Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Qui représente qui ?
"On ne va pas épiloguer sur tout ça (ça risque de ne mener à rien), mais les avantages que vous avancez sont essentiellement économique. ?"
Qui a parlé des pauvres cultivateurs qui risquaient d'être ruinés ou je ne sais quoi ? après, allez donc me reprocher de parler d'avantage économiques !!
En outre, d'où vient l'avantage économique ?
Surement pas du prix des graines, il est supérieur. Ni du rendement, dans la plupart des cas, il est égal ( une grosse exception : l'Argentine ).
C'est l'économie en pesticides.
Et il ne vous viendrait pas à l'idée qu'une économie en pesticides, c'est pas seulement un avantage économique, mais aussi un avantage écologique ( double : pollution moindre, toxicité moindre pour les agriculteurs et coût énergétique de production moindre ).
Un peu de bonne foi que diable...
"Qu'en est-il de l'évolution à moyen terme ?"
Le résultat de l'évolution à moyen terme, c'est ce que tu vois aujourd'hui.
Cela fait 10 bonnes années que le BT et le RR sont en circulation. 10 ans, c'est a peu près la durée de vie commerciale d'une nouvelle variété.
Et cela fait 15 ans que certains nous promettent des fin du monde à cause des OGM. Où sont-elles.
"Des contamination aux autres espèces vivantes ?"
des "contaminations" ? quelles "contaminations ?
Il y a contamination s'il y a impact négatif. Où est l'impact négatif ? En son absence, pas de "contamination".
Le pollen n'est pas un virus, un transgène n'est pas une maladie ; il n'y a pas de contamination.
Et cela fait 10000 ans qu'on cultive des variétés différentes côtes à côtes, combien en existe t'il aujourd'hui ? une tu crois ?
L'erreur de la plupart des anti-OGM, c'est de croire que le maïs BT par exemple va envahir les autres par pollinisation, les remplacer, alors qu'il n'en a absolument pas les moyens.
Le dernier cas de "contamination" à grande échelle, ce sont les traces de maïs BT trouvées dans un réservoir de variétés pures au Mexique par Quist et Chapela.
4 ans après, on ne trouvait plus une seule trace d'OGM à cet endroit, sans qu'aucune campagne d'arrachage n'ait eu lieu.
Pourquoi ? parcequ'en semant chaque année une partie de la récolte d'un champs, on favorise la variété qu'on a semé l'année précédente, on la sélectionne. C'est ce qui permet de conserver la même variété dans un champs année sur année, c'est ce qui fait que 10000 ans après, on ait toujours plusieurs variétés disctinctes, et pas une seule.
" Les indiens dont vous parlez, ont-ils le choix économiquement parlant ? Leur a-t-on donné le choix ? N'est-ce pas un problème de "survie" bien souvent ? "
Ah, bah faudrait savoir : vous disiez qu'ils ont été ruiné par ces semences.
Ca veut dire que vous croyez qu'elles sont plus chères à production égale. Comment alors ils pourraient acheter des semences plus chères pour "un problème de survie" ?!?
Vous croyez que c'est si difficile que cela de récolter des semences et de les semer ? si ces agriculteurs choisissent plutôt d'acheter des semences plus chères, pourquoi à votre avis ?
" Ce que vous ne dîtes pas c'est que les variétés OGM sont "stériles" et que chaque récolte demande à l'exploitant de racheter des semences auprès du "labo" (Monsanto ou autre, peu importe), donc pas de sélection "naturelle" (= amélioration) possible... "
Normal que je ne le dise pas : c'est complètement FAUX.
AUCUN OGM COMMERCIALISE N'EST STERILE.
Cela montre encore votre niveau d'information, ce qui est pour le moins inquiétant vu que vous semblez pourtant en être plutôt sûr.
Ceci dit, pour votre info, il n'y a pas de sélection naturelle dans un champs, et Dieu merci, sinon on aurait pas non plus de récolte.
Une bonne variété cultivée, c'est une variété naturellement foireuse. Par exemple, des céréales dont les épis sont non-sécables, comme TOUTES les variétés cultivées en occident, et comme AUCUNE variété sauvage.
Intérêt pour la plante que toutes ses graines restent attachées à l'épis, et ne soient pas dispersé ? nul, négatif même.
Le seul intérêt est pour l'homme : un épis qui reste entier, c'est plus facile à récolter qu'un épis qui éclate dès qu'on le touche.
Il y a une sélection en champs, mais elle n'est pas "naturelle" : elle est ARTIFICIELLE : c'est la sélection des agriculteurs et semenciers qui choisissent de semer les graines des plantes qui ont eu le meilleur résultat l'année précédente.
Et aujourd'hui, au lieu de se faire à l'échelle du champs, elle se fait à l'échelle mondiale.
Ceci dit, c'est complètement hors sujet car les OGM n'y changent absolument rien.
"Ce qui me gène le plus dans les OGM, c'est la déontologie, tout simplement : breveter le vivant, en faire un commerce et interdire de faire autrement ... qu'en pensez-vous ??"
Et bien je vais vous apprendre un truc que vous devriez déjà savoir :
TOUTES LES VARIETES COMMERCIALES SONT DEJA PROTEGEES.
Rapport avec les OGM ? AUCUN : OGM ou pas, on peut breveter ou déposer des COV et cie de la même façon, et les multinationales semencières ne se gènent pas.
Donc si c'est ça qui te gène avec les OGM, je t'invite à t'interroger sur ton niveau de compréhension de la situation, car ce problème n'a absolument rien à voir avec eux. ; il existait avant, et c'est justement pour les plantes non-OGM qu'il pose le plus de problèmes ( il y a de plus en plus d'essais de brevetages de croisements par exemple ).
"Quand au riz doré, c'est curieux, mais certaines de mes lectures diverses et variées ne donnent pas les mêmes écho sur son "succès retentissant"... "
Et bien je t'invite à varier tes lectures jusqu'à t'ouvrir à des sources autres qu'anti-OGM.
Moi qand je veux me renseigner sur le réchauffement global, je ne vais pas lire le site d'Exxon, mais des rapports de scientifiques qui travaillent sur le sujet.
Idem : si tu veux t'informer sur le riz doré, va donc lires les écrits des scientifiques qui travaillent dessus, et pas uniquement les sites internets et cie de ceux qui n'ont qu'un rève : que ça foire, et qui même si ça réussit, diront que ça a foiré.
Le riz doré est actuellement en dernière phase d'élaboration : la phase de test.
Sur le plan nutritionnel, la dernière lignée obtenue est un vrai jackpot.
Mais curieusement, Greenpeace a lancé juste après la sortie de cette nouvelle lignée une énorme campagne de propagande contre...l'ancienne lignée !!
12 millions d'euros de campagne de "com" en un an !
Le projet lui a couté 340 000$ par an !!
Donc pour info, les premiers tests de performances agronomiques sont terminés, et sont actuellement en cours des tests de performance agronomiques dans les climats des pays concernés, ainsi que des tests nutritifs, et culinaires.
"Qu'en est-il des valeurs nutritionnelles de tous ces aliments, et du goût ? Parce qu'historiquement (depuis que l'Homme est Homme) c'est comme ça que les sélections se sont fait, la résistance naturelle également ..."
C'est en test. Pour les valeurs nutritionnelles, les essais en Louisiane sont concluants, reste à voir si ça fonctionne aussi bien en agriculture à petite échelle.
" Le coton en Inde : ce ne serait pas une des culture (mono culture en plus !) qui est la plus destructrice ? Consommation d'eau, épuisement des sols, entretien, ... "
L'aspect destructeur d'une culture est liée à son mode de conduite, pas à la culture elle même.
Donc oui, c'est une culture destructrice en intensif, mais bon, pour info le coton en Inde, c'est majoritairement des petites à très petites exploitations.
En outre, je ne vois pas l'intérêt de la remarque : quel rapport avec les OGM ? l'intérêt du coton BT, c'est d'éviter des traitements insecticides, donc quel rapport avec l'impact écologique du coton en Inde ?
De toute façon il est là ce coton, et tu ne peux pas demander à tous ces exploitants d'arrêter, alors tu proposes quoi à la place de ce coton BT ? de continuer à mettre des insecticides dont beaucoups sont toxiques et résidents ( en plus d'être totaux pour certains ) ?
"Pourquoi "inventer" les OGM alors qu'avec du bio on fait mieux pour le même prix ? (moins de quantité, mais valeurs nutritionnelles bien plus élevées) ? Ou pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ... ? Pour le pognon sans doute ... "
1) parcequ'on ne fait pas mieux.
2) parceque ce n'est pas le même prix : c'est plus cher sur tous les aspects ( prix de revient supérieur, plus de main d'oeuvre, production moindre, donc prix de vente plus élevé... ).
3) parceque le bio n'est QU'UNE MAROTTE DE RICHE.
On peut se permettre de faire du bio parcequ'on mange déjà à notre faim, et qu'on peut se permettre de produire moins, et mieux.
Mais la majorité du monde ne produit pas assez pour se nourrir : ils ne peuvent pas se permettre de produire moins.
Augmenter le prix des aliments, c'est diminuer leur accessibilité, et si toi tu n'y vois pas d'inconvénient, ce n'est pas pour autant le cas de la majorité.
Jamais la demande en aliments à bas prix n'aura été aussi forte ! et pourtant, le prix des aliments a considérablement baissé, mais la pauvreté existe toujours.
Autre point : le bio à grande échelle, on a déjà donné ( avant la révolution verte ). Et ça n'a jamais marché.
Qu'est-ce qui te fait croire que maintenant ça va marcher ?
Les seuls pays qui peuvent aujourd'hui produire plus qu'ils n'en ont besoin sont les pays qui ont connu la révolution verte ( et beaucoup sont actuellement en train de la faire, ou de la terminer, cf le Brésil par exemple ).
Avant-dernier point : valeurs nutritionnelles plus élevées ?
- pas à coût égal.
- à surface égale, valeur nutritionnelle plus faible.
- à qualité égale, personne ne se hasarde à se poser la question. On ne compare toujours que le meilleurs du bio au plus mauvais du conventionnel, ce qui n'a aucun sens.
" Et c'est aussi en Inde que l'on a inventé le bio et la biodynamie ... avec les premiers tests en grandeur réelle, mais bien sûr là, pas de pognon à se faire, juste du partage, des (bonnes) idées, du temps à consacrer ... ce qui me semble correspondent plus aux valeurs de l'Inde en plus ??? "
Et si c'est si bien que ça, pourquoi tu crois que personne ne s'y met, notamment dans les régions ou même les agriculteurs crèvent de faim ?
La biodynamie est un hobby de riche, de gens qui ne se demandent pas s'il vont pouvoir manger toute l'année.
Dans les régions ou la production agricole est vraiment un problème, tout ce qui peut augmenter les rendemens est le bienvenu, et la biodynamie n'a JAMAIS permis d'augmenter les rendements par rapport au conventionnel, avec apport d'engrais, phytosanitaires etc...
"Et le bio (la plupart du temps) correspond également à de petits exploitant"
Oui, et à des produits de luxes, aussi, et en France surtout, à une marotte de certains : la production en bio est complètement ridicule. Moins de 2 à 3% de la production Francaise.
"Pour ce qui est des vagues de suicides, jamais entendu parler ???"
Oh que si, mais je ne fait curieusement qu'en entendre parler.
Par contre, fait amusant : j'en ai beaucoup entendu parler du temps où il n'y avait pas d'OGM en Inde. C'est curieux. récupération ?
" Les OGM, pourquoi pas, mais il faudrait avoir du recul (100ans serait-il suffisant ?) sur ses répercutions sur les espèces vivantes (homme y compris), écosystèmes, ... et que ça apporte vraiment quelque chose ... en dehors des sous bien sûr "
Tu n'as pas l'air d'être conscient que le système actuel fait chaque jour des modifications de génome plus hasardeuses encore.
du recul ? ok, mais c'est avec l'expérience de terrain qu'on aura le recul en agriculture.
en attendant, si tu veux un peu de recul sur l'effet de la transgénse sur les ètres vivants etc..., regarde toi.
9% de ton génome sont constitués d'inserts étrangers.
Notamment, un gène nécessaire à la formation normale du placenta est un insert ; un virus défaillant.
Regarde tes choux-fleurs : plus de 3/10 ont été modifiés d'une façon pratiquée actuellement en labo. D'ailleurs, si on fait un test standard de détection d'OGM, ils seront positifs, alors qu'ils n'ont jamais vu l'ombre d'un labo.
Regarde le maïs : 60 à 70% de son génome est constitués d'inserts qui il y a quelques millénaires s'y balladaient et se dupliquaient anarchiquement. Idem pour le riz.
Le recul sur la méthode, il est là : la transgénèse est un mécanisme omniprésent de modification des génomes dans la nature, et même la technique la plus utilisée actuellement pour modifier des dicotylédones est naturelle (transfection par Agrobacterium Tumefasciens).
"Gratuite pour moi en tout cas ... c'était de l'humour basé sur des suspicions. Mais le problème est exactement le même que celui qui lie les médecins aux labos, avec des "échantillons de médoc gratuits", des conférences, des publications, des abonnements ... j'appelle ça de la manipulation, de la propagande, de la malhonnêteté ... "
C'est pour le moins hallucinant. Tu parles comme si tu y étais depuis toujours d'un organisme dont tu as appris l'existence il y a peu !!
Tu crois vraiment que les membres de cette commission seraient enchanté de recevoir gratuitement des échantillons de soja OGM ?!? MDR.
Ils ne sont pas des enfants : on leur demande d'examiner un dossier, et ils fournissent une réponse ARGUMENTEE basée sur une analyse STATISTIQUE des données.
donc bon, faut quand même pas prendre les gens pour des cons, c'est pas un stylo par an qui va menacer notre processus d'homologation.
"(cf. "Lait, mensonges et propagande" pour un bonne exemple)"
en effet : très bon bouquin quant on aime un peu la parano, la théorie du complot etc...
Sur le plan scientifique, par contre, niveau zéro comme référence.
"Il est toujours bon de vérifier, recouper, re-vérifier, croiser les infos ... et d'êtres vigilant aux techniques de manipulations de masse (pub & co) mise au point depuis la 2nde guerre mondiale ... surtout lorsqu'autant d'argent est en jeu (agriculture = 1er marché mondial tout compris)"
Tout a fait : c'est exactement pour cela que personnellement, je ne lis jamais les baratins des assos et ONG militantes, aucune n'ayant jamais le moindre moyen de prouver ses dires.
Il faut surtout aller chercher l'info à la source au lieu de lire n'importe quoi : lisez donc des publications scientifiques.
Parceque bon, je sais pas si vous réalisez la masse de mensonges qu'on vous a fait gober, mais c'est quand même inquiétant venant de quelqu'un qui conseille de croiser les sources d'info.
Assure toi donc que tes "sources d'info" en sont. Commence par te demander "où ils le prouvent ?" et "comment pourraient-ils le savoir ?" avant surtout de te demander "pourquoi, comment on en arrive à cette conclusion ?".
Parceque bon, le coups des OGM stériles, alors qu'il n'y en a jamais eu un seul à part ceux produisant des médicaments (et là mieux vaut qu'ils le soient), le coups de la contamination alors que les variétés OGM phares ( principalement le riz ) sont AUTOGAMES, cad qu'elles s'auto-fécondent, et n'émettent pas de pollen...etc...etc...c'est pas très engageant.
"Je ne voit pas le rapport entre la caution scientifique de l'association (si elle fait des analyses scientifiques, vérifiées, vérifiables et reproductibles) ... ça ressemble à de la diffamation, ça, non ?"
Non, parceque justement, elle ne fait AUCUNE analyse scientifique vérifiée, vérifiable et reproductible : elle affirme alors qu'elle ne dispose D'AUCUN LABORATOIRE, qu'elle ne finance ni ne mène aucune recherches.
C'est une association de militants, pas un institut de recherche. Ce qu'elle affirme n'a que la valeur qu'on daigne lui donner.
Ryuujin
| 26 juillet 2007 à 23h35
