Oh, il existe déjà des solutions, comme l'électrolyse de l'eau à partir d'ENR (soleil et vent). Le rendement de l'opération est encore à améliorer, mais on a déjà le côté propre de l'affaire.

la voiture à hydrogene, oui mais a quel prix????

La voiture à pétrole, oui, mais à quel prix... dans 40 ans??!!!

(quel sera prix du litre de carburant, quel prix doit-on attribuer aux dégâts causés par le réchauffement climatique?)

Pour électrolyser l'eau et produire de l'hydrogène, vous proposez le solaire et l'éolien.

Etant donné qu'on a déjà du mal à produire une part significative de notre électricité avec ces énergies, est-il envisageable d'augmenter significativement la quantité absolue d'électricité à produire grâce à ces 2 énergies? En d'autres termes, si aujourdhui on produit une quantité "100" d'électricité dont "2" avec du solaire et de l'éolien, pourra-t-on produire une quantité "150" d'électricité demain dont plus de "52" avec du solaire et de l'éolien???

D'après ce que j'ai pu comprendre, on consomme aujourd'hui trop d'électricité en France pour pouvoir la produire de manière majoritairement renouvelable (il faudrait baisser la consommation totale pour que cela soit possible). Augmenter notre consommation d'électricité (avec les voitures à hydrogène, électriques, ou à air compriméà) rendra difficile de diminuer la production d'électricité non renouvelable...

A priori, la voiture à hydrogène (ou à électricité, ou à air comprimé d'ailleurs...)implique :

1) ou bien plus de nucléaire, donc un transfert des énergies fossile vers le nucléaire
==> c'est un choix de société, qui se défend peut-être, que je ne partage pas trop.

2) ou bien plus de gaz, de pétrole et de charbon dans la production électrique... dans des quantités annulant selon toute vraisemblance l'économie de CO2 réalisée par le changement de carburant dans le moteur du véhicule.
==> c'est un jeu à somme nulle, donc sans intérêt.

Donc attention aux raccourcis...

Tout a fait d'accord avec plop, sauf sur le point 2 où, vu les rendements, le km parcouru avec une voiture hydrogène dont le carburant aura été fabriqué par électrolyse, et dont l'électricité aura été faite par des énergie fossiles sera bien plus émetteur de CO2 que de rouler au fioul !

Promouvoir l'hydrogène, pourquoi pas pour certains usages, en tout cas si c'est pour le mettre dans un moteur a explosion (comme BMW) c'est du méga gachis !

OK chocard, je me doutais bien que c'était encore pire qu'un jeu à somme nulle avec tous les rendements de transformation... j'avais fait un petit calcul en ordre de grandeur, à la main avec des rendements "de tête", j'en arrivais à la conclusion qu'on roulait deux fois plus de km en brulant son litre d essence(ou son gaz peu importe) directement dans son moteur de voiture, qu'en le transformant en électricité, pour produire de l'hydrogène par électrolyse, pour ensuite produire un travail mécanique...

Auriez-vous une petite étude un minimum sérieuse sous la main pour mettre des chiffres plus réalistes et justifiés, et confirmer (ou infirmer, qui sait...) ce point de vue?

Si nous avons pour le moment quelques difficultes a produire une part significative de notre electricite a partir d'energie solaire ou eolienne, le probleme n'est pas tant la quantite que l'intermitence.

En effet, le principal handicap de l'energie eolienne, par exemple, est les grandes variations de production, et le fait que cette production ne peut etre adapte a la consommation qu'en arretant les eoliennes lorsque la demande diminue.

De plus, aucune infrastructure de stockage de l'electricite en grandes quantites n'existe actuellement en France (et dans le monde ?).

Cependant, la production d'hydrogene a partir d'ENR (electrolyse de l'eau, par exemple), malgre des rendements perfectibles, permet de stocker de l'energie. Il devient donc possible d'utiliser les surplus d'electricite d'energie eolienne pour la production de ce carburant propre, et l'intermitence de cette energie n'est plus vraiment un probleme.

Toutes mes excuses pour l'absence d'accents: j'ai un clavier qwerty.
J'espere neanmoins avoir apporte ma contribution la reflexion et evite quelques raccourcis

Boris

@ Boris,

Effectivement, produire de l'hydrogène permet de stocker de l'énergie électrique, ce qui permet d'exploiter les surplus de production d'énergie renouvelable intermittente.

Dans votre raisonnement, pour que le stockage des surplus soit significatif, cela sous-entend que les surplus "gâchés" en arrêtant les éoliennes quand la demande diminue, il faut que le gachis soit énorme, non? (si il y a 10% de gâchis, il n'y a pas grand chose à gratter...). Qu'en est-il?

De plus, à production électrique éolienne constante, si on rajoute un stockage (rendement optimiste de 50%), il faut bien 2 fois plus d'éoliennes, deux fois plus? Ce qui rend encore plus difficile l'augmentation de la part des renouvelables dnas la production globale, non?

Donc pour moi votre approche n'est valable que dans le cas où l'on réduit nos besoins électriques... ce qui n'est pas le cas en transférant le secteur automobile du pétrole vers l'électricité... Qu'en pensez-vous?

oui pour mettre en place de façon diffinitive,les energies nouvelles.oui a l'hydrogène.. oui à la voiture electrique de ville et environ pour un prix abordable,avec des materiaux biode gradable.depuis le temps qu'on en parle,c'est vraiment regrettable de voir les gouvernements ne prendre aucune mesure
pour respecter l'environnement.signé un breton.

Il est clair qu'ameliorer le rendement de tout notre systeme energetique est necessaire pour arriver un jour a produire de facon renouvelable toute notre energie. Je suis egalement tout a fait daccord avec vous sur le fait que le rendement d'un eventuel stockage de l'hydrogene serait, avec la technologie actuelle, assez decevant.

Toutes mes excuses, mais je ne connais pas le chiffre de la quantite d'energie qui n'est pas produite par les eoliennes faute de demande.

Cependant, il n'est pas necessaire de pouvoir stocker toute l'electricite produite, une grande part etant consommee immediatement.

Autre point:
Le petrole n'a pas a etre produit, mais uniquement extrait, contrairement a l'hydrogene. Malgre ceci, le rendement du puits a la roue n'est que d'environ 16 % pour les energies fossiles.
Le rendement d'une centrale nucleaire n'est que de 34 % (36 % pour l'EPR), a multiplier par le rendement de la conversion de cette energie electrique en mouvement. Pas fameux non plus.

Transferer la production energetique destinee au secteur du transport des energies fossiles aux energies renouvelables n'est donc pas forcement une mauvaise affaire, meme dans l'etat actuel des choses.

De toutes facons, on ne va pas avoir le choix de ce transfert de production d'energie, pour des raisons deja longuement debatues de depletion des ressources et de degradation de notre environnement.

Avec cette votation les problèmes de l'énergie et de la pollution sont définitivement résolus, la prophétie de Michel Rocard, qui révait d'une énergie propre et renouvelable à l'infini est réalisée, le secteur de l'automobile n'est pas le seul bénéficiaire de cette innovation, tous les secteurs consommateurs d'énergie pourront la mettre en oeuvre, et produire sans émission de gaz à effet de serre (GES) tous les services et biens de consommation dont nous avons besoin.

Jean-Pierre Deshayes

Oui, et maintenant nous allons tous nous donner la main et danser en chantant la paix et l'amour !

as tu une idée du prix d'une telle voiture ;
petite rq: je uis pour mais plus utopiste !!!! seuls nos petits enfants pourront peut etre utiliser ce type de vehicule

C'est ironique ou bien vous n'avez pas lu les autres messages, bien plus réalistes?

Bonjour,

Effectivement cette réponse est un peu ironique, la route vers l'infini sera sans doute encore assez longue, mais je posséde déjà les réponses aux messages "plus réalistes", en effet, la production d'hydrogène verte donc sans émission de gaz à effet de serre (GES) est déjà sur les rails, je vous invite sincérement à visiter le Palais de la Découverte où j'ai assisté le 2 avril 2008 à l'inauguration de la salle hydrogène par la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, Valérie Pécresse, différentes manips réalisées par des chercheurs CEA-CNRS sont exposées.

Pour votre information, l'Islande, pays producteur d'électricité hydraulique, a projeté son passage au tout hydrogène dans 5 ans environ, c'est la compagnie SHELL qui développe les stations-service.

L'association française pour l'hydrogène posséde un site web qui relate de nombreuses expériences dans ce domaine et tient à jour un bilan de cette activité, d'un point de vue technique et réglementaire.

Je pourrais disserter des heures sur cette question, et je reste à votre dispostion pour répondre à toutes vos questions.

Bien cordialement,

Jean-Pierre Deshayes

L'Islande ne constitue-t-elle pas un cas à part sur Terre, avec des particularités géophysiques lui permettant de produire 80% de son électricité avec de l'hydraulique et 20% par géothermie, avec des gisement peut-être encore disponibles?

La donne n'est-elle pas complètement différente pour les autres pays? (en France on plafonne à 10% d'hydraulique, et le gisement supplémentaire est relativement limité...)

Bien-sûr, les données sont différentes pour chaque pays, en France pays très bien dotée en Centrales nucléaires (énergie peu polluante et abondante), nous pouvons y associer très facilement une production massive d'hydrogène sous forme de cogénération.

L'indépendance énergétique est un facteur essentiel de la Liberté et de la Prospérité économique de chaque pays.

Effectivement, les ressources naturelles et les choix politiques sont particuliers, mais la science et les techniques sont universelles.

Jean-Pierre Deshayes

Nous sommes bien d'accord, hors cas particulier comme l'Islande, la société de l'hydrogène est donc bien la société du nucléaire.

Sauf que vous semblez enthousiaste, moi un peu moins :)

Enfin au moins ça fait du bien de rencontrer un pro-hydrogène qui assume d'être pro-nucléaire par la suite, c'est une question de cohérence...

Dans ce domaine je ne suis jamais pro ni anti, je pense en terme de complémentarité, de réalités historiques, culturelles et de ressources naturelles.

Le nucléaire propre ou réacteur de la 4ème génération est déjà sur les rails, il sera opérationel dans 20 ans environ.

Le phénoméne de la Cogénération encouragé par Bruxelles est l'exemple même du ni pro ni anti.

Cordialement,

Jean-Pierre Deshayes

Pour accepter la complémentarité, ne faut-il pas être pro? :)

La 4ème génération produira un peu moins de déchets que la 3ème, et consommera un peu moins de ressources, en restant en gros au même niveau de sécurité. La 4ème génération est une évolution par rapport à la 3ème, un léger progrès, mais ce n'est pas une révolution, elle n'apporte pas de rupture.

La fusion (qui n'est pas la 4ème génération, mais un autre projet qui ne sera pas prêt dans 20 ans et qui est hors délais pour atteindre les objectifs du facteur 4 d'ici 2050, c'est une réalité également, au même titre que vos réalités culturelles et historiques), apporterait une solution pour les ressources, une amélioration pour la quantité de déchets, et pas grand chose il me semble pour la sécurité.

La cogénération est certes "plus propre" que les centrales à gaz classique, mais cela n'en fais pas pour autant une énergie neutre en CO2. Quel serait le gain en termes d'émissions de CO2 apporté par une voiture roulant à l'hydrogène produit par cogénération au gaz naturel par rapport à un moteur thermique à essence ou Diesel? Serait-il de 80% ou de 5%? Et encore, si gain il y a... A votre calculette!!

Amicalement :)

Je pense que vous avez le dernier mot, à nos calculettes.

Bien cordialement

Jean-Pierre Deshayes

Serais-je le plus rapide à dégainer ma calculette?

Pour ceux qui ont la flemme de lire le raisonnement, je donne le résultat dès le début : j'arrive à 140gCO2/km parcouru avec un véhicule à hydrogène produit à partir de cogénération au gaz naturel. C'est-à-dire comme une voiture neuve à essence :)

Alors voici mon petit calcul fait vite fait et en ordre de grandeur. :

1) sur le site de l'ATEE http://www.atee.fr/news/fullstory.php/aid/193/Qu'est_ce_que_la_cog%E9n%E9ration__.html

on lit : "La Commission Européenne évalue à 500 g de CO2/kWh la réduction des émissions de gaz à effet de serre d’une cogénération par rapport à une centrale à charbon à laquelle elle se substitue."

Or une centrale à charbon c'est de l'ordre de 900g/kWh_elec.

J'en déduis donc que le kWh_elec en cogénération a un contenu de 900-400 = 500 gCO2/kWh

2) Sur le site du ministère de l'industrie
http://www.industrie.gouv.fr/energie/prospect/textes/hydrogene.htm
on lit "70 %, rendement de l’electrolyseur" et pour une voiture à pile à combustible (hydrogène, donc) "0.4kWh/km".

3) On obtient donc (en négligeant le stockage, les fuites, etc...) :

500gCO2/kWh x 0.70 x 0.4kWh/km = 140gCO2/km pour une voiture fonctionnant à l'hydrogène.

Les voitures actuelles, à moteur à énergie fossile, sont-elles beaucoup plus émettrices de CO2? Il vous faudra donc assumer d'avoirun récateur nucléaire dans viter jardin :)

J'attends votre calcul ou des observations :)

Mon raisonnement est fondée sur l'hypothèse de l'utilisation de l'hydrogène verte donc sans émission de CO².

C'est dans ce but que je ne privilégie aucune production sur une autre à condition qu'elle soit verte, hydro-électricité, solaire, éolienne, nucléaire propre et projet ITER.

Vos réfèrences sont surtout basées sur des calculs de production d'hydrogène classique à partir de gaz naturel ou autre.

La France posséde assez de Centrales hydro-électriques pour produire de l'hydrogène verte, même sans utiliser les ressources nucléaires.

Dans sa réglementation le Parlement évoque surtout la difficulté de développer ces véhicules dans les pays où les infrastructures de distribution sont peu nombreuses, mais n'évoque pas la production excessive de CO² au contraire puisque c'est un moyen de réduire les GES.

Ce qu'il faut calculer, c'est la quantité d'hydrogène-verte qui peut être produite massivement sans émission de GES, par région et par pays en tenant compte des installations de production d'électricité existantes.

Cordialement,

Jean-Pierre Deshayes

Cordialement

Enfin une excellente decision du parlement europeen......

jespere fortement faire partie des utilisateurs d'une voiture a hydrogene, cela va dans l'ordre naturel de la vie...

Bonsoir,

Aristote est 100% d'accord avec vous.

Cordialement

Jean-Pierre Deshayes

Le défi de calcul qu'on s'était lancé était justement de regarder les émissions d'une voiture roulant à l'hydrogène produit avec "Le phénoméne de la Cogénération encouragé par Bruxelles", comme vous dites, puisque vous souteniez cette voie dans un message précédent... c'est ce que j'ai fait!!

Vous dites "La France posséde assez de Centrales hydro-électriques pour produire de l'hydrogène verte, même sans utiliser les ressources nucléaires. " C'est totalement faux, on produit 10% de notre électricité avec l'hydraulique à l'heure actuelle, ce n'est pas avec des besoins croissant d'électricité pour l'electrolyse de l'eau qu'on va pouvoir augmenter cette proportion!!!

Pour les autres renouvelables on sait qu'ils peuvent jouer un rôle important, mais uniquement dans l'hypothèse où l'on diminue nos consommations électriques. Avec les voitures à hydrogène, on les augmente!!!

Je ne vois donc que le nucléaire qui reste... or, il existe des gens qui ne sont pas pour un recours généralisé à cette énergie, et j'en fais partie. Mais comme je vous le disais plus tôt, votre raisonnement se tient... à l'unique raison d'accepter d'avoir un récateur nucléaire dans votre jardin!

Vous ne m'avez toujours pas prouvé que sans nucléaire, les voitures à hydrogène peuvent diminuer les GES.

J'attends... :)

La cogénération n'est pas le seul fait du nucléaire, toutes les productions d'électricité permettent de produire simultanément de l'hydrogène, c'est le principe de la cogénération sur turbine qui peut être appliqué sans préjudice ni augmentation de la production d'électricité.

En appliquant ce principe , on utilise de l'énergie qui n'aurait jamais été utilisée, il ne s'agit pas d'une consommation finale d'électricité mais d'une production simultanée qui n'a pas d'incidence sur la production d'électricité destinée aux consommateurs.

C'est le titre de mon message, en route vers l'infini.

Cordialement,

Jean-Pierre Deshayes

Je crains que vous ne vous mépreniez, toutes les productions d'électricité (thermiques à partir de fossiles, nucléaire ou biomasse) permettent de produire simultanément de la chaleur, et non de l'hydrogène. La cogénération consiste en la valorisation des déchets thermiques (perdus dans les centrales fossiles, nucléaires ou à biomasse classiques), inévitables dans toute production d'électricité à partir de chaleur (en vertue du rendement de Carnot).

Ensuite avec cette électricité vous pouvez électrolyser l'eau pour produire de l'hydrogène, allumer votre ordinateur ou votre convecteur électrique ou votre pompe à chaleur. Mais la cogénération ne permet en aucun cas de produire de l'hydrogène "en plus" de la production électrique initiale!

En aucun cas on n'utilise donc "une énergie qui n'aurait jamais été utilisée", il s'agit bel et bien d'une consommation finale d'électricité, et il n'y a strictement rien d'infini là-dedans.

La cogénération produit de la chaleur en plus de l'électricité, et non de l'hydrogène.

Vos propos sont donc malheureusement erronés.

Le terme de cogeneration designe la recuperation de la chaleur generee par la production d'une autre forme d'energie.
Par exemple, vous parlez de cogeneration sur turbine: du fait d'irreversibilites thermodynamiques, toutes l'energie qui est fournie a la turbine n'est pas convertie en mouvement de rotation (qui servira dans notre cas a faire tourner un alternateur), mais une part est dissipee en chaleur.
Ceci est vrai que l'energie soit fournie sous forme d'energie chimique grace a un combustible qu'on "brule" dans la turbine, ou sous forme d'energie cinetique, comme avec de la vapeur sous pression pour faire tourner une turbine, par exemple (technique utilisee dans les centrales nucleaires).
Dans tout les cas, la recuperation de cette perte sous forme de chaleur ne permet pas la production d'electricite, mais uniquement a chauffer d'autres installations.
Il est vrai que ce procede permet d'eviter d'utiliser de l'electricite pour du chauffage, ce qui est tres interessant, mais je ne vois pas comment il pourrait permettre de produire de l'hydrogene de facon propre.

Petit rappel: deux techniques generales permettent actuellement la production d'hydrogene.
1) Le reformage d'hydrocarbures, la technique la plus courante etant le vaporeformage, qui necessite de la vapeur et de la chaleur; mais plop a demontre assez rigoureusement que l interet etait plutot limite
2) L'electrolyse de l'eau, mais ce procede necessite, comme son nom l'indique de l'electricite ...


Les reserves d'Uranium sont estimees a 70 ans au rythme de consommation actuel. Meme si les amelioration technologiques des centrales nucleaires en ameliorent le rendement, l'augmentation de leur nombre risque de ne pas aider a prolonger ce delai.
J'ai donc du mal a voir une route vers l'infini en la technologie du nucleaire.

Gare aux raccourcis

MERCI!!! Je me sentais un peu seul face à Jean-Pierre Deshayes :)

Ce projet n'a pas été expérimenté,la réglementation vient d'être publiée, or, la production d'électricité est souvent excédentaire, c'est le problème d'EDF de réguler sa production, selon les saisons et la consommation finale, donc, sans préjudice de la production électrique, il est possible de produire de l'hydrogène.

Naturellement, cette production doit faire l'objet de calculs, en fonction de la consommation électrique, c'est pourquoi nous avons des compteurs qui différencient les tarifs selon les heures.

Nous en sommes encore au stade du projet.

Je ne pense pas me méprendre, mais nous devrons faire des recherches et des innovations dans ce domaine, comme le recommande les textes du Parlement pour produire de l'hydrogène-verte, sinon le projet de véhicule à hydrogène ne serait pas convaincant, bien qu'il ait été voté par une large majorité de plus de 95% des voix.

Cordialement,

Jean-Pierre Deshayes

Il est possible de produire de l'hydrogène sans préjudice de la production électrique, mais pas sans augmenter l'augmentation de la consommation d'énergie!

Si la France est souvent en surproduction électrique, c'est parce que la production nucléaire ne s'ajuste pas à la demande (et non parce qu'on a un excédent de solaire, d'éolien, d'hydraulique, etc...). Et l'ordre de grandeur de l'excédent électrique n'est pas de nature à assurer la production massive d'hydrogène, loin de là!!!

Ce projet a peut-être été voté par 95% des voix... mais par des gens d'accord pour augmenter la production d'énergie nucléaire, et/ou bien par des anti-nucléaires qui ne maîtrisent pas les impacts de la production d'hydrogène...

Si la notion d'infini est bien réelle, elle reste un peu théorique, plus concrétement, il s'agit d'amorcer un processus de production d'hydrogène verte, en utilisant d'une part les installations existantes qui sont souvent en surproduction et d'autre part en développant la filière hydrogène-verte d'un point de vue économique et commercial.

Ce n'est pas seulement une question de physique, les procédés sont connus depuis longtemps, c'est aussi une question d'investissements qui jusqu'à présent ne sont pas développés à grande échelle.

Jean-Pierre Deshayes

J'ai répondu à Boris sur cette question, le phénoméne n'est pas seulement physique mais sociétal, il s'agit de developper une filière, sans bucherons qu'adviendrait-il de la filière bois.

Cordialement,

Jean-Pierre Deshayes

Ce n'est pas seulement une question de physique, certes, c'est aussi une question économique et sociale, je vous l'accorde.

Mais avant de considérer un phénomène du point de vue économique et social, il faut s'assurer que ces processus soient possibles physiquement. Sinon, ça ne sert à rien.

Or, j'attends toujours votre démonstration : comment produire suffisamment d'hydrogène à faible contenu en CO2 (pour qu'on ait un gain environnemental par rapport à l'utilisation de combustibles fossiles dans les moteurs de voiture) sans recourir massivement au nucléaire... je regrette, mais vous tournez autour du pot depuis le début. Un problème d'image de l'industrie de l'hydrogène, qui voudrait garder une image verte sans être associé au nucléaire??

En l'absence de démonstration de votre part, je maintiens mes propos : la société de l'hydrogène est également une société du nucléaire.

Je vous accorde également que pour la France le nucléaire pourra jouer un rôle important dans le developpement de la filière hydrogène, mais encore une fois je ne suis pas un anti donc pour moi j'admets la perspective de leur complémentarité, je laisse bien sûr à chacun son point de vue.

Cependant, il reste encore difficile de préjuger d'un processus en devenir.

Cordialement
Jean-Pierre Deshayes

Bonjour,
Un petit commentaire sur le nucléaire. Pour moi, ce n'est pas "une énergie peu polluante" au vu des tonnes de déchets radioactifs laissés dans le sol pour de nombreuses années... Bien que ce type d'énergie, nous est indispensable pour le moment, je pense qu'elle ne convient pas au développement durable...
Quand aux voitures à hydrogène, hélas, le temps que les prix deviennent accessibles à tous risque d'être fort long...

Bonjour,

Vos remarques sont pertinentes, mais je pense que nous sommes sur la voie du nucléaire propre avec le recyclage complet des déchets, question de temps, l' ANDRA publiera en 2010 une échelle de reversibilité des déchets radioactifs.

De plus la complémentarité du nucléaire et de la production d'hydrogène permettrait de mettre en place des réacteurs à hydrogène tout à fait neutres pour l'environnement.

Dans le secteur de l'automobile, le règlement permettra aussi de promouvoir les voitures à hydrogène dans les villes européennes et de protéger leur environnement. Sans doute que l'accessibilité financière sera encouragée par des système bonu-malus écologiques tels que nous les connaissons aujourd'hui.

Cordialement,

Jean-Pierre Deshayes

@ Jean Pierre Deshayes,

Sérieusement, pouvez-vous nous affirmer que nous sommes sur la voie d'un nucléaire propre, généralisable à une partie significative de la planète, dans des conditions de sûretés acceptables et dans des délais raisonnables pour le Facteur 4 d'ici 2050?

Bonjour,

C'est moins une affirmation qu'une constatation, mes arguments sont fondés sur des informations publiées par la presse, notamment sur les sites des organismes spécialisés, ils sont nombreux et je ne peux pas les énumérer tous, heureusement je ne suis pas le seul optimiste à tenir de tels propos.

Cordialement,

Jean-Pierre Deshayes