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Actu-Environnement

Le Conseil d'Etat annule l'arrêté tarifaire éolien

Bien que largement prévisible, l'annulation de l'arrêté tarifaire éolien inquiète les professionnels du secteur. Ségolène Royal a souhaité les rassurer en annonçant dans la foulée l'adoption d'un nouvel arrêté offrant le même tarif d'achat.

Energie  |    |  Laurent RadissonActu-Environnement.com

Sans surprise, le Conseil d'Etat a annulé ce mercredi 28 mai l'arrêté tarifaire éolien suivant ainsi les conclusions de son rapporteur public. Cette décision fait suite à celle de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) qui, en décembre dernier, avait jugé que le mécanisme français constituait une "intervention d'Etat".

Fin d'une longue procédure

"Cette décision marque la fin d'une longue procédure qui a engendré incertitude et inquiétude, déstabilisant les investisseurs et expliquant en partie le ralentissement du nombre de parcs éoliens installés depuis 2011", a réagi le Syndicat des énergies renouvelables (SER), qui a demandé la publication imminente d'un nouvel arrêté permettant d'assurer la continuité du soutien à la filière.

Ce voeu a été exaucé quelques heures plus tard par la ministre de l'Ecologie, qui a annoncé qu'elle prenait un nouvel arrêté offrant le même tarif d'achat. "Les nouveaux projets éoliens pourront ainsi disposer des mêmes conditions de rentabilité", a voulu rassurer Ségolène Royal. Le nouvel arrêté entrera en vigueur dans quelques jours, a-t-elle précisé, ayant déjé été soumis à la Commission de régulation de l'énergie (CRE) et au Conseil supérieur de l'énergie (CSE).

"La décision rendue aujourd'hui par le Conseil d'État ne remet pas en cause les fondements du dispositif de soutien à l'éolien terrestre", a insisté la ministre. La Commission européenne, par une décision du 27 mars 2014, a en effet validé le dispositif en concluant que "«[le] régime français octroyant un soutien à la production d'électricité à partir d'éoliennes terrestres était compatible avec les règles de l'UE en matière d'aides d'État", rappelle-t-elle. "Les énergies renouvelables doivent monter en puissance et de nouveaux appels d'offre seront lancés prochainement", a déclaré Ségolène Royal.

Plusieurs millions en jeu

Peu avant cette annonce de la ministre de l'Ecologie, France Energie Eolienne (FEE) se disait beaucoup plus inquiète. "La punition est double, pour des erreurs pourtant non imputables à la filière éolienne française. Le secteur se retrouve aujourd'hui sans tarif d'achat et devra rembourser à l'Etat des « intérêts de retard » sur la période 2008-2014. En jeu : plusieurs millions d'euros", s'indignait l'association représentant les professionnels de l'éolien. "Le Conseil d'Etat a de fait sanctionné le manque d'action du gouvernement… Mais l'amende sera payée par la filière éolienne", résumait Frédéric Lanoë, président de FEE.

L'annulation de l'arrêté du 17 novembre 2008, à l'initiative de la fédération d'associations anti-éoliens "Vent de colère", résulte en effet d'un vice de forme, la France ayant omis de notifier ce texte à la Commission européenne alors qu'il s'agissait d'une aide d'Etat comme l'a confirmé la CJUE.

Réactions127 réactions à cet article

 

Génial: depuis des années, des industriels touchent des subventions confirmées illégales.
Depuis des années, les consommateurs payent ces subventions, de force, sur leurs factures EDF.
Pour tout autre citoyen ou entreprise, la justice imposerait de rembourser ce trop perçu.
......

Laura | 28 mai 2014 à 16h40
 
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Ouh la la !
La pompe à fric va repartir de plus belle.
Il va être difficile de trouver des paysages non industrialisés en France.

dan22 | 28 mai 2014 à 16h45
 
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Avez vous remarqué que dans cette affaire ce sont les écologistes anti-éoliens qui ont gagnés sur les écologistes pro-éolien? Tous écologistes, certes, mais pas tous d'accord!

ami9327 | 28 mai 2014 à 19h38
 
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Un ministre au dessus des lois, qui annonce qu'il va continuer à dépenser l'argent des contribuables alors que les caisses sont plus que vides.
Sur quel budget de son ministère cette aide sera t elle affectée?
Facile de décider en faisant payer son voisin, car cette soit disant aide sera répercutée sur nos factures d'électricité sous forme de taxe (CSPE).
Il y a eu un débat national sur la transition énergétique qui concluait que les français n'accepteront celle-ci qu'à condition de ne pas réduire le pouvoir d'achat des ménages, ni la compétitivité des entreprises.
A quoi servent les consultations?
Il s'agit au final d'une décision d'extorsion de fond, il va falloir que la justice s'en mêle.
Si on avait besoin d'éoliennes (ce qui reste à prouver), ceux qui veulent en monter qu'il le fassent mais sans racketter tout un peuple à qui on a de surcroit imposé l'usage de l'électricité comme moyen de chauffage.
La cour des comptes avait il y a un an évalué la filière et avait considéré que cette aide ne se justifiait plus. La ministre passe aussi outre.

ITC78 | 28 mai 2014 à 22h20
 
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Une fois encore on constate que la ministre concernée confond économie et écologie . Pour les politiques seul compte l'aspect financier des dossiers .
La protection de la nature et des paysages attendra des jours meilleurs .

sirius | 28 mai 2014 à 22h55
 
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Le syndicat des éoliennes pleure parce qu'il devrait rembourser payer ce qu'il a empoché illégalement. Quant à la double punition c'est le consommateur qui n'a pas le choix de refuser qui au final va être taxé de la totalité.
Un lobby privé impose des conditions à l'état en menaçant de supprimer des emplois. Et l'état le soutien.
Qu'il vendent leur électricité à qui veut leur acheter sans l'imposer à tous.

ITC78 | 29 mai 2014 à 10h04
 
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Madame Royal vient d'effacer cette décision du conseil d'état en publiant immédiatement un nouvel arrêté...provisoire .
Le projet de loi de programme sur la transition énergétique pourrait en effet réaménager les conditions de soutien au développement des énergies renouvelables. Le dispositif du « guichet ouvert » pourrait être couplé ou remplacé des dispositifs d’appels d’offres.
Arbitrage difficile: la France a-t-elle encore les moyens de s'engager à financer des subventions éoliennes sur 20 ans ?

luther | 29 mai 2014 à 18h49
 
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Publication de l'ADEME (nov. 2013): "La CSPE couvre différentes charges (Notamment la péréquation tarifaire et le soutien aux EnR) ; en 2013 la part de l’éolien dans la CSPE est de 10,9%, soit 0,147c€ par
kWh consommé. On constate aussi que, rapporté au kWh produit, le montant global de CSPE consacré à l’éolien diminue ; entre 2009 et 2012, cette diminution était en moyenne de 6% par an."

Merci de cesser de toutjours véhiculer les mêmes fausses idées sur la composition de la CSPE et de la part que représente l'éolien dans son calcul. Ceci a pourtant été largement expliqué à certains (ITC78, sirius)... C'est à se demander si votre seul but n'est pas de discréditer l'éolien par tous les moyens auprès du plus grand nombre. Au nom de quoi ?

Rappelons tout de même que l'annulation de l'arrêté tarifaire trouve son origine dans une maladresse d'Etat qui n'a pas choisi le mécanisme qui plaisait à Bruxelles. Le fond restera le même, seul le montage va changer pour devenir plus "Européens".

Il est grand temps que les projets éoliens soient de plus en plus participatifs comme cela se fait beaucoup chez nos voisins. Ceci permettrait une meilleure acceptation des populations notamment par une meilleure répartition des bénéfices générés sur les territoires concernés.

Arbitrage difficile ? La France "finance" une production d'énergie déjà compétitive (70 €/MW estimée sur la durée de vie d'un parc) / EPR dont le coût va encore diminuer. Pas de conso de ressources, presque 0 déchets.

guirno | 02 juin 2014 à 10h20
 
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Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais !

La gauche en générale, et Mme Royal en particulier, n'avaient pas eu de mot assez durs pour fustiger (à raison) le comportement de monsieur Sarkozy, quand il voulait faire revoter l'Irlande qui avait dit "Non" au traité de Lisbonne, fin 2009, ou encore quand il avait demandé, en février 2008, au premier président de la Cour de cassation, comment contourner une décision du Conseil Constitutionnel !

Hé bien, c'est exactement ce que fait Mme Royal :
La Cour de justice Européenne à déclaré illégale l'aide donnée par l'Etat Français au lobby éolien, Le Conseil d'Etat a pris les dispositions pour que l'Etat français soit en conformité avec le droit Européen, et la réaction de Mme Royal, certainement sur ordre de Elysée et/ou de Matignon, sa réaction donc est de contourner une décision du Conseil d'Etat !

Et l'on s'étonne que les citoyens aient une bien piètre opinion des politiques ?

Finalement, je ne vois guère de différence entre l'escroc-logie et certain parti d'extrême droite...
Tous deux veulent faire "notre bonheur", malgré nous, au nom de leurs dogmes et de leurs théories tout aussi fumeuses.
Les énergies intermittentes n'ont rien d'écologique, cela a été maintes fois démontré.
Si Mme Royal veut faire quelque chose d'efficace pour l'écologie, qu'elle se préoccupe donc du transport par le rail, dont le réseau devient exsangue dans nos campagnes.

Tireman | 02 juin 2014 à 12h44
 
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@guirno
Votre référence s'arrête en 2012. CSPE prévue pour 2014 (source CRE), 3,0 milliards pour la péréquation et l'aide aux ménages surendettés, 3,2 milliards pour les renouvelables intermittents. Les industries électro-intensives sont déjà dispensées de 50 % du montant de la CSPE et vont bientôt obtenir une baisse de tarif.
Je ne suis pas contre les éoliennes mais contre leur mode de financement et les méthodes pratiquées par les promoteurs (constructeurs et politiques) pour en implanter partout (voir les schémas régionaux air climat) et même sur nos plages . J'ai déjà eu l'occasion de préciser il faudrait que ces promoteurs consultent honnêtement les populations (consultation de type syndic de copropriété avec convocation individuelle en assemblée générale, ordre du jour, débat équilibré et vote ) qu'ils veulent coloniser avec leur inutiles machines qui produisent l'équivalent de un jour sur cinq, qu'ils vendent leur production à qui veut bien leur acheter au prix qu'ils sont capables d'offrir sans faire appel au réseau les jours sans vent. Au lieu de cela que constate-t-on:un démarchage confidentiel, la distribution de quelques pacotilles aux propriétaires de terrains, la promesse de retombée fiscale pour les communes et les collectivités et une population juste invitée à entendre les beaux parleurs quand tout est décidé à son insu.Toute cette manne est prélevée sur la facture d'électricité sans aucune alternative pour les ménages.

ITC78 | 02 juin 2014 à 22h04
 
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"coloniser avec leur inutiles machines ?" Voilà un avis bien tranché qui valide bien le fait qu'à vos yeux, il n'y pas de place pour les éoliennes. C'est d'ailleurs parfaitement en contradiction avec ce que vous proposez. Je vous retourne le compliment: la consultation que vous proposez est une parodie de démocratie qui n'a qu'un seul but: faire capoter à tout prix un projet.

J'en profite pour vous rappeler à nouveau que la revente d'électricité produite par un parc éolien est directement dépendante de sa production puisque il s'agit d'un tarif d'achat au Kw/h. Comment pouvez-vous dans la même phrase accuser les propriétaires des parcs éoliens de s'enrichir et de dire à la fois que les éoliennes ne produisent rien ?

Par ailleurs, vous faites comme bien souvent une interprétation très personnelle de vos lectures. Les prévisions de la CRE que vous citez pour 2014 nous amèneraient à une contribution d'un ménage type à hauteur de 5,7 € en raison de l’augmentation des charges liées à l’éolien et de l’augmentation de la contribution unitaire de CSPE. En 2014, l’éolien représenterait 13,8% des charges prévisionnelles de CSPE pour une contribution unitaire de 1,65 c€/kWh. Peut-on honnêtement accuser les EnR de coûter cher au Français ?

Enfin, il y a de nombreuses communes dotées d'un parc éolien en fonctionnement depuis quelques temps. Si certains premiers parcs ont pu générer des problèmes (bruit principalement) vous devriez les interroger au lieu d'accuser toujours à tort.

guirno | 03 juin 2014 à 10h12
 
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@Tireman
"cela a été maintes fois démontré."
Vous êtes un peu plus précis que ça habituellement...

La variabilité de la production du PV et de l'éolien est parfaitement absorbable par le réseau électrique Européen sans qu'il ne soit nécessaire de "remettre en route" les centrales à charbon comme vous vous évertuez à le clamer. Vous ne pourrez pas vous cacher éternellement derrière l'exemple de l'Allemagne qui a voulu aller trop vite.

Si on ne peut encore se passer du nucléaire pour pourvoir à nos besoins énergétiques il est parfaitement légitime de vouloir en réduire la part en utilisant les ressources naturelles à notre portée. Je vous épargne le couplet sur les dangers, l'épuisement des ressources et la gestion des déchets...

guirno | 03 juin 2014 à 10h21
 
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@ Guirno,
"Vous êtes un peu plus précis que ça habituellement..."
A mon tour de vous dire "Je vous épargne le couplet..."
Comme vous me faites l'honneur de le reconnaître, j'ai déjà amplement décortiqué et développé sur le sujet, aussi, je m'épargne une "redite".

Quant à la question que vous posez à ITC78 et Sirius :
"C'est à se demander si votre seul but n'est pas de discréditer l'éolien par tous les moyens auprès du plus grand nombre. Au nom de quoi ?"
Permettez-moi cette réponse :
OUI, je combats de toutes mes forces et par tous les moyens l'éolien industriel.
Au nom de quoi ?
La préservation du patrimoine.
Et je ne négocie pas là dessus.
Je soutiens donc, sans réserve, l'association "Vent de Colère".

Tireman | 03 juin 2014 à 11h13
 
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Comme vous l'avez souligné la question ne vous était pas adressée. Mais comme à votre habitude, nous ne pouvez vous empêcher de représenter le "front" anti-éolien.
Merci d'avouer que vous combattez par tous les moyens. Le mensonge et les rumeurs semblent faire en faire partie. Il y a de toute façon bien longtemps qu'aucune discussion n'est possible avec vous...
Il de votre plus grand droit de soutenir l'association de votre choix comme il est du mien de souligner les nombreuses contradictions du discours de certains...
Préservation du patrimoine ? Vous devez faire référence au paysage car jusqu'à preuve du contraire, l'éolien n'a aucune incidence sur un quelconque éléments physique de notre patrimoine. Par ailleurs notre qualité de vie et notre environnement fait également parti de ce patrimoine... Il n'est malheureusement pas seulement constitué que d'éléments paysagers. Merci d'en prendre note.

guirno | 03 juin 2014 à 12h14
 
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@ Guirno,
Je vous prie de bien vouloir me pardonner cette "redite", mais j'ai, à plusieurs reprises, suggéré une consultation, un référendum national pour ou contre l'éolien...

Tireman | 03 juin 2014 à 12h18
 
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C'est bien ce que j'essaye de vous expliquer depuis le début. La proposition d'un référendum sur un tel sujet résulte d'un profond rejet avec un soupçon de parti pris. Pourquoi pas sur les panneaux photovoltaïques ? les biocarburants ? la géothermie ? la poursuite du développement du nucléaire ? le port du string ??

guirno | 03 juin 2014 à 14h26
 
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Un référendum n'est pas l'expression d'un parti pris, ou d'un rejet, mon cher Guirno, mais celui de la volonté citoyenne.
La démocratie vous ferait-elle peur ?
D'autres pays pratiquent le référendum, et ce sont des démocraties.
Moi, je suis prêt à prendre le pari.
Auriez-vous peur ?

Tireman | 03 juin 2014 à 15h23
 
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Les éoliennes sont inutiles en France dans la lutte contre les gaz à effet de serre du fait de l'intermittence de la production de ces machines, production qui va de 0 à 100% selon le vent et qui ne peut donc participer à l'équilibrage du réseau ni accompagner les fluctuations de la demande. Une éolienne terrestre produit en moyenne 23% du temps d'une année à équivalent pleine puissance. Pour les 77% du temps restant il faut une production thermique rapidement mobilisable par exemple une turbine à gaz. L'opérateur de cette turbine qui servira d'appoint à l'éolien va aussi demander à être subventionné pour compenser le manque à gagner quand les éoliennes tournent car elles sont prioritaires en injection sur le réseau. La turbine à gaz va émettre du C02, gaz à effet de serre, à cause des éoliennes CQFD
Parodie de démocratie dites vous, il s'agit exactement ce qui se passe quand un promoteur jette son dévolu sur une commune "intéressante"
Les consultations telles qu'elles sont pratiquées concluent en l'acceptation d'un projet en décrétant l'adhésion par défaut (si on n'est pas contre on est pour. Ma proposition vise à légitimer une implantation par adhésion au projet (si on n'est pas pour on est contre) c'est le mode de fonctionnement des copropriétés où si le quorum n'est pas atteint la proposition est refusée.
Les montants de CSPE que j'indique sont fourni par la CRE 3,2 milliards pour les ENR intermittentes il n'y a aucune interprétation.

ITC78 | 03 juin 2014 à 21h28
 
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@guirno suite
Il n'y a aucune contradiction liée à ma proposition qui constituerait un exercice de vraie participation des citoyens aux décisions qui les concernent surtout quand elles sont aussi structurantes que l'industrialisation des espaces ruraux et des bords de mer.
Et tant pis si le nombre de projet reste limité, comme je l'ai indiqué on en a aucun besoin aujourd'hui. Si des investisseurs veulent se peindre en vert (AREVA par exemple) qu'ils le fassent à leur frais surtout sans réclamer de subventions elles mêmes génératrices de taxes. Ils peuvent vendre leur produit de luxe directement à ceux qui ont envie de le leur acheter au prix qui est le leur, sans l'imposer à tous. Sans subventions, de mon opinion, il y aura moins de candidats.
Vous niez le développement du charbon en Allemagne, élargissez vos champs d'investigation.

ITC78 | 03 juin 2014 à 22h01
 
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Merci et soutien à Guirno pour ses interventions sensées.

Ça me fait penser à un article où l'on voit un anti-éolien devant un pont en pierre, tout petit et certes mignon, qui est contre le passage des camions nécessaire à un projet éolien sur ce pont parce que cela risque de l'abîmer, et donc contre le projet éolien.

Je m'interroge. Ce monsieur, et tous les antis qui usent d'arguments pécuniaires (quelques euros par ans pour la CSPE attribuable à l'éolien) et autres tels que ce pont, utilisent-t-ils par ailleurs voiture, écran plat, ordinateur, téléphone portable la liste est longue, fait à pas cher en chine ou autre paradis de l’environnement et du droit social ? La réponse est oui, pour une probable majorité.

J'y vois un nombrilisme patent, un syndrome NIMBY évident. Un manque d'implication qui font que ces gens se mobilisent seulement en tant qu'opposant, quand on vient bousculer l'immobilisme établi.

La même réaction probablement des climatosceptiques, que cette histoire embête bien : il faudrait se remettre en cause ? Oh ben non, on va nier le problème, plutôt.

Ce qu'il manque aux ENR, c'est une volonté massive, politique et économique. Le savoir faire, on a. Le stockage pour lisser l'intermittent, on est en plein développement. Un florilège de technologies émerge. On sait prévoir le soleil, le vent avec précision. Ce que le vent et le soleil produisent gratuitement une fois les investissements faits, c'est autant d'économie et d'indépendance énergétique.
Courage.

krakatoe | 05 juin 2014 à 10h40
 
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Eh oui, Krakatoe, on utilise beaucoup les écrans, les TGV, les couveuses pour notre confort et notre sécurité.
Désormais, on le fera quand il y a du vent au bon endroit et à la bonne vitesse.
Si on a vraiment besoin de ces instruments, on utilisera du charbon.En sachant que des centaines de mineurs meurent chaque année pour nous offrir le mix éoliennes et charbon.
mais au moins, on aura bonne conscience: nos éoliennes sont des totems de verditude !

Krassos | 05 juin 2014 à 12h01
 
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Attention, utiliser l'acronyme NINBY revient à reconnaitre les nuisances des éoliennes.
Si on nie les nuisances, pourquoi attaquer les riverains en leur reprochant de ne pas avoir l'esprit d'équipe ?
Si on les reconnait, on ne peut que les comprendre et alors il s'agit ici d'un droit légitime à protéger son cadre de vie.

Cath32 | 05 juin 2014 à 12h04
 
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@Krakatoe,
C'est tout de même curieux que pour une "technologie qui semble si au point", nombre de pays qui s'en sont fait les "chantres", l'abandonnent ?
Ils n'auraient pas eu connaissance de votre "évangile" ?
La seule volonté que je reconnaisse, mon cher, c'est celle du peuple.
A votre tour, je fais cette proposition d'un référendum populaire, pour ou contre l'éolien industriel.
Moi, je suis prêt à prendre le pari.

Tireman | 05 juin 2014 à 13h32
 
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@Cath32: qui a dit que l'éolien n'avait pas d'impact à considérer ? Ne pas confondre Nain bi et Nimby... Pour rappel, ce syndrome fait référence à certaines installations d'INTERET GENERAL dont la majorité s'accorde à dire qu'elles sont nécessaires mais qu'elle préfère savoir chez son voisin... Syndrome très Français soit dit en passant.

@ITC78, renouvelez votre argumentaire svp, ça fait plus de 10 ans que vos accusations fallacieuses tournent en boucle...

Pour résumer, la planète (presque) entière développe l'éolien qui ne produit rien et fait marcher les centrales à charbon. Ça nous coûte cher même quand on vous démontre que la part des EnR c'est peanuts dans les composantes de la CSPE. Pire encore il faut ressortir la centrale à gaz alors que tous les experts s'accordent à dire que l'interconnexion du réseau électrique Européen permet d'absorber convenablement la variabilité de la production du PV et de l'éolien en attendant que des technologies de stockage dignes de ce nom soient pérennes.
Des totems qui rapportent de l'argent, mais comment font t'ils ? Peut-être se repiquent t'ils sur le réseau du voisin le plus proche pour revendre de l'électricité à EDF ? Piiiiiiiirates !

Rassurez vous, les subventions destinées à développer les EnR sont vouées à disparaître. Le but était d'amorcer leur montée en puissance et développer leur compétitivité. L'éolien sera sous peu encore meilleur marché, ce qui vous laisse encore un peu de temps pour trouver de nouvelles accusations.

guirno | 05 juin 2014 à 14h07
 
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@ Guirno :
Vous ne manquez pas d'air !
"@ITC78, renouvelez votre argumentaire svp, ça fait plus de 10 ans que vos accusations fallacieuses tournent en boucle..."
On peut vous retourner le compliment !
(^^)

Tireman | 05 juin 2014 à 14h31
 
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C'est celui qui dit qui est... nanananère... On se croirait dans un cours d'école !!

"Vous ne manquez pas d'air !"
Il faut d'ailleurs que je poursuive si je ne veux pas voir au loin les cheminées cacher la noirceur du charbon...

En cherchant les pays auxquels vous (Tireman) faites référence, et dont vous allez certainement nous dresser prochainement la longue liste, je suis tombé sur un blog qui propose une analyse que je partage en grande partie et qui résume assez bien mon état d'esprit.
Il est facile d'y accéder en tapant "Bêtes de Seex (Syndrome éolien exacerbé)" dans un célèbre moteur de recherche.

Par ailleurs, contrairement à ce que vous essayez de faire croire, je suis loin d'être pour l'éolien partout et il est parfaitement légitime de considérer les attentes et craintes des habitants, dès lors que ceux-ci ne sont pas pollués/manipulés par de fausses informations. Le compliment revient ici comme un boomerang...

guirno | 05 juin 2014 à 16h51
 
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Merci pour ce lien "très" inintéressant, mon cher Guirno.
Rien qu'à lire les premières lignes, j'ai été édifié...
D'une très haute volée culturelle...
Cela ne m'étonne donc pas qu'il, comme vous dites, résume assez bien votre état d'esprit.
Vous en avez d'autres du même tonneau ?

Tireman | 05 juin 2014 à 17h59
 
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@guirno
Renouveler mon argumentaire, je le ferai quand vous aurez prouvé que mes arguments sont inexacts
Personne ne peut nier l'intermittence de l'éolien ou du photovoltaïque, car il y a des nuits sans vent, c'est incontestable.
L'équilibrage par le réseau européen, encore faudrait-il qu'il soit de taille suffisante pour absorber dans les deux sens les énormes variations de flux correspondantes à l'intermittence que vous nier. Comme il va falloir le financer, qui va payer l'addition ? Et combien de lignes THT.
De plus les hivers les plus rigoureux sont la conséquence de la présence d'un anticyclone appelé sibérien qui arrête tous les vents au nord de l'europe y compris en France et ce pendant plusieurs jours.
Vous parlez de stockage, compte tenu de l'état de la science actuelle et des maigres financements à la recherche dans ce domaine (AREVA semble vouloir s'y intéresser, mais comme cette entreprise a annoncé un bilan négatif pour le troisième exercice consécutif...), il est peu probable que quelque chose de sérieux sorte avant 20 ou 30 ans.
En résumé pour limiter le gaspillage de l'argent public, s'il y a un domaine à subventionner ce serait celui du stockage de masse de l'électricité pas celui de la production pour lequel tous les outils existent et des plus compétitifs. C'est une des raisons de mon opposition au développement subventionné des Enr électriques intermittentes. La principale raison reste le mépris envers les citoyens de la part les promoteurs de l'éolien.

ITC78 | 05 juin 2014 à 23h03
 
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@tireman
Comme d'habitude, des jugements de valeur, des ressentis, qui vous sont personnels et dénués du moindre argument. On attend toujours, il est vrai, votre longue liste des pays qui ont renoncé aux ENR, dont le grand éolien.

@ITC78
Je vous rejoins sur la nécessité d'investissement sur les moyens de stockage de l'énergie électrique. C'est un vrai enjeu.
Je ne crois pas qu'Areva laissera tomber un marché porteur même si la société accuse un bilan négatif pendant un temps. D'abord, elle a les reins solides. Puis, le fait est que les productions intermittentes (et prédictibles) se développent dans le monde, que le stockage pouvant être un atout dans ce système, un besoin se crée, un marché se développe, et ces grandes compagnies savent placer leurs billes dans l'avenir.

C'est un écosystème, production, réseau, stockage. Tout se tient et se porte et il ne faut pas abandonner un pan de l'ensemble.

Enfin, on n'a pas attendu les éoliennes au sein de notre système historiquement centralisé, pour construire des lignes THT. Demandez leur, en Normandie, vous savez, près de Flamanville, si la nouvelle ligne en construction est le fait des éoliennes et autres ENR !

Le réseau sert depuis déjà longtemps à réguler les déséquilibres, notre surproduction de base la nuit, notre sous production structurelle en pointe. C'est l'avantage d'un réseau, qui maintenant profite aussi aux ENR, ni plus, ni moins.

krakatoe | 06 juin 2014 à 10h26
 
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@krakatoe
pardon de citer l'Allemagne comme illustration de la problématique les citoyens ont acceptés les éoliennes, ils refusent les lignes THT. Le réseau peut plus ou moins bien équilibré l'offre et la demande en utilisant les capacités de production qui sont disponibles quand on en a besoin. Le réseau ne produit rien. Il faut donc un peu schématiquement je vous l'accorde produire 1 kWh si on consomme 1 kWh. L'opérateur de réseau devra donc dispose d'autant de puissance thermique qu'il aura de puissance intermittente à gérer, qu'il soit local régional national ou même international /. Cet équation peut se réduire si on a des capacités de stockage de l'énergie en trop quand il y a du vent ou en manque quand le vent manque. Or à part quelques pour cent liés aux barrages hydroélectriques on a rien d'autre. Je le répète on ne doit pas subventionner aujourd'hui quelque chose dont on a pas besoin aujourd'hui.

ITC78 | 06 juin 2014 à 19h38
 
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@Krakatoe :
La liste des pays qui ont mis un coup de frein à l'éolien ?
Espagne, Italie, Grande Bretagne, même l'Allemagne s'y met !
Cela, c'est pour ceux qui sont nos voisins.
J'ai déjà développé et argumenté là-dessus sur ce même site :
https://www.actu-environnement.com/ae/news/qpc-schema-regional-eolien-consultation-publique-constitutionnelle-21022.php4
Content ?

Tireman | 09 juin 2014 à 11h13
 
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@Tireman
Je comprends qu'il soit inintéressant de lire la réaction d'une personne qui ne pratique pas, en référence à votre "évangile, la même religion que la vôtre. Il était juste question de vous rappeler que tous ne partagent pas votre perception agressive d'une ou plusieurs éoliennes dans un paysage et que malheureusement ce sont bien souvent les seules personnes qui sont contre qui prennent la parole et s'essayent à la démonstration. Cette personne ne semblait pourtant pas moins respectueuse que vous ne l'êtes avec ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.
Par ailleurs, comme de nombreux projets, le développement des EnR est étroitement lié au contexte économique. Il ne vous aura probablement pas échappé que nous avons traversé une période quelque peu difficile, et que nous n'en sommes toujours pas sorti... Les mécanismes économiques (aides, subventions, crédit d'impôts,..) mis en oeuvre pour le développement des EnR et des économies d'énergie n'a jamais été instable, a entravé leur développement et à même mis à terre une filière complète (PV). Je vous rappellerais donc que l'enjeu est de lancer ces filières qui doivent à terme devenir AUTONOME en vitesse de croisière. C'est pas trop mal parti vu l'explosion du coût de l’électricité de notre de nos providentiels EPR...

guirno | 10 juin 2014 à 10h11
 
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@ICT78
Encore et toujours, vous vous plaisez à interpréter les propos et vos lectures. Je n'ai jamais nié la variabilité de la production, relisez bien.

"Je le répète on ne doit pas subventionner aujourd'hui quelque chose dont on a pas besoin aujourd'hui." Alors celle-là c'est la meilleure !
Avez-vous déjà entendu parler d'anticipation ? d'épuisement des ressources ? Vous rendez-vous compte que cela fait plusieurs décennies que les EnR existent et que n'arrivons toujours à sortir de notre modèle full nucléaire ?

Votre analyse (1 kWh pour 1 kWh) repose sur le fait que l'éolien viserait à couvrir 100% de nos besoins. Cela n'a jamais été le cas.
"Rien de sérieux avant 20 ou 30 ans" pour le stockage ou la gestion des réseaux ? Auriez-vous accès à des informations que nous n'avons pas ? Auriez-vous consulté Nostradamus ?

Par ailleurs, j'apprends grâce à vous aujourd'hui que la consultation des populations serait plus respectueuse pour des projets nucléaires de plusieurs milliards d'€ dont la dangerosité impacte le territoire national et celui de nos voisins. Vous faites de la démocratie sélective ?

Vous qui semblez croire qu'il n'y a que pour les EnR variables que la technologie n'avance pas, rassurez-vous: la géothermie et notre potentiel biomasse/biogaz largement sous exploité conviendraient parfaitement à palier les "anticyclones sibérien" et réguler la production énergétique en attendant que les ingénieurs spécialistes du stockage de l'énergie rentrent de vacances...

guirno | 10 juin 2014 à 10h33
 
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@guirno
"Vous faites de la démocratie sélective ?"
Vous voulez justifier les dictatures actuelles parce que d'autres dictatures ont précédemment existé ?
Concernant la dangerosité de l'utilisation des moyens technologiques, le transport automobile mondial est responsable tous les ans de 1,3 millions de décès prématurés, perspectives 2,3 millions à quelques années (2030) sans compter les millions de blessés.
Concernant les autres ENR moins intermittentes et plus prévisibles dont la biomasse (qui émet du CO2 quand on la brûle,+ effet de déforestation) la rentabilité qu'elles dégagent est insuffisante pour intéresser le monde de la finance, et le développement de ces filières pourrait effectivement être "durable".
J'insiste sur la nécessité d'une démocratie participative pour tous les sujets impactant notre " vivre ensemble" qui dépassent le cadre de la démocratie élective (gestion de la copropriété qu'est notre lieu de vie avec un mode participatif similaire).

ITC78 | 10 juin 2014 à 12h43
 
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J'ai rêvé, où ce cher Guirno a évoqué la géothermie ???
Pourtant, en voilà une énergie qu'elle est intéressante !
Et de plus, avec un facteur de charge supérieur à celui des "horribles" centrales nucléaires !!!
C'est tout de même autre chose que l'éolien...
Mais voilà, cela ne semble pas intéresser le monde de la finance.
On se demande bien pourquoi ???

Tireman | 10 juin 2014 à 13h18
 
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@guirno
Vous niez l'intermittence en réfutant mon argumentation comme ancienne et éculée, mais à preuve du contraire c'est un fait.
Concernant le manque de ressources, celle qui fait le plus défaut aujourd'hui, c'est la ressource financière de l'état avec ses presque 2000 milliards de dettes et celles des ménages (baisse des recettes de TVA en 2013 non anticipée)
1kWh consommé oblige 1kWh de production, c'est de la physique de base. Tout moyen de production intermittent et aléatoire doit avoir son pendant disponible et mobilisable à tout moment et ce quel que soit le niveau et l'origine de la production (fossile fissile stockage...). Il faut un double investissement, intermittent plus non intermittent car même si on peut l'imaginer, il est impossible d'additionner les intermittence, même si on avait 500% de puissance installée qui pourrait en théorie couvrir 100% des besoins, sauf à passer par un stockage que je préconise.
"Rien de sérieux avant 20 ou 30 ans"
Si on prend comme exemple le développement de l'éolien qui comme vous le dites dure depuis plus de 20 ans je serai en deçà de la réalité.
20 à 30 ans est le temps de rentabilisation de tout processus industriel lourd, le stockage de masse de l'électricité en fait partie. A la différence près que les processus industriels lourds cités sont du ressort de l'industriel et du banquier et pas celui du simple citoyen qui n'a la possibilité d'exercer aucun contrôle, mais à qui on impose de prendre les risques industriels.

ITC78 | 10 juin 2014 à 14h12
 
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Décidément... Permettez moi d'insister en vous invitant à relire avant d'accuser à tort et à travers. Vous dénoncez ce qui vous dérange en éviter soigneusement de parler de modèle actuel. A vous écouter, on en croirait que tous les pourris de la planète se sont concentrés dans le secteur de l'éolien.
Je ne vois pas bien ce que l'automobile vient faire ici mais j'en conclu que vous ne vous déplacez plus qu'à pieds et que vous avez arrêté de consommer de l'électricité. Bravo, un bel exemple à suivre.

S'il y a une chose avec laquelle je suis bien d'accord avec vous: faire appel à la démocratie participative pour le choix de notre société en prenant soin de ne pas omettre les "détails" occultés depuis toujours sur notre modèle actuel (coût et gestion des déchets, démantèlement, consommation de matières premières,...) Une douce utopie en somme.

guirno | 10 juin 2014 à 14h27
 
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@Tireman
Nous avons déjà évoqué ensemble la géothermie, vous avez la mémoire courte (ou sélective ?). Et voilà que le facteur de charge revient sur le devant de la scène... Quand allez-vous comprendre que ce facteur n'a aucun intérêt dès lors qu'il est appliqué à un mode de production n'utilisant pas de ressources ? Il y a bien d'autres facteurs pertinents à considérer pour les EnR (ex: ratio production/surface consommée,...) Gardez ce bon vieux facteur de charge pour les moyens traditionnels de production !

@ITC78
1kWh pour 1kWh est valable quand la capacité de production est équivalente à la consommation. Heureusement pour nous que notre capacité de production est supérieure la majorité du temps à la demande !

Pour ma part je commence à me lasser de vos prédictions, avis et théories personnelles. A vos yeux, les personnes s'exprimant en faveur de l'éolien sont des anti-démocratie, des investisseurs véreux ou des personnes aveuglées par le lobby éolien.
Je reste ouvert à tout élément concret... D'ici là, amusez-vous bien.

guirno | 10 juin 2014 à 15h07
 
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Juste un rappel que le thème de l'article est l'annulation de l'arrêté tarifaire de l'éolien (relisez vous même) et que c'est vous qui, faute d'arguments, faites diversion vers le nucléaire et sa dangerosité contre laquelle je vous renvoie la dangerosité de l'automobile. Rassurez vous j'utilise ce moyen de transport rendu obligatoire du fait de l'organisation de notre société "moderne", mais le moins possible. La contrepartie du risque est celle d'un service effectivement rendu. Quand a l'électricité, après avoir fait un bilan de toutes les alternatives domestiques possibles, éolien, pompes à chaleur diverses, PV, je vais l'abandonner au profit du fuel avec la possibilité de générer ma propre électricité pour éviter le black out inéluctable du fait du développement anarchique de l'éolien. Les groupes électrogènes chinois ou indiens sont de plus en plus accessibles financièrement, comme les éoliennes de même origine (trois des cinq premiers constructeurs mondiaux) . Même si elle est sale, au moins je maitrise usage et consommation. Quand le petit éolien deviendra économiquement viable, j'y souscrirais avec batteries de stockage.
Quant au tous pourris dans le monde de l'éolien, vous tendez la verge pour vous faire battre, les entreprises qui ont touché des milliards de subventions pour leurs éoliennes licencient à qui mieux mieux: Vestas au Danemark, Siemens en Allemagne, Areva en Allemagne...sans parler du photovoltaïque!
C'était bien de la course aux subventions! La Planète ?

ITC78 | 10 juin 2014 à 15h15
 
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Que j'aime votre argumentation, Guirno :
"tous les pourris de la planète se sont concentrés dans le secteur de l'éolien."
N'exagérons rien, pas tous, mais les lobbyiste de l'éolien le sont tous...

Tireman | 10 juin 2014 à 15h23
 
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@ITC78
"le black out inéluctable du fait du développement anarchique de l'éolien"
Tout est dit ! Je vous laisse avec votre paranoïa car votre cas est trop compliqué pour moi... En ce qui concerne le petit éolien, pensez tout de même à demander à vos voisins s'ils ne vont pas être trop dérangé par la vision de votre éolienne. Il arrive que certaines allergies se déclenchent... M. Tireman pourra vous expliquer ce phénomène. En attendant que les batteries chinoises soient accessibles, sachez que vous pouvez stocker l'énergie produite non consommée sous forme de chaleur en l'accumulant par exemple dans un ballon d'eau chaude sanitaire.

@Tireman
Que j'aime votre mauvaise foi. Vous avez juste oublié de lire les quelques mots qui précédaient la phrase: "A vous écouter, on en croirait que..."
Quand on sort une phrase de son contexte pour son propre compte, la moindre des choses est de s'assurer qu'il n'est pas présent sur la même page ! Mais qu'à bien t'il pu vous arriver pour en être réduit à mettre tout le monde dans le même sac ? Auriez-vous pris enfin conscience que votre banquier, assureur, mutuelle,..., n'avaient pas pour seul objectif de défendre vos intérêts ?
En tout cas, merci de confirmer ce que je vous ai toujours prêté: une haine aveugle et l'incapacité à faire des concessions dans un débat. Un homme d’expérience comme vous devrait pourtant savoir que dans la vie, tout n’est pas noir ou blanc.

guirno | 10 juin 2014 à 16h22
 
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Décidément, mon pauvre Guirno, vous êtes la pauvre victime des horribles anti-éolien, tous aussi parano les uns que les autres !!!
Le banquier, l'assureur, etc, je suis libre d'en changer.
Vos moulinettes, quand elles sont plantées devant mon nez, et sans mon accord, qu'est ce que je fais ?
Je les fais sauter ???

Tireman | 10 juin 2014 à 18h10
 
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@Guirno
Vous ne lisez même pas et vous confondez consommation, production et capacité de production. Je me répète pour un KWh de consommation, il faut un kWh de production
Pour rappel production et consommation sont des kWh et capacité sont des kW de puissance. Heureusement qu'on dispose de plus de puissance disponible que de besoin sinon c'est le black out. Avec l'éolien, la production varie avec le vent de zéro à la puissance nominale. On ne dispose de ce que le vent veut bien nous donner et là c'est le black out assuré si on n'a pas de thermique à mettre en oeuvre.
Quand à la complexité de mon cas elle est réelle car j'essaie de m'informer et de comprendre avant de me forger une opinion autrement qu'à travers le filtre d'une idéologie écolo-politique réductrice dont l'angélisme a été détourné par les promoteurs de l'éolien. C'est ce détournement qui ne convient pas au démocrate que je suis.

ITC78 | 10 juin 2014 à 19h54
 
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@ITC78
Quelques affirmations m'avaient échappées...
"Si on prend comme exemple le développement de l'éolien qui comme vous le dites dure depuis plus de 20 ans je serai en deçà [20 à 30 ans] de la réalité." Heureusement que la R&D ne vous a pas attendu pour plancher sur le sujet ! Par exemple, le stockage de l'énergie sous forme d'hydrogène nécessite bien plus d'investissement pour son développement que de mise au point technologique (ex: procédé de la société McPhy Energy). Et ne me parlez pas de rendement (ou de facteur de charge ^^) quand l'énergie est produite à partir d'une ressource inépuisable.

"A la différence près que les processus industriels lourds cités sont du ressort de l'industriel et du banquier et pas celui du simple citoyen qui n'a la possibilité d'exercer aucun contrôle, mais à qui on impose de prendre les risques industriels."
Alors là on frise la blague. Les seuls risques industriels majeurs encourus par la population pour leur production énergétique sont ceux induits par le nucléaire, par des EnR ! Rassurez-moi, vous n'étiez pas sérieux là ?

guirno | 10 juin 2014 à 23h36
 
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@Tireman
Libre de changer de banquier ? pour un autre banquier ? liberté illusoire très cher.
Un nez long de 500m ferait de vous un des plus grands menteurs de ce forum ;-)
Avant de faire sauter les éoliennes, assurez que votre seul avis et considérations personnelles soient en adéquation avec ceux des autres personnes concernées ainsi que l'intérêt général. Pour rappel, Les éoliennes peuvent disparaître en moins d'une semaine et être recyclées en très grande partie. Qu'en est t'il de vos chères centrales qui ont fait l'objet de colossales aides d'Etat sans commune mesure avec celles accordées aux EnR ? Qui va payer les mensonges sur leurs coûts réels ? C'est le gentil contribuable bien sûr ! D'ailleurs, pas question de rembourser quoique ce soit puisque nous avons atteint un point de non retour (économique et environnemental).

Si vous pouviez désormais poursuivre les discussions en vous en tenant aux (nombreux) sujets ouverts et en mettant de côté vos sentiments à mon égard, ceci permettrait à ce fil de discussions d'éviter de se transformer en vulgaire feuille de choux (de Bruxelles).

guirno | 10 juin 2014 à 23h43
 
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Mes sentiments à votre égard Guirno ?
Mais je n'en ai aucun !
De plus, contrairement à vous, je n'use pas de l'insulte. (Relisez-vous).
Ni le sophisme d'ailleurs...
Quand vous écrivez :
"Et ne me parlez pas de rendement (ou de facteur de charge ^^) quand l'énergie est produite à partir d'une ressource inépuisable."
Cela vaut son pesant de cacahuètes !
Enfin, vous n'en êtes pas à une contradiction près...

Tireman | 11 juin 2014 à 09h20
 
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@guirno
Vous vous égarez, faute d'argument en mettant avant la problématique du nucléaire qui est un autre sujet et qui ne fait pas l'objet de cet article. Juste pour évacuer ce sujet, comme je l'ai déjà dit plus haut, ce n'est pas parce que l'on (collectivement parce qu'il n'y a pas eu d'opposition suffisante à l'époque, mais on était face à deux chocs pétroliers) a fait des erreurs dans le passé qu'il faut faire des erreurs aussi grossières aujourd'hui. D'autre part, puisque vous dites que le nucléaire est une erreur, cette erreur vous et moi en profitons (on pourra développer sur un autre post)avec les risques correspondants. Quant à assumer les charges de la suite (déchets, démantèlement etc), c'est une obligation sans aucune échappatoire possible. Cà existe, il faudra les traiter (sauf qu' On n'est pas obligé de se presser) et on peut répartir la charge sur de très longues périodes selon nos moyens (quand la dette sera apurée par exemple, si on ne l'augmente pas en subventionnant tout et n'importe quoi dont l'éolien et en particulier l'éolien posé en mer installé par Areva dont on connait les dérives sur l'évaluation des coûts de construction de ses installations).

ITC78 | 11 juin 2014 à 10h13
 
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@Tireman
M'accuser d'insulte sous-jacente alors que vous n'hésitez pas à employer des termes disgracieux et sous-entendu à outrance pour qualifier les moulinettes et meuniers que vous combattez vous place tout autant dans la contradiction. Bref, ça n'intéresse personne...

@ITC78
Vous avez raison, je devrais ignorer les propos de M. TIREMAN qui dérivent bien trop souvent du sujet. Pardonnez-moi de m'être fait embarqué. Je me permettrais quand même de vous rappeler que votre argumentation sur la production/consommation est également hors sujet. Merci pour la leçon de physique mais je pense avoir bien compris le principe. Ce que je vous prie de bien vouloir comprendre c'est que les kw/h appelés ne sont pas condamnés à être couverts par des kw/h thermiques lorsque le vent ou le soleil sont absents. Il existe des multiplicités de sources de production (renouvelables), bientôt des moyens de stockage et de gestion des réseaux qui permettraient de palier à cette variabilité qui constitue le fond de votre argumentaire.

"sauf qu' on n'est pas obligé de se presser": Ça c'est vous qui le dites ! Quid des sites de stockage, de l'état des centrales dans le monde ?

Je profite aujourd'hui comme vous du nucléaire et ne l'ai jamais véritablement remis en question puisque, comme tout à chacun, je n'ai jamais eu accès à des informations objectives et concrètes. Evidemment que nous devons assumer ce qui a déjà été fait ! Mais pourquoi continuer de creuser notre dette et notre tombe ?

guirno | 11 juin 2014 à 10h49
 
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@guirno
Pour revenir au sujet, le facteur de charge est un rapport arithmétique autrement appelé rendement. Ce rapport qualifie la performance d'un processus en rapportant par exemple une production réelle sur la production que la machine aurait effectuée si elle fonctionnait en permanence à peine capacité. Ce rapport n'a rien à voir avec la ressource mise en oeuvre dans le processus (épuisable ou inépuisable), mais tient à la disponibilité de la ressource ou celle de la machine en fonction du temps d'observation.
Dans le cas de l'éolien terrestre le facteur de charge est de 23 % en moyenne annuelle en France. Une éolienne de 1MW de puissance pourrait produire si elle avait toujours suffisamment de vent 8760 MWh, en moyenne en France, elle ne produira que 2000 MWh. D'autre part comme l'énergie portée par le vent est faible, il faut en brasser beaucoup (OK c'est inépuisable) mais avec des machines énormes et très (trop ) nombreuses. 50% de production électrique d'origine éolienne représenterait au moins 60 000 machines soit 600 par département ou plutôt 2400 sur les départements les plus ventés. On peut comprendre Tireman s'il habite un de ces départements. Pour les 50% restants??? et les jours sans vent???

ITC78 | 11 juin 2014 à 11h17
 
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Étrange logique, mon cher Guirno.
Ainsi, quand je décris les éoliennes géantes comme étant des moulinettes disgracieuses et dispendieuses, j’insulte ?
Étrange cas d’anthropomorphisme de votre part ?
Dans mon argumentation, je n’ai nul besoin d’insulter mes interlocuteurs (humains), contrairement à vous.
De plus, je ne crois pas avoir jamais parlé de meuniers dans mes écrits ?
C’était une profession parfaitement honorable, dont l’outil de travail, moulin à vent ou à eau n’écrasait pas le paysage.

Et pour revenir à ce qui est le cœur du sujet, l’annulation de l'arrêté tarifaire éolien par le Conseil d’Etat est une réaction logique face au jugement de la CJUE.
D’autres pays d’Europe ont pris cette décision (Italie, Grande Bretagne, Espagne, etc.), et elle a été irrévocable.
Ce qui n’est pas logique, c’est la réaction de l’actuelle ministre de l’écologie, réaction qui est un coup de force.
Je l'ai déjà écris, quel patron de PME ne rêverait-il pas d'avoir un contrat lui garantissant l'achat de sa production au prix fort ?

Tireman | 11 juin 2014 à 11h30
 
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Il y a effectivement très loin (au moins vingt ans) entre le laboratoire et une réalité industrielle. Par exemple la fameuse réaction de Sabatier qui combine hydrogène et C02 à été inventée il y a plus de cent ans. Elle fonctionne toujours... en laboratoire (peut être un ou deux ateliers pilotes).
Quant au stockage d'hydrogène macPhy, on en est au stade de chauffer une bouilloire domestique avec un briquet à gaz, Cà pourrait éventuellement marcher mais pas avant de très nombreuses années. Pour l'autoproduction et l'autoconsommation si ce n'est les coûts de l'installation, peut être.
Pour revenir au sujet, les tarifs subventionnés et les appels d'offres garantissant un prix pour de trop nombreuses années sont à proscrire.Ce n'est pas à l'impôt de payer la rentabilité des investissements de l'industrie, c'est aux industriels de proposer les solutions techniques et économiques viables avec l'aide de leurs actionnaires et de leurs banquiers.
PS une centrale nucléaire vidée de son combustible ne présente aucun risque autre que celui lié à l'entrée par effraction dans le coeur irradié pour la personne qui s'y introduit volontairement donc on a tout le temps pour démanteler, temps d'autant plus utile que les radionucléides diminuent leur radioactivité avec le temps et certains la perde dans un temps assez court.
Un rappel, le développement du nucléaire a été accéléré après les chocs pétroliers de 1973 et 1976 avions nous le choix?

ITC78 | 11 juin 2014 à 12h02
 
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@ITC78,
Veuillez me permettre cette rectification technique :
Le facteur de charge (ou facteur d'utilisation) d'une centrale électrique est le rapport entre l'énergie électrique effectivement produite sur une période donnée et l'énergie qu'elle aurait produit si elle avait fonctionné à sa puissance nominale durant la même période.
Ne pas confondre avec le rendement qui lui est un rapport entre la puissance absorbée et la puissance restituée.

Chez nous, dans le Massif Central, le facteur de charge a été de 21,9% en 2012, chiffre RTE.
Malgré cela, les implantations continuent.
Pourquoi ?
Des retombées financière rapides et conséquentes pour le promoteur, payées par le citoyen.
De plus, le Massif Central contribue largement à l’effort national en matière d’EnR, puisqu’il est le 3ème producteur d’hydroélectricité en France.
J’ajoute à cela un gisement encore non exploité d’un potentiel offert par la géothermie profonde, qui elle offre un facteur de charge supérieur à celui du nucléaire (environ 87%), et les centrales récentes atteignent souvent des facteurs de charge supérieurs à 90 %.
Mais non, on s’acharne à vouloir défigurer nos montagnes à coup d’éoliennes géantes.
Notez cependant que le chantage dit "écologique" à bien moins d’audience qu’il y a quelques années, et que la mobilisation citoyenne arrive à stopper de plus en plus de projets.
Pourvu que ça dure…

Tireman | 11 juin 2014 à 12h11
 
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@Tireman
Nous avons la même définition pour le facteur de charge qui doit être utilisé pour la qualification des machines. J'ai cité le terme de rendement qui est quelquefois utilisé pour cette qualification, à tord. J'aurai du préciser. Le rendement dont vous parler est le rendement énergétique d'une centrale thermique qui est le rapport entre l'énergie induite et l'énergie produite (kWh charbon brulé vs kWh électrique produit). C'est une affaire de détail, mais effectivement les promoteurs jouent tellement sur la confusion.
Je vous rejoins sur la nuisance visuelle qui est d'autant plus agressive que les machines sont hautes et nombreuses, particulièrement les futures éoliennes de 200 mètres de hauteur posées sur les crêtes ou sur les côtes coté mer. De même pour la distance minimale qui devrait être au moins proportionnelle à la hauteur.
Je vous rejoins également sur la montée en puissance des oppositions à la confiscation des paysages qui pour de trop nombreux espaces ruraux. A quand les éoliennes sur les champs élysées?

ITC78 | 11 juin 2014 à 13h13
 
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@ITC78,
Pas de souci, j'avais parfaitement compris le sens de votre post.
Mais, de nombreux internautes, qui parfois n'osent pas intervenir à cause de la virulence de certain, nous lisent.
Aussi, nous devons nous attacher à être le plus rigoureux possible.
Notre devoir est d'amener une argumentation technique, avérée et vérifiable, et à ne pas tomber dans le piège de la provocation.
Laissons les dérapage à nos contradicteurs, nous n'en serons que plus crédibles.
Cordialement.

Tireman | 11 juin 2014 à 16h15
 
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Wow, une journée d'absence et le retard s’accumule pour moi... La virulence de certains ? Vous êtes sacrément gonflé !

Merci à vous deux pour ce cours magistral sur le facteur de charge. Néanmoins je persiste, quel est l'intérêt de se focaliser sur ce critère puisque, comme vous l'avez souligné, l'éolien produit de l'énergie à partir d'une ressource gratuite et inépuisable, que l'emprise au sol d'une éolienne est faible et que surtout L’ÉOLIEN N'A PAS VOCATION DE COUVRIR LA TOTALITÉ DE NOS BESOINS ÉNERGÉTIQUES. Combien de fois faudra t'il que vous le répèter ? Selon nos objectifs Français et Européeens, Il s'agit d'une composante d'un mix énergétique. Nous en revenons donc aux fameuses considérations paysagères...

Je suis néanmoins bien d'accord sur le fait que ce n'est pas aux aides publiques de contribuer aux bénéfices des porteurs de projet. Pour ce faire, le contrat de rachat d'électricité (sur 15 ans) par EDF prévoit après 10 ans d'exploitation la révision du tarif d'achat sur les 5 dernières années en fonction du gisement en vent (et donc de l'électricité produite) des 10 premières années afin justement d'encadrer les bénéfices générés par l parc. Les parcs les plus productifs ont un tarif d'achat revu à la baisse. Ce n'est pas parce quelques parcs ont bénéficié des anciennes conditions plus avantageuses que l'on peut se permettre de faire des généralités et faire ce genre de conclusion.

guirno | 12 juin 2014 à 15h36
 
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Quoique vous en pensiez, la production éolienne est de plus en plus compétitive et bien moins chère que celle de l'EPR. Nous payons aujourd'hui la nécessaire réfection de notre réseau électrique vieillissant, le démantèlement, l'entretien et les coûts cachés de notre bonne vieille industrie nucléaire. Je vous invite d'ailleurs à prendre connaissance de la part de l'éolien dans la CSPE. L'électricité Française est illusoirement la moins chère en Europe et l'explosion programmée de nos factures d'électricité sont la résultante d'une production électrique faite à crédit. Vous en avez tous les deux parfaitement conscience...

Par ailleurs ce n'est pas la mobilisation citoyenne qui fait traîner/capoter les projets mais plutôt les associations anti-éoliennes qui ont développé une stratégie de la faille juridique, qui trouvent des relais locaux à grand coup de peur et de polémiques, ce qui ne reflète pas l'acceptabilité sociale des projets.

@ITC78
Où mets t'on le combustible et les déchets évacués d'une centrale en fin de vie ? Dans votre jardin ?
Certes le facteur de charge est séduisant mais quel sera le taux de survit en cas d'accident ? On quand même le droit de faire le choix du risque acceptable !
Je ne conteste pas les choix de l'après choc pétrolier mais plutôt la sous estimation volontaire, la fuite en avant, et les zones d'ombre de cette industrie. Une mafia est née et elle a toujours été couverte par un mensonge d'état. Encore et toujours les enjeux financiers...

guirno | 12 juin 2014 à 15h59
 
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Et le meilleur pour la fin :
"on a tout le temps pour démanteler" = débrouillez vous avec ça les enfants, pour l'instant on est fauché comme les blés !
Cette vision est carrément irresponsable et intolérable !

D'autre part, l'étanchéité des structures et du cœur n'est plus garanti dès lors qu'une surveillance et maintenance n'est plus assurée. Une telle maintenance coûterait des fortunes pour des installations abandonnées ! Au Japon, la moindre secousse engendre des fissures qui rompt l’étanchéité des enceintes les plus dangereuses. L'eau et l'air véhiculent les particules contaminées qui se diffusent dans la nature pour s'y concentrer pendant des dizaines à des centaines d'années.

"les radionucléides diminuent leur radioactivité avec le temps et certains la perde dans un temps assez court." A l'échelle de l'homme, ce temps "assez court" représente plusieurs générations !

Je n'ai absolument aucune animosité envers vous mais la vous faites carrément preuve d'inconscience.

Par ailleurs je relève la manière dont M. TIREMAN évite soigneusement vos arguments sur ces points. j'ai l'impression qu'il apprécie votre soutien de circonstances mais qu'il n'ose pas cautionner l’entièreté de vos propos... Il ne s'agit pas là de provocation mais plutôt d'observation et de pragmatisme.
"Vos contradicteurs" qui vous harcèlent sont bien peu nombreux face à vos soutiens... Comme souvent seuls ceux qui sont contre veille et s'expriment. Il n'y a qu'à voir vos critiques systématiques...

guirno | 12 juin 2014 à 16h23
 
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A quoi peut bien servir un mix énergétique qui quelque soit le niveau d'équipement en éoliennes, ne permettra pas de sortir du nucléaire? On aura les risque du nucléaire et pas les bénéfices.
Si une réduction du nucléaire est envisagée, les périodes d'absence de vent représentant 77% du temps en moyenne (on retrouve le facteur de charge) devront être compensées par de l'électricité fossile gaz ou charbon. Qu'en est-il des émissions de C02? Qui va investir dans des installations qui ne fonctionneront qu'en l'absence de vent?
Si on veut renouveler le parc de centrales thermiques fissiles, on a pas non plus besoin des éoliennes industrielles. Mon éolienne à moi c'est pour acheter moins de fuel et payer moins d'électricité, les éoliennes industrielles c'est pour consommer plus de gaz ou de charbon et me faire payer plus cher mon électricité. je ne souscris pas.
Quant à payer plus ceux qui vont s'installer là ou il n'y a pas de vent, là on marche vraiment sur la tête. On se trouve bien devant l'dée de mettre des éoliennes partout et n'importe où ("s'il n'y pas de vent c'est pas grave vous serez encore mieux payés, en plus en préservant votre matériel")

ITC78 | 12 juin 2014 à 16h40
 
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Monsieur Guirno,
Je vous serais infiniment reconnaissant de bien vouloir ne pas penser à ma place.
Si je ne suis pas d'accord avec l'un ou l'autre des intervenants de ce forum, je suis assez grand, et assez responsable pour le dire moi-même.
Je n'ai donc nul besoin que vous, ou quiconque, me tienne le clavier.
A bon entendeur.

Tireman | 12 juin 2014 à 18h41
 
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La problématique du nucléaire n'est pas le sujet de l'article.Nous aurons l'occasion d'y revenir.
AREVA très impliqué dans ce que vous appelez une mafia veut devenir un champion de l'éolien. Aurait flairer un filon?
Je reviens sur la mobilisation contre les éoliennes par des anti-éoliens.
on peut dire la même chose de la part des antinucléaires. A partir du moment ou par la concertation, il est impossible de refuser un projet, il reste les failles juridiques.
Si les méthodes de la promotion éolienne étaient démocratiques, on en serait pas là. voir mes posts précédents sur mes propositions.

ITC78 | 12 juin 2014 à 20h07
 
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@guirno votre post de ce jour16h23
Je vais être désagréable, mais vous avez vraiment un gros problème avec la science physique.(j'ai dit que je ne développerait pas ici la problématique du nucléaire hors sujet et qui je le répète n'a pas de caractère d'urgence à la minute ni à l'année).
Cette diversion de votre part qui devient systématique me laisse supposer que vous n'avez plus aucun argument à développer au sujet de l'intermittence qui me fait conclure à l'inutilité de l'éolien industriel tant que la filière hydrogène ne sera pas opérationnelle et qui plus à la hauteur de la problématique.
Mais vous et la physique...

ITC78 | 12 juin 2014 à 21h03
 
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@ITC78
Baisse du recours au nucléaire = baisse du risque, baisse des déchets,... Ce constat a t'il vraiment besoin d'être argumenté ?
Votre affirmation sur la seule possibilité de compensation de la baisse de vent (et de soleil ! tant vous vous focalisez sur l'éolien...) par de l'électricité carboné est faux puisqu'il existe de nombreux moyens renouvelables flexibles et matures pour produire de l'électricité à la demande (géothermie, biomasse,...)
Votre logique d'investissement personnelle est respectable mais elle se base uniquement sur une logique de "bas coûts" qui ne place nullement les émissions de Co2 au cœur de votre approche (recours au fioul). Vous prenez d'ailleurs l'équation à l'envers: Commencez par l'isolation de votre logement !
Par ailleurs vous noterez que l'investissement dans le petit éolien est loin d'être à la portée du plus grand nombre et qu'il faut en plus réunir des conditions particulières pour que ce moyen de production soit viable (pas d'écran végétal, de constructions à proximité, relief favorable,...). Tant mieux pour vous si vous avez la chance de réunir ces critères.

Compte tenu des moyens existants (EnR, absorption du réseau Européen) pour réguler la production, des nombreux procédés de stockage et de régulation déjà opérationnels qui n'attendent plus qu'à être propulsés à grande échelle, réduire l'éolien et le PV à la nécessité de produire éternellement en parallèle une énergie carbonée est une vision de court terme et de grande mauvaise foi

guirno | 13 juin 2014 à 09h50
 
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@ITC78,
L'incommunicabilité avec Guirno tient au fait que c'est un dogmatique.
Quand l'argumentation technique le gène, ou bien il l'ignore, ou bien il la balaye d'un revers de main.
Quand il dit :
"Baisse du recours au nucléaire = baisse du risque, baisse des déchets, etc."
Je répond :
Ok, on arrête aujourd'hui le vilain nucléaire et on remplace par les gentilles éoliennes (ou assimilé).
Le problème des déchets disparaît donc comme par enchantement ?

Je l'ai écris quelque part, mais un "rappel de piqûre" est parfois nécessaire :
"si toutes les éoliennes terrestres prévues en 2020 étaient implantées, elles ne produiraient QUE l’équivalent d’UN de nos 58 réacteurs nucléaires, alors que, pendant ce temps, on laisse croire que l’on a trouvé une énergie de substitution, infinie comme le vent, et qu’il n’y a donc pas lieu de chercher à l’économiser."

"Or, si les subventions éoliennes étaient investies dans le bâti afin de le rendre moins énergivore, on pourrait facilement économiser l’équivalent non pas seulement d’un, mais de six réacteurs nucléaires, et la création de quelques centaines de milliers d’emplois artisanaux pérennes et locaux serait, de surcroît, au rendez-vous."

Mais ça, c'est de l'argumentation technique, et bien sûr, cela ne fera pas son affaire.

Tireman | 16 juin 2014 à 10h30
 
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@Guirno
Vous parlez comme un ministre, une baisse de l'augmentation, vu de ma fenêtre çà reste une hausse. Mais on ne parle plus ici du nucléaire.
D'accord avec vous qu'il n'y a pas que le thermique fossile. Ces moyens existent sur le papier peu dans la réalité probablement parce que beaucoup moins rentables que l'éolien industriel subventionné.
Dans tous les cas on ne peut échapper au thermique, si ces techniques sont au point comme vous dites, développons le thermique renouvelable et pas l'éolien
Vous soulignez ma logique de recherche du "bas coût", elle est malheureusement une obligation pour de trop nombreux ménages, 8 millions en précarité énergétique et devrait la préoccupation permanente de nos décideurs politiques.
Pour ma part, après avoir réalisé la plupart des travaux d'amélioration thermique de mon logement,(il reste quelques ponts d thermiques à dénicher) je cherche à progresser encore. Ma conclusion est qu'à ce jour les équipements ne sont pas économiquement atteignables (retour d'investissement supérieur à la durée de vie des équipements).
Il vaut mieux aider la vraie innovation pas l'éolien industriel.

ITC78 | 16 juin 2014 à 14h32
 
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@Tireman:
J'ai rédigé les 3 post dans la même foulée et je ne sais pour qu'elle raison, le dernier a été publié un jour après... Voici l’explication de mon "incommunicabilité". Désolé si l'administration du forum prend des poses ou ne traite pas les publications dans l'ordre.
Vous qui êtes attaché à l'usage du Français vous remarquerez que je me suis contenté de dresser simplement un constat. Vos accusations de diversion sont totalement déplacées alors que vous sélectionnez les sujets auxquels vous avez envie de répondre. Qui laisse/copie des commentaires HS sur tous les articles sur l'éolien du site ?
"on laisse croire, .., et qu’il n’y a donc pas lieu de chercher à l’économiser" Qui "on" ?? Désolé mais ceci n'est que le fruit de votre interprétation.
Qui a dit que le développement des EnR devait se faire au détriment des économies d'énergie ? Certes, la priorité absolue reste la diminution de nos consommations. Mais (encore une fois), cela va de paire avec la diversification de nos moyens de production énergétique.
Qui a dit que les éoliennes devaient entièrement se substituer au nucléaire ???
"Le problème des déchets disparaît donc comme par enchantement ?" Qui pose des questions sans prendre le temps de lire ? Ce n'est pas moi qui propose de les laisser dans un coin en attendant les solutions de traitement !!

@ITC78
"vous avez vraiment un gros problème avec la science physique." Vous pouvez développer svp ?
Merci pour votre ouverture sur les filières de stockage...

guirno | 16 juin 2014 à 15h10
 
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Il faut sortir de l'idée trop couramment colportée qu'un réseau électrique, aussi grand soit-il (local, régional, national, international, mondial)produise ou stocke quoi que ce soit. Un réseau transporte et restitue une seule et même quantité d'électricité entre un point d'entrée et un point de sortie. Il faut produire en permanence l'électricité que l'on consomme et on ne sait pas sauf de façon très anecdotique aujourd'hui (c'est effectivement à développer) consommer l'électricité que l'on produit en trop. Seul le thermique est capable d'avoir cette souplesse puisqu'on prend une énergie stockée pour la transformer en électricité (Ce stock peut être fissile, fossile, d'origine végétale, des déchets divers, ENR hydrauliques) uniquement quand on en a besoin. Le vent est par nature une énergie d'opportunité on peut s'en servir quand il y en a mais pas quand il n'y en a pas (donc pas une énergie de stock). Quelque soit le niveau du développement de l'éolien, il faudra utiliser les énergies de stock pour compenser l'absence de vent donc en moyenne 77 % du temps.
Cette vision n'a pas de terme, c'est malheureusement une réalité. Développons des moyens thermiques renouvelables (attention au C02 émis non compensé par la reforestation), des moyens de stockages associés et obligatoires (saisonnalité de la biomasse agricole)
On a aucun besoin de l'éolien.

ITC78 | 16 juin 2014 à 15h48
 
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@Tireman
Puisque j'ai selon vous un problème avec l'argumentation technique et mathématique, je vais faire l'effort aujourd'hui de sortir ma calculatrice:
En Europe, 1 réacteur nucléaire possède une puissance d’environ 1 100 MW qui délivre entre 7 000 000 MWh et 8 000 000 MWh par an.
En 2012, les 7.449 MW éoliens installés en France ont permis de produire 14.900.000 MWh (14,9 TWh), ce qui signifie que 1 MW éolien installé (et son facteur de charge indigne de votre considération) a permis de produire 2.000 MWh au cours de l’année 2012 [Cette production tend d'ailleurs à augmenter puisque les évolutions technologiques ont permis de faire des modèles plus puissants].
Puissance moyenne nominale d'une éolienne terrestre actuelle = 2.5 MW
Calculs:
Moyenne annuelle de la production d’électricité avec l’énergie nucléaire :
(7 000 0000 + 8 000 000) / 2 = 7 500 000 MWh / an
Moyenne annuelle de la production d’électricité d'une éolienne :
2 000 * 2.5 = 5 000 MWh / an
Combien d’éoliennes pour remplacer un réacteur ?
7 500 000 / 5000 = 1500 éoliennes / réacteur
Objectifs éolien terrestre 2020 = environ 19 000 MW (soit environ 8000 éoliennes pour 4000 installées aujourd'hui). 8000/1500 = 5.3 réacteurs dans l'état actuel des choses.
Je ne parle pas de la production de l'offshore non traité ici, du repowering des parc existants et de l'augmentation à venir de la puissance des éoliennes...

1 seul réacteur vraiment ? Merci de bien vouloir nous livrer le détail de votre piqûre.

guirno | 16 juin 2014 à 16h02
 
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Pb avec la science physique?
Durée de vie des radionucléides.
Traitement des déchet nucléaires...

Nier l'intermittence de l'éolien
Réseau fabricant de l'électricité ou la stockant...

ITC78 | 16 juin 2014 à 16h21
 
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@ITC78
Vous avez déjà amélioré votre isolation, optimisé vos consommations et envisagez désormais le petit éolien + fioul. Je vous en félicite mais toutes ces réalisations sont inaccessibles au plus grand nombre. Le chantier des EnR est à mener en parallèle de la rationalisation de l'énergie, il n'y a pas lieu des les opposer. Croyez-vous sincèrement que l'éolien prive à lui seul les foyers Français des aides nécessaires à l'investissement dans l'isolation de leur logement ?

Vous qui êtes bon en physique et en math, vous comprendrez que le thermique renouvelable (biomasse, biogaz,...) doit rester marginal pour rester... renouvelable.

Par ailleurs, merci de bien vouloir noter que l'objectif 2020 en matière d'éolien est de couvrir 10% de nos consommations. Peut-être plus si nous sommes capables de réduire et optimiser nos consommations. Il n'est donc pas question de couvrir la France (et son littoral) d'éoliennes. C'est en additionnant les capacités de production de l'ENSEMBLE des EnR que nous envisageons de réduire la part du nucléaire à 50%.
Certaines filières prometteuses (cultures d'algues notamment) sont encore au stade de développement et pourraient changer la donne. L'éolien n'est surement qu'un outil de transition mais a l'avantage de ne pas créer de problèmes irréversibles et de bénéficier de techniques de démantèlement simples et infiniment moins coûteuses que vous savez quoi.

guirno | 16 juin 2014 à 16h28
 
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@ITC78
Allez y développez ce point svp. C'est trop facile d'essayer de me faire passer pour un ignare.
La durée de vie des radionucléides est très variable d'une à l'autre. La période radioactive est le temps au bout duquel une matière radioactive perd naturellement la moitié de sa radioactivité.
Cette période peut certes aller par exemple d'une fraction de seconde pour le polonium 214 à 4,5 milliards d'années pour l'uranium 238. Quid des radionucléides les plus fréquemment utilisées ?
Qu'allez-vous nous faire croire ? Que la filière de traitement est vertueuse et maîtrisée ? Vous balayez bien vite le sujet, je peux comprendre.

Avec toute la discussion que nous venons d'avoir, vous prétendez que je nie l'intermittence de l'éolien ?? Je crois que vous me confondez avec une autre personne...

guirno | 16 juin 2014 à 17h17
 
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Quand j’ai parlé "d'incommunicabilité", je ne parlais pas de l’administration du forum.

Chiffres ?
2012, où j’ai toutes les références.
(Source RTE)
Facteur de charge nucléaire 75%.
Facteur de charge éolien 24%
Pour une puissance moyenne de 1300MWh d’un réacteur nucléaire, il faut 1625 éoliennes de 2,5 MWh en équivalence + la compensation.
La production nucléaire en 2012 a été de 407,9 TWh.
Dans le cadre d’une réduction de 50% du nucléaire, et toujours avec les mêmes ordres de grandeur, il faudrait installer 38776 éoliennes de 2,5 MWh chacune, avec, bien entendu, soit les moyens de stockage ad-hoc, soit les moyens de compensation immédiats à flamme, voire les deux à la fois.
La donne serait différente si la production des EnR était confiée au géothermique…

Ensuite, je ne comprends guère cet objectif de réduire de 50% la part du nucléaire.
Ou bien le nucléaire est considéré comme chose néfaste, et c’est 0 nucléaire, ou bien la motivation profonde, et non avouée est :
"On veut une part du gâteau".

Maintenant, rassurez-vous, la fission nucléaire sera bientôt remplacée par la fusion nucléaire.
Cela mettra touts les pendules à l'heure.

Tireman | 16 juin 2014 à 18h16
 
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Sur les déchets nucléaires vous semblez en savoir beaucoup plus que ce que dites et vous voulez par diversion lancer une polémique hors sujet ici. Par contre puisque vous savez, vous n'avez plus l'excuse de l'ignorance pour colporter les ragots dignes des plus extrémistes antinucléaires.(une centrale n'est pas une bombe atomique mais une chaudière à vapeur)
Vous niez l'intermittence (voir votre post aujourd'hui 16 06 à 16h02) vous totalisez une production d'électricité éolienne alors que les machines éoliennes produisent de zéro à 100% de leur puissance selon le vent sans relation avec les besoins (Il faut arrêter le turbinage d'un barrage pour laisser passer le courant éolien, à l'inverse, il faut lancer une usine à gaz quand le vent tombe et vice versa au gré du vent) trois machines pour une seule production cherchez l'erreur!
Vous arrêtez 5 réacteurs nucléaires vous mettez quoi en service les jours sans vent, même pour 10% des besoins? (Hydraulique 5% maxi)
Je vous rejoins sur le coût d'une bonne isolation qui est loin d'être à la portée de nos ménages modestes et même au delà. Cela ne consiste pas à changer de fenêtre encore moins à poser un volet roulant. Mon opération personnelle s'est faite en une dizaine d'années en y passant des heures de week-end et jours de congés et un bon budget matériaux sans compter les soirées à me documenter. Je n'ai touché aucune subvention réalisant les travaux de mes mains et TVA à 19,6%.

ITC78 | 16 juin 2014 à 22h47
 
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Décidément vous excellez dans l'art de feindre de ne pas comprendre !
La puissance moyenne d'un réacteur est moins importante mais peu importe, l'ordre de grandeur est respecté. Vous qui avez accès aux chiffres précis, vous n'auriez donc pas dû prétendre que l'objectif 2020 en matière d'éolien ne serait capable de produire que l'équivalent d'un réacteur. Merci de bien vouloir confirmer qu'un tiers du parc nucléaire n'est quasiment jamais en fonctionnement (maintenance,rechargement du combustible...), et de préciser les quantités d'énergie auto-consommée par les centrales.
Vos calculs (et les miens) ne tiennent pas compte de l'évolution de la puissance nominale des éoliennes mais peu importe. Une fois encore, vous manipulez les chiffres à votre compte puisque les 50% d'EnR visés sont constitués par un bouquet d'EnR et non par la seule énergie éolienne.

Vous ne comprenez pas l'objectif de 50% ou vous faites semblant de ne pas le comprendre ? Tout d'abord, le nucléaire est le fleuron de l'industrie Française, croyez vous qu'il soit envisageable pour la France de programmer sa disparition comme l'envisage l'Allemagne ? Ensuite, compte tenu de notre dépendance à ce moyen de production, il n'est pas envisageable d'aller au delà des 50% compte tenu des capacités des technologies disponibles immédiatement et du délai très court. 2020 c'est après-demain !
Vous êtes optimiste sur la rapidité de la maîtrise de la fusion mais n'envisagez nullement les progrès dans les autres domaines...

guirno | 17 juin 2014 à 09h18
 
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- Vous avez pris la puissance moyenne en Europe, moi je m'occupe de la France.
En effet, je reconnais que j'avais fait un calcul "à la louche", et qu'il fallait lire "une centrale nucléaire".
Je ne cherche pas à excuser mon erreur, je l'explique.

- Pour rester cohérent avec votre "démonstration", j'ai gardé une puissance de 2,5MWh pour l'éolien.
De plus, j'ai aussi tenu compte du facteur de charge sur l'ensemble de la France (24%). j'aurais pu prendre celui du Massif Central (21,9% pour la même période).

- La notion de facteur de charge est la même pour tout le monde, y compris pour le nucléaire.

- Dans le choix de "bouquet d'EnR", les l'éolien à la part plus que prépondérante

- Je répète :
Ou bien on est un anti-nucléaire pur et dur, et c'est 0 nucléaire.
Ou bien on laisse notre parc nucléaire fonctionner à la satisfaction du plus grand nombre.
Déclarer être l'ennemi du nucléaire et en laisser tourner la moitié parce que l'on sait que jamais les EnR intermittentes n'arriveront à fournir est une hypocrisie, une imposture.

En résumé :
- Je n'ai rien contre les EnR à condition qu'elles aient un facteur de charge au minimum équivalent à celui du Nucléaire.
- Une fois de plus, je constate que la géothermie ne semble guère vous intéresser, elle a pourtant un facteur de charge plus qu'intéressant.
- La fusion nucléaire, ne vous intéresse pas mieux, pourtant, énergie inépuisable et pas de déchets ?
- Même chose pour un référendum sur l'éolien.

Bizarre ?

Tireman | 17 juin 2014 à 10h05
 
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impressionnant: le SER finance maintenant du personnel pour asséner sa propagande pro éolienne sur les forum ?
ça va si mal sur le terrain ?

Girouet | 17 juin 2014 à 11h56
 
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@Tireman
La géothermie ne semble guère m'intéresser ?? Relisez svp...
La fusion nucléaire est idéale à condition qu'elle ne génère pas de risques inacceptables, ce qui reste largement à démontrer. C'est de la propagande pro-éolienne ou j'ai le droit de défendre mon point de vue ? Désolé de ne pas m'étaler sur un nouvel hors-sujet discuté largement ensemble par ailleurs.

@ITC78
Les calculs de M. Tireman et les miens tiennent compte de la production moyenne d'une éolienne.

@Girouet
Vent de colère recrute en masse des esprits malléables pour asséner son discours anti-éolien sur tous les articles relatifs à ce sujet ?
Ma question volontairement provocatrice,gratuite et tout aussi calomnieuse que la votre n'a que pour seul but de faire ressortir la stupidité de votre remarque. Dans certains cas, le choix de l'abstention est préférable...

guirno | 17 juin 2014 à 18h16
 
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Mon cher Guirno,
"La fusion nucléaire est idéale à condition qu'elle ne génère pas de risques inacceptables, ce qui reste largement à démontrer."
Ha, c’est nouveau ?

Mais puisque vous écrivez :
"Désolé de ne pas m'étaler sur un nouvel hors-sujet" ???
Tient, d'ordinaire vous en usez et abusez du "hors sujet" pour votre fond de commerce.

Mais je suis d'accord, nous allons rester dans le sujet :

Suivant une décision de la CJUE, le Conseil d'Etat annule l'arrêté tarifaire éolien.
La logique aurait d'ailleurs voulu que les sommes indûment perçues soit remboursées.
C’est ce qui ce passerait pour vous et moi si nous avions touché indûment des prestations sociales, par exemple.

Hors, non seulement on fait cadeau de ce financement, payé par le citoyen, au lobby éolien, mais en plus, la ministre de l'Escroclogie, a annoncé qu'elle prenait un nouvel arrêté offrant le même tarif d'achat, bien entendu, toujours payé par le citoyen.
Il est là, le sujet.

D’où ma question récurrente :
Nous avons affaire là à des décisions purement dogmatiques, ou tout pragmatisme est écarté.
En ce temps de crise, on doit donner la parole au citoyen, et organiser un référendum sur l’éolien, puisque c’est lui qui est concerné au premier chef.
Là, on y est, dans le sujet.

Tireman | 18 juin 2014 à 10h28
 
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@Guirno
Vous voulez empêcher les anti-éoliens de s'exprimer? Pour vous quand on n'a pas d'argument c'est "taisez vous"!
Pour revenir au sujet, vous n'avez pas de réponse sur la production électrique les jours sans vent quand vous aurez arrêter les cinq réacteurs à énergie fissile voire le 30% de la puissance fissile puisque vous dites que la biomasse restera anecdotique .
Que voulez vous que l'on fasse d'une moyenne de production s'il n'y a pas de production quand on en a besoin. (C'est juste pour démontrer qu'une éolienne peut produire un peu de courant et que beaucoup d'éoliennes pourraient produire un peu plus de courant)
L'éolien ne permet pas de diminuer le C02 du fait de l'intermittence de la production qui a besoin d'une béquille thermique 77% du temps(en moyenne). L'éolien ne peut servir à sortir du nucléaire.
L'éolien génère des problèmes de réseau.
Par la hauteur de ses mats et la multiplication de machines inutiles pour répondre aux enjeux climatiques et à la problématique du nucléaire, le rejet encore balbutiant envers l'éolien ne pourra que s'amplifier.
Par ailleurs le mépris envers les populations placées trop souvent (systématiquement) devant le fait accompli par des promoteurs avides de profits faciles pourrait aller au delà du rejet de l'éolien si nos politiques n'y prennent garde.

ITC78 | 18 juin 2014 à 10h50
 
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Vos accusations et considérations personnelles me (nous ?) lassent.
Après de longs échanges vous n'avez semble t'il toujours pas compris la raison de la remise en question de l'arrêté tarifaire...
La part de l'éolien pour la CSPE 2014 serait de 13.8% (source : CRE). Nous payons donc bien d'autres choses que vous ne considérez pas en vous focalisant sur l'éolien.

Bien vous prend de replacer le citoyen au premier rang. Je vous prédis une augmentation très prochaine des projets éoliens et plus généralement d'EnR citoyens et participatifs qui permettront à chaque territoire de s'approprier leurs projets de production d'énergie en s'impliquant dans leur fonctionnement et en bénéficiant localement des retombées économiques. Ceci permettra un réinvestissement local dans d'autres projets, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui avec nos moyens classiques de production.

guirno | 18 juin 2014 à 11h38
 
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ITC78, dans son dernier post, a parfaitement fait la synthèse de la situation.
J'approuve et partage entièrement son propos. (puisque vus aviez des doutes là-dessus, Guirno).
Je vous ai déjà dit, Guirno, que le chantage "écologique" avait bien moins de prise qu'en 2000, et que de plus en plus, les citoyens s'organisent pour s'opposer à l'imposture éolienne, et au massacre de leur environnement.
Enfin, et pour confirmer la dernière phrase de ITC78, j'avoue que moi même, j'ai été amené, au dernier scrutin, à faire un vote qui m'est anti-naturel.
J'ai voté pour un parti capable de faire barrage à EELV.

Tireman | 18 juin 2014 à 11h57
 
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Concernant votre retour en arrière, je prends note que vous êtes d'accord avec ITC78 sur le fait de laisser nos installations nucléaires obsolètes et leurs déchets à l'abandon en attendant que nos finances nous permettent de nous préoccuper de leur cas. Permettez moi de trouver ça parfaitement inacceptable et malhonnête. Manifestement, il n'y a pas que les retraites qui vont coûter aux prochaines générations...

Encore un écart hors sujet... Pourquoi faire exactement ce que vous me reprochez ?? Je suis donc tenté de vous rappeler succinctement que EELV a su prendre position contre le développement de l'éolien dans certains secteurs remarquables (ex: Département de la Lozère).
Voici précisément l’illustration de l'analyse binaire que je vous reproche: Pas d'éolienne où que ce soit (= anti-éolien), anti EELV, 0% ou 100% nucléaire, etc. Si tout était aussi simple qu'un OUI ou NON...

guirno | 18 juin 2014 à 14h18
 
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Si quelqu'un est lassé par les échanges, nul ne lui interdit de s'abstenir de lire et de répondre. Encore quand je dis répondre pour certains c'est souvent à coté de la question (ça me rappelle certains "débats" publics)
Au terme de ces échanges on ne sait toujours pas comment on accède à l'électricité les jours sans vent avec 46% de production éolienne en moyenne disponible en quantité un jour sur cinq.
Des états d'âme face à une argumentation: diversion facile.
CSPE un impôt qui ne cesse de croître depuis sa création et qui comme chez nos voisins va exploser (3 euros le MWh en 2002, 22,5 euros en 2014. A regarder la courbe de la CRE on aurait presque le vertige (je n'en suis pas sujet).
Quand à la participation citoyenne au déploiement de l'éolien inutile, il est quelques projets litigieux où les dits citoyens ne peuvent acquérir la majorité (on ne peut les laisser prendre le pouvoir! ou bien donnez nous votre argent on vous promet... ) et plus largement cela ressemble à quelques escroqueries du type "Emprunt russe" (nos amis espagnols en savent quelque chose).
Quand l'éolien industriel ne sera plus subventionné on verra qui va vraiment s'y intéresser.
Peut être que je pourrai alors acquérir mon éolienne personnelle les prix ayant baissé. L'éolien industriel sera encore plus inutile.

ITC78 | 18 juin 2014 à 14h21
 
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Ce qui est malhonnête, Guirno, c'est de sous-entendre que vos éolienne vont résoudre le problème, que nul ici n'a songé à nier, des déchets nucléaires.
Je vous rappelle que si le programme des surgénérateurs n'avait pas été abandonné pour des raisons purement électoralistes, ce problème n'en serait plus un aujourd'hui.
S'il est vrai que quelques antennes locales d'EELV se sont positionné contre l’extension de certains parcs, chose dont je m'étais fait l'écho il y a quelques temps, la ligne politique de cette secte reste la même.
Je confirme juste une chose :
Face à l'éolien industriel, une seule réponse, c'est NON.
Et ce, pour toutes les raisons qui ont été développées par ITC78 et moi même ici.
Ne vous en déplaise.

Tireman | 18 juin 2014 à 15h01
 
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@ITC78
Au terme de ces échanges, vous avez balayé les propositions techniques et nié les évolutions que j'ai évoquées pour la gestion de la variabilité de production de certaines EnR. Vous me reprochez des arguments stéréotypés mais en faites de même...
Je me répète: CSPE, un impôt qui ne cesse de croître car nous n'avons jamais payé jusqu'ici le coût réel de notre énergie (électrique). La France est le pays où l'électricité est (soit disant) la moins chère. Faux, nous ne sommes pas des magiciens, il s'agissait d'une consommation à crédit. Désolé mais vous ne pouvez attribuer cette augmentation qu'au seul développement des EnR.
L'éolien participatif consiste justement à permettre aux collectivités de s'approprier le projet en conservant un droit de regard sur la gestion du parc (y compris la cession de parts). Nous sommes en retard mais la donne va changer. Que pensez-vous de l'exemple de Beganne ? Je serais bien curieux d'entendre vos critiques sur ce sujet... Elus véreux ? Citoyens capitalistes ?
L'éolien ne sera plus subventionné lorsque la filière sera mature (= production compétitive) ce qui ne devrait plus tarder à être le cas.
Dire qu'on me parle de respect alors que vous faites l'emploi massif de termes péjoratifs...
Vous ais-je traité d'assassin pour votre négation du risque ? Vous ais-je traiter d'escrocs alors que vous proposez de confier la patate chaude à vos enfants ? Et la propagande, elle ne marche que dans un sens ? Prenez un peu de recul svp...

guirno | 18 juin 2014 à 15h38
 
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Remarquez comme les "si" semblent recevables dans le cadre de la défense de votre argumentation. Les miens semblent bien moins acceptables...

Secte ? Ne vous en déplaise M. TIREMAN, vous n'êtes qu'un goujat ;-)

guirno | 18 juin 2014 à 15h44
 
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Je vous remercie, monsieur Guirno, d'ainsi jeter le masque !

Tireman | 18 juin 2014 à 20h13
 
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@guirno
Vous considérez des faits comme des stéréotypes
Vous n'avez toujours pas indiqué comment vous produisez l'électricité qui fait défaut les jours sans vent.
Toute subvention aux filières éolienne et photovoltaïque est un gaspillage d''argent, un cadeau au profit des lobbies bien structurés de ces filières produisant une électricité intermittente donc inutile.
Rappel : La CSPE est une taxe, un impôt dont 3,2 milliards en 2014 seront consacrés aux ENR.
Vous rêvez de la rentabilité de la filière éolienne (l'éolien en mer sera un gouffre : 200 euros le MWh à la production suite aux appels d'offres) . Le marché de gros de l'électricité se situe à moins de 40 euros le MWh au premier trimestre 2014 on comprend pourquoi sans subvention, il n'y a plus personne.
Pour être considéré compétitif c'est à ce niveau que doit descendre le prix de revient de l'électricité éolienne , on on est loin. A moins que vous souhaitiez comme les ecolo-politiques que ces prix augmentent vite pour justifier vos affirmations de compétitivité.
Quant à Beganne ne m'en parlez pas avec des éoliennes fabriquées en Inde c'est pas le bon exemple.
Peut être estimez vous que l'emprunt russe a été une réussite de placement financier c'était bien une escroquerie.
L'éolien est inutile

ITC78 | 18 juin 2014 à 20h56
 
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@ITC78
"Vous n'avez toujours pas indiqué comment vous produisez l'électricité qui fait défaut les jours sans vent." Alors là, j'ai vraiment l'impression que vous vous foutez du monde ! Relisez bon sang !
A part l'hydraulique, aucun moyen de production n'est capable de maintenir un prix de vente de 40€ MWh ! Ce prix de marché actuel s'explique par une baisse globale de la demande énergétique principalement causée par la crise que nous traversons ainsi que l'augmentation générale des capacités de production en Europe. Ne jouez pas aux apprentis économistes en indiquant ce que selon vous doivent être les prix de marché !
Étonnant de revenir à l'offshore alors que vous vous êtes focalisé jusque là sur l'onshore et la soit-disant destruction de nos paysages. Je rappellerai simplement que nos objectifs 2020 en matière d'éolien correspondent à 19 000 MW terrestre et 6 000 MW en mer. Calculé en moyenne sur 20 ans, le coût de production de l'électricité éolienne terrestre est compris entre 63 €/MWh et 77 €/MWh (estimations 2013). Ce qui est déjà bien moins cher que l'EPR puisque vous tenez absolument à partir sur le terrain des prix. Alors qui joue avec les chiffres et l'information ?
Je ne connaissais pas la provenance des éoliennes de Beganne mais je constate que vous déviez du fond de cet exemple, celui de l'énergie décentralisée qui profite véritablement aux territoires d’accueil. Mettez fin aux recours abusifs et systématiques et vous aurez une filière éolienne Française.

guirno | 19 juin 2014 à 10h12
 
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@ITC78
"Vous n'avez toujours pas indiqué comment vous produisez l'électricité qui fait défaut les jours sans vent." Alors là, j'ai vraiment l'impression que vous vous foutez du monde ! Relisez bon sang !
A part l'hydraulique, aucun moyen de production n'est capable de maintenir un prix de vente de 40€ MWh ! Ce prix de marché actuel s'explique par une baisse globale de la demande énergétique principalement causée par la crise que nous traversons ainsi que l'augmentation générale des capacités de production en Europe. Ne jouez pas aux apprentis économistes en indiquant ce que selon vous doivent être les prix de marché !
Étonnant de revenir à l'offshore alors que vous vous êtes focalisé jusque là sur l'onshore et la soit-disant destruction de nos paysages. Je rappellerai simplement que nos objectifs 2020 en matière d'éolien correspondent à 19 000 MW terrestre et 6 000 MW en mer. Calculé en moyenne sur 20 ans, le coût de production de l'électricité éolienne terrestre est compris entre 63 €/MWh et 77 €/MWh (estimations 2013). Ce qui est déjà bien moins cher que l'EPR puisque vous tenez absolument à partir sur le terrain des prix. Alors qui joue avec les chiffres et l'information ?
Je ne connaissais pas la provenance des éoliennes de Beganne mais je constate que vous déviez du fond de cet exemple, celui de l'énergie décentralisée qui profite véritablement aux territoires d’accueil. Mettez fin aux recours abusifs et systématiques et vous aurez une filière éolienne Française.

guirno | 19 juin 2014 à 10h13
 
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@ITC78:
Je vous cite: "Vous considérez des faits comme des stéréotypes", "Des états d'âme face à une argumentation: diversion facile", "Pour vous quand on n'a pas d'argument c'est "taisez vous"!", "Vous niez l'intermittence",...
Soyez factuel svp. Si vous pouviez vous en tenir aux discussions et arrêter d'accuser et juger sans fondement ceux qui ne partagent pas vos idées, nos échanges n'en seraient que plus fluides...

Vous endettez pour mettre une éolienne sur votre terrain revient exactement au même que l'endettement d'une intercommunalité pour le déploiement d'une grande éolienne ou d'un parc, seule l'échelle change. Vous misez sur l'avenir et faites un pari sur le prix de l'énergie. La principale différence réside dans le fait que l'énergie produite par un parc éolien n'est pas consommée sur place mais revendue. Au même titre qu'un projet éolien doit être réfléchi et le choix de la majorité, je vous invite à vous intéresser à vos voisins (si vous n'êtes pas en site isolé) avant de faire aboutir votre projet.
En gros avec vous c'est faites ce que je dis mais pas ce que je fais !

guirno | 19 juin 2014 à 10h28
 
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@guirno
Plutôt que de jurer répondez tout simplement (en un petit résumé pour ne pas refaire tout le débat), Il serait regrettable de vous perdre sur nos lignes à cause d'un AVC. C'est vrai que j'appuie où ça fait mal, très mal.
Vous omettez de préciser pour le prix de gros que l'origine de ce prix est aussi l'augmentation des capacités de production, résultat d'investissements idéologiques dans les ENr intermittentes.
Ce prix de gros a pour origine le marché européen que vous appelez à développer, lui même appuyé sur la production électrique allemande au charbon et lignite (le gaz a jeté l'éponge) et compte tenu des économies d'énergie que toute l'Europe se met à adopter, ce prix doit être considéré comme une référence pour les projets d'investissements. Donc vous et vos amis au travail, objectif 40 euros le MWh pour ne pas avoir à user et abuser de la CSPE
J'ai évoqué l'éolien en mer et pas l'offshore ce terme étant plus qu'impropre dans la mesure où les projets sous appel d'offre sont posés sur les plages dont celle du débarquement en Normandie (scandale à la mémoire)
L'objectif renouvelable 2020 est financièrement absurde parce qu'il va entrainer la fermeture de centrales en état de fonctionner.
Pour Beganne c'est vous qui avez lancé la tentative de diversion pour ne pas répondre. Beganne c'est l'utilisation de Cordemais 44 centrale au fioul et au charbon pour les jours sans vent ou bien l'appel à l'électricité nucléaire de Tchéquie. Rappel 77% du temps.
Inutile éolien.

ITC78 | 19 juin 2014 à 11h00
 
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Toujours pas de précision sur l'intermittence
Et maintenant une diversion sur Beganne et sur mon projet perso.
Beganne assoit son projet sur la revente d'électricité au tarif subventionné générant un surcoût (prix > 40 euros le MWh) et payé par l'ensemble des consommateurs d'électricité en France. Il ne répond aucunement au manque d'électricité les jours sans vent, la compensation étant faite par la production injectée sur le réseau par des centrales thermiques (fossiles ou fissiles). Une expérience d'autarcie aurait été un exemple de production délocalisée ce n'est absolument pas le cas donc un très mauvais exemple. Sauf au porte monnaie des investisseurs fussent ils petits porteurs enrôlés pour la rentabilité affichée par les promoteurs, aucun intérêt.
Inutile éolien.

PS mon projet c'est autoconsommation (pas de revente, pas de subvention donc non rentable), relisez comme vous le dites souvent

ITC78 | 19 juin 2014 à 11h25
 
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"Plutôt que de jurer" ??, "AVC", "vous et vos amis", "enrôlés",tatillonnage sur le terme "offshore"... Je ne comprends toutes vos interprétation et considérations personnelles, vous devenez désagréables et tatillon et nos échanges n'aboutiront manifestement à rien. J'avais bien noté votre projet d'autoconsommation ce que vous auriez dû en principe comprendre en me lisant... Vous auriez dû aussi comprendre que l'avenir de l'éolien n'est pas non plus lié à l'énergie fossile ou fissile comme vous vous plaisez à le répéter en boucle.
Comme vous le dites, INUTILE de poursuivre.

guirno | 19 juin 2014 à 12h02
 
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Guirno ne nous dira pas comment on peut on produire de l'électricité les jours sans vent pour satisfaire la demande sachant que le total des jours sans vent correspond à 77% du temps d'une année. Dans 20 ou 30 ans pourrons nous peut être envisager les différentes pistes évoquées.
L'éolien ne peut se développer sans subvention.
Dans le contexte économique que nous vivons subventionner des opérations industrielles inutiles comme l'éolien terrestre et à fortiori celui posé sur nos plages et un gaspillage d'argent.
En France le développement de l'éolien entrainera la nécessité comme en Allemagne de relancer des centrales thermiques fossiles émettrices de C02.
L'eolien est inutile.
Merci en particulier à guirno pour avoir confirmé tous les doutes que j'avais sur l'inutilité du développement de l'éolien pour la lutte contre les gaz à effet de serre.

ITC78 | 19 juin 2014 à 22h48
 
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Comme EELV, monsieur Guirno est en permanence dans le déni le plus complet.
Si j'ai parlé de "secte", et je maintiens le terme, c'est qu'une analyse globale du comportement des uns et des autres dénonce une dérive sectaire.
Ou totalitaire, ce qui revient au même.

Tireman | 20 juin 2014 à 09h56
 
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Pourquoi comptabiliser les jours de vent dans les régions où l'éolien n'a pas sa place (cf. carte des vents en France) ? Affirmation sans aucun sens.

Les solutions décarbonées pour produire de l'énergie et réguler les variation de production existent si on se donne la peine de les développer. Je les ai citées à maintes reprises (biomasse, géothermie, biogaz,...) et les solutions pérennes de stockage ne sont pas aussi loin que vous le prétendez. Ne posez des questions que lorsque vous êtes prêts à lire les réponses...
Une personne dans le déni est incapable d'admettre les inconvénients de ce qu'il défend. Si j'ai admis pas mal de choses à régler ceci est loin d'être votre cas (Tireman et ITC78).
Mélange des genres et stéréotypes (notamment en transposant le cas de l'Allemagne à tous les pays ayant fait le choix de l'éolien) sont manifestement vos principales méthodes pour imposer votre argumentaire. Je vous remercie également pour vos comportements qui révèlent assez bien le contexte actuel: une minorité agressive qui cherche par tous les moyens à imposer sa vision des choses. Totalitarisme, sectarisme, mais qui êtes vous pour être aussi insultant ? Regardez-vous dans une glace bon sang !
Seriez-vous seulement capable de trouver un seul inconvénient au modèle que vous défendez ?
En tout cas, ce que je prône c'est une part d'éolien dans un bouquet énergétique d'EnR pour diversifier nos approvisionnements et pas couvrir la France d'éoliennes comme vous essayer de le faire croi

guirno | 20 juin 2014 à 11h19
 
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La carte des vents en France, Guirno ?
Moi, je peux parler de celle établie par Météo France dans le Massif Central.
Tous les relevés indique des régimes de vent inexploitables pour l'éolien industriel.
L'ADEME Auvergne a mandaté un cabinet PRIVE pour "reconfigurer" cette carte.
Ce cabinet a miraculeusement trouvé des vents favorables...
Il faut savoir que le rapporteur de ce cabinet est l'actuel directeur de Eole-RES, promoteur de nombreux projet en Auvergne...
J'ai tous les document en mains.

Ensuite, si nous sommes, comme vous l'écrivez "une minorité agressive", pourquoi esquivez-vous sans fin la tenue d'un référendum populaire sur l'éolien ?
Auriez-vous peur d'être cette fameuse "minorité agressive" ?

Totalitarisme et sectarisme ne sont pas des insultes, mais des termes faisant référence à des définitions bien précises.
Pour l'insulte, je vous renvoie à votre post du 18 juin 2014 à 15h44...

Autre chose ?

Tireman | 20 juin 2014 à 12h25
 
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M. Tireman, pour faire simple et concis, il ne vous a pas échappé que l'énergie produite par un parc éolien est rachetée par EDF. Cela signifie que si le parc produit peu ou rien, l'exploitant du parc perçoit peu ou rien. A quoi bon faire semblant d'identifier un gisement de vent où il n'y en a pas si la pérennité du projet n'est pas confirmée par une étude de celui-ci en amont ? Vous rendez-vous compte de l'absurdité de votre insinuation ?

En ce qui concerne votre proposition de référendum, je vous ai déjà répondu plusieurs fois et récemment sur ce sujet. Je me répète: En substance, je suis d'accord mais il serait opportun de hiérarchiser les référendums à mener avant d'en arriver à l'éolien. Le nucléaire fait parti des sujets prioritaires dont je vous ai dressé la liste. Cela vous rappelle enfin quelque chose ? Je n'y suis pas opposé. Prenez-en bonne note une fois pour toute.

Vous êtes vraiment extraordinaire ! La notion de "faire preuve de" vous ornerait de bienséance ? Je suis désolé mais lorsque que vous traite de goujat, cela revient à exprimer que M. Tireman fait preuve de goujaterie, avec le côté direct et assumé en plus ! N'est t'il pas extrême d' accuser EELV ou quiconque de sectarisme pour la défense (et non imposer) de ses opinions ? Bref, vous pouvez jouer avec les mots mais nombreux sont capables de lire entre les lignes. Ne vous en déplaise, vous êtes tout sauf courtois, cela s'apparente plus à de l'hypocrisie. Vous noterez que je n'ai pas dit hypocrite ;-)

guirno | 20 juin 2014 à 15h47
 
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Allons, monsieur Guirno,
Ne me faites pas croire que vous ne connaissez pas le mécanisme de Arrêté du 17 novembre 2008, d'une part, et des nombreuses niches fiscales qui entourent l'éolien d'autre part.
Je ne vais tout de même pas refaire les exposés que j'ai fais sur ce site à maintes reprise, vous allez encore hurler au "copier/coller" !

Hiérarchiser les référendum ?
Drôle d'idée ?
Le problème ici est celui de l'éolien.
What else ?

Quand à la fin de votre très aimable post, un bref retour en arrière indiquera à tout un chacun qui "pète les plombs" ici ???
En vous souhaitant.

Tireman | 20 juin 2014 à 17h03
 
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Vous qui avez l'air bien informé, je pense que tous ceux qui auront le courage de lire jusqu'ici serontt ravis d'apprendre comment l'arrêté du 17 novembre 2008 fixant les conditions d'achat de l'électricité produite par les installations utilisant l'énergie mécanique du vent que vous citez permettrait à un parc éolien qui ne tourne pas de générer des bénéfices. Je reste impatient de connaître votre démonstration...

Le sujet ici est l'annulation de l'arrêté tarifaire, pas le choix du référendum à mener selon M. Tireman. Je maintiens, faisons le référendum au sujet du nucléaire avant celui de l'éolien puisqu'il est omniprésent et qu'il est le seul à mettre en jeu nos vies.

Pour le reste, je vais bien bien, merci.

guirno | 21 juin 2014 à 14h18
 
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Fin de la discussion, mon cher Guirno, j'ai des obligations plus urgentes.
En vous souhaitant.

Tireman | 23 juin 2014 à 11h02
 
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Expliquez-nous au moins comment faire de l'argent avec un parc éolien qui ne tourne pas, beaucoup de monde est intéressé !

guirno | 23 juin 2014 à 14h58
 
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Puisque vous aimez jouer, mon cher Guirno, expliquez-moi donc pourquoi le lobby éolien persiste à polluer nos montagnes, alors que chacun sait que les régimes de vents y sont tout, sauf régulier ?
Les rapports de RTE font état d'un facteur de charge pour l'éolien dans ces régions compris entre 21 et 22 %
L'éolien peut, à la limite, se concevoir en mer, où il bénéficie d'un facteur de charge un peu plus élevé (laissons de coté le problème de l'esthétique plus que douteuse), mais en montagne ?
Comment me l'expliquez-vous ???
Je vous écoute.

Tireman | 25 juin 2014 à 10h29
 
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Une question pour éviter une question... bravo.
Encore une accusation sans fondement. Ce qui me rassure, c'est que votre esquive révèle que vous admettez tout de même qu'un parc éolien peu venté ne peut être rentable pour personne. Enfin un peu de bon sens.
Je vous laisse le mot de la fin, j'ai moi-même mieux à faire que de jouer au ping-pong avec vous.

guirno | 26 juin 2014 à 16h22
 
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En effet, mon cher Guirno, la logique voudrait qu'un endroit ne bénéficiant pas de régimes de vent exploitables ne voient pas déferler les hordes de moulinette.
Ce devrait être le cas de l'Auvergne, puisque à la lecture des rapports du PROJET DE SCHÉMA RÉGIONAL CLIMAT AIR ÉNERGIE DE L’AUVERGNE, et de RTE Auvergne, indique les chiffres suivant pour le facteur de charge de l’éolien en Auvergne :
2007 : 20,75% – 2011 : 21,68% – 2012 : 21,92%
Alors, pourquoi ?
Il suffit de prendre connaissance de l'Arrêté du 23 décembre 2008 – art. 1 (V) pour comprendre que qu’un faible taux de charge est très lucratif, puisque il bénéficie d’un tarif d’achat de 8,2 ct/KWh, hors TVA, durant 15 ans !
En résumé, le promoteur éolien n’a qu’un seul client (EDF) qui paye à 30 jours et il dispose d’un contrat garanti sur une période de 15 ans. Il bénéficie en plus d’aides financières majeures (Subventions de l’Etat français, Subventions de l’Europe, prêts à taux zéro de l’ADEME, réductions d’impôts loi Dutreil etc., etc.).
Cette rentabilité est donc sans rapport avec le risque industriel et avec la rentabilité d’entreprises du secteur concurrentiel.
Elle n’est due qu’à des avantages excessifs consentis par les pouvoirs publics au détriment des autres secteurs d’activité.

Sinon, pourquoi l'Auvergne ?

Tireman | 26 juin 2014 à 19h18
 
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Comme j'ai été mis en cause, par Guirno le 20 juin 11h19, je me dois de reprendre le clavier.
@Guirno. Vous ne proposez aucune alternative pour compenser à l'absence de vent (77% du temps d'une année) sauf des embryons de solutions qui ne pourront se développer sans subvention elles aussi. Tout le gaspillage d'argent lié aux subventions à l'éolien entraine de facto le retard pour des filière effectivement "vertueuses"(isolation thermique des logements et bureaux). Comme l'éolien ne peut se dispenser d'une filière thermique bien structurée et internationalement interconnectée, fossile, fissile ou gaz de fermentation (que je n'appellerai pas bio énergie) il est aujourd'hui parfaitement inutile voir préjudiciable à une vraie transition énergétique en engloutissant des millions (des milliards pour l'éolien en mer) d'euros sans apporter aucune alternative concrète et durable à la situation actuelle.
Mon opposition à l'éolien est la conséquence de l'absence de démocratie correspondant à la mise en place des schémas de développement de l'éolien. Seul serait acceptable un processus permettant la gestion des espaces communs impactés par la présence des éoliennes comme celui que j'ai proposé plus haut: la gestion selon les règles de la copropriété telle que celles pratiquée pour les immeubles collectifs. Aujourd'hui les promoteurs utilisent la règle "qui ne dit mot consent" proprement inacceptable.

ITC78 | 04 juillet 2014 à 11h03
 
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Evidemment je ne suis pas d'accord avec votre vision de l'état d'avancement des solutions de régulation puisque les solutions citées (biomasse, géothermie, biogaz ou appelez ça comme vous voulez) sont opérationnelles IMMÉDIATEMENT avec des capacités adaptées. Par ailleurs si les solutions de stockage en étaient au stade embryonnaire, qu'en est t'il de la maîtrise de la fusion ?
Opposer la production d'énergie et les économies d'énergie n'a aucun sens. La pertinence des EnR est directement liée à notre capacité à réduire nos besoins. Vous vous trompez de combat.
Rassurez-vous, je vous prédis l'avènement des projets éoliens dont les collectivités conserveront la gouvernance (SEM,...) et seront mieux associées en amont du projet. Cela se fait chez nos voisins (Allemagne, Danemark) via des coopératives, cela fonctionne très bien dans l'ensemble et nous sommes clairement en retard sur ce point. Chacun pourra s'exprimer et l'avis collectif primera. Dès lors que tout est mis dans la balance, vous verrez que beaucoup seront prêts à participer et accueillir à un projet véritablement ancré localement. Vous ne pourrez plus invoquer encore et toujours cette soit disant absence de démocratie mais je n'ai aucun doute sur le fait que vous vous rabattrez volontiers sur autre chose.

guirno | 04 juillet 2014 à 12h13
 
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Si les solutions alternatives étaient effectivement développées l'éolien déjà inutile deviendrait complètement stupide (utiliser une énergie intermittente pour réduire une énergie maitrisée).
Je n'oppose aucunement la production d'énergie et les économies d'énergie, ce n'est pas ce qui est écrit. La priorité est aux économies avant toute dépense subventionnée aux augmentations de capacités de production intermittentes donc inutiles dont l'électricité éolienne.
Quant aux projets éoliens coopératifs on peut rêver mais sans l'appât d'un gain vous aurez du mal à convaincre des souscripteurs et vous n'avez toujours pas de solution à l'intermittence de l'éolien sauf à monter en même temps que vos éoliennes des usines à gaz!
Là encore, montez les usines à gaz pas les éoliennes.

ITC78 | 04 juillet 2014 à 16h46
 
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Vous ne pouvez envisager une transition énergétique qui doit prioritairement passer par la réduction de la consommation sans travailler en parallèle sur les sources d'approvisionnement alternatives.
"sans apporter aucune alternative concrète et durable à la situation actuelle." Ceci est votre vision, il va falloir tenir compte également de celle des autres. Je suis désolé de vous rappeler que le nucléaire est loin d'être une solution durable.
Je ne comprends pas ce tabou de la rentabilité des projets. Pourquoi un projet éolien ne devrait t'il pas générer de bénéfices ? C'est pourtant ce que cherche à faire pour les patrons d'entreprises et indépendants. Dégager un bénéfice permet d'accuser les coups durs (baisse de production, pannes,...) de maintenir son outil de production et éventuellement de réinvestir. Je peux comprendre le fait que vous soyez irrité par le fait les bénéficies ne soient captés que par une société privée. Mais pourquoi les citoyens n'auraient pas le droit de percevoir le fruit de leur investissement dans un projet local ? Qui profite des bénéfices de nos moyens classiques de production ?
Si le cadre réglementaire et juridique (notamment en matière de recours) n'étaient pas aussi instables en France, il y a longtemps que le "gâteau" aurait été partagé et l'acceptation des projets devenue incontestable...

guirno | 07 juillet 2014 à 11h08
 
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L'éolien industriel n'est pas une solution alternative à une production maitrisée. Du fait de son intermittence, il nécessite une source de production maitrisée aujourd'hui forcément thermique donc un double investissement. La solution alternative au nucléaire sera forcément thermique pas éolienne (cf Allemagne). Il est inutile de passer par la case éolien. Allons directement au thermique non fossile en abandonnant le nucléaire au rythme du développement de ces seules ressources.
Le développement de moyens d'autoproduction et d'autoconsommation rentables serait une alternative pour les particuliers.
Il n'y a aucun tabou sur la rentabilité des projets. Ce qui est mis en cause c'est le financement par l'impôt. Une industrie doit être financée par la banque et par la bourse, pas par le porte monnaie des citoyens qui n'ont pas le choix. la rentabilité doit être assurée par le savoir faire des opérateurs dont l'objectif devrait être de fournir un produit de qualité, disponible et à un prix compétitif. L'éolien industriel n'entre pas dans ce cas de figure.
Quant au fruit de l'investissement, s'il doit consister à doubler le montant des factures pour tous...
Le cadre juridique et règlementaire ne parait pas assez contraignant, le service de la lutte contre la corruption vient de dénoncer la probabilité de prises illégales d'intérêt par nombre de promoteurs de l'éolien.
On a pas besoin de l'éolien.

ITC78 | 07 juillet 2014 à 12h05
 
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Je crois que vous confondez avec les affaires de prise illégale d'intérêts reprochées à quelques élus. Certains ont fait la bêtise de prendre part aux délibérations de Conseil Municipal alors que leur terrain ou celui d'un proche était concerné par l'implantation du projet. Les anti-éoliens veillent et se sont régalés avec cet os.
Le cas de l'Allemagne est propre à l'Allemagne, mais je ne peux pas vous en vouloir de vous servir à outrance de cet exemple.
Un parc éolien financé en tout ou partie par une collectivité est un moyen d'autoproduction, ne vous en déplaise comme dirait l'autre. Dès lors que la collectivité perçoit les bénéfices du parc implanté sur son territoire et dont elle a fait le choix, votre argument est non avenu. L'énergie éolienne est actuellement l'énergie renouvelable la plus compétitive. Je vous invite à vous informer à ce sujet.
La partie de la discussion relative à la sortie de la filière des aides d'Etat a dû vous échapper... Quelle obstination ! Toutefois, Les impôts ont financé (avec ou sans complicité) le mensonge du nucléaire, je ne vois pas pourquoi ils ne participeraient à fiancer la transition énergétique.
S'il ne vous reste plus que la menace de l'augmentation de la facture (pour les fausses raisons que vous invoquez), je vous souhaite également de bonnes vacances.

guirno | 07 juillet 2014 à 15h59
 
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Je mets dans le même sac des promoteurs les sbires représentant les industriels et les écolo-politiques qui profitent de leur mandat pour imposer l'implantation d'éoliennes sur les territoires sans consultation objective de leur population.
Que les anti-éoliens aient pu faire condamner des élus véreux (prise illégale d'intérêts) est une excellente chose, mais j'ai cru comprendre que vous vouliez museler toute opposition fut elle démocratique.
Le bénéfice d'implantation d'éoliennes "coopératives" serait "honnête" s'il provenait de la vente exclusive de l'électricité produite aux consommateurs qui accepteraient de la payer au prix fort, non pas par une obligation d'achat par tous les citoyens y compris ceux qui sont satisfaits de la situation actuelle et à qui on ne demande pas leur avis.
Vous voulez occulter le mauvais exemple de l'Allemagne ça vous regarde, mais des faits resteront des faits ne vous en déplaise.
Quand au financement passé et futur de la filière nucléaire, comme je l'ai indiqué plus haut, ne justifiez pas les erreurs actuelles du développement inutile de l'éolien par des erreurs supposées du passé ("errare humanum est, perseverare diabolicum" ). De plus vous n'avez pas intégré le financement de la filière nucléaire passée, renseignez vous.
De fait le prix de l'électricité est en France un des plus bas qui existe et si l'éolien se développait (terrestre et maritime) il grimpera de façon vertigineuse.
On a pas besoin de l'éolien inutile

ITC78 | 07 juillet 2014 à 19h05
 
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Dans « QUEL FUTUR POUR LES METAUX ? Paréfaction des métaux : un nouveau défi pour la société. » de Philippe BIHOUIX et Benoît de GUILLEBON. Travail collectif du groupe QSE-Performance Durable de l'Association des Centraliens. EDP Sciences 2010.
P32 ENERGIES RENOUVELABLES : Elles sont également plus consommatrices de matériaux, par kWh produit, que les énergies fossiles : une éolienne d' 1MW (méga=million- ou 1000 kW) consomme environ dix fois plus d'acier et de béton au kWh produit qu'une centrale thermique et contient, en moyenne, plus de 3 tonnes de cuivre. Une installation photovoltaïque contient environ 4 kg de cuivre par kW. Certaines technologies sont consommatrices de métaux rares -indium, gallium, sélénium pour les panneaux photovoltaïques CIGS, néodyme pour les aimants permanents utilisés dans les générateurs des éoliennes-, etc...
Les éoliennes et leurs promoteurs sont à bannir et... à vomir.

Clém22 | 08 juillet 2014 à 08h51
 
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"j'ai cru comprendre que vous vouliez museler toute opposition fut elle démocratique."
Ah oui ? Pouvez-vous précisez svp ? Parce que les accusations gratuites et fallacieuses sont un peu trop facile quand on est caché derrière un clavier. D'où vient encore cette nouvelle accusation ? C'est M. Tireman qui vous l'a soufflé ?
Pour le nucléaire, ce n'est pas une erreur du passé car nous n'avions pas d'alternatives pour la production de masse dont nous avions besoin. Il question d'envisager un virage, la raison de la transition énergétique vous aurait échappée ? Vous seriez bien aimable de cesser d'interpréter systématiquement mes propos comme bon vous semble.
Le cas de l'Allemagne est propre aux spécificités de ce pays et il n'est pas transposable au monde entier. Vous avez raison, qu'il serve d'exemple !
Le prix de l’électricité est évalué à partir de l'électricité produite rapporté au coût total du cycle de vie de l'installation. Les aides d'Etat ne sont pas comptabilisés dans le calcul conduisant à ce constat ! Vous le savez...

@Clem22: Bonjour, bienvenue dans l'arène. A ma connaissance, je ne connais aucune technologie qui ne présente pas conjointement des avantages/inconvénients. Reste à savoir ceux que l'on est prêt à accepter. Il me semblait pourtant que l'acier, béton, cuivre étaient recyclable à 100%. Seule la fibre de verre des pâles n'ont pas encore à ce jour de filière de valorisation. Me tromperais-je ? J'espère que vos nausées vont passer rapidement.

guirno | 08 juillet 2014 à 10h11
 
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Décidément, comme le chantais le cher Georges :
"Que je me démène ou que je reste coi,
Je pass’ pour un je-ne-sais-quoi."...
Même quand je n'interviens pas, je fais les frais de la conversation, mon cher Guirno ?
Calmez-vous, les gens vont finir par jaser, grand fou !
(^^)
A part ça, puisque vous ne me le demandez pas, je partage les réactions de ITC78 et Clém22.

Tireman | 08 juillet 2014 à 10h49
 
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Il est vrai que vous n'êtes ni intervenu ici ni essayé ici ou ailleurs de me prêter de fausses intentions... N'hésitez pas à demander si vous avez besoin que l'on vous rafraîchisse la mémoire.
Excellent choix de chanson, les paroles vous collent à la peau ♪♪♪

guirno | 08 juillet 2014 à 12h07
 
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Pas de souci, mon cher Guirno, ma mémoire est excellente, et non sélective.
L'analyse de ITC78 à votre attention rejoint parfaitement la mienne.

Tireman | 08 juillet 2014 à 14h23
 
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L'analyse de ICT78 me concernant= "j'ai cru comprendre que vous vouliez museler toute opposition fut elle démocratique."
C'est à ça que vous adhérez ? Vous êtes la source de cette accusation et j'en attends encore les preuves. Où ? quand ? comment ? Expliquez à tous quel odieux personnage je suis.
Votre stratégie de victimisation est pathétique et elle synonyme d'un épuisement de votre argumentation. Je vous le répète, la défense du paysage est une cause parfaitement louable. Malheureusement vos méthodes vous desservent...
Si votre mémoire est non sélective, vous n'aurez aucun mal à admettre que vous pratiquez la désinformation et utilisez la polémique infondée au service de votre croisade. Mon passage préféré c'est quand vous avez accusé les développeurs éoliens de museler Arté. Il y a eu d'autres mais celle-là atteint des sommités ! J'ai encore assez d'estime pour vous pour croire encore que vous ne pouvez véritablement adhérer à cette thèse qui ressemble plus à canular qu'autre chose...

guirno | 08 juillet 2014 à 18h37
 
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"Mon passage préféré c'est quand vous avez accusé les développeurs éoliens de museler Arté." ???
C'est tout ?
En effet, je me suis étonné qu'avec les moyens de stockage informatiques qui existent aujourd'hui, Arte ne conserve pas sur une durée plus grande ses document d'archive.
Et connaissant le tollé qu'avait soulevé la projection de ce documentaire, "L'éolien dans la tourmente" dans le landernau éolien, j'ai soupçonné une "omerta".
C'est donc là tout votre contre-feu ?
C'est à votre image, léger...

Quant au reste, pas plus que moi, ITC78 n'a besoin qu'on lui tienne le clavier.
Cela vous dérange-t-il donc tant que nous soyons au moins deux à avoir la même analyse de vos écrits ?

Je pratique la désinformation dites-vous ?
Et quand vous essayez de minimiser les problème rédhibitoires de l'éolien, comme son intermittence et son facteur de charge ridicule, ou bien quand vous nous faites une fixette sur la photo illustrant un autre article, parce qu'elle ne convient pas à votre "credo", comment appelez-vous cela ?
Ce n'est pas de la polémique ?

Tireman | 09 juillet 2014 à 10h19
 
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Puisque vous m'inviter à détailler vos pratiques: utilisation de sources "exotiques" pour bidouiller le potentiel géothermique électrique Français dans le seul but d'essayer de démontrer que l'éolien ne servirait à rien, mensonges et interprétation des propos de ceux qui ne partagent pas votre opinion (j'essaierai de vous museler !), lancement de polémiques infondées à outrance (Arté, était bien la tentative la + amusante), "mise en case" systématique de vos détracteurs (non, je ne suis pas commercial VESTAS ou autre),...

Si moi je suis léger, vous vous devenez carrément lourd... Je vous rappelle que c'est un dénommé "MK" et non moi qui a évoqué ( le 02 juillet 2014 à 14h42) le fait que l'article était illustré par un photomontage. Pour vous rafraîchir la mémoire c'est par ici: https://www.actu-environnement.com/ae/news/arrete-tarifaire-eolien-avis-defavorable-cre-22095.php4#reactions-form
Ce sur quoi vous vous êtes offusqué sans raison en demandant des explications à la rédaction. Non seulement vous avez eu tort (il s'agit d'un photomontage), vous avez fabulé sur la signification sens du copyright mais quand bien même il aurait s'agit d'une photo, cela n'aurait rien changé sur le rendu ! Il n'y avait là aucun mais vous vous êtes tout de même engouffré et m'en reprochez maintenant la fixette ! Ce débat n'est due qu'à votre irrésistible envie d'étaler vos connaissances photographiques sans jamais rien justifier. Il n'y a que vous qui y avez décelé un semblant de polémique...

guirno | 10 juillet 2014 à 11h32
 
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Mon cher Guirno, vous me faites rire.
Vous faites feu de tous bois, le seul problème pour vous, c'est que tout un chacun peut, ou a put suivre nos échanges, y compris la rédaction du site.
Je ne suis pas certains qu'ils vous suivent dans vos "interprétations"...

Tireman | 10 juillet 2014 à 11h57
 
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En ce qui concerne votre énième accusation, vous obstinez encore avec ce facteur de charge qui est totalement hors sujet dès lors que l'on considère des EnR, ne tient pas compte de la production globale, des surfaces "consommées", du Co2 substitué,... La problématique qui vous est chère est la disponibilité de la ressource énergétique en provenance des EnR à production variable. Qu'elle est le rapport avec le facteur de charge. Juste de démontrer qu'un réacteur nucléaire présente un facteur de charge moyen de 75% quand il oscille entre 20 et 25% pour l'éolien ? et alors ? Expliquez-nous votre fixette.

Les solutions de stockage et de gestion intelligente de réseau sont disponibles et ne demandent qu'à être développées. Pour exemple, des sites pilotes pour le couplage éolien et PV/production de H2 vont voir le jour. Le rendement du processus (électricité → H2) dépasse aujourd'hui les 70%, cette énergie totalement décarbonée peut être valorisée dans le transport, utilisée localement ou exportée dans les régions voisines (l'H2 se stocke). La viabilité économique est avérée (sur le papier) compte tenu du prix des carburants conventionnels et de l'évolution attendue de ce marché. Ceci n'est qu'un exemple...

Ce qui semble pour vous rédhibitoire révèle surtout votre incapacité (ou votre absence de volonté) de vous projeter à court à moyen terme. Je pense tout de même que vous en êtes capable... dès lors que cela dessert les EnR intermittentes (je sais que ce terme vous est cher)

guirno | 10 juillet 2014 à 11h57
 
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Erratum, il fallait comprendre : "Il n'y avait là aucun sujet mais vous vous y êtes tout de même engouffré et m'en reprochez maintenant la fixette !"

Répondre à vos accusations me prend malheureusement bien trop de mon temps et je ne prends pas toujours le temps de me relire. Je prie ceux qui ont encore le courage de lire ce fil de discussion de bien vouloir m'en excuser.

guirno | 10 juillet 2014 à 12h06
 
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Le facteur de charge, mon cher Guirno, est une donnée mathématique incontournable.
Si par exemple, votre ordinateur était branché uniquement à une éolienne, ce n'est pas souvent que l'on vous lirait, et ce serait bien dommage !
Ce que je trouve bizarre, c'est vote affirmation :
"Les solutions de stockage et de gestion intelligente de réseau sont disponibles et ne demandent qu'à être développées."
Cela sous-entend donc que nos décideurs ne sont "guère intelligents" et qu'ils ont un besoin urgent de vos lumières.
L'Allemagne aussi est susceptible de faire appel à vous, puisque récemment, ils ont décidé à mettre un frein au développement de l'éolien, car ils sont confronté au même problème...
Enfin, et pour rester à votre porté, une éolienne de 150 mètres, ce n'est jamais qu'un immeuble de 50 étages...
En milieu urbain, soit, mais en milieu rural, ça fait un peu désordre du point de vue esthétique !
Bon sang, "esthétique", voilà que j'ai encore fait "une fixette" !

Tireman | 10 juillet 2014 à 12h18
 
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"Le facteur de charge,., est une donnée mathématique incontournable" Ça c'est de la justification ! Appliquée à une installation de production "constante" faisant appel à des intrants (non renouvelables) ok, et pour les autres, en quoi ce facteur est si important ?
Mon ordinateur est couplé à un onduleur, ça revient en envisager le stockage d'énergie...
Le problème de l'Allemagne est que la grande partie du gisement se concentre dans le nord. D'où le problème de ramener la production au sud... Un problème Allemand n'est pas universel.
D'autre part, l'éolien fonctionne très bien là-bas car il n'existe quasiment pas de parcs développés en privé et il y a prêt de 400 coopératives citoyennes pour la gouvernance de ces parcs.
Les décideurs sont comme les banques, ils ont besoin de la garantie du fonctionnement d'un procédé et des chiffres annoncés sur papier avant de réfléchir à la nécessité d'actionner un levier. Soit la création d'unités pilotes. il en a été de même pour le nucléaire... Cherchez et vous trouverez.
Je vais être obligé de mettre fin à cet interminable match de ping-pong puisque dès qu'un sujet abordé ne prend pas la tournure que vous souhaitez, vous l'évitez en embrayant sur un autre. Vous avez commis encore une erreur sur cette histoire de photomontage que vous avez en plus monté vous-même de toute pièce mais vous êtes trop fier pour avouer vos torts et pratiques sournoises.
Battez-vous, c'est votre plus grand droit mais n'y laissez votre honneur...

guirno | 10 juillet 2014 à 17h31
 
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Je me permets de résumer pourquoi l'éolien est inutile.
La puissance du vent est variable et il faut compenser cette variabilité en générant une autre variabilité, thermique celle là, la somme des deux devant être strictement à la hauteur de la demande (malgré les affirmations de Guirno, un réseau ne produit pas d'électricité,il la transporte et en perd).
Hormis les barrages (5% de la production), la production variable d'ajustement de la variation du vent sera forcément thermique pour être maitrisable: fissile, fossile (gaz, charbon , lignite) ou bien renouvelable (géothermie profonde, gaz de méthanisation, combustion de biomasse (bois déchets agricoles etc)).
Si on écarte le fissile (dangereux) et le fossile (gros émetteur de GES), il reste le thermique renouvelable qui doit assurer 80% de la production d'une année. Il suffit et il faudrait investir uniquement dans le thermique renouvelable qui lui pourra assurer toute la production sans avoir besoin de s'encombrer des inutiles éoliennes provocant un double investissement (éolien et thermique)
Il faut d'arrêter immédiatement tout soutien à l'éolien (on revient à l'article)
L'éolien est plus qu'inutile et en plus il gaspille notre argent.

PS:la dernière d'AREVA ferait 215 mètres de haut un peu encombrant non!

ITC78 | 10 juillet 2014 à 18h31
 
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"Vous avez commis encore une erreur sur cette histoire de photomontage que vous avez en plus monté vous-même de toute pièce mais vous êtes trop fier pour avouer vos torts et pratiques sournoises."

Mon pauvre Guirno, vous venez de vous résumer parfaitement.
Honneur ?
Vous connaitriez donc ce terme ?
Cela me surprend.
Bien à vous.

Tireman | 10 juillet 2014 à 19h23
 
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