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Actu-Environnement

''Le nucléaire ne coûte pas cher…''

Voici une idée répandue qui trouve régulièrement de nouveaux échos. Pourtant ce qui veut être affiché comme une évidence apparaît bel et bien discutable. Disponibilité du parc, balance énergétique, démantèlement, enfouissement des déchets figurent comme autant d'arguments régulièrement écartés de l'équation.

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''Le nucléaire ne coûte pas cher…''
Corinne Lepage
Avocate, ancien Ministre de l'Environnement
   
Un rapport de l'AIE rendu public fin mars vient une fois encore affirmer que l'énergie nucléaire est la moins coûteuse.
Voici, quelques semaines, (la Tribune du 4 février 2010) la même thèse était largement développée par un ardent défenseur du nucléaire, Francis Sorlin qui soulignait les nombreux avantages économiques et financiers que présenterait l'énergie nucléaire pour la France. Est-ce fondé ? analysons les arguments :

Tout d'abord l'économie réalisée du fait du non achat à l'étranger de notre électricité et de l'aspect positif du nucléaire sur notre balance commerciale. C'est malheureusement faux. Du fait de la faible disponibilité de notre parc nucléaire (79% en 2008 , encore plus faible en 2009 contre plus de 90% en Allemagne ou en Finlande) notre solde exportateur a baissé de 47%. Sur les 10 premiers mois de l'année 2009, nous avions un solde excédentaire de 874 millions d'euros contre 2,8 milliards en 2008. En revanche, nous avons considérablement augmenté nos importations (déjà 30TWh par an entre 2005 et 2007) pour un coût qui est secret d'Etat. Le mythe de la France , premier exportateur mondial de nucléaire est inexact et n'établi nulle part. Ensuite, un rapport de l'INESTENE1 en 2002, à une époque beaucoup plus faste d'exportation, établissait que les revenus officiels tirés de l'exportation ne couvraient pas les coûts officiels de production nucléaire. Il évaluait les pertes annuelles entre 800 millions et 6 milliards d'euros selon le degré d'internalisation des coûts. Enfin, notre consommation pétrolière par habitant est beaucoup plus élevée que celle de nos voisins ( 1,46 tonne en France contre 1,36 en Allemagne,1,31 en Italie et 1,33 en Grande-Bretagne) de telle sorte que la part du nucléaire dans l'énergie finale reste très modeste, de l'ordre de 14%.

Ensuite le bas coût du nucléaire aurait permis des baisses régulières de la facture des consommateurs, lesquels bénéficieraient des plus bas coûts en Europe. C'est faux. Tout d'abord, le coût affiché du nucléaire monte constamment et n'intègre toujours pas la réalité de ce coût. Il est aujourd'hui de 55 euro/GWh en France, mais n'intégre pas le démantèlement comme l'avait souligné un rapport accablant de la cour des comptes de 2005 qui évaluait à 68 Mds la constitution du fonds de réserve nécessaire pour 58 centrales sans rapport avec les 17,2 Mds provisionnés (sans compter le fait que les provisions, tant d'Areva que d'EDF, semblent difficiles à retrouver aujourd'hui….). Au final ce coût se rapproche du prix de revient de l'éolien qui lui, ne cesse de baisser au même titre que celui du photovoltaïque. Quant au prix acquitté par le consommateur - qui ne cesse de monter et non de baisser - il plaçait en 2007 le consommateur résidentiel français au 13éme rang sur 27 en Europe et en 6éme position pour le consommateur industriel. Mais, globalement, notre industrie n'en bénéficie guère puisque notre balance commerciale ne cesse de se détériorer.

Autre argument avancé : l'absence de coût pour le contribuable. L'industrie nucléaire ne bénéficierait d'aucune subvention et au contraire payerait de l'ordre de 2Mds d'impôt par an en France. Ceci est encore inexact. Le soutien accordé à la recherche nucléaire depuis 1974 s'élèverait à 159 Mds de dollars selon l'AIE. En France, l'Etat soutient la recherche nucléaire par l'intermédiaire du CEA. Les budgets publics français consacrés à la R&D pour le nucléaire dépassent les budgets américains depuis 1995 et l'écart ne fait que croître. Ils représentaient 13 % du budget global des pays de l'AIE pour la R&D nucléaire en 1997. En parallèle, les budgets publics de R&D dans le domaine de la maîtrise de l'énergie restaient négligeables. Si on recherche le montant global cumulé en francs courants consacrés au nucléaire civil, il s'élève à 54 Mds de francs jusqu'en 1998. Le cycle complet représente un investissement de 455 Mds. Et la situation perdure. En 2010, le nucléaire et les activités industrielles du CEA représentent 80% des crédits de paiement de la recherche civile en énergie et 52% des dépenses d'investissement. EDF et Areva empruntent souvent à bon compte puisque le contribuable paye le différentiel… quant au montant effectivement payé de l'impôt sur les sociétés, il est introuvable…. enfin, il faudrait aborder la question de l'assurance du risque nucléaire plafonné à un peu plus de 2 Mds d'euros (les Suisses évaluent un accident nucléaire à un coût pour la Suisse de 4.000 milliards !), du coût de la gestion des déchets, du volume des déchets évalué à 3 Mds de m3 avec le démantèlement qui conduit déjà à intégrer des déchets très faiblement radioactifs aux routes et aux bâtiments) et du coût de la pollution radioactive endémique…

Dès lors, sur le plan économique et financier, rien ne dit que la collectivité soit gagnante et sur le plan industriel elle est complètement perdante. La volonté politique, qui ne s'est accompagnée d'aucune étude d'impact sur les conséquences industrielles, financières, économiques en terme d'emplois nous conduit dans le mur. Le secteur des industries des énergies renouvelables a crû de 39% aux USA, 23% en Europe, a doublé en Chine pour l'éolien et plus encore pour le solaire en 2009. Or, le gouvernement, dans les faits, casse toute capacité de constitution de filières industrielles françaises. A titre d'exemple, le fait de détruire, avec une rétroactivité parfaitement illégale, les projets photovoltaïques au prétexte qu'ils seraient spéculatifs, rend tout simplement impossible des progrès rapides de la mise en place d'une électricité propre et d'un secteur industriel y afférent rendant inutile la construction des EPR et anéantissant le mythe du nucléaire comme seule solution au problème énergétique et climatique.

Rappelons qu'en 2009, 37.500 GW d'éolien ont été installés dans le monde soit l'équivalent de 23 réacteurs nucléaires dans le monde. Le marché des turbines a représenté 45 milliards d'euros. La France pourrait promouvoir une vraie filière du photovoltaïque intégré au bâti et à nombre d'entrepôts des grands de la distribution qui veulent jouer le jeu des EnR… en vain.
Le nucléaire n'est pas bon marché, il n'est pas un avantage économique. Ne devient-il pas une erreur industrielle historique et un risque majeur pour l'économie française ?


Corinne LEPAGE
Avocate, ancien Ministre de l'Environnement, Présidente de Cap21.

Notes

1 - Société coopérative de production, dont l’objet social est la réalisation d’études dans le domaine de l’énergie et de l’environnement fondée en 1987 par Pierre Radanne, démissionnaire 10 ans plus tard pour entrer au cabinet du ministère de l’aménagement du territoire et de l’environnement (MATE) avant de devenir Président de l’Ademe en 1998.

Réactions63 réactions à cet article

 
Nucléaire et stockage

Pour ce qui est du nucléaire je suis globalement d'accord. Nous nous enfermons dans une stratégie infernale.
Il serait intéressant d'avoir la production de GES par habitant en comparaison plus que la consommation de pétrole qui peut varier en fonction du gaz qui est de plus en plus présent.
Le coût réel du nucléaire est à calculer en fonction de tous les paramètres évoqués, le démantèlement est ici sous évalué.
La facture sera à payer progressivement d'ici 10 ans.
Ils feront traîner ...
Il serait bon d'avoir assez rapidement les coûts du stockage hydraulique en mer ou ailleurs.
Nous ne pourrons pas éviter cette nécessité qui va s'imposer en même temps que le démantèlement.
Je m'attends à un doublement du coût de l'électricité d'ici 10 ans.

Irisyak | 29 mars 2010 à 09h42
 
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EOLIEN, NON !

Pas d'éoliennes chez nous. Merci.
Trouvez autre chose.

marisan | 29 mars 2010 à 16h23
 
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Re:EOLIEN, NON !

Oh que voilà un commentaire intéressant. Plein d'arguments et de propositions pour faire avancer les choses.
Ca veut dire quoi trouvez autre chose ? Allez les scientifiques sortez nous une solution miracle que l'on puisse continuer à gaspiller de l'électricité !!

Ok les éoliennes c'est pas beau (alors que les moulins à vent hollandais on les mets en photo sur sa cheminée...), ok les photovoltaïque c'est pas tout propre, ok les biocarburants ça neutralise des cultures vivrières.
Il n'y a pas de solution miracle mais un équilibre à trouver entre toutes ces alternatives et surtout arrêter de consommer à outrance.
Alors au lieu de pousser son radiateur électrique à fond l'hiver prochain, on va couper du bois, isoler sa maison si on peut et tricoter un gros pull en laine.

Le printemps est là alors on peut éteindre sa télé, prendre son petit vélo et aller se promener dans les champs sous les éoliennes constater que ça fait pas tant de bruit qu'on le dit. A moins que l'on préfère pique-niquer au bord d'un réacteur nucléaire inoffensif... chacun son truc

Johan | 29 mars 2010 à 17h05
 
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Vous oubliez un ordre de grandeur ...

Ah ! L'éolien et le photovoltaïque en réponse à tous les problèmes !

Je suis étonné qu'en tant qu'ancienne ministre de l'environnement, vous n'ayez pas en tête certaines réalités de la demande d'électricité, peu importe le pays [d'Europe de l'Ouest].
Recouvrir le pays d'éolienne et de panneaux photovoltaïques ne permettrait en aucun cas de répondre à la "base load", la demande d'électricité nominale. C'est un fort joli complément, mais qui ne peut être suffisant, d'autant plus qu'il est intermittent.

Ce qui veut dire que peu importe le nombre d'éoliennes ou de PV que vous implanterez, vous serez toujours obligés de produire la "base" de la demande d'électricité via des centrales conventionnelles (charbon / pétrole / gaz) ou nucléaires. A ce sujet, de forts investissements aux niveaux européen et privé sont faits pour développer des technologies de capture du carbonne (CCS) à la sortie des centrales conventionnelles, mais ce ne sera pas effectif avant au moins 2025. A cela, vous ne pouvez pas nier que le nucléaire ne dégage pendant ce temps pas de C02.

Par ailleurs, quitte à investir dans des EnR, investissez dans les CSP - Concentrated Solar Power - plutot que dans le photovoltaique (qui a un bilan carbonne POSITIF, et qui est donc bien juste un effet spéculatif à ce jour) ou l'éolien (qui a un potentiel de développement technologique assez limité comparé aux CSP).

Enfin pour revenir sur le coût du nucléaire par rapport aux autres technologies pour le consommateur final, faites un tour sur le marché d'achat et de vente d'énergie européen! Le cout de production du kw/h nucléaire est le moins cher du marché, en deça de l'éolien, et encore bien plus bas que les centrales conventionnelles, en prenant en compte le cout du CO2 (mots clés: CDS / CSS / EUA). La réalité pour le client final se trouve là, dans ces salles de marché.

De même que de vanter la production énergétique Allemande (qui comprend certes 5 fois plus de capacité éolienne qu'en France), c'est oublier toutes les centrales au charbon qu'ils font tourner à la place du nucléaire auquel ils ont renoncé (centrales charbon qui n'existent quasiment plus en France).


BREF !
Je suis un fervent défenseur du développement des énergies renouvelables, mais je suis avant tout réaliste et pragmatique. Nous faire croire que l'éolien résout tous les problèmes, c'est une utopie écologiste. Tirer à boulets rouges sur le nucléaire, c'est également manquer de réalisme.

Vous soulevez néanmoins de bonnes questions/remarques sur la prise en charge des centrales en fin de vie, ainsi que sur la nécessité d'investir plus sur les énergies renouvelables (même si vous ne ciblez pas les bonnes énergies), et là effectivement il y a un problème de politique générale.

Investir plus sur les EnR ... mais pas réduire les investissements sur le nucléaire (ne serait ce que pour le projet ITER et la possible maitrise de la fusion d'ici 2050) !

Réaliste | 30 mars 2010 à 00h42
 
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autre cout ?

Et est ce que les couts entre policiers et armee sont compte ? (securite des convoits de dechets, securite d'approvisionnement d'uranium, securite des voies sncf...)
Touts ces policiers et armee sont paye par nos impots.

marco | 30 mars 2010 à 02h51
 
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Re:Re:EOLIEN, NON !

Ce n'est pas à moi à faire des propositions. Je ne suis pas scientifique. C'est comme si on vous demandait de trouver une solution contre le cancer alors que vous n'êtes pas médecin.
Le pape s'occupe de religion, les scientifiques de sciences, les politiques de faire de la politique et moi de vivre le mieux possible.
Vous êtes vraiment crâneur si vous pensez apporter des solutions en disant ce que tout le monde sait déjà !!
C'est ça vos solutions ?
Allez, passez votre chemin.

marisan | 30 mars 2010 à 08h31
 
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Re:EOLIEN, NON !

Bonjour, je vois que vous souffrez de NIMBY caractérisé !

Il n'y a rien à trouver, si vous pensez à la technologie pour répondre a notre besoin sans cesse croissant d'énergie, alors vous rêvez au père noël, d'ailleurs regardez la courbe de consommation d'énergie depuis les trente glorieuses, celle ci n'a jamais cessé de croitre et la technologie n'a pourtant pas cesser de rendre les objets plus efficaces, mais voilà plutôt que de nous satisfaire d'un frigo de 50 litres nous avons des frigos de 200 litres ... vides !
D'autre part l'énergie c'est par définition la faculté de modifier notre environnement.
Donc avant des phrases stupides pensez bien que la seule chose à "trouver" pour diminuer les risques de guerre, c'est de diminuer considérablement sa consommation d'énergie ! (facteur de 4 à 7).
Cordialement

chocard | 30 mars 2010 à 08h46
 
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Re:Re:EOLIEN, NON !

je n'ai jamais dit le contraire.
Relisez au lieu de vous gargariser de vos paroles.

marisan | 30 mars 2010 à 09h35
 
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Re:Re:Re:EOLIEN, NON !

désolé de me gargariser (ce n'est pas le but) mais vos propos montrent une profonde méconnaissance de ce qu'est l'énergie (et pas la peine d'être scientifique pour s'y intéresser, pas plus que d'être banquier pour avoir un compte en banque).
En tout état de cause "moi je veux pas" n'est pas constructif

chocard | 30 mars 2010 à 10h58
 
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erreur de calcul

Mme Lepage compare des flux annuels 2 milliards d'euros à des coûts cumulés (159 milliards d'euros, avec quelle actualisation ?). Le budget de l'ANDRA est négligeable.

Le budget du CEA civil est de l'ordre de 1 milliard d'euros, l'état perçoit des 400 TWh (milliards de kWh) de production nucléaire une TVA de l'ordre de 1 centime d'euro par kWh, il n'est pas dur de calculer que cela fait un flux de l'ordre de 4 milliards d'euros.

Sans électricité nucléaire, nous devrions importer 75 TWh de gaz supplémentaires pour les usages thermiques et 150 millions de tonnes de charbon pour produire l'électricité spécifique (325 TWh = 30 Mtep électrique = 90 Mtep thermique = 150 Mtonnes charbon)
75 TWh gaz à 3 c€, ça nous ferait 2,25 milliards d'euros/an
150 millions de tonnes charbon à 50 €/tonne qui serait un prix bas :7,5 milliards d'euros.
Au lieu de quelques centaines de millions d'euros d'uranium nous devrions payer chaque année, au moins 10 milliards d'euros d'importations supplémentaires.

37,5 GW d'éolien ne correspondent pas à 23 EPR de 1,6 GW car un EPR produit 3 fois plus dans l'année.



etc...

Berthier | 30 mars 2010 à 19h15
 
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Re:Re:Re:EOLIEN, NON !

Je ne suis pas chercheur sur le sida et pourtant je baise sous plastique. Je ne suis pas un scientifique spécialiste de l'énergie et pourtant j'essaye de réduire ma consommation et de prendre mon vélo. Je ne suis pas un homme politique mais je fais de la politique et toi aussi en réagissant aux articles.
Je suis juste un citoyen qui essaye de réfléchir sans attendre que tout lui tombe tout rôti dans les bras et surtout d'agir.
Alors c'est bien de se plaindre sans arrêt mais je pense que pour faire avancer le schmilblick il faut se remonter les manches.
Voilà je passe mon chemin et te laisse méditer à cela.

Johan | 31 mars 2010 à 14h47
 
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Bravo...

Article très intéressant et inhabituel. C'est la première fois que je vois dans un même article les contre-arguments économiques que l'on n'entend jamais donc bravo à mme lepage et aussi à actu environnement pour avoir publié cette intervention!

leonid | 31 mars 2010 à 17h58
 
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Fonds dédiés

Mme Lepage ne semble pas maîtriser ce sujet. Si elle avait lu le rapport de la Cour des Comptes, elle l'aurait trouvé critique, car relevant un certain nombre d'insuffisances sur la question du financement du démantèlement, mais certainement pas "accablant".

Ce rapport a conduit, selon une de ses préconisations, à une loi du 28 juin 2006 faisant obligation aux industries nucléaires de base (INB) à constituer des "actifs dédiés" à hauteur des provisions passées, ce qui, 4 ans plus tard, a été appliqué comme on peut le voir en consultant les rapports d'EDF.

Fernand | 31 mars 2010 à 18h57
 
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Re:Bravo...

Le seul problème, c'est qu'aucun des arguments avancés ne tient la route. par exemple, si, en 1973, la décision de passer au nucléaire n'avait pas été prise, avec quoi produirions nous aujourd'hui notre électricité ? Avec un mix dominé par les énergies fossiles, ce qui alourdirait notre facture énergétique de 10 à 20 milliards d'euros (selon les cours du marché qui ne sont pas près de baisser) par an.

Quant au couplet sur la recherche nucléaire en France, elle oublie de dire qu'une partie non négligeable se fait dans des domaines qui n'ont rien à voir avec la production électrique, tels la médecine, le traitement des matériaux, l'agriculture et que l'ordre de grandeur des subventions publiques pour la recherche électro-nucléaire est de 500 millions d'euros, à rapprocher des bénéfices tirés de l'industrie nucléaire dont une bonne partie va dans les caisses de l'Etat.

Si Mme Lepage n'en connait pas le montant, il suffit qu'elle consulte les comptes d'Edf et d'Areva, qui sont publics. Elle verra, en page 67 des comptes d'EDF 2009, que l'impôt à payer est de 1614 millions d'euros, soit déjà trois fois les subventions de recherche. Et je ne parle pas des dividendes, dont l'Etat, actionnaire majoritaire recevra plus de 80% (1311 millions d'euros en 2009)

Fernand | 01 avril 2010 à 10h29
 
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Re:autre cout ?

Payés par nos impôts ? Non pas. Les industries nucléaires de base (INB) paient un impôt spécifique pour cela. EDF est le plus gros contribuable de France.

Fernand | 01 avril 2010 à 12h06
 
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Re:autre cout ?

Payés par nos impôts ? Non pas. Les industries nucléaires de base (INB) paient un impôt spécifique pour cela. EDF est le plus gros contribuable de France.

Fernand | 01 avril 2010 à 12h37
 
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Bravo!

Il est clair depuis long temps que pour avoir une prix réaliste le kWh nucléaire, il faut rajouter entre 30 et 50 centimes au mois au prix actuel. Malheureusement ce n'est pas encore tres connus en France avec sa politique des prix artificiel/subventionné pour les particulieres (nommé "tarifs réglementés"). Bon réveil dans le futur! Demander á Areva (ou á l'organisation lobby nucléaire AIE!) le prix rèel de leur production, c'est comme demander á ces parents si le Père Noël existe: Ils diront toujours ce que l'enfant veut entendre.

PS: Désolé pour mes fautes d'orthographe

Markus | 01 avril 2010 à 13h10
 
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Re:Vous oubliez un ordre de grandeur ...

Bonjour

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi la photovoltaique a un bilan carbonne positif? Et pourquoi pas les CSP? Malheureusement les CSP sont plus adapté aux pays du sud. C'est toujours la melange qui fait le progrès, pas les monopolistes. Contrairement au nucléaire, les gens (aussi hors de France) peuvent dormir tranquile pendant la production, pendant l'exploitation, pendant le démantèlement et encore pendant le traitement des déchets de un éolienne, une PAC ou centrale solaire, geothermique, biomass, hydraulique, ...

Concernant les prix du marché: Le prix du marché n'est pas du tout le prix réel pour un produit. Le prix du marché est le résultat de un process d'acheter et vendre des produits et du simple spéculation financière. Il n'est pas possible de comparer ces prix parce que vous ne savez pas comment les prix pour les produits vendus sont calculé. C'est aussi la raison pour que le prix pour l'electricité va toujours augumenter si on ne remplaçons pas le monopoliste EDF (etc) par un réseau de production intelligent, decentralisé et independant (et européene). C'est possible, mais il faut le vouloir.

Concernant les Allemands (regardez mes faute d'orthographe Oui, nous avons toujour des centrales au charbon, mais les manifestation des gens locale ont aussi empêché la construction des nouveau usines tres récement. Le marché des EnR a grandit tellment pendant les 10 dernières années (300.000 emplois), que même les parties de la droit (CDU, CSU) ne continueront pas avec le nucleaire. L'année derniére l'Allemange a exporté l'electricité equivalent á la production de trois centrales nucléaires (total 17 je pense). Avec les centrales nucléaire qui étaient arrété á cause des panne ou de révision, qui veut dire que ce n'est pas possible de renoncer au nuclaire d'ici quelques années? La réduction de la consomation est évidement inévitable, mais chacun est responsable pour ses propres habitudes.

Markus | 01 avril 2010 à 15h13
 
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Contre-vérité: c'est l'éolien qui est subvention..

Les tarifs réglementés en France ? ils sont parmi les moins chers d'Europe ! Regardez combien coûte l'électricité en Allemagne, en Italie, en Espagne. C'est au contraire l'éolien et le photovoltaïque qui sont subventionnés par les particuliers et par le contribuable, via la CSPE que vous trouvez sur vos factures d'électricité. Renseignez vous, au lieu de dire des bêtises.

Fernand | 01 avril 2010 à 15h29
 
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Re:Nucléaire et stockage

Pour avoir les émissions de CO2 par habitant, vous pouvez consulter statistiques-mondiales.com. Vous verrez que la france est l'un des pays d'Europe les moins émetteurs (6.2, contre 10.2 par exemple en Allemagne), et ceci essentiellement grâce au nucléaire.

Fernand | 01 avril 2010 à 15h45
 
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Re:Bravo!

S'il faut rajouter 30 ou 50 centimes au prix actuels du kWh, pour 400 TWh(milliards de kWh) nucléaires, cela veut dire que chaque année AREVA et EDF seraient capables de camoufler dans leurs comptes 120 à 200 milliards d'euros.(400x (0,3 à 0,5))

Le chiffre d'affaire d'AREVA est de 8 milliards d'euros, celui d'EDF en France est autour de 35 milliards d'euros. Le budget du CEA autour 1 milliard d'euros... Comment feraient-ils pour détourner 100 à 200 milliards d'euros par an ?
Car s'il y a un coût, il le paient à quelqu'un (fournisseurs, salariés, etc...)et donc il y a des traces. Les entreprises ont une comptabilité dans notre pays.
On peut mesurer le sérieux du message de Bravo !...

Berthier | 01 avril 2010 à 17h35
 
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Assurance du risque nucléaire

Existe-il une assurance pour couvrir les risques de rupture de barrage ? Ce risque n'est pas nul : je rappelle la catastrophe de Malpasset, il y a 50 ans, qui a fait plusieurs centaines de victimes à Fréjus. Il y a des barrages en France qui dominent des agglomérations importantes, comme par exemple le barrage de Monteynard, situé sur une zone sismique en amont de l'agglomération grenobloise (plus de 400 000 hab).

Fernand | 01 avril 2010 à 17h58
 
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L'employée du gaz

Cette série d'arguments est celle du catéchisme antinucléaire classique. Ce serait trop long de démonter tous les sophismes qui se cachent derrière ce discours. Je commente seulement le problème de la disponibilité.
La faible(?) disponibilité de notre parc nucléaire, 79 % quand même (19% pour l'éolien!) en 2009 est due pour partie à des problèmes de gestion qui, espérons-le, ne se reproduiront pas. Mais il ne peut atteindre les 90%(?) de l'Allemagne car la part du nucléaire dans la production d'électricité en Allemagne est beaucoup plus faible.Le nucléaire peut y être utilisé continuellement en base, c'est-à-dire avec une extrême régularité, tandis qu'il est utilisé en France non seulement en base, mais aussi en semi-base et même en pointe. Madame Lepage ne connaît visiblement rien à la question, mais elle fait semblant. Elle ne tiendrait pas deux minutes devant un jury composé de scientifiques.
L'augmentation de la part de l'éolien fera d'ailleurs diminuer la part du nucléaire en France, sans aucun bénéfice pour l'effet de serre puisque la filière nucléaire ne produit pas plus de CO2, et peut être moins, que la filière éolienne.Les fluctuations rapides de l'éolien entraîneront un développement de ce qu'on appelle la réserve tournante, c'est-à-dire des centrales qui doivent pour une partie de leur production être utilisées à compenser les défaillances continuelles de l'éolien, et qui sont à cause de cela utilisées dans de mauvaises conditions, donc à faible rendement et à coût élevé. Tant que cela sera possible avec notre parc de centrales actuelles, en particulier nos centrales hydrauliques de lacs, il n'y aura pas trop de dégâts. Ensuite, nous devrons construire de plus en plus de centrales à gaz ettransformer notre réseau d'électricité. Toutes ces dépenses, dues au développement de l'éolien, seront soigneusement masquées au consommateur qui ne les verra pas apparaître comme telles sur sa facture!
Et bien sûr, nous serons envahis d'éoliennes même dans les plus beaux coins de France, comme c'est maintenant le cas en Allemagne. Notre récompense pour ce sacrifice? Une électricité beaucoup plus chère, comme en Allemagne et au Danemark, sans aucun bénéfice sur nos émissions de CO2. Par contre, nous aurons plus de gaz, et plus de fuites de gaz, ce qui représente un danger, non seulement pour les personnes, mais aussi pour le climat.
Les exemples de l'Espagne, du Danemark et de l'Espagne devraient nous faire réfléchir. Dans ces pays, les émissions de CO2 de la production d'électricité n'ont cessé d'augmenter. La production à partir de charbon n'a pas varié,et l'essentiel de la croissance de la production d'électricité est due, non pas à l'éolien, mais au gaz. Que feront ces pays quand leur approvisionnement en gaz sera compromis?

BMD | 02 avril 2010 à 09h22
 
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Re:Re:Vous oubliez un ordre de grandeur ...

Bonjour Markus,

Pour le photovoltaïque, c'est un peu la même chose que pour le nucléaire: c'est très "éco-friendly" si on oublie certaines étapes de production. La fabrication des cellules PV nécessite une importante consommation d'énergie au niveau de l'industrie chimique (transformation de la silice et du chlore). Mais en soit, ça ne suffit pas à dire que le bilan carbone est positif.
Le dernier élément à prendre en compte est la durée de vie des PV. On parle de 15-20 ans pour les cellules, ce qui est certainement vrai avec un bon entretien ... mais il y aussi toute l'installation permettant la récupération de l'électricité (accumuluateurs & co), qui ont eux une durée de vie bien inférieure ! Au final, le point d'équilibre carbone avec une centrale PV est assez lointain en terme d'années (avec une bonne gestion)...
Les CSP reposent quant à eux sur une technologie de concentration d'énergie solaire, via des mirroirs par exemple. Les efforts R&D sur cette technologie ont malheureusement pris du retard par rapport aux autres, mais il y a un fort potentiel!

Je suis tout à fait d'accord sur le principe du mélange, et je me bats pour ça (je travaille dans le secteur énergétique). Chaque type d'énergie a son utilité pour un cas particulier. L'éolien et le solaire "seuls" sont pour moi plus adaptés pour répondre à des besoins énergétiques localisés, avec une densité de population faible ou moyenne. Pour des zones avec une forte densité de population, elles ne peuvent être qu'un complément.

Concernant le marché de l'énergie, je ne suis qu'à moitié d'accord. Il y a certes une spéculation sur le kw/h, et les variations du cout des matières premières joue effectivement dessus. Mais mon propos n'était pas là: dans une salle des marchés énergétiques, le prix du kw/h vendu sur le marché est défini par le coût de production de la technologie la plus chère (hors couts fixes!) nécessaire pour répondre aux besoins du consommateur.


Quant à éviter les situations de monopole, c'est une directive européenne ... qui mettra plus ou moins de temps à être appliquée selon les pays. Ici en Belgique, ce n'est pas bcp mieux qu'en France, mais le producteur historique (Electrabel) a cédé certains actifs de production pour passer de 80% à 65% de part de marché sur le pays en 2009 ... on avance

Enfin par rapport à l'Allemagne, je m'excuse, c'était principalement à titre d'exemple pour justement éviter les "comparaisons faciles parce que tronquées" (même si j'en ai fais une moi-même ahah ).

Dernier point: la réduction de la consommation est inévitable, mais avec la prise de conscience collective et le développement des Smart Grids, cela reste tout à fait possible :)

Bàv

Réaliste | 02 avril 2010 à 10h51
 
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Question

Question : lorsque l'on entend dire que l'énergie nucléaire produit sans doute moins de CO2 que l'énergie éolienne (dixit message de l'employée du gaz), est-ce en considérant le bilan carbone de la totalité du cycle et de l'activité liée, c'est à dire :
- extraction d'uranium,
- transport,
- enrichissement,
- fision,
- infrastructures spécifiques construites pour cette technologie,
- transport des déchets et toutes les précautions qui vont avec,
- traitement des déchets et/ou enfouissement à des centaines de mètres de profondeur,
- activités liées à la gestion de ces déchets sur des centaines d'années... ?

... j'en ai sans doute oublié...

De plus, pour répondre à la réaction sur le risque, je pense que le risque d'accident nucléaire majeur engendrerait un nombre de victimes à court/ moyen et long terme largement supérieur à celui d'un barrage hydraulique, même dans l'agglo grenobloise (cf message de... Fernand) sauf si on parle de celui des 3 gorges en Chine...

sam | 02 avril 2010 à 12h50
 
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Re:Question

Vous posez 2 questions;

Sur le bilan carbone comparé nucléaireéolien, il faut bien entendu, tenir compte du cycle complet (de la construction au démantèlement), et rapporter les émissions à l'énergie réellement produite. Cette évaluation dépend beaucoup de la durée de vie des installations : 20 ans pour une éolienne, 60 ans pour un EPR. C'est dans ce contexte là que le bilan carbone éolien est moins bon que le bian carbone nucléaire.

A propos de Monteynard, détrompez vous : si par malheur le barrage (rassurez vous : il est très surveillé) devait se rompre suite à un séisme, la cuvette grenobloise serait sous 10 m d'eau environ 30 minutes plus tard. Je vous laisse imaginer les conséquences (d'autant qu'il y a nombre de sites industriels classés Seveso II dans le secteur), bien plus importantes que les pires (et d'ailleurs délirantes) estimations de Greenpeace sur Tchernobyl.

Fernand | 02 avril 2010 à 13h29
 
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Nuclaire tout va bien!

Sauf lorsque les tonnes de déchets enfouis seront mis à jour par un quelconque tremblement de terre plus violent....Arretons de faire des enfants....c'est criminel!NON ?

freedomlife | 02 avril 2010 à 16h44
 
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Re:Nuclaire tout va bien!

Voilà bien un scénario vraisemblable ! Donnez nous l'exemple d'un "tremblement de terre quelconque" ayant mis à jour des blocs vitrifiés enfouis à 500 m sous terre dans une couche géologique stable depuis des millions d'années. Vous pourriez faire une communication à l'académie des sciences, ça les intéresserait sûrement.

Fernand | 02 avril 2010 à 19h15
 
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Re:Nucléaire tout va bien!

Il suffit de 40 000 an pour retrouver la radioactivité d'une mine d'uranium, comme il en existe à l'état naturel.

La couche d'argile qui doit recevoir les colis est stable depuis 120 millions d'années.

Le pétrole et le gaz sont piégés depuis 60 millions d'années, et pourtant ce sont des fluides. Le charbon date du carbonifère, depuis 300 millions d'années, il n'est pas remonté...alors penser que les quelques milliers de m3 sur 10 km2 à 500 mètres de profondeur vont remonter tout seul malgré toutes les études de l'ANDRA est une insultes pour ces scientifiques et pour le bon sens.

Oui tout va bien dans les filières nucléaires (il faut faire néanmoins attention au radon des mines pour les réacteurs actuels, c'est tout). En revanche, une éoliennes, c''est dix fois plus d'acier et de béton au kWh produit qu'un EPR (chacun peut faire le calcul : 900 m3 de béton pour 2MW et 550 m3 de béton pour 1600 GW, ensuite l'EPR dure trois plus longtemps et produit 3 fois plus dans l'année. Comme il y a plus de béton et d'acier, une éolienne produit plus de CO2 au kWh qu'un réacteur nucléaire en France.

Ce qui est criminel, c'est de brûler du charbon et d'avoir fait fermer Superphénix, comme s'y est employé Madame Lepage.

Berthier | 04 avril 2010 à 13h35
 
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Re:Contre-vérité: c'est l'éolien qui est subvent..

Bonjour

La contribution via le CSPE est minimal. En Allemagne par exemple la subvention pour les EnR représente 4% de la facture electicité. Et, contrairment au necléaire (qui est subventionné depuis 50 ans), il est prevue que la subvention pour les EnR est diminué chaque année.

Ce que je voulais dire, c'est que le prix électricité en France est le moins cher, parce-que il est reglementé par l'État (des "fausses prix"), et pas parce-que la production de l'électricité nucléaire est moins cher. C'est le contraire. Si vous voulez calculer le vrai prix pour une kWh d'électricité nucléaire, il faut rajouter (internalisation des coûts externes) les coûts pour l'uranium (santé publique en Afrique ou sont les pluparts des mines, pollution de l'environnement, dégradation de l'environnement, émission de CO2,etc), le transport (emission de CO2, sécurisation des transports, etc), la construction de la centrale, le démantèlement de la centrale, le traiment des déchets et la stockage, une assurance pour plusieurs milliers de milliards des Euros (qui n'est pas le cas aujourd'hui), etc. Une fois vous avez le vrai coût pour ca, vous pouvez calculer le vrai prix pour la kWh électricité nucleaire. Comme les ressources d'uranium sont limité comme le petrole ou le gaz (non-renouvelable), le prix augumentera en future.

Concernant les bêtises: Nous pouvons vivre avec un mensonge progagé par l'industrie nucléaire depuis 50 ans, ou nous pouvons commencer a accepter la verité et essayer de changer quelque chose.

Markus | 05 avril 2010 à 13h51
 
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Re:Re:Re:Vous oubliez un ordre de grandeur ...

Oui, je suis d'accord avec la plupart. Mais la comparaison de nucléaire avec PV est en peut Le PV n'est pas une technologie mortelle! Concernant les émmissions de CO2 pendant la production des cellules photovoltaïque, ca depend fortement de type de cellule: l'émmission pour la production des cellules de couche mince sont largement inférieurs à ceux de monocristalline p.ex.

CO2 et nucléaire? Il y a des etudes qui montrent que pour la production de 1kWh eléctricité nucleaire nous avons des emission de CO2 entre 32g et 126g, dépendant de l'endroit ou sont les mines d'uranium (Afrique de l'ouest, sud) et le traitement des déchets inclus (estimations). Pour l'éolien 23g et pour le PV 100g (Öko-Institut, Fribourg, Oxford Research Group 2007).

Markus | 05 avril 2010 à 14h43
 
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Réponse argumentée à Madame Lepage

Ce texte est un galimatias de données sans lien les unes avec les autres.

C'est un texte truffé d'erreurs, il prouve que madame Lepage ne maîtrise pas les questions sur l'énergie. Elle a besoin d'aller chercher ses chiffres dans des rapports, elle ne sait pas les trouver elle même !

Comment peut-elle écrire sur actu-environnement ?
Comment a-t-elle pu être ministre de l'environnement ?

Comment peut-on applaudir un pareil texte ?, faut-il manquer d'avis critique : 3 milliards de m3 de déchets radioactifs : 50 m3 par habitant ! , ridicule.

Comment peut-on comparer le nucléaire et l'éolien ? A-t-elle vu une courbe de production éolienne, sait-elle que la production des réacteurs nucléaires est modulable ?

Berthier | 08 avril 2010 à 16h07
 
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Re:Re:Re:Re:EOLIEN, NON !(alors quoi d'autre !!!)

le "je ne veux pas" est une réponse que l'on tolère pour des enfants en bas age, quoique rapidement on leurs demande d'expliquer "je ne veux pas".
Donc avant de dire je ne veux pas ou je ne peux pas creusez vous un peu la tête et tachez de donner des réponses un peu plus constructives... merci de faire avancez le débat et non de le faire stagner...
cordialement

r1pelou | 11 avril 2010 à 11h28
 
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Re:Re:Bravo!

oui edf, areva et autres fournisseurs faussent les données car a aucun moment, n'est intégré le cout réel (stockage, suivie de radiation pour les milliers d'années, diffusion de l'information fiable pour cette même durée) de retraitements des déchets. lorsque c'est cout seront réellement mise a jours alors il y aura possibilité de dire tel ou tel énergie cout X €*Mwh et produit et X tonnes de co2.
on le sais l'information sur le stockage existe, mais en y regardant de plus près est on sure que c'est information soit compréhensible par tous et en cas de changement majeurs grave crise ou conflit, cette information perdurera telle de façon sure. Est on sure que dans 1000 ans les symboles (danger ou nucléaire) seront ils compris ???
Nous avons du mal a lire ou comprendront des écrits du moyen age. alors que deviendront c'est fameux stockages souterrain même a 500m de profondeur, (loin des yeux et donc de la mémoires).
Réfléchissez y messieurs les donneurs de leçons, ou nous avons besoins d'énergie pour le fonctionnement de notre économie, et le moins chère possible, mais pas au prix du cadeaux que nous faisons pour les générations futurs, au si bien nucléaire que CO2. nous pouvons raisonnée notre consommation et donc a diminuer nos rejets et pas simplement dire je ne veux pas de ceci ou cela; le rejet n'est pas une solution constructive, la réflexion l'est...

r1pelou | 11 avril 2010 à 11h59
 
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Le nucléaire c'est super mais les ENR c'est mieu..

Le photovoltaïque pourrait fournir la production totale de notre énergie. Tout le monde sait que quelques carrés de quelques centaines de km² avec des cellules d'un rendement banal de 15% pourraient produire la totalité de notre énergie. la nuit comme le jour. En alignant sur l'équateur qui est bardé de déserts des champs solaires et en tirant des lignes vers les pays consommateurs. On a su tirer des conduites interminables pour le pétrole et le gaz, à travers tous les pays et tous les océans, on a su réguler les échanges. Des projets de ce type techniquement validés sont dans des dossiers, sur des bureaux à attendre les financements. Et nous, nous continuons de bruler du gaz, du pétrole du charbon et de l'Uranium alors que le soleil nous envoie plus de 11000 fois l'énergie totale que nous consommons. Et ça va pas durer 30 ou 100 ans mais des milliards d'années !
Alors stop à tout ça, investissons vraiment avec intelligence, et non pas pour les intérêts d'une poignée.

joleterrible | 13 avril 2010 à 18h14
 
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Re:Re:Re:Bravo!

Si edf ou areva faussent les données, vous vous faussez, l'orthographe...

Je me demande si de telles affirmations ne seraient pas passibles de poursuites judiciaires. Il y en a assez 'entendre dire n'importe quoi sur les coûts.

Le budget de l'Andra est public, vous pouvez le télécharger sur son site le rapport de gestion. Si on veut avoir une idée du coût du stockage, le budget de l'ANDRA est de l'ordre de 120 millions d'euros moins que le surcoût du photovoltaïque. Rappelons que le marché de l'électricité en France c'est 35 milliards d'euros.

Le site de stockage géologique profond coûtera en gros le prix d'un réacteur pour le fonctionnement de 58 autres (+ réacteurs de recherche, réacteurs militaires de sous-marins+déchets médicaux), donc un surcoût de un soixantième.

Le centre stockage géologique profond sera actif un siècle, et on le fermera après. Il n'y a rien à aller chercher dans la zone de stockage, de toutes façons et si nos descendants auront la faculté technique de faire un forage à 500 m, ils auront aussi la faculté de remarquer la radioactivité. Il existe d'autres lieux naturels radioactifs comme les mines de Pechblende, etc...
En gros, on rend la radioactivité à la Terre, elle même radioactive.

C'est beaucoup plus propre que de polluer l'atmosphère avec du CO2 : Nos descendant nous reprocheront d'avoir modifié l'atmosphère, jamais, ils nous reprocheront notre gestion des déchets radioactifs.

Je vous laisse méditer un simple calcul : Le Grenelle c'est 8000 éoliennes qui ont une durée de vie de 20 ans et chaque éolienne laisse 1000 m3 de béton donc 8 millions de m3 pour 20 ans d'exploitation ; les déchets radioactifs à stocker en surface, c'est 3 millions de m3 en 2050 pour 60 ans d'exploitation et 10 fois plus d'électricité chaque année...

Objectivement, le parc nucléaire est moins polluant que le parc éolien.

Berthier | 13 avril 2010 à 19h34
 
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Re:Re:Contre-vérité: c'est l'éolien qui est subv..

Vous avez raison la CSPE est minimale aujourd'hui car elle ne va faire qu'augmenter, pour l'instant, il n'y a que 200 MW d'installé mais 2000 MW en attente et lorsque que l'on aura 5,4 GWc ce sera +10% sur l'électricité. C'est mathématique, payer 10 fois plus cher, 1% d'électricité en plus, ça nous fait +10%, 2 milliards d'euros par an.
L'éolien a un tarif de rachat officiel à 8,2 c€ alors que l'électricité est vendue hors taxe entre 3 et 8 c€.

En Allemagne le prix du kWh est le double de celui de la France, donc 4% en Allemagne, c'est comme 8% en France.

Pour la santé dans les mines, je vous renvoie sur le site de la mine de Rössing par exemple. Cigar Lake on utilise la lixiviation, pas de poussières. L'extraction de l'uranium est moins sale que celle du charbon, pourquoi les antinucléaires ne luttent-ils pas contre le charbon ? il y a un ppm d'uranium dans le charbon.

Pour la construction et le démantèlement, le kWh nucléaire réclame 10 fois moins d'acier et de béton que l'éolien, allez-donc vous plaindre des éoliennes.

Au sujet des transport comme l'énergie nucléaire est très concentrée, elle réclame moins de transport que le pétrole ou le charbon. Un réacteur ne se recharge que tous les deux ans, ce qui ne fait pas beaucoup de transport.

Est-ce que les barrages sont assurés ? Pourquoi faudrait-il une assurance puisque qu'il n'y a pas de risque ? le pire accident qui pourrait arriver est une fusion de cœur. On en a déjà eu une en France en mai 1980 à Saint-Laurent des eaux et il n'y a pas eu de dommages.

Au sujet de la santé publique : le nucléaire médical impose des doses beaucoup plus importantes que l'industrie nucléaire. Et les énergies fossiles provoquent près d'un millier de morts par an par intoxication au monoxyde de carbone.
Enfin le prix de l'uranium augmentera mais comme on peut extraire l'uranium de l'eau de mer au maximum à 1000$/livre, le prix du kWh ne peut pas augmenter de plus de 4 c€/kWh. Donc en REP ça nous fait u prix au maximum de 8 c€/kWh toujours moins cher que l'éolien.

Il faut accepter la vérité , la construction du parc nucléaire a été un excellent choix pour l'économie et l'environnement.

Berthier | 13 avril 2010 à 21h03
 
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Re:Réponse argumentée à Madame Lepage

Bien sûr qu'elle a besoin d'aller chercher des chiffres dans des rapports, elle va pas les inventer les chiffres!
Aussi si la filière nucléaire était complètement transparente ça serai quand même plus facile. Il est évident que si l'industrie nucléaire cache tant de choses et ne prend pas en compte bon nombre de paramètres qui gravitent autour de cette filière c'est pour ne pas mettre en évidence le gouffre financier que représente le nucléaire!

Et de l'autre coté il y a pire comme langue de bois, la présidente d'AREVA avouait il y a quelques temps, qu'ils cachaient volontairement des données pour donner une bonne image de cette industrie.

Et ta courbe de production de l'éolien c'est bien joli mais l'éolien ça fonctionne, et le bilan tant écologique que financier est pas dur à faire, alors qu'avec le nucléaire, le bilan est comme la technologie, complexe!

Steph | 15 avril 2010 à 12h43
 
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Re:Re:Réponse argumentée à Madame Lepage

C'est faux, il est très facile de calculer le coût macroéconomique du nucléaire à partir des chiffres d'affaires d'EDF et des budgets des organismes publics CEA et ANDRA.
EDF 35 milliards de chiffres d'affaires en France
CEA civil 1 milliard de budget civil
ANDRA 120 millions de chiffre civil (financé par les 2 organismes précédents)

Pour l'éolien le bilan financier est facile à faire en effet il est racheté environ 2 fois plus cher qu'EDF veut vendre son électricité. L'éolien est une énergie fatale, qui ne peut même pas garantir sa production malgré trois gisements différents : en janvier 2010 la production éolienne globale est resté fois des dizaines d'heures à 4% de la puissance installée.

Le problème de l'éolien c'est qu'il réclame 10 fois plus d'acier et de béton que le kWh nucléaire (EPR 1600 MW 75-90% de disponibilité, 60 ans 550 000 m3 de béton ; éolienne 2 MW, 20-30% de disponibilité, 1000 m3) et en plus ça rend les riverains furieux voir la Fédération Environnement Durable.

Où est le gouffre financier ? Quelle est son montant ?
L'endettement d'EDF 16 milliards d'euros, normal pour une entreprise qui fait 60 milliards d'euros de chiffre d'affaires dans le monde.

Le prix du parc nucléaire 80 milliards d'euros 2009 pour 63 GW : 1,3€/W c'est de l'ordre de grandeur de l'éolien terrestre, mais l'éolien terrestre produit 3 fois moins dans l'année...
De toutes façons on arrivera même pas 50 TWh/an d'éolien dans ce pays
En mer c'est trop cher ; sur Terre plus d'opposition.

Berthier | 15 avril 2010 à 13h27
 
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Re:Le nucléaire c'est super mais les ENR c'est m..

Le photovoltaïque c'est autour de 30 c€/kWh en centrale en France (43 c€ en individuel), ça produit entre 900 et 2000 h par an. Il faudrait rajouter le prix du stockage.

Le charbon et le nucléaire fournissent de l'électricité autour de 3 à 4 c€ toute l'année (8000 h par an) à la demande.

1% d'électricité photovoltaïque en France racheté 48 c€/kWh (hors stockage) c'est déjà 2 à 3 milliards d'euros par an (le prix d'un porte-avion par an).

Ce n'est pas "les intérêts d'une poignée", c'est l'intérêt économique de tous, de ne pas faire de photovoltaïque : l'énergie c'est 4% du PIB, si on multiplie le prix par 10 avec le PV se serait 40% du PIB...

Le but de l'ingénieur c'est de fournir une énergie décarbonée et abondante pour les pays émergents autour de 3 à $/kWh et ça seuls des réacteurs au thorium pourraient le faire. Daniel Heuer au LPSC a beaucoup fait progressé leur modélisation. On peut trouver une bonne présentation des réacteurs au thorium par Robert Hargraves.

Berthier | 15 avril 2010 à 13h47
 
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Re:Re:Re:Réponse argumentée à Madame Lepage

L'idée n'est pas de faire beaucoup d'éolien, mais de faire moins de nucléaire !
Je ne vois pas comment les chiffres avancés de résultat de ces énormes entreprise pourraient être pris au sérieux. Ils peuvent les manipuler comme ils veulent pour faire en sorte que l'équation finale soit en faveur du nucléaire. En plus de ces chiffres il y a plein d'autres paramètres à prendre en compte, on ne peut pas uniquement raisonner financièrement avec cette technologie.
Aussi il faut faire la même chose qu'avec l'éolien, calculer combien de béton il faut....et là c'est beaucoup plus compliqué à calculer.

Tous les rapports qu'on peut lire de certains réseaux anti- nucléaires mettent tout de même en évidences de graves problèmes avec cette technologie pas si verte que ça. Des rapports fait par des structures beaucoup plus sérieuses dénoncent de plus en plus le manque de transparence de cette filière et les dangers qu'elle représente tant pour l'économie que pour les être vivants.

Mais il n'y a pas que l'éolien comme solution au nucléaire, il y a le financement dans les économies d'énergie, pour faire de la sensibilisation des citoyens, des entreprises, des agriculteurs... pour faire baisser la demande en électricité. Là le coût d'investissement par kwh évité est très très bas.
Il y a aussi le solaire, la géothermie, le bois, le biogaz...

Enfin bref ce n'est pas un simple bilan financier des chiffres d'affaire des entreprises bossant dans ce domaine qui va faire changer la vision qu'on peut avoir du nucléaire. C'est simplement une transparence complète pour qu'on sache réellement de quoi on parle. Et il se peut qu'au final le nucléaire retrouve notre soutient mais c'est pas gagné !

Steph | 16 avril 2010 à 10h17
 
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Re:Re:Re:Re:Réponse argumentée à Madame Lepage

Bonjour,

Je crois que vous ne comprenez pas les ordres de grandeurs : les économies d'énergie ne suffiront pas devant l'immense défi auquel nous sommes confrontés.

1) Les économies d'énergies sont des investissements, et il suivent la loi des rendements décroissants : il faut 5000 euros d'iolation pour passer de 250 kWh/m2/an à 100 kWh/m2/an, mais il faut au moins 15 000 euros supplémentaires pour passer de 100 kWh/M2/an à 50 kWH/m2/an.

2) Sortir du fossiles réclame de consommer moins d'énergie finale mais plus d'électricité.
voiture électrique -7L/100km + 10 kWh électriques
isolation + pompe à chaleur -250 kWh/m2/an thermique fossiles + 30 kWh/m2/an électrique.

3)biomasse = 1L biocarburant(1ère génération) + 1kWh électrique (chaleur+H2) = 5 L de biocarburant (deuxième génération)

Faites les calculs, il faut au moins passer de 63 à 90 GW nucléaire, negatep et Henri prevot proposent 115 GW avec moins d'isolation et de PAC.

Enfin il est très facile de calculer les investissements physiques par kWh. L'EPR c'est 550 000 m3 de béton, une éolienne environ 1000 m3.

Quand on regarde le nucléaire, on regarde l'amont et l'aval.

On ne peut pas manipuler beaucoup les bilans d'EDF ou d'AREVA tout simplement parce que ces entreprises sont cotées et paient des impôts.

Le parc nucléaire c'étaient 400 milliards de francs 1993 ou 80 milliards d'euros 2009. Le CEA 1 milliard d'euro par an.

C'est vrai que par culture ses entreprises ne communiquent pas beaucoup, mais si ce sont les déchets qui vous font peur : aller sur le site de l'ANDRA et lisez leurs rapports.

La question ce n'est pas comment peut-on prendre ces entreprises au sérieux, mais plutôt comment prendre les antinucléaires au sérieux. Les antinucléaires sont les alliés du gaz et du charbon et un peu du béton. (éolien). Dans les commentaires, les antinucléaires n'avancent pas d'ordres de grandeurs, pas de chiffres , pas de moyen de stockage des ENR. Certes, il y a de beaux rapports où ils prétendent diminuer d'un coup de baguette magique la consommation de 2% par an,sans citer les investissements nécessaires pour le faire.

Il faut arrêter les subvention pour le solaire, car le solaire est en opposition de phase avec la demande et coûte plus de 17 c€/kWh cumac, tout ce qu'on peut faire en isolation et pompe à chaleur est en dessous de 17 c€/kWh et réduit la demande pendant la pointe.

Pour sortir du fossile : taxe carbone + isolation de 300 à 1000 milliards d'euros + 17 à 31 EPR ou 28 à 100 petits surgénérateurs (Astrid).

Berthier | 16 avril 2010 à 12h28
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Réponse argumentée à Madame Lepage

Je suis d'accord avec avec certaines affirmations mais pas avec toutes :
1)
Il n'est pas pertinent d'isoler par étapes, il faut passer directement de >250kWh/m2/an à 50~80 suivant la faisabilités (c'est ce que je prévoit de faire cette année)
2)
Je suis d'accord.
3)
Je ne voit pas le rapport avec le calcul sur la biomasse et l'argumentaire pro nucléaire.

Pourquoi tant de haine contre le solaire ?
Le solaire permet de compenser la différence de consommation entre le jour et la nuit, après c'est plus problématique car il faut trouver un moyen de stocker pour le photovoltaïque pur (ca n'est pas vraiment vrai pour le solaire thermodynamique).
Pour l'éolien il y a le problème des pics de production qui doivent pouvoir être encaissé par le réseau.
Voir l'excellent site de Jean Marc Jancovici à lire, relire et à mettre en bookmark.
Mon projet personnel :
- isoler au minimum à 80 kWh/m2/an
- eau chaude solaire
- photovoltaïque

re | 20 avril 2010 à 11h38
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Réponse argumentée à Madame Lepa

Il ne s'agit pas d'isoler en plusieurs étapes, mais de voir s'il est vraiment nécessaire d'isoler de 100-80 à 80-50 kWh/m2/an. Car économiquement le prix monte fortement, il vaut mieux s'arrêter vers 100-80 puis passer à une PAC air-eau ou air-air, on arrive vers 30 kWh/m2/an en énergie finale. Par étape, on peut ajouter un puits provençal, une VMC double flux. Sidler est séduisant sur les épaves thermiques mais économiquement, c'est plus difficile, la moyenne du parc est plus basse qu'il le dit.

Il n'y a pas de haine contre le solaire , mais l'isolation est plus efficace que le solaire.Pourquoi payer 6000 euros un chauffe eau solaire et 22 000 euros du PV lorsque l'électricité est sans carbone l'été ?

Il faut se donner des limites économiques réalistes sinon on arrivera pas à décarboner: on peut rester en dessous de 12 centimes d'euros du kWh cumac.(1% du PIB) Prevot et negatep, l'ont prouvé. Il faut réfléchir si on peut faire plus d'isolation pour cet ordre de prix.

berthier | 20 avril 2010 à 12h48
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Réponse argumentée à Madame L

OK
Je voie qu'on a des lectures similaires.
Mais on n'en tire pas exactement les mêmes enseignement et principes.
Je pense qu'il faut tempérer les études purement économiques qui tablent sur des variations linéaires et maîtrisées.
En mode "crise" les variations ne sont plus maîtrisée.
Donc mon principe est de consommer le moins d'énergie possible pour être moins exposé aux variations erratiques futures du prix de l'énergie.

re | 20 avril 2010 à 18h18
 
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Et c'est le contribuable qui paie la rente

Sous l’impulsion de l’écologie se développe un rejet du nucléaire, alors que l’éolien et le solaire sont plébiscités.
Pourtant, ces énergies restent intermittentes : pas d’éolien sans vent convenable, pas de solaire la nuit. Or, l’électricité produite ne se stocke pas, d’où le recours aux centrales à flamme (charbon ou gaz) pour pallier ceci, avec de larges émanations de CO 2
Ainsi, la « vertueuse » Allemagne, produit par habitant 2 fois plus de CO 2 que la France. Alors que, l’énergie nucléaire, pour laquelle le Monde entier reconnaît un « savoir-faire » à la France, reste massive, continue, et ne produit pas de CO 2.
De ce fait on observe :
. Un accroissement important de nos importations, en provenance essentiellement d’Allemagne et de Chine (la France ne fabrique ni des éoliennes, ni des cellules photovoltaïques).

. Une attribution de généreuses subventions aux utilisateurs, sur 15 à 20 ans, pour aider ces énergies, dont, avec nos 2 projets d’EPR, nous n’avions aucun besoin.
Coûtde revient = 3 à 4 fois, le nucléaire pour l’éolien, et 10 à 15 fois pour le voltaïque, une vraie rente, aux frais du contribuable, car : subventions = impôts
(scandale : même EDF-EN et Total, s’y mettent pour profiter de l’aubaine).
De plus, éolien + solaire représentent moins de 2 % des énergies dans le Monde, et les fossiles (pétrole+gaz+charbon) près de 80 %. il faut être irréaliste pour espérer une substitution dans ce siècle sans faire appel au nucléaire(fission, surgénérateur, puis fusion), et à l'hydraulique lourde (gros barrages)

REYNE | 23 avril 2010 à 12h26
 
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le prix de revient du KWh nucléaire de 3 à 4 centimes inclut-il le coût du démentellement des centrales nucléaire et le coût du traitement et du stockage des déchets ultimes ?
CH2

CH21 | 31 octobre 2010 à 17h55
 
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Ceux qui disent que la Cour des comptes sous-estime le coût du démantèlement devrait donner leur propre estimation;

Après 40 ou 60 ans d'utilisation, ça ne coûte pas si cher de reconstruire un réacteur à côté et de laisser l'ancien décroître en radioactivité, puis de le découper.

L'éolien en 20 ans se sera 8 millions de m3, le nuc en 60 ans à peine 3 millions de m3 dont 50 000 à enfouir, il n'y a rien d'infernal au contraire le déploiement des réacteurs à neutrons rapides permettra de réduire progressivement le stock d'actinides.

EDF a déjà provisionné le démantèlement et le stockage des derniers cœurs plus de 10 milliards d'euros pour chaque poste.

Il y a eu plein de démantèlement et ce n'est pas ça qui a fait gonfler le le prix du kWh.

Faire durer les centrales +1 centimes d'euro /kWh
Changer le parc en EPR + 2 centimes d'euro/kWh (pendant 20 ans puis bingo une fois amorti)
Acheter de l'éolien terrestre irrégulier +4 centimes d'euro/kWh
Acheter de l'éolien marin irrégulier +15 centimes d'euro/kWh
Acheter du PV +27 à 57 centimes d'euro/kWh

Berthier | 02 novembre 2010 à 15h25
 
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@Berthier : "Il y a eu plein de démantèlement et ce n'est pas ça qui a fait gonfler le le prix du kWh."
Le nombre de démantèlement je le compte sur le doigt d'une main !
1 à Bugey (et encore c'était simplement une sphère inox)! sinon il y à Brenilis, en cours ... nappe phréatique touchée, mais jusque là tout va bien ...

chocard | 02 novembre 2010 à 16h10
 
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Il faut savoir ce vous dîtes : surveiller et attendre coûte cher : les graphite -gaz sont arrêtés depuis le milieu des années 90, leur partie conventionnelle a été démantelée. Brennilis est une centrale à eau lourde, est-ce comparable à un REP ?

Si on peut attendre : Du point de vue financier, les provisions sont placées et prennent de la valeur.

Lorsqu'on dit que la nappe phréatique a été touchée, combien de mSv par an pour la population ? Combien de becquerels par rapport aux retombées des essais nucléaires aériens des années 50 et 60 ?
Il faut arrêter de se faire des films catastrophes : l'académie de Médecine l'a rappelé en dessous de 100 mSv/an, il n'y a pas d'effets sanitaires.

Berthier | 02 novembre 2010 à 16h56
 
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Choix idéologique
Arrêtez de parler des antinucléaires comme de hippies farfelus ou comme des scientifiques voulant faire gonfler leurs actions dans le solaire.
La plupart des personnes qui sont contre le nucléaire sont des personnes classiques, qui ne peuvent pas se faire leur propre opinion en dépouillant des données..... ils ne peuvent que ce faire une opinion sur des informations plus ou moins fiables qui leurs parviennent (des 2 camps).
Ce que sais cette personne, sans rentrer dans les détails, c'est que le nucléaire est
* dangereux (sans commune mesure avec les Enr),
* qu'à la fin il reste des déchets radioactifs (pour les Enr il restera des déchets qui faudra recycler le plus possible),
* que la ressource est limitée et donc que les couts vont augmenter (alors que par définition elle est renouvelable pour les Enr et donc les coûts ne peuvent que baisser en fonction des avancés technologiques qui arriveront si on accepte de mettre plus d'argent dans la recherche),
* et que simplement pour pallier à ces énormes désavantages on nous expose le prix moins élevé du kWh nucléaire (et là le nucléaire est tellement lourd qu'une personne normale ne peut pas vraiment se faire sa propre idée. Elle peut juste observer le match que ce livre l'industrie nucléaire et les antinucléaires sur la bataille des chiffres). Par contre on a bien l'impression que l'écart de prix entre nucléaire et Enr est de moins en moins important.
De plus, pour beaucoup d'antinucléaire, le simple critère de prix n'est pas valable. C'est d'ailleurs un autre combat, beaucoup de personnes veulent qu'on arrête de mettre en avant des couts intéressants en passant à la trappe la sécurité, la santé et le bien être des êtres humains. (par exemple dire que si il y a des petites fuites de nos centrales ce n'est pas grave car c'est limité ce n'est pas du tout ce que les antinucléaires veulent entendre...ils veulent plutôt entendre qu'effectivement ça ne doit jamais arriver et qu'ils vont redoubler d'efforts de surveillance et de sécurité pour que ça ne se reproduise plus. Et ajouter que la quantité lâchée a été vérifiée par des organismes vraiment indépendants, compétents... et qu'aucun problème pour la santé n'est envisagé. A noter que de petites quantités peuvent être dangereuses, notamment si il y a une exposition prolongée. Il y a quand même un certain nombre de cas de cancer à priori du aux activités nucléaire qui prouvent qu'il faut faire encore plus attention et donc dépenser plus en sécurité, et vu les problème qui apparaissent c'est plutôt l'inverse qui se passe).

Donc aux regard de ces arguments, ce n'est pas la peine de rentrer dans le détail des couts, de toutes façon idéologiquement parlant le nucléaire n'intéresse pas un grand nombre de la population, notamment française.

Et ne tourner pas ce simple point de vue en dérision en disant que le nucléaire est de toute façon la seule solution économique parce que ce n'est pas vrai. Bien sur on ne va pas le faire du jour au lendemain, on va passer tranquillement vers des Enr. Mais plus vite notre gouvernement en aura fait le choix et plus vite on rentrera dans cette phase de changement...

steph | 03 novembre 2010 à 14h51
 
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C'est intéressant : il faudrait refuser les filières nucléaires parce les gens ne les comprendraient pas à cause des informations des 2 camps.

Bon déjà remarquons que le Monde aura besoin de toutes les énergies : d'éolien et de filières nucléaires. Mais pour la France qui ne dispose de ressources solaire (ou dérivées) suffisantes et de défis économique en particulier pour la jeunesse, le problème se pose de manière économique et chiffrée.

En fait, il y a surtout un seul camp qui s'exprime et qui a un large accès aux médias. La dernière réaction est truffée de citations antinucléaires assenées comme des vérités établies : par exemple le coût des ENR va diminuer, est-ce vraiment vrai ? Il 10 à 20 fois plus d'acier par kWh dans l'éolien que dans les filières nucléaires, le prix de l'acier ne risque-t-il pas de monter ? Le prix diminue, encore faut-il dire de combien : on part de 18 c€/kWh pour l'éolien off shore sans système de stockage ou de régulation. Pour l'énergie nucléaire : pour les 40 prochaines années la ressource est assurée sans surcoût, par exemple, sans compter les stocks militaires : il y a suffisamment de matière fissile pour 14 années de consommation dans l'uranium de retraitement et l'uranium appauvri.
Ensuite l'uranium de l'eau mer dans des EPR amortis ne ferait pas augmenter le prix du kWh. Les surgénérateurs feraient peut-être augmenter le coût de 3 à 4 c€ mais il entreront en service progressivement. Rien à voir avec le surcoût des ENR : le PV c'est 30 à 60 centimes d'euro du kWh et lorsqu'on demande aux industriels du PV comment évoluera le prix, il sorte une courbe décroissante qui donne la parité réseau (10-20 c€) vers 2040 ...

Les filières nucléaires seraient dangereuses ? vraiment ? est-ce établi à partir de victimes pat TWh produit ?

Il faut rentrer dans le détails des coûts, des durées de vie parce que nous sommes à quelques années du pic pétrolier, déjà le taux de pauvreté parmi la jeunesse atteint 20% et 8% parmi les personnes âgées, si nous sortons des fossiles en augmentant la puissance du parc nucléaire de 50 à 80% nous pouvons conserver un peu de croissance économique pour gérer le vieillissement de la population. Pourquoi les baby-boomeurs auraient ils eu droit à une énergie bon marché : nucléaire et fossiles et pourquoi les générations suivantes devraient subir le pic pétrolier et une sortie des filières nucléaires alors que du point de vue technique et sanitaire, il n'y a pas de problème.

Pourquoi devrait-on renoncer aux filières nucléaires alors que le nucléaire médical fait subir une dose collective 100 fois supérieure ?

Il faut le dire la ressource des différentes filières n'est pas limitée pour plusieurs siècles. Tamada n'a t-il pas déjà extrait l'uranium de l'eau de mer ? Même si ce ne sera pas utilisé puisque d'autres réacteurs n'en n'auront pas besoin, c'est déjà une garantie suffisante pour construire à nos enfants des EPR qui dureront 60 ans plutôt que des éoliennes qui ne durent que 20 à 30 ans.

Il n'y a pas de bataille de chiffres : les coûts de rachat des ENR sont publics, le coût de la livre d'uranium est public, le coût d'un EPR est connu, etc ...

Berthier | 06 novembre 2010 à 15h50
 
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Oui, le nucléaire est une énergie chère à produire. Plus chère que l'éolien.
Cela ne veut pas dire qu'on pourra se passer du nucléaire dans les années à venir. Mais de grâce, ne tombons pas dans les excès du tout nucléaire car la diversification avec les ENR ouvrira peut être bien plus de portes pour l'avenir que l'atome.

Jean-Marc | 17 décembre 2010 à 19h59
 
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Bonjour

J'aimerai juste connaitre la profession de Mr Berthier ( pour ne citer que lui ..) et ou il habite ..ou il doit emarger chez Areva ..ou il doit etre politique ..car il sait dire ce qu'il veux aux chiffres en occultant les vrais reponses...que la langue de bois....

alors evidement que le photovoltaique n'est pas la Solution ..l'Eolien non plus ..mais comment le cumul d'energie propre à base d'energie gratuite et inepuisable peux faire un tel tollé ..s'il ne chagrine pas des interets personnels...ou alors on m'aurait menti ....

Regismu | 17 janvier 2011 à 13h00
 
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Bonjour,

Suite à la question de Regismu, je vous informe que je n'ai aucun intérêt chez AREVA. Je ne suis pas salarié, ni actionnaire d'AREVA. Mais un simple citoyen soucieux de l'avenir de mon pays. Je ne donnerai pas ma profession.

Il n'est pas difficile de calculer le coût des filières nucléaires ou éoliennes : il suffit de considérer le remboursement de l'investissement sur la durée de vie comme s'il s'agissait du remboursement d'un prêt immobilier. Les soi disant énergies renouvelables ne sont ni gratuites, ni nationales : elles sont chères et importées.

Je ne fais dire ce que je veux dire au chiffres, mais je fait des bilans économiques et physiques au kWh et ceci en toute objectivité.

Le nucléaire historique c'est 3.5 c euros du kWh, même en rajoutant le site de stockage, le passage à l'uranium de l'eau de mer, ou aux surgénérateurs, il ne pourra jamais dépasser 8 centimes d'euros du kWh tarif de rachat de l'éolien irrégulier qui ne dure que 20 ans.
L'éolien réclame 5 à 10 fois plus de béton et dix fois plus d'acier au kWh qu'un EPR c'est une donnée objective.

Berthier | 17 janvier 2011 à 16h35
 
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Vous me faites bien rire avec vos coûts et vos calculs de coin de table !
Vous n'êtes pourtant pas sans savoir, en tant que citoyen bien informé, que la loi NOME oblige EDF à revendre 25% de sa production d'électricité issue du nucléaire à d'autres fournisseurs. Pour ce faire l'état doit fixer le prix du kWh, et je sais pas pourquoi mais ça traine !
C'est à dire qu'au plus haut d'un système très opaque on ne sais pas le prix et encore moins le coût de l'énergie nucléaire

chocard | 18 janvier 2011 à 10h57
 
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Bonjour,

Les soi disant calculs de coin de table, sont des calculs d'ordre de grandeur, il vaut mieux savoir en faire plutôt que raconter n'importe quoi. Malgré votre ton méprisant, je vais vous détailler le coût de l'électricité.
à la sortie d'une centrale de notre parc, si on ne paie pas l'usure le kWh sort à 3,2 centimes d'euros (tarif auquel les opérateurs privés souhaiteraient racheter le courant), compte-tenu des investissements
pour prolonger la durée de vie des centrales au delà de 40 ans et de ses bénéfice, EDF souhaite revendre le kWh à 4,2 centimes. L'EPR tête de série, qui doit être amorti pendant 20 ans sort un courant à 5,5 centimes. Entre ce coût et le coût au particulier (8 centimes Hors taxe en heures pleines) il y a le tarif d'acheminement qui finance ERDF prélevé sous forme de TURPE, son coût est de 3 à 4 centimes d'euros par kWh, enfin il y a les frais de commercialisation.

En comparaison, l'éolien irrégulier est racheté entre 8 et 18 centimes d'euros et le PV entre 30 et 60 centimes d'euros. Les renouvelables augmentent aussi les coûts de réseau, lorsque leur production cesse d'être marginale, il faut augmenter le réseau pour absorber leur production irrégulière.

L'incertitude sur le coût de la loi NOME est bien inférieur au surcoût des renouvelables.

Berthier | 18 janvier 2011 à 13h54
 
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oui c'est encore du camouflage car les ENR ne coute rien à EDF c'est els consommateurs qui payent ...en plus c'est d'avance donc ça fait aussi de la tresorerie gratuite pour EDF..et dans le 3 ou 4 cts ..il n'y a pas les subventions pour la construction..et EDf n'a toujours pas provisionné le dementellement des centrales alors que l'on impose pour les ENR..si on rajoute les derniers 100 Milions de subventeion versés en acompte pour les etudes pour le retraitement des dechets nucleaires.... les chiffres reeles sont carrements explosés...alors faite un tour sur le mur de facebook de "touchez pas à mon panneau solaire" et vous aurez les vrais chiffres qui petit à petit emerge de toute l'intoxication que les medias font depuis un an ...que ce qui veulent vraiemnt avoir les chiffres reels les cherchent par eux memes..ils existent mais on les camoufle....

Regismu | 18 janvier 2011 à 16h43
 
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Regismu, si vous avez prétendez avoir des chiffres différents, donnez les.

Ce que vous dîtes est faux concernant le démantèlement : les sommes provisionnées pour le démantèlement et les déchets sont les suivantes :

EDF 48 milliards d'euros
AREVA 12 milliards d'euros
CEA 11 milliards d'euros

Les medias sont majoritairement antinucléaires et ne parlent pas des coûts, sinon on aurait jamais pu installer de PV en France.

Avez-vous vu un opposant au photovoltaïque à la télévision ?
Pourtant il y en a.

Berthier | 19 janvier 2011 à 15h06
 
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plutot que de des detailler voila un lien ..

http://www.arnaudgossement.com/archive/2011/01/17/solaire-vers-une-usine-a-gaz-juridique.html

vos 48 millions de provision sur un demantelle ments chiffrés à minimun 600 milions pour celle de Brenilis...

Je vous recommande la lecture des rapports de la Cours des Comptes qui sont publics sur le démantèlement de SuperPhénix... On vient de dépasser les 5 milliards....

Regismu | 19 janvier 2011 à 18h51
 
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Bonjour,

Les deux exemples que vous citez sont des réacteurs uniques et ne sont pas transposables aux rep :

-Brennilis est une de seules centrales à eau lourde, nos 58 réacteurs rep sont à eau ordinaire.

-Superphénix était un prototype pour obtenir mille ans de réserves d'électricité. Le gâchis a été de le fermer alors qu'il avait parfaitement fonctionné en 1996. Aujourd'hui les russes vendent des demi-superphénix aux chinois (BN-600)

-La cour des comptes confirme que le démantèlement du Parc rep sera moins coûteux que celui des réacteurs précédents, elle l'évalue à 15% du coût du réacteur, ce qui est très facile à provisionner sur 40 à 60 ans.

http://www.ccomptes.fr/fr/CC/Theme-18.html

La Cour a examiné les premières expériences de démantèlement d‘installations nucléaires (...) avec le souci d’apprécier l’efficacité de ces actions, les coûts qui en découlent et leur mode de financement. L’analyse du démantèlement de l’usine de retraitement des combustibles de Marcoule a révélé des coûts exceptionnellement élevés, engendrés notamment par des installations conçues à une époque où on se préoccupait peu de ce type de question. De la même manière, le démantèlement des centrales nucléaires de première génération, construites dans les années 1950 et 1960, apparaît beaucoup plus coûteux que prévu. Tel ne devrait pas être le cas pour les démantèlements des centrales

Berthier | 20 janvier 2011 à 09h48
 
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à regismu

C'est pas 48 millions mais 48 milliards : ça change un peu les ordres de grandeur

fernand | 20 janvier 2011 à 09h50
 
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à regismu

Pouvez vous me donner la référence précise de ces 5 milliards pour le démantèlement de Superphénix ? J'ai cherché dans les rapports de la Cour des comptes mais je n'ai pas trouvé.

fernand | 20 janvier 2011 à 10h22
 
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