Jean Valthe

Le 04/12/2012 à 8h16

Un raisonnement basé sur des postulats...non démontrés.
Et des mensonges...par omission au moins. Le charbon n'est pas mentionné, mais c'est le couple ER (20%)-charbon (80%) qui le plus remplace l'atome (zéro CO2). En Bretagne ce sera le gaz ( la future centrale sera l'équivalent de 1000 éoliennes terrestres !)
Il faut être polytechnicien pour démontrer que le KW photovoltaïque n'est pas plus cher que le Kw nucléaire. En attendant, la petite ligne CSPE sur ma facture n'en finit plus de grimper.

Flone

Le 04/12/2012 à 11h47

Le problème est le coût du solaire que l'on voit aujourd'hui et qui est - selon les dernières communications de la CRE - à 495€/MWh en moyenne. Les tarifs de rachat risquent de peser lourd sur l'image du PV pendant de longues années. Et ce n'est rien par rapport au coût de l'EEG en Allemagne qui inquiète de plus en plus sur la viabilité de la transition énergétique.

Des discours comme le vôtre sont nécessaires pour inverser la tendance négative, cependant le consommateur final est en droit de se demander où est la vérité entre deux chiffres tellement différents. Une opération vérité montrant le PV hier, aujourd'hui et demain, serait un pas très positif pour améliorer la compréhension de tous sur ce sujet.

Je vous remercie pour cet article.

Georges

Le 04/12/2012 à 14h50

L'ambiance financière n'est certes pas porteuse, mais il n’empêche que lu me service que rendent les particuliers qui mettent des panneaux solaires sur leur toit au pays par rapport à ses engagements s bruxellois il n'est pas normal qu'à capacité installée égale quelqu'un qui fait cet effort citoyen dans une région peu ensoleillée et quelqu'un qui le fait dans une région très ensoleillée soit rémunéré de la même façon

A côté de cela on devrait augmenter la production des tuiles solaires, voire des batteries de stockage , pour accroître la production, voire l'auto-consommation

Regismu

Le 06/12/2012 à 23h14

Bonsoir Jean Valthe

pourrais tu nous detailler ta ligne CSPE sur tes factures afin de faire ressortir le chiffre dedié au photovoltaique .et après qui profite à plus de 75% de ce revenu ..Tu auras fait un grand pas de comprehension dans ce domaine quand tu auras analyser les chiffres reels sans subir la desinformation actuelle .. .. et tant que tu es dans ta recherche de verite regarde les autres sources qui sont employes à part le charbon .. .. tout en sachant que le kWh le moins cher est celui que l'ion ne consomme pas ...


pour Flone il suffit de chercher les vrais chiffres ..ils sont disponibles pour ceux qui veulent reellement savoir

Berthier

Le 07/01/2013 à 22h49

Dire que le PV sera compétitif avec le nucléaire est ridicule. Presque la moitié de la production PV a lieu en été.

Comparer une énergie fatale avec une production programmable n'est pas honnête.

Regismu

Le 08/01/2013 à 11h28

Bonjour Mr BERTHIER

Il faudrait bien lire et se renseigner avant de poster un avis ..

prenez le temps de bien lire le scenario negawatt par exemple qui explique depuis plus de 30 ans coment on peut se passer du nucleiare sans "retourner" à la bougie .. dans l'interet genral et surtout du particulier . .

Berthier

Le 12/01/2013 à 13h27

Cher Monsieur,

J'ai analysé le scénario négawatt en détail (au moins 5 articles dessusl, j'ai même pu publier un article le jour de sa présentation, et ils ont dû changer le texte. Sauvons le climat a également publié une critique argumentée. Le scénario est physiquement et économiquement irréaliste. En résumé, 20% d'erreur à chaque étape et pas de chiffrage économique.

Regismu

Le 14/01/2013 à 13h46

Bonjour Mr Berthier

lequel celui diffusé il y a deja 30 ans ou celui actulise il y a peu

Pourquoi ça marcherait ailleur qu'eN France et chez nouspas possible ?

en autre vous pouvez voir les production du photovoltaique sur ce site : bdpv et vous rendre compte que les meilleurs productions ne se font pas l'ete .. expliquez nous aussi coment EDF a pu achete de l'lectricte verte auprès de l'Alelmagne en fevrier 2012 à 1€ le kWh .. pourquoi l'eolien bat de srecords de productionpartout ou il ets installé ..maintenant il faut traiter les questions de stockage "propre" et surtout produire sur les lieux de consommation ..avez vous pris en compte dans vos chiffres/calculs que la production de 2 reacteurs nucleaires Français part en chaleur/perte dans le reseau .. il y a deja la des economies phenomenales ... et que les ENR en general permettent de reduire de suite nos centrales

Jean-Marie

Le 14/01/2013 à 15h17

M. Berthier vous avez a à faire à forte partie là

Je peux vous garantir que Regismu, pechère, connait son sujet autant que le Vieux port ;-) Mais il ne galèje pas dans le cas.

Votre argument n'est bon que si vous refusez de considérer précisément une partition des sources selon les contextes géographique et saisonnier

Georges

Le 14/01/2013 à 16h34

De combien aurait augmenté le coût initial et de fonctionnement d'une centrale si on l'avait sécurités non pas « à mort », mais précisément à « contre-mort », avec un entretien assuré lors des arrêts par du personnel permanent réellement compétent et conscient des risques qu'il courait, si seulement c'était possible en fait de dose maximale annuelle reçue ?

Et combien faut-il encore ajouter pour le coût en fait inconnu du démantèlement ?

Nous ne payons pas l'électricité nucléaire à son juste coût et le solde on va le laisser aux générations futures. Vrai ou faux ?

Berthier

Le 14/01/2013 à 16h38

Bonsoir,
Il est facile de répondre à Régismu
-Negawatt 2012 a été critiqué par moi et d'autres, alors qu'ils avaient refusé d'en dévoiler tous les détails. Pourtant l'usage en science est qu'on recueille l'avis des pairs. Négawatt n'a donc aucune valeur scientifique. Qu'ils essaient donc de soumettre leur scénario à RTE.
-ça ne marche pas en Allemagne parce qu'il y a des problèmes de réseau, les pics renouvelables ont besoin d'être exporté. Sauvons le climat a fait les seules simulations à partir d'une extrapolation du parc actuel et les pics éoliens sont ingérables.
-Sur bdpv juillet 540 et décembre 131, Juin, juillet aout 38% de la production totale, ma référence est 4/9 pas très différente. Le PV est en opposition de phase avec la consommation.
-le PV et l'éolien ne marchent pas parce que leur gisement est trop faible 200 TWh pour l'éolien, 100 TWh pour le PV.
-Début février 2012, c'était une période de grand froid, EDF a dû importer du courant parce qu'on était en période de pointe, comme on était en période anticyclonique et en hiver la production verte aussi bien en France et en Allemagne est négligeable. La période de froid a eu lieu entre le 29 janvier et le 13 février, la production éolienne en Allemagne redémarre vraiment le 14 février après-midi. La France n'a pas importé de l'électricité verte mais de l'électricité fossile, début février.
-L'éolien bat des records de production chaque année parce qu'on en installe de plus, comme la puissance installée augment

Berthier

Le 14/01/2013 à 16h46

Je poursuis comme la puissance installée éolienne augmente, la puissance produite augmente aussi, d'où les records de production chaque année.

Il y a des pertes sur le réseau, et alors ? Avec l'éolien massif ce serait pire puisqu'il faudrait s'approvisionner beaucoup plus loin : Mer du Nord, Atlantique, Mediterrannée pour assurer un semblant de production. L'EPR, cest plutôt une électricité populaire régionale en comparaison...
Il n'y a pas d'économies phénoménales puisqu'on rachète plus cher que le nuc : 2 milliards d'euros pour le PV 1 à 2 pour l'éolien, c'est un gâchis phénoménal. Et j'oubliais si on importe de l'électricité quelques jours par an, c'est parce qu'on a interrompu le programme nucléaire pendant 20 ans et ce qu'on a mis en ENR à la place (10 ans de déploiement éolien quand même !) ne produit presque rien même pas 20 TWh sur 400 TWh

Regismu

Le 14/01/2013 à 17h32

je refuse de reprendre votre propagande ..j'espere Qu'EDF vous paye bien pour diffuser ce genre de message .. et j'invite tout le monde à chercher les vrais chiffres et voir les vrais scientifique qui commence à ouvrir les yeux sur la realite .. vous refusez/deniez la realité meme les faits réels qui ont ete diffusés par les medias et sur le site de RTE .. qui refuse develloper les ENR au profit de la gestion centraliser d'EDF et de son monopole alors que dans d'autres pays il n'y a pas de limite arbitraire ...au contraire

Il faut produire sur les lieux de consommation ... j'ai sur mon toit une installation photovoltaique de vente à EDFOA mais j'ai aussi une installation pour ma propre consommation pour limiter les kWh acheter à un fournisseur d'electricite .. et je pense que de plsu en plus ça va se develloper ..

Regismu

Le 14/01/2013 à 17h37

une precision ou a t'on arrété le nuk pendant 20 ans ..? si on comparait vos chiffres avec les 8 miliards et demi d'acompte pour un appareil dont on ne sait meme pas s'il va produire un jour .. qu'aurait on pu faire comme investissement dans l'isolation des batiments et la production d'ENR avec ce prix la ? qui paye cet acompte car ce n'est pas fini ? ..

Berthier

Le 14/01/2013 à 19h34

-Je ne suis pas payé par EDF, ni par le CEA, ni par AREVA. J'ai une solide formation scientifique et je me suis intéressé au pic pétrolier. Je fais partie de plusieurs groupes d'experts, même si je ne me présente pas comme expert moi même,
-Je me suis référé aux chiffres de RTE CO2 mix rassemblés par Sauvons le Climat pour la France et pour l'Allemagne à ise.fraunhofer (des partisans du renouvelable)

-Le programme nucléaire, c'est à dire la construction de centrales jusqu'à 100 GW qui nous permettrait d'atteindre l'indépendance énergétique a bien été interrompu par la "majorité plurielle" en 1997, du premier béton de Civaux au premier béton de Flammanville, ça fait bien 20 ans. L'EPR, c'est un N4 amélioré, il fonctionnera très bien. les Chinois vont plus vite, on ne leur a pas imposé les 35 heures. Le coût actualisé de cet investissement sur 60 ans , c'est moins de 4 centimes d'euros au kWh cumac avec un taux d'actualisation à 4% et à ce prix, vous ne faites pas grand chose en isolation.
-Cet acompte sera remboursé par les citoyens qui auront une électricité abordable, comme ça a été le cas pour le parc nucléaire historique. Dans 20 ans l'EPR sera amorti et on sera content, comme on est content du parc nucléaire aujourd'hui.
-Pour un ménage d'actifs, il part le matin , revient le soir : le PV sur son toit, n'est pas autoconsommé. Le PV, c'est un moyen de production décentralisé, ça ne veut pas dire qu'on consomme sur place. évacuer la puissance maximale coûte cher

Jean-Marie

Le 15/01/2013 à 9h16

Je trouve ça à l'instant parmi mes messages

"Les Français s’éclairent et se chauffent grâce à leur travail : ces
centaines de mineurs nigériens qui ont passé 20 ou 30 années de leur vie à extraire de l’uranium pour Areva. De l’uranium qui, importé en France, alimente ensuite nos 58 réacteurs nucléaires. Souvent victimes des effets des radiations, ils souffrent et meurent aujourd’hui dans l’indifférence.
Pas question de reconnaître leurs maladies professionnelles. Combien de temps le leader français du nucléaire continuera-t-il à les mépriser ?

Regismu

Le 15/01/2013 à 10h04

Mr Berthier sans mettre en doute vos competences je suis sidere ..comment faites vous vos calculs ..? avez vous intégre le dementelement dans vos calculs .le stockage des dechets pendant des miliers d'année .. sans parler des risques en cas d'accident d'ailleur je vous invite à trouver la carte des centrale en France et à faire un cercle de 30 KMS autour .. oui plus de France ..mais on s'en fout ..ça n'arrive qu'aux autres et nos politiques envoient les douanes pour arreter le rayons aux frontieres .... etc etc

ou prenez vous vos informations savez vous ce qu'est le tertiaire ? avec le nombre de chomeur qui augmente pensez vous que les maisons ne consomment rien dans la journée .. vous n'avez aucun appareil en veille en consommation ou que vous pourriez declencher dans la journée comme on le fait avec les heures creuses ..l'electron allant au plus cour si vous en consommez pas votre voisin le fera ou celui d'a coté ..sans faire venir de l'electricte d'encore plus loin ..

en clair que voulez vous laisser à vos enfants ..petits enfants ..etc .. que pensez vous alors des pays qui ont dit NOn et qui le font .. Ils y arrivent sans retourner à la bougie.. alors .. NON au moins 75% de la population n'en veulent pas quand va t'on les ecouter au lieu de les intoxiquer ?
et je parlais du budget en acompte de 8 milliards et demi ..pour ITER qui aurait ete beaucoup mieux employé ailleur en tant de crise ..et les EPR en plus ..

Berthier

Le 15/01/2013 à 13h01

-Les calculs cumac se font en considérant que l'on rembourse un prêt sur la durée de vie du moyen de production. Le démantèlement ne change pas tellement le prix du nuc, car on le paie après. D'ailleurs, il est probable que l'on récupéra l'enceinte de confinement dans 60 ans. Les sites de stockage ont des durée de vie de l'ordre de la centaine d'années et après on rebouche.
-Les pays qui disent non retourne au fossile, l'Allmagne ouvre 20 GW fossiles, même Belbeoch disait qu'on ne sortait pas du nuc sans fossiles.
-Pour l'utilité des investissements, j'ai déjà proposé quelque chose pour le mesurer : la notion de watt utile.
-La décompression d'une enceinte à travers les filtres à sable suite à une fusion de coeur après aspersion ne rend pas inhabitable un disque de 30 km de rayon. C'est plutôt de l'ordre du km2.
-Il y aurait un surplus de cancers parmi les mineurs ? Il faut donner une mesure des risques. Il est probable que les radiations aient provoqué une centaine de décès en 30 ans toute catégorie de personnel en comparaison l'isolation en a provoqué 20 000.

Berthier

Le 15/01/2013 à 14h13

Ah j'oubliais, dire votre PV est consommé par les voisins, ceci est valable si tous les voisins n'ont pas de PV, donc si le PV reste minoritaire. Si tous le monde à du PV , il faut évacuer.

On peut retrouver les estimations de coûts de RTE et de la CRE pour l'évacuation de la puissance PV en été. Par rapport au parc historique le coût du réseau au Watt moyen est dix fois plus élevé.

Regismu

Le 15/01/2013 à 14h27

si tu en parlais aux Japonais et aux habitants de tchernobyl ..

En France aussi EDf investi dans des centrales aux Gazs ..malgre notre "independance energetique"

tu as aussi chiffrer les couts de l'armée quand on l'envoie "surveiller " notre "independace energetique " ..?,..

pourquoi Brenilis n'est pas encore dementelé alors ? le cout ? tu as les chiffres aussi ? qui paye ?

comment tu calcules le prix de revient du PV ..tu comptes l'investissement avec les fonds des particuliers au lieu de ceux de nos impots et sur la facture? tu crois vraiment que le particulier avec en moyenne cette limite de 3kWc Franco/Française ne va pas consommer sa production ..? pourquoi les industries commencent à investir dans leurs propres installations pour consommer ? si ce n'est aps pour avoir un prix de revient du kWh moins cher que celui vendu par EDF ..et fixe sur plus de 35 ans .... vas y continue ton intoxication ..que je voye si tu fais vraiment exprès ou si vraiement tu n'es pas au courant de la realite du terrain

Berthier

Le 15/01/2013 à 19h14

Regismu, dans votre discours vous avez fait appel à aucun réacteur du même type et du même niveau de sûreté que ceux que nous exploitons : Brennilis (eau lourde), Fukushima eau bouillante norme 1968, Tchernobyl (RBMK). Est-ce fait exprès ?

Pour parler des REP :
accident : Three Mile Island, pas d'effet sanitaire.
démantèlement : Connecticut Yankee, Maine Yankee, etc..coûts maîtrisés

Les gens qui font sérieusement du nucléaire et de la radioprotection parlent aux habitants de Tchernobyl, c'était le programme ethos.

-Il existe, en effet des niches pour le PV. : Le PV autoconsommé par les entreprises surtout lorsque la saisonnalité est en phase avec la consommation, par exemple : dans le cas d'une zone commerciale dans le sud de la France, ce serait une bonne chose. Seulement, les entreprises ne mettraient pas du PV aujourd'hui si le courant n'était pas racheté au-dessus du prix du nuc par EDF.

Chiche on arrête les obligations d'achats ? On rachète le PV au prix du marché (pas très cher en été probablement 4c€/kWh). Expérience historique : lorsqu'on est descendu un peu plus bas de 60 c€/kWh, on aurait cassé la filière, etc...En fait on a essayé de faire éclater la bulle.

Ce n'est pas les partisans du nuc qui encouragent les centrales au gaz. Le gaz est vanté par les antinucléaires comme "énergie virginale" et les industriels du gaz se réjouissent du déploiement de sources d'électricité intermittentes.

...

Berthier

Le 15/01/2013 à 19h21

Concernant le démantèlement : c'est l'exploitant qui paie. Le démantèlement des réacteurs de génération 1 a été prix en compte par la Cour des comptes. Pour ceux qui savent faire des équivalences énergétique, le nucléaire, c'est 36% de notre consommation énergétique globale. 300 milliards d'euros d'investissement et 13 milliards d'euros annuel de coût de fonctionnement pour plus d'1/3 de notre énergie, c'est très bon marché. Le fossile, c'est 63 milliards en un an pour de notre énergie.

Regismu

Le 16/01/2013 à 9h27

Bonjour

j'arrete ... vous repondez à cote sans me lire vraiement soit vous el faites expres et c'est grave ..soit vous ne le faites pas expres ..et c'est grave

On a pas les mems lectures ... relisez aussi la cour des comptes ..et les reevaluations continuelles des couts ..Ils sont payes par qui en definitive ..toujours par les memes soit par les factures soit par les impots ..

et oui il y a de entreprises qui soit consomment soient vendent le surplus seulement .. savez vous à quel prix est le tarif d'Achat de depart actuellement ? savez vous qui profitent de plus de 75% de la CSPE dedie aux photovoltaiques?... qui a creer la bulle qui en a profite et qui a casse la filiere en mettant plus de 15000 personnes au chomage du jour au lendemain et en fermant plus de 2000societes/artisans avec des bons de comande plein pendant qu'EDF et ses filiales passaient à travers avec leurs grands champs inutiles au tarifs maximun .... ça c'et le reel et le terrain pas la desinformation ..

Et GDF SUEZ ferme des centrales au gaz en ce moment ? .. alors qu'EDF en ouvre une en Bretagne contre l'avis de la region .. qui investis à fonds dans les ENR oui en Bretagne ..pas dans le Sud de la France qui reste favorisé par l'ensoleillement ..mais en Belgique , en Allemagne et meme plus au nOrd les ENR et le photovoltaique produisent aussi .. en sachant qu'une centrale photovoltaique va produire sans entretien pendant au moins 35 ans vous voulez vraiment faire des calculs ?

Georges

Le 16/01/2013 à 10h56

Concernant le démantèlement : c'est l'exploitant qui paie.

Sur son bas de laine personnel ?

Sans répercuter ?

Berthier

Le 16/01/2013 à 11h00

Regismu, je regrette, je réponds avec des bilans globaux. Je vous ai donné le chiffre global des investissements dans le nuc, et son avantage économique. Les dérives de Brennilis, ou de l'EPR ne changent pas ce bilan très favorable. Vous ne retenez de la Cour des Comptes que certains passages, que vous interprétez.

Vous mentez lorsque vous dites que la région Bretagne voudrait se passer de centrale à gaz pour installer que des ENR, le gaz est le complément naturel des ENR pour palier leur intermittence. Benjamin Dessus lorsq'il présente son scénario de sortie du nucléaire le précise clairement.

Fermer des entreprises qui ont des bons de commandes plein de produits 10 fois plus cher que le marché, ce n'est qu'une correction normale. La CSPE actuelle ne permet d'éponger le coût des renouvelable, il faudrait monter à 0.85 centimes d'euros du kWh : 2 à 3 milliards sur un marché de 35 milliards et si on n'avait pas arrêté ce serait pire. Les panneaux n'auraient pas besoin d'entretien pendant 35 ans ? c'est une plaisanterie ? Il faudrait au moins remplacer 3 fois l'onduleur pendant cette période.

Des calculs, je ne fais que ça : des coûts, des bilans physiques, sanitaires, des possibilités d'intégration dans le réseau électrique.

C'est vous qui ne me lisez pas. Moi, je vous lis et je réponds à chacune de vos critiques.

Regismu

Le 16/01/2013 à 11h53

je ne voulais pas repondre mais je tente encore une fois ..c'est moi qui choisit les rapports de la cour des comptes.? .
vous n'avez pas repondu à mes questions et vous dites me lire ?
cherchez un peu ...qu'est ce que vous voulez faire comme entretien sur des modules ? des onduleurs qui ont 20 ans et qui produisent il y a des temoignages ..cherchez les ..en Suisse ou en Allemagne car en France on a ..20 ans de retard

dites moi ce qui coute 10 fois plus cher ? en prenant des chiffres tronques au depart ( voir la cour de comptes .. ils se trompent eux aussi .. ) . .etc ....etc ...

Berthier

Le 16/01/2013 à 14h00

à Georges, EDF a provisionné des sommes pour le démantèlement et elle continue d'en provisionner. Comme elle paie pour le combustible, son retraitement et son stockage. En revanche EDF n'a pas répercuté totalement le surcoût des renouvelables sur nos factures d'électricité.

à Regismu : Le PV a été racheté depuis 2008 pour le particulier, c'est à dire le marché des artisans que vous évoquez, entre 48 et 60 centimes d'euros. Le coût de production du nucléaire actuel est de 5 centimes d'euros. Prolonger le parc historique et construire les 28 EPR dont nous avons besoin ferait monter le kWh entre 6 et 7 centimes. Il y a bien un facteur 10. Ce qui coûte en transport d'élecricité, c'est le réseau local, c'est à dire ERDF pas le réseau haute tension RTE. Pour échanger localement, le PV a besoin d'ERDF, le PV a besoin de RTE pour évacuer les pointes estivales.

Vous semblez bien sûr de la durée de vie vos onduleurs, dans le nucléaire, on est toujours prudent, et vous,vous avez cité une durée de vie maximale. Je ne vois pas comment nous pourrions être en retard avec les allemands puisqu'on ne produit pas d'onduleur et vous faites importer les mêmes produits.

Vous dites que la Cour des comptes se trompe, mais vous n'êtes pas capable de proposer une fourchette pour le prix du kWh issu de notre parc nucléaire sur sa durée de vie. Les chiffres seraient tronqués dites vous, indiquez donc ce que la Cour des Compte n'a pas pris en compte.
Elle a évoqué des incertitudes sans conséquence

Regismu

Le 16/01/2013 à 14h23

Bon je veux bien que vous trafiquer les chiffres mais ne trafiquer pas mes propos . lire exactement ce que dit la cour des comptes ..je n'ai jamais dit qu'elle se trompait ..

EDF ne paye rien pour le ENR c'est la CSPE et l'etat vient encore de lui fair un tres gros cheques .. et EDF et ses filiales recupere directement 75% de cette CSPE dedie au photovoltaique .. justement ceux qui ont profite de cette bulle economique ..

Je vous laisse relire mes autes posts pour le reste ..

Berthier

Le 16/01/2013 à 19h18

Au départ il y a une obligation d'achat par EDF . EDF achète du courant à 49 c€, 30 c€,8c€, etc...issu des énergies renouvelables officielles puis elle le revend par exemple à ses concurrents, entre 4 et 5 c€. Ensuite lorsqu'on ajoute le coût du transport et des taxes, le kWh arrive chez particulier lorsqu'il le souhaite, quelque soit la vitesse du vent et l'ensoleillement à 12 c€. EDF paye bien pour le rachat forcé.

Il est normal qu'EDF reçoive de l'argent de l'état, en compensation.

Ce n'est pas un cadeau malheureusement la CSPE n'a jamais couvert le surcoût.

Donc EDF perd de l'argent à cause du PV.

Oldu94

Le 27/05/2013 à 11h37

@ Flone :
Rappelons que, comme l'a dit l'auteur de l'article, cela n'a pas de sens de comparer des coûts moyens installés quand on veut envisager des installations futures.
En admettant votre chiffre de 495€/MWh pour le solaire, cela concerne le parc installé.
Mais c'est le coût installation future qui compte pour les choix à venir. Or le prix de rachat serait déjà tombé à 80 € (au lieu de 495 coût parc actuel !) pour les grosses installations. A comparer avec le coût du nucléaire installation future, qui sera supérieur à 100€. Donc le nucléaire est plus cher que le photovoltaïque dès aujourd'hui ! Quand au coût de l'intermittence, il faut rappeler que le nucléaire a aussi un coût d'intégration au réseau.

Berthier

Le 27/05/2013 à 15h10

ça n'apas de sens de comparer le PV au nucléaire, le nucléaire produit une puissance électrique programmable alors que le PV produit du une électricité fatale lorsqu'on en a le moins besoin.De plus les passages nuageux sur 32 GWc en Allemagne posent des problème de réseau.

Lorsqu'on construit un réseau électrique pour une source d 'électricité ,on le dimensionne pour la puissance maximale: pour le nucléaire,la puissance maximale est environ 2 fois la puissance moyenne ; alors que pour le PV le réseau est dimensionné pour évacuer la puissance de l'été presque tous les GWc alors que la puissance moyenne correspond au facteur de charge,il ya donc un facteur 10. Par rapport au Watt consommé le solaire demande donc 5 fois plus d'investissements. Sans compter qu'il faut faire des réseaux dans tous les sens, alors que le nucléaire est bâti sur un réseau en étoile.

On devrait racheter seulement les kWh utiles du PV : et on s'apercevrait que le solaire ne sera jamais compétitif avec le nucléaire à nos lattitudes.

Regismu

Le 27/05/2013 à 15h48

Mr Berthier

vous vous relisez quand vous poster ? vous n'avez pas l'impression de dire des aneries et de les repeter ? si vous vous renseignez un peu avant de venir donner votre point de vue ? ...

Berthier

Le 27/05/2013 à 18h54

Il faut lire les rapport de la CRE, par exemple celui de 2011 page 68 : les estimations entre ERDF et la CRE s'étendent de 1,5 à 3 milliards d'euros pour 5,4 GWc soit 0,73 GW moyen donc 2 à 4 euro par watt moyen.

Pour le parc historique nuc+thermique+hydraulique : puissance moyenn 62 GW, investissement autour de 40 milliards d'euros (c'est encore le capital de RTE et ERDF): coût 0,64 euros par watt moyen.

Regismu

Le 28/05/2013 à 11h27

mais tous n'est pas pris en compte...

exemple l'armée pour proteger des installations "privées" ? le dementellement ..l'etat qui assure lui meme le risque ... les subventions /investissements payes par les collectivites ..le stockage ..les fuites radio actives alors que certains stockage n'ont meme pas 30 ans ? ....

quand aller vous ouvrir les yeux ?

et les autres inepties que vous racontez ?

sur les productions pv en ete ..alors que ce n'est pas forcement la meilleure periode mais bien celle ou on utilise la climatisation dans les bureau/maison/entreprise/commerces ) voir les consommations dans la journée .sur le site d'EDF et RTE .. et pour les productions reelles je rapelle cet excellent site : http://www.bdpv.fr/carte_installation.php

je clos le debat avec quelqu'un qui ne veut aps voir le realite et le futur qui ce met en place on soit disant"scientifique" qui ne prend aps les vrais chiffres et la realite pour ses demonstrations .. et bien sur qui ne veux pas evoluer dans le bon sens ..

plus de 75% de la planete ne veulent plus de NUK ..on peut et on doit s'en passer ..c'est possible et serait deja realise s'il n'y avait pas des interets privés collossaux en jeux et chacun peut faire à son niveau le peit plus qui fera evoluer dans el bon sens et de plsu en plus avec els augmentations deja votés du kWh .il va falloir d'aboir consommer meiux ..et ensuite produire propre , sans dangers et sans dechets ultimes

Berthier

Le 29/05/2013 à 8h27

Pour répondre à regismu :
tout est pris en compte, la Cour des Comptes a fait ce travail :

-EDF verse des impôts et taxes, certaines correspondent au coût des pelotons de gendarmerie qui assurent la sécurité des centrales.
les centrales sont plus facile à protéger que les centrales photovoltaïques au sol de quelques centaines de MW.
-Près de 0.5 milliards d'euros sont mis de côté pour le démantèlement, ce qui suffisant lorsqu'on observe les démantèlements américains et qu'on prend en compte l'actualisation.
En revanche, plein de panneaux de taille et de techniques différentes, on va s'amuser dans trente ans.
-Le nuc est bénéficiaire pour les comptes publics (TVA+impots sur EDF, AREVA)-(CEA, andra, asn,...)) et la balance commerciale, le PV est importé à 70%, coûte 2 milliards d'euros de CSPE et près de 1 milliard sur la balance commerciale.

Les HA-VL sont vitrifiés, il n'y a rien à reconditionner, les MAVL se sont des embouts comprimé, le principal de la radioactivité est là, reconditionner des produits faiblement radioactifs ce n'est pas la mer à boire.

L'Allemagne, l'Espagne et l'Italie et quelques autres pays ne représentent pas 75% de la planète. En revanche Chine+Inde+Russie+Turquie+Bangladesh+Algérie+Vietnam+Brésil+Etats Unis+Royaume-Uni+Pologne on ne doit pas être loin de 75% de la planète qui poursuivent ou s'engagent résolument dans le nucléaire.

Il faudrait arrêter cette opposition systématique au nucléaire.

Georges

Le 29/05/2013 à 10h09

Berthier : "L'Allemagne, l'Espagne et l'Italie et quelques autres pays ne représentent pas 75% de la planète. En revanche Chine+Inde+Russie+Turquie+Bangladesh+Algérie+Vietnam+Brésil+Etats Unis+Royaume-Uni+Pologne on ne doit pas être loin de 75% de la planète qui poursuivent ou s'engagent résolument dans le nucléaire".

A ça je réponds :
“ L’erreur ne devient pas vérité parce qu’elle est approuvée par beaucoup” (Gandhi)

« Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison .» (Un très grand philosophe français, avec au moins une bonne lecture, mort prématurément d'un bête accident de moto).

« Ceux qui regardent le vote universel comme une garantie de la bonté des choix se font une illusion complète. » Alexis de Tocqueville

« Dès que nous disons le mot « démocratie » pour nommer notre mode de gouvernement qu’il soit américain, allemand ou français, nous mentons. La démocratie ne peut jamais être qu’une idée régulatrice, une belle idée dont nous baptisons promptement des pratiques très diverses. Nous en sommes loin, mais encore faut-il le savoir et le dire » (Feu Alain Etchegoyen, ex-directeur du Commissariat général au Plan dans « La démocratie malade du mensonge »)

Regismu

Le 29/05/2013 à 13h39

je vous laisse avec vos oeilleres et votre negationisme ..si le photovoltaique n'est pas la solution ..les ENR progresseront malgre l'obstination des pros nucleaires à nier des realites et qui se retrouvent vraiement tout seul avec leurs mensonges

ça marche et ça se devellope..ça creer des emplois sur place non delocalisables ..ailleur ..La Français se reveilleront toujours trop tard .. surtout ceux qui grace à vous qui colportent la desinformation...


à propos ..il y a encore eu un accident au Japon avec 30 personnes irradiées..mais on est loin ..quoique .. le produits importés sont aussi en France..

Oldu94

Le 20/06/2013 à 23h27

@ Berthier

Cela a bien sûr un sens de comparer le coût des énergies entre elles. Bien sûr il faut comparer leurs capacités d'intégration au réseau, mais le nucléaire aussi à ses inconvénients : il est difficile à faire varier et donc ne s'adapte pas aux fluctuations journalières, il a donc besoin d'énergies de réserve. Il est concentré et en cas de panne il faut mobiliser instantanément des réserves importantes et cela à un coût. Pour le réseau de transport aussi. Le PV, en étant décentralisé, n'a pas ces inconvénients. Il y a moins de pertes sur les réseaux. Et comme les capacités d'équilibrage existent déjà, il n'est pas nécessaire d'en installer d'autres. Le coût pour les aménagements réseau est supporté à 75% par les producteurs (CRE 2011).
Par ailleurs le coût du photovoltaïque a beaucoup baissé et d'ici 5 ans il deviendra moins cher que le nucléaire neuf, et ensuite moins cher que les prix de gros. Ainsi vers 2020 il contribuera à faire baisser le prix de l'électricité. En fait, le nucléaire deviendra la plus chère des énergies électriques (réserves de puissance excepté).

Regismu

Le 21/06/2013 à 9h46

Bonjour

reprenez vos comptes .. le photovoltaique est deja moins cher que le Nuk

Berthier

Le 21/06/2013 à 21h04

Le nucléaire peut s'adapter aux fluctuations journalières du réseau en faisant varier la puissance de 10% à 20% par heure, cela se fait en contrôlant la quantité de bore dans le réacteur ou par les barres de contrôle, ça s'appelle mode G sur le palier 900 MW, mode X sur les N4 et mode T sur l'EPR. Les réacteurs à neutrons rapides sont entièrement modulables car il n'y a aucun effet Xénon.

Le PV est au contraire une énergie fatale, déjà le réseau allemand subit des perturbations, supérieures à celles de l'éolien car le passage des nuages est encore moins prévisible que celui des dépressions atmosphériques.

Le kWh PV a donc beaucoup moins de valeur que le kWh nucléaire programmable.

Le PV produit une électricité saisonnalisée : Le PV ne produit presque rien en hiver lorsque la demande électrique est importante. Le PV provoque un double pic de demande pour le réseau : le matin et le soir.


En ne remplaçant aucun moyen de production, le PV n'évite aucun investissement et donc ne peut faire baisser le prix de l'électricité. La vérité, c'est que le PV réclame 2,1 milliards d'euros de CSPE, en 2020 ce sera sûrement +3 milliards d'euros, donc +10% sur le prix de l'électricité, il est faut de dire que le PV fera baisser le prix de l'électricité, puisqu'il le fait augmenter.
En raisonnant en watt utile sur le réseau, le PV est au moins 15 fois plus cher que le nuc, il est impossible de faire baisser le prix du PV d'un facteur 15.
Il fallait faire de l'isolation pas du PV

Oldu94

Le 22/06/2013 à 9h07

Regismu : vous devez confondre avec l'éolien. Ou alors il faut nous envoyer vos sources !

Papanoël

Le 23/06/2013 à 14h41

Bonjour,

@ oldu94
pour la réduction des pertes c'est vrai pour les petites installations mais pas les centrales qui tendraient globalement à rendre le bilan négatif (étude erdf à ce sujet).

Par ailleurs savez vous si à quoi correspond le chiffre de 75% donné par la CRE? j'avoue ne pas trop comprendre qui paye le cout des renforcements réseaux induits par le pv (j'ai déjà lu 60% pour le producteur, 100% pour le producteur, 0% pour le producteur et mtnt 75 dur de trancher ^^')

@ regismu
le pv moins cher que le nuke c'est dans l'hypothèse d'une intégration faible (le mix actuel)? (si il faut fournir une énergie de base le cout de stockage fait quand même assez mal)

Regismu

Le 24/06/2013 à 13h41

Bonjour

non non je ne confonds rien du tout je parle bien du photovoltaique Il est dorenavant moins cher que le NUK faites vos recherches et calculs vous memes pour vous en rendre compte ..vous arrivez à un kWH à moins de 0.08 cts avec un prix fixe pour au moins 35 an s.. et sans taxes .. . Si EDf ne maitrise par le reseau pouquoi les autres pays le font ?.. pourquoi alors est il derriere toutes les grandes centrale au sol "inutiles" ? pourquoi achete t'il tres cher ( 1€ le kWh des ENR ) aux pays limitrophes?.. l'avenir c'est les ENR sur les lieux de consommation et la maitrise des gaspillages ... et la decentralisation des productions d'energie et consommation sur places avec des nergies propres disponibles , non polluante et san sdechets , sans dangers ..et ça ça n'a pas de prix ..

pour Mr Berthier qui fait des amalgames que je suppose de bonne fois car sinon ça fait vraiement intoxication .. le PV ne coute rien .. c'est le particulier qui fait les investissements et les consommateurs qui payent la note et EDF qui encaisse directement 75% de la CSPE dediee au photovoltaique .. mais la CSPE ce n'estaps que les ENR ...

Papanoël

Le 25/06/2013 à 8h43

Bonjour,
Tout à fait d'accord avec vous quand à l'avenir des ENR, mais vos chiffres sont quand même optimistes je trouve...quand au non-coût du pv, il induit quand même des investissements réseaux qui sont couverts par le producteur et les gestionnaires (donc le turpe payé par tous)

Oldu94

Le 25/06/2013 à 10h09

@ Berthier

- Le nucléaire est certes pilotable mais pas assez. Équilibrer le réseau avec le nucléaire conduirait à une sous-utilisation du capital, ce qui ferait exploser son coût. Voir prod temps réel (RTE).

- Il est vrai qu'il faut tenir compte du coût de l'intermittence, c'est-à-dire des capacités d'équilibrage non substituées par l'éolien ou le PV. Mais il est faux de dire que l'éolien ou le PV ne se substituent pas du tout à des capacités classiques. Pour l'éolien, le taux de substitution est de 25% (CAS) et le surcout intermittence est estimée à 10% (UKERC). Or 10% de surcout d'intermittence (ou même 20%) n'invalident pas la compétitivité des ENR.

- Il est faux de dire que le PV ne produit pas quand on en a besoin. Au contraire entre 10h et 14h le max production coincide avec le max de consommation, excepté la pointe du soir (RTE). La météo prévoit bien la nébulosité et la prod est régulière.

- Selon la CRE (CRE 2011), le PV coutera 2,5 mds en 2020 puis moins ensuite car les nouvelles installations ne seront plus un coût. Le PV sera moins cher que l'électricité facturée ou que les prix de gros du fait de la baisse impressionnante des coûts (BSW, Ademe) et cela créra des centaines de milliers d'emploi. Même avec le surcout d'intermittence, cela coutera moins cher que le nucléaire, le gaz ou le charbon installations neuves (ne pas confondre avec installations amorties).

- Désolé mais vos chiffres "watt utiles" n'ont aucun sens. Le PV n'empêche pas d'isoler.

Oldu94

Le 25/06/2013 à 11h00

@ Papanoël :
- oui il y a des coûts réseau pour les ENR, mais il y en a aussi pour le conventionnel
- votre question : les 75% producteurs (CRE 2011) sont payés à la connexion apparemment.

@ Regismu :
- Sans référence, un chiffre n'a aucun sens.
- Il ne faut pas confondre coût pour un particulier et coût pour un producteur. Le premier se compare au prix facturé TTC, le second se compare au prix de gros ou au prix moyen de production HT.
- Les chiffres pour la France : 12 000€ pour 3kW (Que Choisir, Ademe) ce qui fait 22 ct/kWh à Paris et 16 ct à Marseille (configuration idéale). (calculette en ligne Calsol). Bientôt la parité.
- Par contre pour une centrale au sol de plus de 1MW on pourrait effectivement descendre à 1,8€/WcHT (1,8-2,33) selon l'Ademe, ce qui ferait dans des conditions idéales 60€/MWh à Marseille et 85€/MWh à Paris, à comparer au prix de gros (50€) et au coût du nucléaire nouvelle installation (100€). Donc on est en effet dans vos 8cts, mais pour une installation industrielle. Ainsi même en ajoutant 10 ou 20 % pour le coût de l'intermittence (réserves d'équilibrage) c'est moins cher que le nucléaire nouvelle installation, dès aujourd'hui.

- En Allemagne le coût est descendu en flèche à 1,78€HT/Wc (BSW) pour les particuliers, ce qui doit faire 9 ct€/kWh, bien moins que le prix facturé aux particuliers (20 ct). BSW confirme que la parité a été dépassée en 2012.

Regismu

Le 25/06/2013 à 13h08

pour old84

justement c'est l'avantage des productions d'ENR sur les lieux de consommation qui rendent inutiles les renforcements reseau et equilibre le reseau .. je ne parle aps des grandes centrales au sol inutiles qui appratiennent à EDf et qui ne sont que des arnaques à la CSPE

refaites vos comptes vous meme car certaines installations deja en place arrivent à un prix de revient du kWH à moins de 0.7 cts fixe pour au moins 35 ans ... en consommation au lieu d'acheter le kWh à 0.12cts ..

de plus ERDF fait payer deja lors du raccordement le renforcement /evolution du reseau local et les producteurs payent 2 fois la turpe sur leurs facture de consommation et sur leurs factures de location compteur ...

Verdifre

Le 11/07/2013 à 0h19

Bonjour,
Sur de grands sites de vente en ligne on trouve des panneaux à moins de 1€ le watt crete port compris et des onduleurs d'injection à moins de 0,5€ le watt
dans l'optique d'une mini installation au sol on arrive à un total de moins de 2€ le watt crete + un peu de sueur
Une installation de l'ordre de 200 watts permet d'être quasiment en permanence en autoconsommation et est rentabilisée en moins de 15 ans.
Avec les augmentations EDF annoncées le temps de retour sur investissement sera beaucoup plus faible.
Je crois que c'est cela la parité réseau, c'est quand pour le particulier, il devient plus intéressant de faire une partie de son électricité soi même plutôt que de l'acheter.
Bien sur, il serait techniquement beaucoup plus rentable de faire une installation plus grosse, mais les surcoûts liés aux divers compteurs et aux diverses procédures sont prohibitifs.
Je suis persuadé qu'un grand nombre de personnes tiendront rapidement ce genre de raisonnement et que l'on va rapidement voir fleurir des micro installations au sol ou sur les abris de jardin.
fred

Regismu

Le 11/07/2013 à 10h50

Bonjour

en effet la parite reseau est deja la mais il ne faut pas se limiter à 200Wc .. mais demarré à au moins des modules de 250Wc . voir meme selon la vie de chacun dans al journée aller vers 2 voire 3 modules .. après il vaux mieux passer à la vente du surplus pour ne pas faire trop de cadeaux à EDF ...