat stable pour vos sols, plutôt que de finir en fumée. Récupérant au passage le NPK, la matière organique et l'humus qu'ils contiennent en préservant l'environnement.
70%, prendre un chiffre extrême pour en faire une généralité, toujours la même propagande, profitez de votre retraite pour mettre à jour vos données, allez vérifier sur le terrain à travers des analyses de sols, comparez avec d'autres solutions qui détruisent 100% de la matière organique.
Ce secteur à vraiment du souci à se faire, pendant que les pays voisins bougent, nos paysans s'enterrent. Bye!

JFK | 27 septembre 2013 à 12h29
 
 

Dernière petite chose, la prochaine fois que vous renégocierez vos subventions à la Pac, j'espère qu'il y aura quelqu'un pour préciser que les paysans français préfèrent vivre de subventions, tout en traitant les autres de flemmard, plutôt que de générer de l'activité économique en produisant de l'énergie.

JFK | 27 septembre 2013 à 12h39
 
 

Question technique ME51
Dans le cadre de mon intérêt pour la MO des sols, j'aimerais savoir si les essais de plantation forestière sur la Champagne Pouilleuse ont permis une forte concentration de MO et si cela a rendu ces terres plus fertile qu'au début du 20 em siècle avant plantation.
VD69 | Aujourd'hui à 11h35


Contrairement à certaines idées reçues,avoir beaucoup de matières organiques dans un sol,n'est pas toujours synonyme de meilleur fertilité.
La champagne a été couverte de résineux,entre 1850 et 1950 pour la majorité des plantations.
Après défrichage dans les années 50,on pouvait alors avoir parfois plus de 8 % de MO mais ce qui manquait c'était l'azote ainsi bien sûr que P,et K.
Aujourd,hui , la majeur partie des sols des anciennes défriches ont un taux moyen d'environ 4% ceci pour les terres très blanches alors que les terres plus colorées correspondant en général aux fonds ,ont des taux de mo de 2.5 %.
Ces dernières sont plus fertiles que les premières malgré un taux de mo parfois de moitié.
Si le taux de mo est encore élevée en craie ( j'ai des parcelles dont le taux monte encore),c'est tout simplement par ce que la majorité de cette mo est stratifiée par le caco3 et donc partiellement à l'abri des micro organismes.
Ce qu'il faut dans ces sols, c'est produire et enfouir des engrais verts et épandre des engrais organiques pour permettre à la vie du sol d'aller dégrader les mo entourée de plâtre.
Dans tous les cas,le BRF dans nos sols est à proscrire

ME51 | 27 septembre 2013 à 13h23
 
 

Dernière petite chose, la prochaine fois que vous renégocierez vos subventions à la Pac, j'espère qu'il y aura quelqu'un pour préciser que les paysans français préfèrent vivre de subventions, tout en traitant les autres de flemmard, plutôt que de générer de l'activité économique en produisant de l'énergie.
JFK | Aujourd'hui à 12h39

Vous parlez de qui, Je possède une centrale photovoltaïque et j'ai reçu au courrier ce matin un beau chèque avec plein de zéro grâce à vos impôts !!! Merci

ME51 | 27 septembre 2013 à 13h28
 
 

Me sentant visé sinon attaqué dans les deux derniers écrits de JFK, je me sens dans l'obligation de répondre, peut-être pour une dernière fois.
Mon raisonnement concerne l'entretien de la MO des sols et je n'ai pas trouvé dans ces deux réactions de sensibilité particulière à ce problème.
Mes informations concernant la méthanisation parlent de entre 60 et 80% de minéralisation de la cellulose, si JFK a une référence sur moins de 50% surtout qu'il me la transmette, cela m'occupera dans l'oisiveté de la retraite.
Concernant la perte de MO dans les ordures ménagères, je suis un fervent partisan du compostage des ordures brutes, sans séparation de la FFOM en prenant exemple sur l'usine de Launay-Lantic (22). Solution à la fois écologique et économique car moins chère. (condition indispensable: concevoir et exploiter comme une usine de production de compost et non comme une installation de traitement , d'élimination de déchets)
Quant à soutenir les subventions PAC des agriculteurs, si les ricains subventionnent nous sommes obligés de faire la même bêtise mais cela me revient quand même moins cher que de subventionner la production d'énergie soit-disant durable.

VD69 | 27 septembre 2013 à 13h38
 
 

Merci ME51,
A chaque ligne de votre post j'ai découvert des choses intéressantes et parfois surprenantes.

VD69

VD69 | 27 septembre 2013 à 14h27
 
 

VD69, 60 et 80% de minéralisation de la cellulose, de quels matériaux, à comparer avec quelle base? Ce petit jeu devrait vous plaire.

JFK | 27 septembre 2013 à 16h52
 
 

VD69, les posts qui étaient sensés répondre partiellement à vos questions se sont noyés dans un flot de commentaires très constructifs.

Relisez; JFK | 26 septembre 2013 à 17h12 et le précédent.

JFK | 27 septembre 2013 à 17h04
 
 

J'avais bien noté votre chiffre concernant la paille enfouie crue dont seuls 15% reste après un an. S-il est exact, cela conforterait mon intuition que les résidus seraient plus efficaces en entretien organiques s'ils sont préalablement compostés. Le compostage consomme grossièrement 50% de la masse organique, 50% de la MO d'un bon compost est considérée comme stable c'est à dire encore présente après un an soit 25% de la masse initiale des MO crues. Près du double que si enfouissement cru. Certains l'on compris en compostant les fumiers avant de les épandre, des CUMA se sont même créées pour l'achat de matériel de retournement.
Concernant la cellulose, si le compostage conduit préférentiellement à des composés humiques, MO stable par excellence, la méthanisation est plus agressive, vous contestez mes chiffres de 60 à80% tranformés en CO2 + méthane, c'est que vous devez avoir des sources qui m'intéressent mais dont je ne trouve pas trace.

VD69 | 27 septembre 2013 à 17h48
 
 

Merci VD69 pour vos paroles " réconfortantes".
J'ai bien du mal à garder mon calme avec des gens qui nous prennent pour des nantis alors que ceux ci mangent tout les jours à leur faim et pour pas cher avec en plus un choix énorme de nourriture de bonne qualité sanitaire.
Chaque corps de métier à son utilité, je parle de ceux qui se lèvent tout les matins pour aller au boulot et non des sangsues qui vivent aux crochets des travailleurs comme toutes ces " pastèques" du gouvernement et de diverses ONG : " vertes à l'extérieur et rouge dedans",je pense qu'ils se reconnaîtront !!!

ME51 | 27 septembre 2013 à 20h34
 
 

EM51, pourquoi être aussi nerveux? Vous craignez qu'un peu de transparence vous fasse perdre vos petits avantages de polyculteur assisté, qu'en fouillant un peu les français constatent que vous n'êtes pas aussi débordé que vous voulez le faire croire. Parce qu'entre nous, je ne sais pas quelle surface vous exploitez, mais avec l'équipement adapté, à part les périodes de pointe, semis, récolte, vous devez vous ennuyer un peu. Qu'est-ce que vous faites entre le 15 novembre et le 15 février, pêche, chasse et nature ou ski à Avoriaz.

JFK | 30 septembre 2013 à 14h17
 
 

Comme vous semblez aussi manquer un peu de clairvoyance pour ce qui est des opinions. L'assistanat et les revenus garantis dont vous bénéficiez sont biens plus proches du stalinisme que de ma conception libérale de mise en concurrence. Vous auriez adoré dirigé un kolkhoze!
Quant à ma sensibilité environnementale, elle n'a rien d'extrémiste, elle consiste simplement a envisager d'autres formes de production, quelles soient agricoles, industrielles ou énergétiques en préservant la planète tout en générant des ressources économiques. Une conception moderne de votre monde archaïque!

JFK | 30 septembre 2013 à 14h33
 
 

Voyez vous mon cher JFK,il y a une certaine différence entre nous, vous, vous" envisager de votre ordinateur" ,alors que moi ( et quelques centaines de milliers de mes collègues),je pratique le métier d'agriculteur comme l'ont fait quoique de manière différente,mes ancêtres depuis plus de 300 ans," je connais très bien mes racines". C'était juste pour vous le rappeler !!!
Votre sensibilité environnementale vous est venu comment ?, me fait un peu penser aux gens ,qui devant leur télé assis confortablement dans leur canapé ,après une dure journée labeur de 7 h, après un dur week end , plaignent les pauvres miséreux ,affamés, assoiffés du quart monde ,vous me faites un peu rire !!!
Votre vision des agriculteurs de 2013 est des plus approximative, prenez votre voiture ou plutôt votre vélo ( pollution oblige ) et allez annoncer la bonne parole: " ne labourez plus"," ne travaillez plus vos terres", " ne mettez plus de pesticides, d'engrais" ,ce n'est plus utile car Dame Nature veille sur vous, Amen !!!

Votre Bible doit s'appeler ,comme beaucoup d'entre vous " Google" !!!

Concernant les aides Pac ou plus exactement les aides " compensatoires",nous vivions très bien avant 1992 car les performances étaient pleinement récompensées et les prix de cette époque meilleur que ceux d'aujourd'hui, alors baissez d'un ton svp!!!
La Pac c'est 10 milliards d'€ pour l'ensemble du monde agricole, l'ensemble de la fonction publique, c'est 330 milliards d'€ !!!

ME51 | 30 septembre 2013 à 20h54
 
 

Suite

Non,je ne chasse pas ,ni pêche et je ne skie pas Avoriaz et je ne glande pas du 15 Novembre au 15 Février !!!
Nos vacances se résument à une semaine au mois d'Aout, pas de ski ( pourtant les enfants aimeraient en faire) et je glande plutôt du 15 Décembre au 5 Janvier, en travaillant entre 6 et 8 h par jour !!!
Entre les semis et les récoltes ? c'est sûr que j'ai plus de boulot que celui qui est en semis direct surtout par rapport à celui qui est en " Permaculture" !!! Mais vous oubliez le suivi des cultures ( vous savez,pour éviter de trop traiter !!!), le bureau " la paperasse" que l'on écrit tous les jours pour la tracabilité, les réunions d'informations, les formations " semis direct",l'entretien du matériel et des bâtiments, l'entretien des talus, des haies, des bordures de champs et le temps passé sur les forums pour expliquer aux nombreux " JFK " ce qu'est notre métier !!!
Au fait , c'est quoi votre boulot ?

ME51 | 30 septembre 2013 à 21h23
 
 

ME51,

En lisant votre message, j'ai l’œil qui a commencé à l'humidifier puis ça s'est arrêté en me rappelant que les éleveurs et les polyculteur-éleveurs travaillent eux réellement 365 jours par an, car l'hiver, en plus des tâches qui vous avez citez, ils doivent nourrir, traire, soigner leurs bêtes quotidiennement... Sans parler des vêlages à 3h du matin.

Je n'intervenais pas dans vos échanges avec JFK mais quand on dit qu'un céréalier ne peut pas prendre de vacances et travaille tous les jours, ça me fait bondir. Toutes les taches que vous citez, de la paperasse au suivis des cultures en passant par l'entretien du matériel, tous les agriculteurs doivent le faire. Seuls certains ont en plus des animaux à élever quand les autres sont en vacances. Si ce sont les céréaliers qui font de l'entreprise en automne, ou qui sont double actifs, ou qui sont à toutes les formations et autres réunions, c'est bien parce qu’ils n'ont que ça à faire !

Dites nous ce que vous avez à faire entre le semis du colza au 15 aout et le semis de l'orge en octobre, surtout si vous ne labourez pas ? Et une fois que tout est semé, sachant qu'aucune intervention dans les champs n'est nécessaire en hiver, vous faites quoi jusqu'en mars ?

Je connais plein de céréaliers qui, quand on leurs dit "moisson, mer, montagne", sourient en disant qu'ils sont d'accord... On vous demande juste un peu de pudeur !

jujuniep | 01 octobre 2013 à 10h37
 
 

EM51, si j'utilise un pseudo ce n'est pas pour vous fournir des informations personnelles. Contrairement à vous je n'ai pas besoin de wiki pour comprendre l'intérêt des effets allélopathiques par exemple, que je connaissais avant l'existence de wiki d'ailleurs.
10 milliards repartis sur 500 000 exploitations agricoles, c'est 20 000 euros en moyenne, mais heureusement qu'il y a eu la réforme de la Pac, parce qu'à cette époque une exploitation d'une centaine d'hectares en polyculture intensive permettait de dégager un salaire de cadre sup pour un emploi à temps partiel.
Dans un monde virtuel, je vous proposerais bien d'aller faire un tour de plaine avec vous pour vous démontrer que votre profession n'a pas vraiment de secret pour moi, excepté peut-être votre spécificité Marnaise.
Vos réticences au changement sont sans doute d'avantage liées à votre incapacité à intégrer ces changements, les agriculteurs qui ont fait ces choix ne sont pas moins expérimentés ou moins qualifiés que vous, au contraire, tout comme ceux qui sont déjà passé à la méthanisation. Ils ont juste compris plus vite que vous que votre métier doit évoluer et vont gagner en indépendance tout en garantissant leurs revenus. En allégeant certains postes, celui du travail du sol, des charges fixes et variables.
Je le répète encore une fois, l'agriculture de conservation n'interdit pas l'usage des engrais et des pesticides, vous êtes vraiment dur d'oreille!

JFK | 01 octobre 2013 à 13h34
 
 

ME51
Pourquoi continuez vous à discuter avec des zozo comme ce " monsieur qui sait tout".??
Il vous insulte régulièrement avec des grands "aire"en plus.
Effectivement ce personnage à quelques connaissances qui pourraient être intéressante mais sont intolérance et sa façon de faire ou la fin justifie les moyens en font un élément qui ne peu servir le monde agricole.
Vous n'avez pas besoin de lui.Votre expérience le prouve.
Il y a des bourguignons et il faut faire avec et quand même expliquer qui ils sont vraiment et il y a aussi des Frederic Thomas avec qui on à tout à gagner à écouter parler plutôt que des intégristes de la parole.

yannquirigole | 01 octobre 2013 à 14h55
 
 

C'est vous qui osez parler d'insulte, il n'y en pas une dans l'ensemble de mes commentaires. Vous n'êtes pas digne du moindre intérêt, vous dénigrez et insultez tous vos collègues qui ont fait des choix différents. Mais quand on fait de la propagande et de la désinformation comme ME51on a les supporters qu'on mérite, un pauvre technico-commercial qui s'inquiète de perdre ces commissions et primes.

JFK | 02 octobre 2013 à 13h41
 
 

Si j'avais la prétention de tout savoir je ne passerais pas autant de temps à m'informer et à apprendre, je ferais comme vous de la propagande en m'asseyant sur mes acquis.

JFK | 02 octobre 2013 à 13h44
 
 

@JFK
"C'est vous qui osez parler d'insulte, il n'y en pas une dans l'ensemble de mes commentaires. Vous n'êtes pas digne du moindre intérêt, vous dénigrez et insultez tous vos collègues qui ont fait des choix différents."

Puis-je vous rappeler la définition du mot "insulter": attaquer,assaillir.

Dans une de vos récentes interventions vous écriviez:
"Vos réticences au changement sont sans doute d'avantage liées à votre incapacité à intégrer ces changements," à l'adresse d'une agriculteur qui pratique depuis 15 ans une agriculture innovante avec le soucis du respect des sols, vraisemblablement en accumulant contre lui les quolibets de tous ses voisins productivistes.
En l'absence de complément d'information, je vous considère comme un théoricien donneur de leçon, complètement déconnecté de la réalité de la terre. Seriez-vous un de ceux qui qui se prétendent "écologistes"?

VD69 | 02 octobre 2013 à 17h42
 
 

Oui, rappelez moi la définition du mot insulte, la vraie, pas la votre. Vos synonymes n'ont pas le même sens.
Pour quelqu'un qui ma qualifié de "bobo" "d'agronome de salon" qui emploi des sous-entendus parce que son ou votre esprit réducteur voudrait tout cataloguer et qui malgré sa longue expérience n'a toujours pas compris que l'agriculture de conservation n'est pas biologique, mais c'est sans doute votre cas aussi. Vous allez aussi me dire que votre grand âge mériterait d'avantage de considération, parlez moi plutôt argumentaire, vous n'avez aucune idée de mon âge, de mon expérience ou de mon cursus et la respectabilité, c'est avant tout d'être respectueux soi-même.
La propagande et les mensonges ne prouvent rien, si ce n'est qu'on refuse une réalité sous des prétextes très discutables. Vous n'aimez pas le ton que j'emploie, je n'aime pas le siens!

JFK | 02 octobre 2013 à 19h34
 
 

VD69, au fait le commentaire s'adresse au technico-commercial, pas a ME51, si vous aviez suivi!

JFK | 02 octobre 2013 à 19h38
 
 

VD69, vous qui êtes un éminent spécialiste, pourriez-vous nous expliquer comment vous procédez pour composter la paille, donc la récolter, la composter par quel moyen technique, à quel coût. Un homme de terrain comme vous doit avoir des solutions très étonnantes, pour gagner quelques points de matière organique, mais dans quel but?

JFK | 02 octobre 2013 à 20h06
 
 

""Je connais plein de céréaliers qui, quand on leurs dit "moisson, mer, montagne", sourient en disant qu'ils sont d'accord... On vous demande juste un peu de pudeur !
jujuniep | 01 octobre 2013 à 10h37""

Ce n'est pas de ma faute, si vos amis éleveurs ne prennent pas un peu de vacances !!!
En fait, votre jalousie envers les céréaliers vous fait oublier que les éleveurs en général ont été pendant longtemps " les plus riches".
Même en Haute Marne ( votre région il me semble), comme dans la Meuse et les Ardennes avec de belles pâtures qui ont permises pendant des centaines d'années de nourrir des animaux, qui rapportaient énormément d'argent à leur propriétaire, pendant que des régions comme la Champagne Pouilleuse engraissait avec bien du mal des moutons !!!
A l'époque, pas de fumier, voulait simplement dire ,pas de récolte !!!
Il suffit de voir pour son convaincre ,les anciens corps de ferme monumentaux dans toutes ces régions à côté de nos ruines à pans de bois !!!
Depuis les temps en changés , beaucoup d'éleveurs se sont endormis sur leur laurier alors que certains, plus malins ,plus modernes,ont acheté ,chez nous,dans les années 50 des sapins qu'ils ont déffrichés.
Un éleveur ardennais a ainsi acheté à cette époque près de 1500 ha d'un bloc et on a cultivé jusqu'à 1300 !!!
C'est simple, beaucoup de grosses fermes ne sont pas issues des familles locales mais d'éleveurs venant des Ardennes,de la Meuse et de l'Aisne. suite

ME51 | 02 octobre 2013 à 20h54
 
 

suite pour Jujuniep,

La famille d'un ami dont les ayeux étaient éleveurs en Meuse,ont acqui plus de 1600 ha dans la Marne et plus de 600 au Canada !!!

Mais pour en revenir aux travaux des "céréaliers",il me semble que dans beaucoup de région,nombreux sont les agris qui ne partent pas en vacances d'été car ils ont les colza à semer.
Pour ma part,je ne suis pas un pur céréalier ,puisque je cultive également , des betteraves, de la luzerne, des graminés par un temps s'était également des carottes, trêfle violet, vesces, pois fourager,etc.
Ce qui veut dire que je suis bien occupé tout au long de l'année.

Je prends du lisier dans une grosse porcherie qui appartient à plusieurs éleveurs. Leur association leur a permis de prendre des salariés et donc de vivre normalement avec des loisirs et des vacances.
Pourquoi pas faire la même chose en élevage bovin !!! A mais j'oublais,vous êtes contre les gros élevage comme celui des 1000 vaches !!!
Donc,ce n'est pas avec des gens comme vous que les éleveurs pourront avoir une vie " comme celle des céréaliers " !!!

ME51 | 02 octobre 2013 à 21h14
 
 

JFK à dit ""10 milliards repartis sur 500 000 exploitations agricoles, c'est 20 000 euros en moyenne, mais heureusement qu'il y a eu la réforme de la Pac, parce qu'à cette époque une exploitation d'une centaine d'hectares en polyculture intensive permettait de dégager un salaire de cadre sup pour un emploi à temps partiel.
Dans un monde virtuel, je vous proposerais bien d'aller faire un tour de plaine avec vous pour vous démontrer que votre profession n'a pas vraiment de secret pour moi, excepté peut-être votre spécificité Marnaise.
Vos réticences au changement sont sans doute d'avantage liées à votre incapacité à intégrer ces changements, les agriculteurs qui ont fait ces choix ne sont pas moins expérimentés ou moins qualifiés que vous, au contraire, tout comme ceux qui sont déjà passé à la méthanisation. Ils ont juste compris plus vite que vous que votre métier doit évoluer et vont gagner en indépendance tout en garantissant leurs revenus. En allégeant certains postes, celui du travail du sol, des charges fixes et variables""

Pourquoi des agris n'auraient pas le droit d'avoir des revenus de cadre supérieur ?
Vous déraillez mon pauvre JFK !!!
Comme d'autres personnes sur ce forum,je pense de plus en plus que vous n'avez aucunes connaissances agronomiques !!! Vous avez du lire des trucs par ci par là et c'est tout !!!
Vous parlez de méthanisation alors que cela démarre tout juste, citez moi des agris sans élevage qui pratique déjà ?
suite

ME51 | 02 octobre 2013 à 21h25
 
 

suite pour JFK,

vous dites également
" Si j'avais la prétention de tout savoir je ne passerais pas autant de temps à m'informer et à apprendre, je ferais comme vous de la propagande en m'asseyant sur mes acquis""

Ne me dites pas que c'est avec cette vidéo ringarde que vous avez appris l'agronomie ?
Pour une fois que vous avez un agri en face de vous qui vous rapporte " la vérité du terrain " vous l'accuser de faire de la propagande !!!
Vous gobez les paroles de cette vidéo mieux qu'une couche culotte !!!
Où est votre logique ?, que voulez vous démontrer ?,que faites vous dans la vie ?

Posez vous les bonnes questions, par exemple , es ce les journalistes d " Actu_ Environnement " sont payés pour donner une information complète ou tout simplement pour faire de l'audimat ? sans pour autant faire refléter leur penchant politique, genre " pastèque" ,pour beaucoup d'entres eux ?
J'ai fait la connaissance lors d'une cousinade , d'une petite cousine " journaliste ", qui fait des articles sur l'eau pour le Bassin Seine Normandie, elle n'a pourtant aucune connaissance sur le sujet et elle s'inspire uniquement de sites écologiques , Bonjour l'info !!!

ME51 | 02 octobre 2013 à 21h43
 
 

@ME51.
Votre agressivité me paraît contre productive.
Voulez-vous rester tout seul dans votre coin avec vos idées et votre mauvaise humeur, que je comprends à la lecture de tous les témoignages exprimés ici (c'est l'intérêt de actu-environnement), ou bien préférez-vous faire partager vos idées ? Car celles-ci ne m'apparaissent pas dénuées de bon sens. Mais pourquoi alors les rendre si difficile à partager ?

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 03 octobre 2013 à 09h36
 
 

Pour JFK
La définition donnée de "insulter" est tirée du Petit Robert, juste au dessus la définition de "insulte" : "acte ou parole qui vise à outrager ou constitue un outrage"
Dans l'ordre de parution sous votre plume :
"Vous allez aussi me dire que votre grand âge mériterait d'avantage de considération, "
"L'assistanat et les revenus garantis dont vous bénéficiez sont biens plus proches du stalinisme que de ma conception libérale de mise en concurrence. Vous auriez adoré dirigé un kolkhoze!"
"Vous craignez qu'un peu de transparence vous fasse perdre vos petits avantages de polyculteur assisté, "
" Si les agriculteurs comptent sur vous, ils sont très mal engagé."

L'insulte en effet fait intrinsèquement partie de votre méthode relationnelle. En y regardant d'un peu plus près, je constate aussi, que vous l'utilisez encore plus quand vous n'avez plus d'argument technique et que l'insulte est votre porte de sortie pour maintenir la tête haute, protéger vos dogmes de façon pointilleuse,
Pour résumer, les techniques sans labour sont l'avenir, ceux qui l'utilisent doivent s'y donner comme à une religion, tout écart conduit les adeptes au statut de renégat. Vous aviez cité Staline au sujet de ME51, je pense parfois au Mondarom à votre sujet.

VD69 | 03 octobre 2013 à 11h38
 
 

ME51,
Je n'ai pas plains les éleveurs, je resitué dans un contexte plus réaliste la charge de travail des céréaliers. Votre cas personnel ne m'intéresse pas vraiment, je parlais des céréaliers en générale qui sont, en tout cas pour ceux que je connais, de meilleure foi que vous quand à leur travail.

Quand au fait d'aller justifier le déséquilibre actuel qu'il y a entre éleveur et céréaliers par le fait qu'au 19ème siècle, c'était l'inverse, je vous laisse dans le ridicule sans même essayer de relever. En précisant juste qu'aujourd'hui, c'est avec de l'argent publique que vous vous enrichissez, alors que les éleveurs essaient juste de survivre...

Vous voyez l'avenir de l'élevage dans l'industrialisation à outrance faisant appel au salariés (vous en donnez un exemple). Allez en parler aux bretons, y compris aux éleveurs de porc qui ne vivent pas de ce système. Des vaches gavées à l'ensilage qui ne voient plus un pré de leur triste vie pour gagner 1 dimanche par mois, c'est ça l'avenir pour vous ? C'est affligeant.

Votre vision du monde de l'élevage est classique des céréaliers (les éleveurs n'avaient qu'à d'être plus malins !) et en dit long sur votre ouverture et vos capacités à regarder plus loin que le bout de votre pulvé. Et avec de l'agressivité en plus comme il l'a été remarqué.

Je comprends mieux pourquoi, pendant les crises, certains céréaliers n'hésitent pas à vendre à pris d'or de la paille aux éleveurs...

jujuniep | 03 octobre 2013 à 12h12
 
 

VD69, je vous ai posé 2 questions successives, abordant des aspects techniques, vous les avez éludées, j'ai au contraire l'impression que comme ME51, vous cherchez surtout à pourrir un sujet pour des raisons purement idéologiques.
Vous n'avez pas compris plus que lui les avantages de ces techniques pour les agriculteurs, vous êtes des hommes du passé. Comme vous l'avez rappelé, vous n'êtes pas agronome, ni doué en affaire, cela se ressent. Vos théories n'ont aucunes réalité économiques.

JFK | 03 octobre 2013 à 12h19
 
 

VD69, Vous interprétez la langue française, il n'y a rien dans mes propos qui constitue un outrage. ME51 n'est pas représentatif d'une corporation, il n'est que le défenseur de ses privilèges, il nie d'ailleurs les réalités, invente des chiffres comme le doublement des rendements et autres affabulations, tout en pratiquant le dénigrement vis à vis de ses collègues et d'une majorité de français par sa considération des autres professions que la sienne. Les journalistes, les fonctionnaires, les agronomes dès que leurs idées ne sont pas conformes aux siennes sont tous inaptes.

JFK | 03 octobre 2013 à 12h32
 
 

@ Jean-Claude HERRENSCHMIDT ,

Ce ne sont pas des "" idées"" que je partage sur ce forum mais des faits réels et de terrain,ce que l'on nomme simplement du vécu par ma part et pour certain de mes collègues ainsi que par des essais des instituts techniques et des Chambres d'agriculture.
Peut être suis je effectivement agressif,je reconnais volontiers que j'ai du mal à garder mon calme face aux mensonges relatés dans cette vidéo, qui provoquent un débat à charge contre l'agriculture dite " intensive"( jusqu'à preuve du contraire ,il en existe pas d'autres,à part la bio).
Vos commentaires ,remarques et questions l'ont bien fait sentir et le débat débutait mal puisque le support, la vidéo, était déjà rempli de mensonges .
Premièrement, à moins que l'agriculteur soit éleveur,la première erreur est de ramasser les pailles, puisque celles ci sont remplies d'éléments fertilisants, dont beaucoup de potasse et sont la premiere nourriture pour les micro organisme et la vie du sol en général.
Deuxièmement,regardez bien et vous verrez que la pointe de la racine de Tournesol termine en tournant.Cela veut simplement dire que le fond est trop dur pour que la racine puisse continuer son chemin.
La motte dure ( du labour) vient de la surface du sol comme celle de la motte friable où vient d'horizon plus profond ? En fait en semis direct,la surface du sol est logiquement plus friable grâce aux résidus de culture,mais en profondeur le sol est plus dur qu'en labour.
suite

ME51 | 03 octobre 2013 à 12h54
 
 

suite pour Jean-Claude HERRENSCHMIDT ,

Comme le dit le fils Bourguignon,donc le sol est malade,il faut donc que l'on s'en occupe ( alors que le sol n'est pas malde du tout,juste un peu trop compacté).
Les collemboles, contrairement à ce qui se dit , sont visibles à l'œil nu,j'en ai dans mes parcelles et je les vois.

De plus comme je l'ai dis déjà dis,les principaux acteurs de cette vidée sont avant tout des commerçants . Si les journalistes avaient intérrogé des personnes d'Arvalis comme Jérôme Labreuche et Jean Pierre Cohan ,ingénieurs agronomes ,les conclusions auraient été tout autre ainsi que le débat !!! et vos questions différentes voire inexistantes !!!

ME51 | 03 octobre 2013 à 13h12
 
 

@JFK
Effectivement mon grand age me permet de me retirer progressivement du monde des affaires dans lequel effectivement l'honneteté intellectuelle et morale ne sont pas des atouts, je ne suis pas "doué pour les affaires". Vous me dites que j'interprète la langue française quand je reproduis le Petit Robert. Si je l'avais interprété, j'aurais dit que la notion d'insulte, d'outrage n'est pas du ressort de l'émetteur mais de celui qui reçoit l'insulte ou l'outrage.
Je réponds à une question et vous me rétorquez que je n'ai pas répondu à deux questions techniques, j'y répondrai dans la mesure de mes moyens, j'aurais apprécié moi aussi quelques éléments techniques de votre part .
Le compostage des pailles:
Le rapport C/N des pailles est trop élevé pour un compostage au sens classique du terme.On peut y parer en injectant de l'azote organique ou ammoniacal. C'est l'objet des accélérateurs de compostage en fait du sulfate d'ammonium. On peut aussi y valoriser les matières excessivement chargées en azote purins et lisiers, certains effluents agroalimentaires, et pourquoi pas les vidanges de fosses d'aisance.
Au niveau technique il faut mélanger et humidifier puis retourner au moins de façon hebdomadaire . Un simple retourneur d’andain d'une quinzaine de milliers d'euros , attelé au tracteur peut déjà faire du bon travail, il peut être acheté sous forme de CUMA.
Au fait vous êtes jeune mais disponible pour discuter pendant les heures ouvrées. Seriez-vous par hasard rentier?

VD69 | 03 octobre 2013 à 13h34
 
 

ME51, la méthanisation agricole existe depuis une vingtaine d'années en France, en Allemagne c'est près de 10 000 installations. Sortez de votre pré carré, c'est une activité et source de revenu qui, si elle bénéficie de subvention actuellement, va devenir autonome à court terme, que vous ne soyez pas concerné m'importe assez peu. GRDF estime le potentiel français à prés de 550 TWh, contrairement à ce qu'insinue Maurice, ou à l'insignifiance des réserves exprimées par VD69 ils n'ont aucune réticence.
Peu m'importe qu'un agriculteur perçoive des revenus de cadre sup, tant que ce n'est pas uniquement lié à des subventions. Dès que ses revenus sont le produit d'un travail, d'un investissement, la récompense d'une compétence. Quand les subventions sont destinées à développer des secteurs d'activité générateur d'emploi, d'activité économique, de ressource énergétique elles se justifient.
Quand elles servent de revenu de confort, elles n'ont pas lieu d'être.

JFK | 03 octobre 2013 à 13h35
 
 

@ Jujuniep

""Quand au fait d'aller justifier le déséquilibre actuel qu'il y a entre éleveur et céréaliers par le fait qu'au 19ème siècle, c'était l'inverse, je vous laisse dans le ridicule sans même essayer de relever. En précisant juste qu'aujourd'hui, c'est avec de l'argent publique que vous vous enrichissez, alors que les éleveurs essaient juste de survivre...""

Vos arguments s'effritent !!!, 1950 n'était pas au 19éme siècle !!!

L'argent public, quel vilain mot!!!
Les aides Pac,sont des aides compensant un manque à gagner basé sur un rendement moyen département par département.
Pour la Marne,le chiffre retenu était et est toujours de 68 qx, alors que les rendements réels sont plutôt de 90 qx !!! Où voyez vous de l'enrichissement ?
Les éleveurs essayent de survivre avec des robots de traite à 200000€ ,des porcheries à 5 millions d'€,mais les éleveurs qui ont des prairies oublient de dire que l'herbe qui en sort n'est pas indexé sur le cours des céréales et ne leur coûte pas cher !!!
les éleveurs oublient de dire que la valeur des terres ( 15000€) est nettement plus élevée que celles des prairies ( 3000€).Il me semble qu'il ne faut pas les mêmes revenus pour acheter des terres ou des près !!!
Info de dernière minute,vous allez être content ,les céréaliers vont encore se faire piquer des aides pour les éleveurs !!!
suite

ME51 | 03 octobre 2013 à 13h38
 
 

ME51, si j'ai bien compris vous réduisez l'agriculture de conservation à une vidéo, une opinion.
Quel serait l'intérêt pour une plante de développer un système racinaire profond, si elle dispose de l'eau et des éléments nutritifs à proximité, pour quelqu'un qui considère les OGM comme ultime solution c'est logique, même quand les études démontrent que la production des toxines pénalisent les rendements en consommant une bonne partie du potentiel, il en est de même pour les racines.
Si vous citez Arvalis comme référence, pourquoi ne pas tenir compte de leur étude sur les cultures énergétiques et soutenir la betterave sucrière comme source potentielle, alors que son bilan est déplorable, soyez cohérent.

JFK | 03 octobre 2013 à 13h58
 
 

Les années, qui ont été nombreuses,où le cours du Blé ne dépassait pas 150€ t,ont été très favorables aux éleveurs ,pourtant ils n'ont rien redonné aux céréaliers !!!
En parlant d'argent " Public",à votre avis qui fait monter le prix des terres dans la Marne ( et surement ailleurs) ?, les travaux " Publics" ; les autoroutes, l'aéroport de Vatry, le TGV, l'agrandissemnt des villes. C'est simple le prix des terres a pratiquement doublé en 10 ans et nous en sommes les premières victimes. Je sais de quoi je parle puisque je rachète du foncier et je n'aurais pas fini de payer à ma retraite !!!


""" Vous voyez l'avenir de l'élevage dans l'industrialisation à outrance faisant appel au salariés (vous en donnez un exemple). Allez en parler aux bretons, y compris aux éleveurs de porc qui ne vivent pas de ce système. Des vaches gavées à l'ensilage qui ne voient plus un pré de leur triste vie pour gagner 1 dimanche par mois, c'est ça l'avenir pour vous ? C'est affligeant""

Si les éleveurs bretons perdent de l'argent,dans la Marne,ils ont gagne et je suppose que c'est idem pour les autres types d'élevage,d'ailleur un expert grêle de votre région ne se plaint pas de ces vaches laitières !!!
Ne prenez pas votre cas pour une généralité, et puis les gens aiment bien se plaindre,y compri les éleveurs !!!
Le prix de la paille n'est pas de la responsabilité des céréaliers mais des marchants de paille.
J'ai vendu,comme mes collègues, de la paille 25€ en andain en 2012, 20 € en 2013

ME51 | 03 octobre 2013 à 14h11
 
 

VD69, "Au fait vous êtes jeune mais disponible pour discuter pendant les heures ouvrées. Seriez-vous par hasard rentier?"

Posez cette question à votre gourou ME51!

Vos considération personnelles ne m'intéressent pas. L'âge, le statut, ne remplacent pas l'argumentation.

JFK | 03 octobre 2013 à 14h29
 
 

ME51,
Vous avez parlé des gros corps de fermes indiquant que les éleveurs étaient autrefois riches... Ces fermes correspondent bien au 19ème ou début 20ème (dans la Meuse, ces fermes ont été largement détruites puis reconstruites après 14-18), absolument pas des années 50. Vous vous trompez grossièrement encore.

Vous me parlez de valeur des terres, rien ne vous oblige à racheter sans cesse les terres des voisins.. Seriez-vous un "quimetouche" c'est un dire un agri achetant systématiquement les terrains à vendre qui touchent les siens ?

Vous me parlez du prix du matériel d'élevage... justement la plupart des éleveurs pensent qu'en s'intensifiant et se mécanisant, ils s'en sortiront mieux... A tord. Ce n'est pas une preuve de richesse mais une preuve que l'élevage va mal. Les porcheries à 5 million comme vous dites ne sont jamais rentabilisées...

Et entendre un céréalier critiquer le matériel des éleveurs me fait doucement rigoler quand on voit les énormes tracteurs guidés par GPS, moissonneuses, pulvé automoteur, les quad rien que pour l’anti limace et autre investissement fort utile afin de ne pas payer d’impôt !

"Des aides compensant un manque à gagner" Et il est où le manque à gagner des céréaliers de la Marne ou de la Bausse ? La baisse des prix depuis 2007 ??? Heureusement que la PAC est un peu rééquilibrée au profit des éleveurs, parce que les gens à un peu de mal avec les pick-up payés par la PAC qui se promènent tout l'hiver...

jujuniep | 03 octobre 2013 à 14h36
 
 

VD69, je prend note pour la technique, je vérifierais, même si je doute de la viabilité économique d'un tel projet en dehors d'une valorisation commerciale de ce compost.
Et que l'intérêt sur un plan agronomique reste très limité, les cultures intermédiaires, en plus d'autres avantages, me semblent plus adaptés.

JFK | 03 octobre 2013 à 14h46
 
 

Petit complément pour JFK,
Définition de insulte pour Larousse : "parole ou acte qui offense, qui blesse la dignité". Mon interprétation du français est la même que celle de Larousse.

VD69 | 03 octobre 2013 à 14h53
 
 

VD69, vous devenez sénile, reprenez l'ordre chronologique des commentaires, mes premières interventions ne comportaient aucune de vos allégations. Par contre, il est vrai que je n'ai pas l'habitude de me laisser, bousculer, déstabiliser ou réduire au silence, par des individus mal éduqués. Question d'expérience!

JFK | 03 octobre 2013 à 15h18
 
 

VD69, si vous faites références à l'insignifiance de vos réserves, elles évoquent votre retour perpétuel à la perte d'humus stable, les cultures intermédiaires compensent largement cette perte. Dans le cadre d'un sol convenablement équilibré, le taux de matière organique progresse plus vite en absence de travail du sol, ce n'est pas un avis personnel, mais une étude de l'Inra "Matières organiques et travail du sol" qui le précise. L'intérêt agronomique de l'humus n'est pas limité à la structure du sol, il doit aussi compenser les exportations et permettre de réduire les apports minéraux. Dans le cadre de la méthanisation, il permet en plus de produire de l'énergie sans dommage agronomique notoire. Référence aux études de Solagro.
Désolé si votre opinion ne pèse pas lourd en face.

JFK | 03 octobre 2013 à 15h44
 
 

@JFK
Vous écrivez : "Dans le cadre de la méthanisation, il permet en plus de produire de l'énergie…"
Ceci n'est pas faux mais la façon de le dire peut conduire à une erreur de compréhension du monde réel.
Les plantes reçoivent l'énergie solaire qui leur permet (photosynthèse) d'extraire de l'atmosphère différents gaz, dont le dioxyde de carbone qu'elle décomposent pour rejeter l'oxygène et stocker le carbone. Ce qui fait des plantes une source d'énergie : énergie alimentaire, énergie chimique (brûler pour dégager de la chaleur, se décomposer -fermentation - pour produire des gaz combustibles, etc.)
Quel que soit le processus envisagé, la seule source d'énergie primaire est celle du rayonnement solaire reçu (gratuit, soit dit en passant).
C'est pourquoi il est plus juste et constructif de penser en termes de conversion d'énergie plutôt que production d'énergie. Evidement cela va contre l'usage commun. Mais, ici, on ne devrait pas rester dans le cadre d'un échange d'opinions plus ou moins bien formulées, mais plutôt aller vers une argumentation qui se voudrait raisonnable (à défaut d'être rationnelle).
Le juge de paix, scientifique, est le bilan énergétique.

Or, jusqu'à présent, seul le bilan financier est imposé à tous.
Je ne vois pas que ce soit un grand succès pour équilibrer de manière juste la valeur des contributions de chacun à la richesse collective.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 03 octobre 2013 à 18h20
 
 

Alors comme cela,tous les céraliers ont les poches pleines et les éleveurs les poches vident .
J'ai déjà donné ( par obligation) une partie de mes aides pour l'élevage et il va encore falloir remettre la main à la poche.
Vous allez voir la catastrophe que cela va provoquer dans la plaine,chez les artisants, commercants et chez les concessionnaires .
Beaucoup de soi disant agriculteurs et d'éleveurs sont double actifs et cette réforme va leur être pleinement favorable , c'est du n'importe quoi. N' importe comment,ce n'est pas aux céréaliers à payer le manque à gagner des éleveurs,mais aux consommateurs.

Trefart | 03 octobre 2013 à 18h50
 
 

jujuniep | Aujourd'hui à 14h36

Pourquoi tant de haine envers les céréaliers ? C'est comme cela depuis le début,tout est bon pour les descendre !!!


Vous chipotez sur la date de construction ou reconstruction des beaux corps de ferme mais cela n'enlève rien au fait que jusque dans les années 50,60 voire même plus proche de nous, ces agriculteurs éleveurs avaient bien plus de moyen que les simples céréaliers éleveurs de moutons des plaines séches de Champagne et de Bourgogne!!!
Je ne suis pas un " Quimetouche" ,je ne connaissais pas ce mot,il doit dater de la Révolution, époque à laquelle vous semblez encore vivre !!!
Je me contente de racheter les terres que je cultive et c'est tout.
Je ne suis pas pour des fermes des plusieurs centaines d'ha,il me semble que 150 ha par personne est déjà pas mal,tout au moins chez nous.
Le gros matériel est acheté par de grosses exploitations, quoi de plus logique !!! Le guidage GPS, RTK ,le top, c'est environ 20000€,cela parait cher mais pas pour de grosses fermes ou des regroupements d'exploitations, la logique . C'est vite rentabilisé, et puis les heures de tracteur même dans le plus beau reste des heures de tracteurs!!!
Mais ne vous inquiétez pas pour nos impôts,ils vont largement diminuer et augmenter pour les éleveurs,au fait que vont ils acheter pour en payer moins ?
Les Pick- up " payés par la PAC", sont guère plus cher qu'un Berlingo neuf et je parle même pas d'un Dangel . Décidément toujours cette jalousie tenace !!!

ME51 | 03 octobre 2013 à 21h08
 
 

JFK | Aujourd'hui à 15h44

Pour revenir au sujet principal, quelques petites remarques " agronomiques",

Bizaremment vous faites confiance à l'Inra,les temps changent!!!

les Cipans , ne compensent pas largement les pertes d'humus stable,puisque l'humification n'est que d'environ 5 % ,le mieux est de ne pas exporter ses pailles , humification d'environ 15 % ou de les ramener sous forme de fumier,humification d'environ 50%.( Mais il faut tout de même semer des cipans car enfoui vert ,il améliore l'humification de l'ensemble).
L'humus permet surtout des flux d'éléments fertilisants plus facile du sol à la plante mais ne permet en aucun cas de réduire les apports de fertilisants, tout dépend bien sur de la réserve du sol.( C'est moins vrai pour l'azote , normalement plus en a d'humus,et plus en a d'azote de minéralisable et minéralisée).
Le non travail du sol augmente il est vrai le taux d'humus en surface mais l'appauvri plus profondément. Sur la totalité du sol ( 25 cm d'épaisseur) le taux d'humus est souvent le même avec et sans travail du sol.


Cela me semble plus cohérent ,n'es ce pas JFK !!!

* Par contre en ce qui concerne le rapport entre l'humus et la méthanisation,je n'ai rien compris.

ME51 | 03 octobre 2013 à 21h44
 
 

JFK

Oooh grand maître bo..oups grand maître JFK merci d’accepter de perdre votre précieux temps pour informer de vôtres savoir les incultes qui vous entoure
Merci grand maître de la vie biologique des sol de corriger notre savoir sur les réalités de la vie et des définition du petit robert pour des mots simple comme insulte, propagande par exemple (d’ailleurs oh grand maître vénéré pourriez vous perdre de votre précieux temps pour m’éclairé sur la propagande que j’aurai honteusement faite sans même m’en rendre compte)
Merci grand maître des épigés et endogés pour la richesse de votre vocabulaire que vous daigné nous laisser approcher avec des jolies mots comme allélophatie. .Allélophatie que vous avez plusieurs foie lancée sans que personne est la délicatesse de vous demandé à nouveau de nous étaler une partie de votre immense savoir intergalactique.(Sujet pourtant effectivement très porteur pour l’avenir ).
L’homme nouveau va enfin s’élever au firmament grâce à votre arrivée et votre immense altruisme pour guider toutes ces âmes impures.
J’ose le dire oh grand maître avant votre présence nous n’existions même pas sur cette mère gaïa.
Jamais nous ne pourrons vous vénérer suffisamment pour vous remercier de votre temps perdu pour nous pauvres pécheurs.

yanquirigole | 04 octobre 2013 à 09h34
 
 

ME51, alors chipotons ou comparons ce qui est comparable, 5 tonnes de paille ou 10 tonnes de MS produite par un biomax composé de légumineuses.
J'ai la plus grande confiance aux chercheurs de l'Inra, ceux en qui je ne fais pas confiance sont ceux qui la dirige depuis des années. Qui ont freiné la recherche dans le domaine agronomique pour favoriser ce qu'il croit être moderne comme les Ogm. Contrairement à vous je suis quelqu'un de très nuancé.

JFK | 04 octobre 2013 à 09h43
 
 

Yanaquirigole, je peux me mettre à votre niveau , mais je crois que je progresserait pas, ni en vocabulaire, ni en technique, j'aurais peut-être une mention en insulte et divagation, mais ce n'est pas vraiment mon objectif. Vous êtes sur internet pas chez les ploucs!

JFK | 04 octobre 2013 à 09h52
 
 

Jean-Claude HERRENSCHMIDT, les bilans énergétiques des différentes techniques sont connus, leur bilan carbone aussi, c'est bien pour cette raison que j'évoquais le cas de la betterave sucrière au bilan énergétique catastrophique. Dans le cadre de la méthanisation il reste a étudié le pouvoir méthanogène de certains biomax.

JFK | 04 octobre 2013 à 10h01
 
 

ME51, comme vous n'avez toujours pas compris que les techniques culturales simplifiées n'interdisais pas l'usage d'engrais ou de pesticides, je ne suis pas surpris, tout ce qui ne vous touche pas directement vous est indifférent. C'est moi je, moi je maitrise, moi je suis paysan, moi je vois surtout est uniquement mon intérêt. Attendez patiemment votre retraite.

JFK | 04 octobre 2013 à 10h12
 
 

ME51, je constate qu'une fois de plus vous n'avez pas compris ce que j'écrivais, l'humus, celui apporté compense en partie les exportations, vous êtes tellement borné et envieux de démontré votre grand savoir-faire de paysan expérimenté, que votre esprit devient confus.

JFK | 04 octobre 2013 à 10h26
 
 

.Allélophatie que vous avez plusieurs foie lancée sans que personne est la délicatesse de vous demandé à nouveau de nous étaler une partie de votre immense savoir intergalactique.(Sujet pourtant effectivement très porteur pour l’avenir ).
Si vous développiez un peu au lieu de vous attacher à des détails, vous avez peur de contredire ME51 ou de contrarier quelques intérêts personnels. Personnellement j'ai surtout évoqué des pistes intéressantes en espérant que la recherche avance dans ce domaine.

JFK | 04 octobre 2013 à 10h46
 
 

ME51,

Il n'y avait pas d'agressivité envers les céréaliers dans mes messages avant que vous ne fassiez preuve de mauvaise foi quand à la charge de travail de vos collègues. Il ne s'agit pas de jalousie mais de rectification de propos limite mensongers... Je considère que le métier d'éleveur est plus valorisant, plus "beau" et plus méritant que celui de céréalier, donc je vous rassure, aucune jalousie dans mes propos !

Je ne chipote pas sur les dates, je resitue votre propre argument dans l'histoire pour vous montrez qu'il est ridicule...

Et en plus vous confirmez exactement mes propos en affirmant que tous les investissements, parfois démesurés, des céréaliers sont rapidement rentabilisés ! Merci pour la confirmation que les aides PAC pour les céréaliers ne compensent rien mais servent à les enrichir... Nous sommes finalement d'accord !

jujuniep | 04 octobre 2013 à 10h47
 
 

JFK,
Le 27 septembre à 12h29 vous nous annonciez que votre trente quatrième message serait le dernier, j'avais été le premier à m'en réjouir.
Il y en a eu 24 depuis... soit 56 messages au total uniquement pour cracher votre venin ou faire la promotion de je ne sais même plus quelle philosophie, quelle technologie, la seule chose que je retiens étant qu'elle exclut toutes les autres considérées comme renégate.
Vous avez fini par me lasser, je vous laisse donc à vos certitudes auréolées en espérant que d'autres sujets permettront de poursuivre la discussion de l'entretien des sols, de la valorisation des co-produits, de l'agriculture d'avenir avec les autres intervenants .

VD69 | 04 octobre 2013 à 13h12
 
 

ME51,







Toujours aussi buté Jujuniep,

si le métier d'éleveur est plus valorisant que celui de céréaliers,expliquez moi pourquoi le premier reflexe d'un éleveur est retourner un prés par y semer des céréales alors que l'herbe est le meilleur aliment qui soit pour des bovins et surtout le moins cher !!!
Certains éleveurs ont peut être plus de travail que leur voisin céréaliers, surtout pour la traite des vaches laitières ( quoique les robots de traite ont considérablement diminué la charge de travail), sinon celui qui n'élève que des vaches allaitantes est plutôt peinard !!! Je sais de quoi je parle, j'ai un cousin ardennais qui a élévé un troupeau d'Aubrac durant plus de 20 ans !!!

Si pour vous un investissement de 20000€ permettant, d'une part de réduire la quantité des produits phyto, des semences,de la consommation de carburant et des heures de tracteur n'est pas un bon investissement alors quel est le bon ?

C'est vous qui vous ridiculisez en voulant faire passer les céréaliers pour des faignants gagnants beaucoup d'argent,c'est du n'importe quoi !!! Sans les aides Pac, aucuns agriculteurs Français ne vivraient de son métier , mais cela vous ne le dites pas !!!
J'ai des amis éleveurs de porcs, qui ne touchent aucunes aides,qui ne travaillent pas puisque ce sont leur employés et qui gagnent largement plus qu'un céréalier , comme quoi vos informations demanderaient d'être remises à jour !!!

ME51 | 04 octobre 2013 à 13h41
 
 

ME51, alors chipotons ou comparons ce qui est comparable, 5 tonnes de paille ou 10 tonnes de MS produite par un biomax composé de légumineuses

Produire un cipan de 10 t n'est pas courant,où avez vous lu cela ?

Parlez nous de vos connaissances en allélopathie,je pense que cela intéressera du monde!!!

Concernant votre fixation sur la méthanisation, le réseau de gaz ne passe pas auprès de chaque élevage !!!, les ressources en matières végétales fraiches et graisses etc indispensables pour complémenter la ration du digesteur sont limitées . En Allemagne,le prix de rachat est ,il me semble ,du double, et les matières végétales entrant dans la ration du digesteur ne sont pas limité à 15 % comme en France.

En a tous compris que vous n'aimiez pas la betteraves éthanol ,qui serait accusé de tous les mots, mais voyez vous, l'éthanol se vend très bien ,les acheteurs ne manquent pas . Une partie de mes betteraves passe chez Cristanol,filiale de ma coopérative et la rentabilité est au rdv.Pourquoi mettre des batons dans les roues à une filière qui investie , embauche et qui a de l'avenir ?
J'aimerais bien voir " vos recherches sur le bilan catastrophique de la betterave sucrière éthanol", d'où sort t'elle ,de chez Total ?

Je suis a plus de 100 tonnes de moyenne sur 5 ans, et je n'utilise pas plus d'intrants que mes parents voici 50 ans avec le double de rendement !!!et ce n'est pas fini !!! et sans ogm !!!

ME51 | 04 octobre 2013 à 14h07
 
 

ME51

Comment osez vous parler à jujuniep, lui qui est assit à la droite de notre maître à tous, le grand JFK sauveur des pauvres et dévoyés paysans de demain.Vous osez remettre en doute les connaissances absolues de jujuniep .je vous rappelle qu’il à même fait des stages au cetiom lors de son apprentissage quand même .Vous y allez un peu fort. (Humour pas insulte !)

Pour les phénomènes allélophatiques ce site ne permet pas de vous en parler beaucoup (limitation nb caractère qui est pénible) mais sachez que pour avoir passer du temps depuis trois ans sur ces sujets (expérimentations et bibliographie sdivers) je pense que de nombreuses pistes se confirment pour nous permettre de valoriser de façon positive dans nos système de production les effets allélophatiques directe ou indirecte.
Allélophatie=Interaction, positive ou négative, entre une plante A et une plante B par la libération dans l’environnement, par la plante A, de substance(s) à effet inhibiteur ou stimulant sur la plante B.

Allélopathie directe : La plante A vivante produit des molécules allélopathiques qui agissent sur la plante B

Allélopathie indirecte : Les résidus de la plante A produisent des molécules allélopathiques qui agissent sur la plante B.
suite

yannquirigole | 04 octobre 2013 à 15h29
 
 

Suite

Beaucoup de résultats intéressants dans divers essais mais pas toujours facilement reproductible. Beaucoup d’interactions à maîtriser.
Demain nous valoriserons encore plus les inter cultures par leurs pouvoir allélophatique en tant que précédent ce qui permettra sûrement de baisser encore notre utilisation de phyto.
Ex :Effet dépressif de la moutarde brune (en fumigation) sur piétin échaudage(là, pas de baisse de phyto mais des parcelles qui redeviennent apte pour le blé inscrit dans une rotation biensur (remarque pour notre grand maitre tout puissant) ; effet allélophatique indirecte permettant de limité les besoins en désherbages…
L’allélophatie est très connue par les jardiniers mais il nome cela « le Compagnonnage en jardin »
Plein d’info sur le net sous « compagnonnage »
Ex : fraisier à coté de chou : fraisier avec croissance bloquer (donc a ne pas associé)
Alterné les rangs (il faut y penser à l’implantation) de carottes et de poireaux : Ils se protègent mutuellement de leurs vers (odeurs répulsive de l’un pour les mouches de l’autre) insecticide en moins.

JFK je ne me permettrai pas de mon monde de plouc d’aborder des sujets comme celui-ci avec vous.
Je ne suis pas digne de votre grandeur.
Je m’excuse même d’avoir oser vous adresser la parole oooh grand maître et repart de ce pas à ma propagande (propagande de quoi au fait …..)

yannquirigole | 04 octobre 2013 à 15h32
 
 

ME51, je vais finir par me demandersi vous le faites exprès.
Vous nous citez vos performances, si vous étiez un peu curieux au lieu de vous assoir sur vos certitudes, d'après vos collègues, il y a des cultures intermédiaires qui atteignent plus de 15 tonnes de matière sèche, lisez les. Vous savez la différence que peut faire l'implantation d'un couvert dans un sol bien structuré qui a conservé son humidité, implanté tôt et qui profite pleinement de longues journées ensoleillées.
Concernant les betteraves sucrières c'est encore une de vos références, Arvalis qui publie cette étude. Mais c'est vrai quand elles ne servent pas votre propagandes vous ne les lisez pas .

JFK | 04 octobre 2013 à 15h42
 
 

VD69, j'y ai pensé, mais laisser des conservateurs limiter le débat et le réduire à leurs expérience personnelles ne serait pas une bonne idée, nous aurions le résumé de toutes les expériences et de la vie trépidante de ME51 ou de la votre. Pas vraiment passionnant, vous représentez l'agriculture du passé.

JFK | 04 octobre 2013 à 15h50
 
 

yannquirigole, soyez respectueux et vous serez respecté, si vous aviez commencé par des commentaires constructifs la discussion aurait avancé y compris sur ce sujet. Peu m'importe que vous n'aimiez pas mon style ou mes propos.

JFK | 04 octobre 2013 à 15h57
 
 

ME51,

Lorsque cet échange céréaliers vs éleveurs à commencer, mon but n'était pas de vous convaincre mais de rectifier des bêtises. Après, sortir que les éleveurs de vaches à viandes sont plutôt peinards et que les céréaliers sont surchargés de boulot, ce ne sont plus des bêtises, c'est de LA bêtise... nuance.

Les vêlages en pleines nuits, les soins et nourrissages tous les jours même le dimanche, le fumier en hiver, le foin au printemps, le suivi véto et toute ses activités que vous ne connaitrez jamais et qui sont réalisées pendant que certains glandent... C'est peinards ça ? En arriver à ce point de mauvaises foi montre que les paysans ne sont pas toujours pleins de bon sens, loin de là !

Si l'élevage s'intensifie, c'est à mon grand désespoir mais ça ne m'empêche pas de juger sur le fond ce métier plus valorisant que celui de céréalier, qui est d'ailleurs un recours de facilité pour beaucoup de jeunes qui s'installent voyant que l’élevage est si dur. Ça c'est aussi un signe !

Mon cher Yanquirigole, vous faites de l'humour, c'est bien, je suis fier de vous ! Ce qui est encore plus drôle, c'est de vous voir reprocher aux autres de se prendre pour des grands maîtres... Vous ! Quand on sait la nature de vos premiers messages... Du coup on doit prendre ça pour de l'autodérision ? Et pour info, ce n'est pas mon stage au cetiom qui me fait parler des céréaliers mais ce qu'on voit tous les jours autour de nous.

jujuniepj | 04 octobre 2013 à 16h10
 
 

Je vais encore me faire traiter de prétentieux, mais tant pis.
Une espèce d'Acacia qui produit une toxine rendant ses feuilles indigestes dès que des Antilopes s'y intéressent de trop près, donc production en réaction et pas systématique comme les Ogm et qui émet des phéromones volatiles, dont le message chimique va avertir ses congénères du danger.
Une espèce de liseron dont les racines produisent des toxines limitant la croissance des plantes concurrentes.
Plus intéressant pour l'agriculteur, la toxicité de l'avoine pour certaines cultures suivantes...
Seule la recherche permettra de mieux appréhender d'autres effets. Une chercheuse de l'Inra à produit une étude sur ce sujet!
Mais ME51 va nous dire que ça ne l'intéresse pas il ne cultive pas de légumes, pas d'avoine et se fout des Acacias.

JFK | 04 octobre 2013 à 16h17
 
 

ME51, vos collègues ont pensé à vous, ils ont publié le résultat d'une étude sur le Colza d'hiver associé avec des plantes de service, sur le site agriculture-de-conservation. Allez-y doucement vous risquez d'être bouleversé.

JFK | 04 octobre 2013 à 16h52
 
 

Une tite dernière,

Ayant essayé de comprendre la philosophie de l'Agriculture de Conservation je suis tombé sur un essais de plantation d'avoine sur luzerne et ne résiste pas à reproduire l'extrait:
"Une régulation chimique aurait été nécessaire. Si l'on souhaite jouer avec la nature, il faut apprendre à rester flexible"... c'est à dire faire appel à Monsanto pour son RoundUp. Je suis très sensible à la poésie de la "régulation chimique".
C'est un peu ce que je suspectais en envoyant la deuxième réaction le 12 septembre.

VD69 | 04 octobre 2013 à 19h27
 
 

@JFK,

Je pense que c'est Jujuniep qui aurait du parler des cultures associées au colza puisqu'il a été en stage au Cétiom !!!
C'est connu depuis plusieurs années,cela ne me bouleverse pas,j'ai essayé d'autres choses avec des vesces, je séme des graminés sous couvert de pois protéagineux,vesces et pois fourrager depuis 14 ans et chose plus courante,de la luzerne sous couvert d'orge.
J'ai essayé du trèfle blanc,violet et du mélilot sous du blé, pour réduire l'enherbement et apporter de l'azote à la culture voici déjà pratiquement 10 ans.
Le problème du liseron ,comme vous vous en doutez, c'est que nous le cultivons pas, au contraire c'est une mauvaise herbe !!!Par contre, vous avez oubliez de nous dire que le sarrasin , qui est de la même famille ( polygonacé) à des propriétés allélopathiques sur le "papier" dans tous les cas pas suffisamment pour avoir un champs un peu près propre.
Je ne cultive pas d'avoine, mais elle n'a pas d'action sur la culture suivante, tout au moins ,pour l'année qui suit. L'avoine était d'ailleurs du temps de mes parents un très bon précédent,meilleur que du blé ou de l'orge !!! de plus, certains Tcistes l'utilisent comme Cipan.
Qui est la chercheuse de l'Inra ?
Votre probléme JFK,c'est l'éxagération !!!
Des couverts à 15 tonnes !!! avec combien de tonnes de fumier ou de lisier!!!
La moyenne d'un couvert c'est rarement plus de 3 tonnes, sans fertilisation une année normale !!!
Je ne produis ,ni n'élève Acacia et Antilopes !!!

ME51 | 04 octobre 2013 à 22h38
 
 

Et pour info, ce n'est pas mon stage au cetiom qui me fait parler des céréaliers mais ce qu'on voit tous les jours autour de nous.
jujuniepj | Aujourd'hui à 16h10

Je pense que l'on va en rester là, la haine vous aveugle mon pauvre ami !!!
Je ne comprends pas qu'une personne de votre âge,assez jeune,ai des propos aussi nuls !!!
Nous sommes en 2013 dans une économie de marché.
La plupart des consommateurs achètent dans les Supermarché au prix les plus bas et naturellement les producteurs de matières premières que nous sommes tous,céréaliers,éleveurs,etc doivent composer avec !!!
Vous trouvez que vos voisins céréaliers ne foutent rien par rapport à vous ( je suppose que vos parents sont éleveurs),mais où est le probléme ?
Les éleveurs ont leur rytme de travail ,les céréaliers et autres producteurs ont le leur et c'est comme cela depuis toujours !!!
Les vêlages ont lieu à l'automne et l'hiver pendant les semis des céréales , pseudo labour,labour d'hiver,fin des travaux des champs, alors qu'à la sortie de l'hiver les vêlages sont fini au moment des semis d'orge de pois,des épandages de fertilisants pour les céréaliers,desherbage de printemps. Ensuite arrive pour les éleveurs la mise au parc des bêtes,les premieres récoltes de foin pendant que les agris sement leur betteraves ,maïs,plante leur PdT, appliquent les régulateurs,fongicides,ect et vient ensuite la moisson pour les céréaliers qui va s'étaler sur 1mois et demi avec au m^me moment la récolte de paille suite

ME51 | 04 octobre 2013 à 23h04
 
 

aussitôt le ramassage des pailles pour les éleveurs , arrive les semis de colza,ensuite des seconds déchaumages,semis de couverts pour les céréaliers.
Ensuite se sont les semis d'automne , récolte de betteraves et PdT pour d'autres etc.....

Voilà le travail des uns et des autres durant une année.
La différence de travail entre les deux n'est pas si nette que vous le prétendez. Si un mois d'hiver est un peu la morte saison pour les céréaliers, le vêlage , la fenaison et le pressage des pailles n'ont pas lieu toute l'année non plus !!!et d'ailleurs pourquoi comparer ce qui n'est pas comparable ?
L'élevage est tributaire du prix de l'aliment,du lait et de la viande alors que les céréaliers sont tributaires des prix des céréales,des engrais, des pesticides et surtout du " climat". Au printemps 2012,j'ai resemé la moitié de mes blé. En 2011,année séche, 25 qx en Pois,40 qx en Orge avec des prix très moyens, pendant qu'une vache produisait autant de lait que d'habitude avec des prix très moyens !!!
J'ai connu les vaches laitières à la ferme jusqu'en 1974,nous n'avions pas de Manitou,ni de presse à balles rondes,ni robot de traite,ni déssileuse et nous ne jalousions pas les pures céréaliers!!!
Peu importe ce que vous pouvez répondre à ce post,la réalité est là et il faut l'accepter.
Pour moi le débat avec vous est clos.Si des céréaliers ont pu profiter de la Pac pour s'équiper , des éleveurs ont en largement fait autant.

Match nul

ME51 | 04 octobre 2013 à 23h33
 
 

Que penser de la fixation d'azote atmosphérique ?
Voir N-FIX et l'actualité de Futura sciences.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 05 octobre 2013 à 17h55
 
 

ME51, n'inversez pas les rôles, qui prétend que les rendements ont doublés en 20 ans?
Votre problème à vous c'est de ne pas comprendre, de tout limiter à votre expérience personnelle, vous avez peut-être mis 10 ans à intégrer les techniques de l'agriculture intensive, qui produisaient déjà dans les années 80 les rendements que vous citez comme référence aujourd'hui. J'ai fais comme vous, j'ai pris quelques exemples extrêmes.
Il vous en faudra 10 de plus pour comprendre que vos collègues qui ont choisi d'autres voies que la votre sont précurseurs.
Pour comprendre que sans recherche adaptée les effets allélopathiques en resteront où ils en sont aujourd'hui, que la politique de l'Inra est orientée sur le mercantile et que tout ce qui ne génère un énorme business pour leurs partenaires industriels ne les intéresse pas.
Faut-il s'étonner que pendant la même période tout ce dont le monde agricole bénéficiait comme infrastructure dédiée, mutuelle, coopérative, soient devenues de simples entreprises commerciales totalement opaque et dont la marge bénéficie d'avantage à leurs cadres dirigeants qu'aux agriculteurs, sous forme de rémunération démesurée et de nombreux avantages.

JFK | 07 octobre 2013 à 10h14
 
 

Les publications des chercheurs de l'Inra se trouvent sur le web en cherchant un peu, il faut croire qu'elles sont un peu dissidentes.
Pareil pour celles concernant le bilan énergétique des cultures, celle qui compare le bilan désastreux de la betterave, face au maïs, au sorgho...

JFK | 07 octobre 2013 à 10h24
 
 

"La moyenne d'un couvert c'est rarement plus de 3 tonnes, sans fertilisation une année normale !!!"
Chez vous peut-être, la moyenne du rendement national en blé tendre, c'est 75 qtx, cela n'empêche pas les moyennes à plus de 100 qtx chez certains. Chez des agriculteurs qui pratiquent les TCS depuis des années, qui ont réuni les conditions favorables, permettant un meilleur démarrage et fournissant aux couverts l'eau et les éléments nutritifs, pendant la période estivale, les moyennes sont nettement supérieures.
Qui vous a convaincu qu'une plante avait besoin de 20 ou 25 cm de terre arable pour produire sont maximum?

JFK | 07 octobre 2013 à 10h33
 
 

VD69, c'est bien vous venez de comprendre ce que j'explique depuis le début, la souplesse de l'agriculture de conservation face à l'intransigeance du cahier des charges des cultures bio, encore un effort et vous aurez compris qu'à terme ces techniques vont permettre de réduire considérablement l'usage des intrants, un de plus et vous aurez compris pourquoi je suis si attaché à la méthanisation pour récupérer la matière organique des déchets. Encore un, pour que vous compreniez que la méthanisation, n'est pas une solution miracle, mais qu'en combinant effluents d'élevage, déchets industriels, cultures intermédiaires pour produire du gaz et de l'électricité en co-génération la France pourrait produire plus de 500 TWh, soit plus que l'intégralité de la production nucléaire. Tout en récupérant les engrais organiques, NPK en allégeant le coût de la gestion des déchets.

JFK | 07 octobre 2013 à 10h52
 
 

ME51, mon jeune age comme vous dites fait que, justement, une société qui consomme au prix bas, peu importe les condition de production ne me conviens pas. Et il faut bien que les jeunes essaient de changer les choses quand on voit les "vieux" être si conservateurs.

Et rassurez vous, ce n'est pas les céréaliers que je déteste mais la mauvaise foi de certains d'entre eux !

Quand aux réalités que vous évoquez dans 2 longs messages et qui se terminent en match nul selon vous, vous confondez un travail et la charge horaire qu'il y a derrière.

Les éleveurs (qui ont des prés et souvent des champs pour l'autoconsommation en plus de la vente) ont les mêmes tâches que vous en plus des tâches due à l'élevage. Ça c'est une réalité ! Vous pouvez comparez tous les mots du monde en disant qu'il y a match nul, pendant qu'un éleveur trait ses vaches, vous n'avez pas à le faire... pendant que vous moissonner, l'éleveur le fait aussi. Où est le match nul ????

Et si vous voulez clore le débat (hors sujet il est vrais) répondez donc à cette question (déjà posée 2 fois) : que faites vous comme travail qui vous occupe 8h/j tous les jours entre les derniers semis et herbicides d'automne et la reprise de végétation au printemps ? Et ne nous sortez pas le coup de l'entretien du matos, ou autre formalité que tous le monde doit faire de toute façon, hein !

jujuniep | 07 octobre 2013 à 12h16
 
 

jujuniep :
> .
>

>

>
...

Depuis de nombreuses années ,j'ai pris l'habitude de compter mes heures de travail.
Sur les mois d'hiver où " je suis censé rien faire" ,c'est à dire ,Novembre, Décembre, Janvier et Février ,je travaille en moyenne 157 heures par mois.( je ne fais pas grand chose pendant les Fêtes de fin d'année).
Es ce si peu que cela ?

Si vous comparez un éleveur avec 100ha de céréales et un simple agriculteur avec également 100 ha de céréales,c'est sûr que ce dernier aura moins de travail !!!on n'en doute pas !!!

Pourquoi ne comparez vous pas un agri qui cultive 100 ha de cultures et un éleveur qui à 100ha de prairie et qui ne fait que de la vache allaitante ou des moutons ?!!!?!!!?

Au fait, quand l'éleveur ne trait pas ses vaches qu'es ce qu'il fait ? et que peut bien faire le céréalier lorsque l'éleveur ne trait pas ses vaches?
Ne vous rattrapez pas aux branches,il est évident que vous n'aimez pas ,mais pas du tout les céréaliers!!!

ME51 | 07 octobre 2013 à 22h45
 
 

JFK,

Ce n'est pas par ce que vous ne savez que faire de vos journée qu'il faut embêter les autres !!!
Vous êtes parfaitement nul et inculte .
Vous pourrez toujours trouver à dire, mais cela ne vous rend pas plus intéressant !!!

ME51 | 08 octobre 2013 à 07h07
 
 

Je repose ma question à ceux qui voudront bien prendre quelques minutes pour aller voir de quoi il retourne.
Merci aux courageux.

Que penser de la fixation d'azote atmosphérique ?
Voir N-FIX et l'actualité de Futura sciences.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 08 octobre 2013 à 09h40
 
 

Franchement, arrêtez de polémiquer sur des sujets qui n'en sont pas. Et arrêtez de toujours vous comparer.

Quel est le but de ça? De la reconnaissance sur un forum? Qu'on vous dise que vous faites bien et mieux que tout le monde?!

Quelle compétition! Bravo! Je vois vous avez toujours le culte de la perfection et du "toujours plus". L'esprit de compétition dans le milieu agricole a encore de beaux jours devant lui.

Si vous avez besoin d'exister par des posts sur des forums de ce type alors changez de métier. Ou alors contentez vous de votre système ou, s'il ne correspond pas à ce vous souhaitez, donnez vous les moyens de le faire évoluer.

A bon entendeur, salut.

Rudy | 08 octobre 2013 à 09h51
 
 

Je suis un peu d'accord avec Rudy, la polémique est fatigante. Par contre le sujet est passionnant comme le prouve les 200 et quelques commentaires et on apprend plein de trucs passionnants sur les éleveurs et les céréaliers. Mais maintenant il faut faire le ménage entre les infos et les blablas énervés. Du calme les gars, y'a des gens qui vous lisent et qui s'instruisent grâce à vous, alors les expériences, les chiffres, les ressentis, oui!!, les insultes bof....

isabelle | 08 octobre 2013 à 12h03
 
 

Jean-Claude HERRENSCHMIDT, si j'ai bien compris ce procédé N-Fix consisterait à copier le fonctionnement des nodosités des légumineuses dont les bactéries synthétisent l'azote atmosphérique, en implantant une bactérie similaire aux semences, pour permettre à la plante entière de reproduire ce mécanisme. Si il est prometteur, je pense qu'il faut attendre le résultat des essais en plein champs avant de s'enthousiasmer, mais l'info est très intéressante. Et les conséquences sur le marché de l'azote seraient considérables.

JFK | 08 octobre 2013 à 17h07
 
 

ME51, mon inculture et ma nullité valent bien votre désinformation permanente, il y a de quoi sourire quand vous évoquez votre emploi du temps surchargé de polyculteur en période creuse, tous ceux qui connaissent ce métier doivent être perplexe sur votre bonne foi.

JFK | 08 octobre 2013 à 17h13
 
 

Quelques chiffres pour confirmer le bilan énergétique des cultures: ils expriment la quantité d'énergie nécessaire EQF (équivalent litre de fioul) pour produire cette énergie.
Betterave 2 EQF en production d'éthanol.
Maïs 5 EQF en production de biogaz doublée dans le cadre de la co-génération.
Triticale 9 à 15 EQF en combustion.
La betterave et le maïs ont le même potentiel de production par ha avant la co-génération, dans le cas de la betterave la moitié de l'énergie produite est consommée lors du processus de transformation, contre seulement 10% pour le maïs utilisé en co-génération. Il faut savoir comparer pour prendre des décisions n'est-ce pas Rudy.

JFK | 08 octobre 2013 à 17h26
 
 

Je précise parce qu'en me relisant ce n'est pas forcément très clair, il faut 1 litre de fioul pour en produire 2 litres avec des betteraves, alors qu'il faut 1 litre de fioul pour en produire 10 litres avec du maïs en co-génération, tout ceci en équivalence.

JFK | 08 octobre 2013 à 17h38
 
 

""Il faut savoir comparer pour prendre des décisions n'est-ce pas Rudy.
JFK | Aujourd'hui à 17h26 ""




Biogaz à partir de betteraves

Les betteraves peuvent remplacer le maïs en proportion équivalente. L’utilisation de betteraves pour la production de biogaz est récente et représentait en 2011 environ 20.000 hectares en Allemagne. Au vu du potentiel énergétique de la betterave et des prix actuels de l’énergie, la valeur des betteraves pour biogaz tourne autour de 30 €/tonne, un prix plus proche de celui des betteraves en quota que de celui des betteraves excédentaires. Plusieurs études montrent que la betterave produit plus de rendement en méthane et en énergie à l’hectare que le maïs ou les céréales. Les raisons de cette supériorité sont multiples:

• Rendement élevé en matière sèche à l’hectare,

• Teneur en matière sèche élevée,

• Réserves importantes stockées sous forme de saccharose, un hydrate de carbone que les bactéries transforment facilement et rapidement en énergie,




• Composition très peu ligneuse

• Durée de passage dans les digesteurs très courte:
En moins de 15 jours la betterave est complètement digérée, comparé au maïs dont la digestion peut durer 90 jours.

Et oui mon cher JFK, comme vous le dites, " il faut savoir comparer pour prendre les bonnes décisions !!!

ME51 | 08 octobre 2013 à 22h24
 
 

Bio gaz, il ne faut pas pousser, se gaz n'a rien de « bio » !
Agro gaz, pourquoi pas, mais il ne faut pas faire croire par des expressions qui mette le bio à toute les sauces pour faire croire que tout va pour le mieux avec …
« Juste pour sourire » : les logiques sont-elles elles aussi bio lorsque l'on dit : biologique ?

Maurice | 09 octobre 2013 à 07h21
 
 

ME51, parfait, mais je compare avec la production d'éthanol telle qu'elle existe en France, d'ailleurs il me semble que depuis le début vous rejetez toute idée de produire du biogaz. Vous aurez au moins avancé un peu.

@Maurice, jouer sur les mots ne change rien à la réalité, vous préférez qu'on exploite le gaz de schiste, le biogaz est une solution durable pour produire de l'énergie, pas le gaz de schiste.

JFK | 09 octobre 2013 à 13h30
 
 

JFK a dit

""ME51, parfait, mais je compare avec la production d'éthanol telle qu'elle existe en France""

Montrez moi cette comparaison dans un ancien post !!! entre le Maïs et la Betteraves et uniquement pour la production d'ethanol !!!

ME51 | 09 octobre 2013 à 16h51
 
 

ME51, à ma connaissance on ne produit pas d'éthanol à base de maïs en France, ce qui m'importe c'est de comparer le rendement énergétique d'une culture entre éthanol et méthanisation, je me moque qu'il s'agisse de betterave, de maïs ou de blé. Je vous rappelle que beaucoup sur ce sujet fustige cette technique.
Mais je rappelle aussi que je soutiens la production de biogaz à partir d'un mix, effluent d'élevage, déchets, cultures intermédiaires, pas à partir de culture énergétique.
Une étude sur le rendement des cultures intermédiaires a été publiée par la chambre d'agriculture de la Somme, elle confirme des rendements moyens de 7 tonnes de MS/ha, en technique traditionnelle.

Je vous rappelle que depuis le début vous défendez la betterave éthanol et rejetez la méthanisation pour des motifs futiles.

JFK | 09 octobre 2013 à 20h06
 
 

Et si je milite pour cette production ce n'est pas par idéologie, mais parce que le rendement de l'éthanol est déplorable. Les bénéfices et les subventions de la méthanisation profitent directement aux agriculteurs, ceux liés à l'éthanol profite surtout aux industriels.

JFK | 09 octobre 2013 à 20h17
 
 

En terme de production " spécifique" d'éthanol ,le Maïs produit en moyenne 3700 litres par ha sortis usine,alors que la Betterave en produit au minimum 8000 litres !!! ( je fais comme vous,je cherche sur internet).
Si la betterave utilise réellement 1 litres de fioul pour produire 2 l d'Ethanol, combien de litres de fioul faut il au maïs pour produire 1 litre d'éthanol ?
Car les chiffres que vous nous avez donné auparavant, en EQF ( équivalent fioul),ne comparent pas d'une manière sérieuse les différentes plantes ( je pense avoir trouver le tableau en question sur internet).
Pour le Maïs ,ce tableau parle en terme de méthanisation, alors que pour la Betterave il parle en éthanol,donc la comparaison est mauvaise et le résultat évidemment de même .
Lorsque l'on présente des chiffres, il faut aller jusqu'au bout ,sinon cela devient mensonger !!!

Toujours est il qu'en Allemagne, chaque " méthaniseurs "",utilisent en moyenne " 120 ha de culture agrogazières , maïs,betteraves,etc( pour faire plaisir à Maurice) !!! es ce plus durable que nos quelques ha de betteraves et de colza ,cultivés pour las agrocarburants ? là est la question!!!

ME51 | 09 octobre 2013 à 21h53
 
 

JFK | 08 octobre 2013 à 17h26
Betterave 2 EQF en production d'éthanol.
Maïs 5 EQF en production de biogaz doublée dans le cadre de la co-génération.
Triticale 9 à 15 EQF en combustion.

Merci pour votre nouvelle démonstration de mauvaise foi ou d'incompréhension perpétuelle. J'ai l'impression que vos chiffres émanent de l'étude de KWS, une garantie pour vous.

JFK | 10 octobre 2013 à 12h44
 
 

JFK | 03 octobre 2013 à 13h35
Potentiel de production à partir des déchets, sans tenir compte des CIVES.

JFK | 09 octobre 2013 à 20h06
La France c'est 30 millions de SAU, dont 20 millions sont cultivés, il suffirait de 10% de cette surface pour produire l'équivalent de ce que font les Allemands
Si ce que j'écris ne vous intéresse pas pourquoi continuer une telle discussion.

JFK | 10 octobre 2013 à 12h58
 
 

Quoique plus passionné par l'élevage,Je voulais voir si il y avait des nouveautés dans le semis direct et je suis tombé sur un match céréalier vs éleveur.
Je travaille avec mon frêre sur une grosse exploitation,laitière ,quota 1 millions de litres et 214 ha de céréales et cultures industrielles.
Je m'occupe des vaches et le frangin des champs.
En terme d'emploi du temps,mes journées ne sont pas plus ardues que celles de mon frêre.
Même il faut se lever pour la traite,le robot rend le travail moins pénible,la distribution des aliments se fait principalment avec une déssileuse,etc, et mes journées dans les vaches sont en fait plutôt cool.
Contrairement à ce qui a pu ce dire,la fin d'Automne et l'Hiver ne sont pas le repos des agriculteurs.
Je vous assure que le frangin passe autant de temps sur l'exploitation que moi dans mes bêtes durant ces périodes.
La période des vélages est un peu plus délicate et stressante mais pas pire que la récolte des céréales.
Pour finir,contrairement aux idées reçues, si on compte tout ,les aides Pac sont aussi importantes en élevage qu'en céréales .
Chaque métier agricole a ses avantages et inconvénients,dans tous les cas ,ce n'est pas moi qui respire les phytos et qui en plus me fait traiter de pollueur.

PIE NOIRE | 10 octobre 2013 à 19h05
 
 

@ME51 et JFK
Je comprends votre opposition car vos bases de référence et de comparaison ne semblent pas cohérentes entre elles.
Le sujet me semble être assez important pour le confier à des équipes de chercheurs dont on accepterait les résultats une fois qu'ils se seraient mis d'accord.
Notre puissante Université française, payée par les contribuables, pourrait justement "contribuer" à cette clarification.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 10 octobre 2013 à 19h07
 
 

Ban-de-Laveline se construit la 1ère unité de méthanisation portée par une SEM Locale, pour ceux que cela intéresse, Maurice va bondir.

JFK | 10 octobre 2013 à 20h14
 
 

JFK | 08 octobre 2013 à 17h26
Betterave 2 EQF en production d'éthanol.
Maïs 5 EQF en production de biogaz doublée dans le cadre de la co-génération.
Triticale 9 à 15 EQF en combustion.

Merci pour votre nouvelle démonstration de mauvaise foi ou d'incompréhension perpétuelle. J'ai l'impression que vos chiffres émanent de l'étude de KWS, une garantie pour vous.
JFK | Aujourd'hui à 12h44


Vous comparez des performances agro-énergétiques de différentes plantes pour des systèmes complétement différents ,biogaz, co-génération, combution et éthanol et vous vous permettez de m'envoyer paître en me faisant passer pour un idiot !!!
Pour reconnaître le véritable idiot de ce forum,je vous conseille une chose ; regardez vous dans un miroir et vous le verrez !!!

ME51 | 10 octobre 2013 à 20h42
 
 

ME51 et Jean-Claude HERRENSCHMIDT
C'est résumé un peu simplement, mais si on considère que ce qui compte est le système le plus efficient, donc celui qui avec la plante la plus adaptée aura le rendement énegétique nette le plus élevé, ce qui sur un plan économique et environnemental semble essentiel, oui.
Ou vous n'êtes pas suffisament informé pour comprendre, ou je m'exprime mal, mais dans tous les cas je préfère retenir les projets qui se construisent et les entrepreneurs qui avancent... Ceux qui s'intéressent réellemnt au sujet trouveront assez d'info sur internet pour ce faire leur propre opinion.

JFK | 11 octobre 2013 à 09h22
 
 

C'est aussi valable pour les 2, si on prend la norme EQF, ce n'est pas par hasard, c'est bien pour comparer au final, des systèmes de production différents qui peuvent s'exprimer en KWh, Nm3, litre... Et que le seul intérêt est de savoir celui qui va produire le plus d'énergie par hectare, pas en brut, mais en net. Parce que produire de l'énergie qui va servir à produire de l'énergie n'a pas d'intérêt.

JFK | 11 octobre 2013 à 09h32
 
 

PIE NOIRE,
Si vous relisez mes messages, je parlais bien de polyculture-élevage, c'est à dire d'éleveur ayant également des céréales et devant faire le tout à eux seuls. Ce modèle est encore très répandu en France et en particulier dans le nord est où je vis car la plupart des structures sont modestes et familiales.

Dans votre cas, vous ne vous occupez pas du tout des champs, ni même des près. Or même un éleveur pure qui n'aurait pas un ha de culture doit bien s'occuper de ses prés (sauf si il est en hors sol, évidemment). De plus le robot de traire aide pas mal, mais la plupart des éleveurs n'en ont pas. Cela n'empêche pas de se levé tous les jours, dimanche compris pour aller traire.

Mon propos était alors plus de resituer quelques faits concrets à notre ami céréalier pour qui j'ai failli verser une petite larme !

Pour ce qui est des aides PAC, j'émettrai un petit doute sur leur répartition (le rééquilibrage envers les éleveurs est bien la preuve d'un déséquilibre) et surtout sur leur pertinence dans certains cas vu les prix des céréales certaines années...

Cela dit, je vous félicite d'avoir pu trouver une organisation qui vous permet de maintenir votre élevage laitier tout en ayant du temps libre pour vous. C'est sans doute comme ça qu'on arrivera à maintenir des élevages en France. C'est un juste peu dommage que cela ne puisse ce faire que par les grosses structures et que les petites soient condamnées...

jujuniep | 11 octobre 2013 à 09h47
 
 

Bonjour!
J'ai un cas pratique à vous soumettre: jeune ferme élevage de vaches laitières, petite taille (50ha avec prairies et cultures), essayant d'être le plus indépendante possible donc cultivant partie de son fourrage, 1/3 céréales et 2/3 maïs ensilage. Région centre, climat continental, 800m d'altitude, terre argileuse plutot acide (beaucoup de résineux dans le secteur), pas de problème pour la pluviométrie, peu de paysans dans la région et tous voués aux techniques traditionnelles de labourage (sauf un en semis simplifié) donc très curieux et critiques sur un jeune qui voudrait se lancer dans le semis direct. Pas encore de matériel (cause investissement trop important) pour le semis direct pour cette année, des essais concluants en semis simplifié sur les 2 années précédentes au niveau de la récolte . Alors on voudrait savoir quel serai le meilleur couvert à semer maintenant (juste après la récolte du maïs, sur une couche de fumier) pour protéger et nourrir la terre jusqu'au prochain semis de maïs (mai/Juin 2014) sachant qu'il gèle bientôt et pour plutôt longtemps. Merci!!

isabelle | 11 octobre 2013 à 10h38
 
 

@ isabelle. Merci.
Que voilà une question clairement posée. Un peu d'air frais. Féminin qui plus est.
Je me réjouis à l'avance de lire les réponses que pourront apporter nos dialoguistes préférés.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 11 octobre 2013 à 13h45
 
 

Bonjour!
J'ai un cas pratique à vous soumettre: jeune ferme élevage de vaches laitières, petite taille (50ha avec prairies et cultures), essayant d'être le plus indépendante possible donc cultivant partie de son fourrage, 1/3 céréales et 2/3 maïs ensilage. Région centre, climat continental, 800m d'altitude, terre argileuse plutot acide (beaucoup de résineux dans le secteur), pas de problème pour la pluviométrie, peu de paysans dans la région et tous voués aux techniques traditionnelles de labourage (sauf un en semis simplifié) donc très curieux et critiques sur un jeune qui voudrait se lancer dans le semis direct. Pas encore de matériel (cause investissement trop important) pour le semis direct pour cette année, des essais concluants en semis simplifié sur les 2 années précédentes au niveau de la récolte . Alors on voudrait savoir quel serai le meilleur couvert à semer maintenant (juste après la récolte du maïs, sur une couche de fumier) pour protéger et nourrir la terre jusqu'au prochain semis de maïs (mai/Juin 2014) sachant qu'il gèle bientôt et pour plutôt longtemps. Merci!!
isabelle | Aujourd'hui à 10h38

Je crains pour vous que cela soit,trop tard pour semer un cipan,d'autre part,ce n'est pas non plus très logique d'épandre du fumier sur des terres nues,il aurait mieux valu attendre le mois de Janvier.
Dans la Marne et eb terre de craie,nous avons ( et avions )beaucoup de résineux et pourtant le Ph est de 8.3 en moyenne.

ME51 | 11 octobre 2013 à 14h17
 
 

Pour Isabelle, vu l'énoncé je pense qu'il n'est pas trop tard pour l'implantation d'une graminée, avoine d'hiver, céréale, mélange de plusieurs graminées pour voir celle qui se comportera le mieux dans ces circonstances, l'intérêt agronomique sera assez limité et superficiel, mais pourra limiter les pertes d'azote. Etant donné la date prévue pour le semis de maïs, ça laisse 3 mois plein pour produire de la biomasse au printemps en bénéficiant de reliquats élevés, peut-être même la possibilité d'ensiler comme céréale immature. L'essentiel étant de réduire les frais d'implantation, un semis à la volée si possible, variété adaptée tardive et résistante aux maladies. Comme il s'agit d'un précédent maïs il ne doit pas y avoir de problème de graminée, type vulpin, folle avoine qui de toute façon seront enfouies avant maturité.
Juste par curiosité, quel taux d'argile et quel Ph?

JFK | 11 octobre 2013 à 17h21
 
 

Me51, Si on veut engraisser la terre pour la production de céréales d'hiver est ce qu'on a le choix? Le blé va être semer dans la foulée. Et le fumier, comme le compost frais, ne participe-t-il pas aussi à protéger la terre en hiver?
Pour JFK, taux d'argile: 60% PH 4,5
Pour info, pendant 30 ans la ferme a été poussée et déséquilibrée à l'azote, depuis 5 ans elle est rééquilibrée à grand renfort de chaux vive (300kg/Ha)

isabelle | 11 octobre 2013 à 18h51
 
 

@ Isabelle
A 800 m d'altitude ,c'est presque la montagne et les semis d'automne ne doivent pas galoper .
" Une idée ",Il y aurait une solution mais pas facile à mettre en œuvre, semer à la volée dans le Maïs, par exemple, du Trêfle blanc ou de Perse,etc ( s'assurer avant que cela pousse dans vos terres acides) avec un enjambeur sans dépasser la date du 15 Aout ou même , bien avant que le Maïs soit trop grand . Si cela marchait,le sol serait complétement couvert avant l'hiverce qui éviterait déjà l'érosion hydrique. La légumineuse pourrait vous ramener plus de 60 Kg d'azote soit une économie pour la fertilisation du Maïs ( et un meilleur rendement) . Par contre,la complète destruction devrait avoir lieu au moins un mois de demi avant le semis du Mais.
Une autre possiblité, vu que ,en particulier, le trêfle blanc est très résistant par ses racines, stolons, serait de détruire mécaniquement partiellement le Trêfle,d' y semer directement le Maïs et ensuite le Trêfle repousserait et resterait sous le Maïs.
je ne connais pas l'humidité de vos terres après l'ensilage mais je pense que dans votre cas, il faut surtout éviter de matraquer vos sol, surtout en semis direct " qui met très longtemps à pardonner les erreurs " .
Je vous conseille d'aller sur le forum d'Agricool où vous devriez trouver plus de réponse à vos questions.
Bon courage .

ME51 | 11 octobre 2013 à 21h27
 
 

Pour Isabelle, j'ai vérifié avant de dire une bêtise, mais il semble que le Triticale réponde parfaitement à la situation, zone d'implantation, date, climat, très résistant aux maladies et au froid.
Il a l'avantage de produire beaucoup de biomasse, potentiel supérieur à 10T de MS, peut être récolté comme fourrage sec ou ensilé, une souplesse non négligeable, qui vous permet de bénéficier au maximum de la durée d'implantation. Il faudra juste compenser l'exportation en NPK.
Selon vos informations, le Ph doit se situer aujourd'hui aux alentours de 6 - 6,5, encore 2 à 3 ans et vous serez à l'équilibre, la matière organique jouera pleinement son rôle, au niveau du CAH et la minéralisation n'en sera qu'améliorée. Avec un Ph trop faible elle contribue à l'acidification.
Avec un taux d'argile de 60%, il semble que la suppression du labour soit un choix judicieux, qu'à moyen terme le semis sous-couvert et les cultures intercalaires soient plus profitables.
C'est juste une piste, mais remplacer une partie de la surface de maïs, par la récolte en fourrage de culture intermédiaire permet aussi de dégager de la surface pour d'autres cultures, la charge de travail supplémentaire peut être compensée par la réduction des travaux classiques, labour, déchaumages.
Un choix gagnant à moyen terme sur le plan économique, mais je suis sûr que vous avez toutes les qualités pour faire les bons choix.

JFK | 14 octobre 2013 à 17h29
 
 

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