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Actu-Environnement

Eolien offshore : les débats publics ont rendu leur verdict

Les débats publics relatifs à trois des futurs parcs éoliens offshore français sont achevés. Les bilans abordent de nombreuses questions dont deux se démarquent : l'intérêt d'un tel débat dans une procédure d'appel d'offres et l'enjeu paysager.

Décryptage  |  Energie  |    |  Philippe Collet Actu-Environnement.com
Environnement & Technique N°330 Cet article a été publié dans Environnement & Technique n°330
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Les commissions particulières des débats publics (CPDP) des futurs parcs éoliens de Fécamp (Haute-Normandie), de Courseulles-sur-Mer (Basse-Normandie) et de Saint-Brieuc (Côtes-d'Armor), ont rendu leur rapport en septembre. Globalement, les avis reçus sont positifs, mais les commissions rapportent aussi le caractère houleux de certains échanges et confirment que l'éolien offshore suscite bel et bien des réactions passionnées.

Du côté des arguments favorables à l'implantation des parcs, la promesse de développement économique et de créations d'emplois domine, à l'image de la commission chargée du débat sur le parc de Fécamp qui évoque "une forte attente des élus et des milieux professionnels, partagée par ceux qui en espèrent des emplois". Bien sûr, si les projets se poursuivent, les parties prenantes attendent la mise en place d'une concertation étroite avec le porteur du projet.

Pourquoi débattre maintenant ?

Les synthèses des trois débats soulignent une certaine incompréhension quant à leur utilité dans le cadre de projets faisant l'objet d'appel d'offres, une critique qui va au-delà de l'habituel reproche formulé à l'encontre de ce type de débat. Philippe Deslandes, le président de la Commission nationale du débat public (CNDP), interrogé par Actu-environnement, expliquait en juillet 2011 que la CNDP avait suggéré au ministère de l'Ecologie de réaliser les débats avant le lancement de l'appel d'offres et non pas après comme l'Etat a finalement décidé de le faire.

Ainsi, à Courselles-sur-Mer, les participants ont souligné qu'il s'agit d'"un projet déjà très avancé, résultant de concertations restreintes", ce qui est "à l'origine d'une certaine incompréhension", explique la commission. Deux points étayent cette critique : le choix du site a été arrêté par l'Etat qui n'est pourtant pas partie prenante au débat et la première validation du projet par l'Etat, via l'autorisation d'exploiter, est intervenue avant le débat lors du choix des lauréats. La commission chargée du débat public du parc de Fécamp évoque pour sa part "un débat singulier", notant que pour certains participants "le débat se déroulait trop tardivement, (...) la décision d'implanter ce parc [ayant] déjà été prise". Ce à quoi le maître d'ouvrage a répondu qu'"aucune décision n'avait été définitivement prise", et que la décision finale d'investissement n'interviendrait qu'en 2015.

A noter aussi qu'en débutant le cycle des réunions publiques thématiques autour des enjeux européens, nationaux et bretons de la politique énergétique, le débat sur le parc de Saint-Brieuc a abordé le lien entre la politique énergétique nationale pilotée par l'Etat et la concertation locale visant un projet précis. La réunion, qui a mobilisé Mario Pain, directeur adjoint de l'Energie à la Direction générale de l'énergie et du climat (DGEC) au ministère de l'Ecologie, a permis de balayer un large éventail de thèmes, de l'équilibre réseau à la libéralisation du marché. "C'est un projet de gestion énergétique nationale", ont néanmoins critiqué certains intervenants, ajoutant "alors, « à quoi bon et pourquoi un site industriel chez nous en Bretagne ? »". A Fécamp, la commission déplore, au contraire, que "le débat national [sur la transition énergétique] lui-même n'a guère eu d'écho dans le débat public local".

Malgré ces critiques, les débats publics ont mis en évidence que la concertation ne démarrait pas avec eux. La concertation avec les élus locaux et les "acteurs clés", et tout particulièrement les représentants des pêcheurs, a débuté bien avant la désignation des lauréats de l'appel d'offres. Le plus souvent, il s'agissait de répondre aux inquiétudes apparues lors des premières évocations d'une possible implantation d'éoliennes au large des côtes. A Fécamp, certains intervenants ont même soutenu que la concertation débutée dès 2007 "avait permis une information suffisante du public et qu'un débat organisé par la CNDP n'était pas utile".

Positions irréconciliables sur les paysages

Sans surprise, la question des paysages a été le sujet le plus polémique et a donné lieu à des discussions animées. Preuve de l'importance du sujet, les trois projets ont fait l'objet de photomontages visant à rassurer le public et présentés en bonne place sur le site internet du débat (voir les visuels : Fécamp, de Courseulles-sur-Mer et de Saint-Brieuc). Le compte rendu du débat de Saint-Brieuc est le plus complet sur le sujet. A l'origine, le thème devait être intégré à la réunion consacrée à l'environnement, mais deux associations ont demandé, et obtenu, des expertises paysagères indépendantes, ce qui a conduit la commission à ajouter une réunion supplémentaire entièrement dédiée au thème. La CPDP n'hésite d'ailleurs pas à évoquer, pour Saint-Brieuc, un débat "animé", "empreint de plus d'affectivité que de raison" et confrontant des positions "irréconciliables".

Concrètement, au-delà de la défense du paysage proprement dit, les opposants ont remis en cause l'intérêt économique du projet en pointant "la régression de l'activité touristique avec son cortège de « pertes d'emplois » et de « perte de valeur des biens immobiliers »". Néanmoins, l'argument est contredit par les défenseurs du projet qui avancent un clivage entre résidents et non résidents porteurs d'attentes économiques radicalement différentes. Ainsi, "des personnes favorables au projet (…) sont intervenues pour souligner que la volonté de maintenir un paysage naturel reste une préoccupation de résidents secondaires et de retraités retirés sur la côte", note le compte rendu du débat de Saint-Brieuc, ajoutant qu'"à l'inverse, si on cherche à développer une zone côtière active (y compris dans le domaine industriel), l'apparition du parc éolien dans le paysage peut devenir un signe de renouveau".

Par ailleurs, la commission de Saint-Brieuc note que, pour certains, il y a une contradiction entre la politique française d'incitation forte à la protection des paysages et le développement d'un parc éolien. "L'intervention des représentants de la Dreal, invités par la CPDP, expliquant qu'il n'y a pas de contradiction entre ces politiques, a été fortement désavouée par des huées et sifflets et a fait de cette prise de position l'une des plus contestées sur l'ensemble du débat public", rapporte la commission. A Fécamp, le débat a soulevé la question d'un éventuel classement Unesco et Grand Site de France des falaises. C'est d'ailleurs à Etretat qu'a eu lieu la réunion dédiée au sujet, ce qui a donné l'occasion au maire de la célèbre station balnéaire d'indiquer, citant l'exemple du Havre, qu'il n'y avait pas incompatibilité et que l'industrialisation de certains sites n'avait pas empêché leur classement. Toujours à Fécamp, une élue a mis en balance éolien terrestre et éolien offshore et a soutenu que "le développement de l'éolien en mer [permet] de limiter le « mitage » de la côte par l'installation d'éoliennes à terre".

Enfin, le thème a pris une tonalité particulière à Courseulles-sur-Mer où la compatibilité du projet avec le site historique des plages du Débarquement "est et restera probablement un sujet de polémique". Néanmoins, il ne s'agit pas d'une opposition sans faille et le compte-rendu relève que "si le rappel des hauts faits qui se sont déroulés sur ces plages était commun à tous les intervenants, les conclusions qu'ils en ont tirées au sujet du parc éolien en mer sont restées très diverses". Pour certaines famille de vétérans, l'implantation du parc éolien en mer face aux plages du Débarquement et au port artificiel d'Arromanches-les-Bains "n'est pas compatible avec leur caractère sacré et constituerait une profanation de la mémoire", alors que d'autres "considèrent que ces éoliennes, qui symbolisent une énergie propre et des avancées technologiques, pourraient être un symbole de paix internationale".

Réactions58 réactions à cet article

 

Je trouve la photo qui illustre l'article, magnifique

lio | 05 octobre 2013 à 10h26
 
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Bonjour
Votre article relate de façon assez remarquable le débat néanmoins plusieurs aspects ne me semblent pas traités.
L’impact environnemental en termes de conservation d’espèces et d’habitats par exemple n’est pas relaté. Cela pour une bonne raison, puisque les études sont encore en cours. Le vrai débat public concernant tous les aspects de ces dossiers sera donc l’enquête publique.
Autre point relaté régulièrement et que je ne retrouve pas ici : les enjeux associés. Pour l’Etat c’est intéressant car son engagement financier est limité, pour les industriels également puisque la rentabilité en est soutenue via les accords passés concernant le prix de rachat de l’électricité. D’autres accords sont également en discussion à échelle plus locale. Du coup des intérêts sont exposés à « toute personne ayant du poids dans ce dossier » d’autant que cela créera de l’emploi. Qui sait la France remportera peut être aussi des marchés dans le futur à l’étranger donc encore mieux. Pour que ces débats puissent véritablement être publics, il faudrait que le public puisse non pas être dans l’affrontement avec des personnes forcément pour, mais dans la réflexion sur la manière de réfléchir à notre futur.
Certes ce sera une énergie issue du développement durable (et je suis pour) mais là où cela se corse, c’est que le contribuable n’aura finalement qu’un avis limité sur la voie à suivre.
Par ailleurs l’énergie produite sera systématiquement achetée au prix fort, que l’on en ai besoin ou pas

Filou | 05 octobre 2013 à 16h14
 
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Une fois encore on constate l'écart qui sépare les utilitaristes des esprits qui accordent de la valeur à l'histoire et aux paysages.
Que la DREAL prenne le parti des promoteurs éoliens ne peut surprendre que ceux qui ignorent que cette administration obéit aux ordres ministériels, et qu'en son sein les défenseurs des sites sont totalement dominés par les tenants de l'industrie. Il suffit de lire l'organigramme des DREAL pour en avoir la preuve.

sirius | 06 octobre 2013 à 00h02
 
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les 982 Parcs éoliens en France, soit plus de 4000 machines avec une puissance installée de 8000 MW ne produisaient le 1 er octobre que 616 MW soit 1% de la production électrique du pays... Pour pallier au manque de vent se sont les Centrales thermiques au Chabon (3962 MW) et au Gaz (2090 MW) qui ont pris le relai, augmentant la pollution... L'éolien est-il vraiment la solution...?

triton | 07 octobre 2013 à 11h15
 
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@ triton
A votre avis allume t -on les centrales à charbon parce qu'il n'y a pas de vent ou tout simplement parce qu'il fait plus froid et que tout le monde consomme plus ?
Le nucléaire n'est pas plus pilotable que l'éolien sur de courte durée ...

Elma | 07 octobre 2013 à 12h08
 
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@ Elma
ce jour 7 octobre à 13h le site officiel rte-france qui donne en direct la production électrique en direct ; éolien=628 MW Charbon=3681 MW et Gaz 3296 MW et la température extérieure est de 21° avec un ciel bleu sous un anticyclone qui a fait tomber le vent... Donc sans ces énergies thermiques de secours et polluantes c'est bien le nucléaire qui serait la force de ERDF... De mon jardin je peux observer les Parcs éoliens de Soudan, Erbray, Sion, Derval, Lusanger, Nozay et ils sont tous en attende de vent... et bientôt, à Jans, mon village, un nouveau parc va encore changer et charger mon paysage, un gros investissement financier pour pas grand chose... si ce n'est la mort de notre Colonnie de grands murins, des chauves souris installées dans le clocher...

triton | 07 octobre 2013 à 13h45
 
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"les 982 Parcs éoliens en France, soit plus de 4000 machines avec une puissance installée de 8000 MW ne produisaient le 1 er octobre que 616 MW".

Le retour d'expérience allemand montre que l'éolien produit en moyenne sur la durée 10% de la capacité installée.
On oublie vite que les pays du nord on de grosses difficultés de maintenance de l'installé off shore (in fine revient plus cher du KWh que le terrestre).
Siemens vient d'annoncer des licenciement affichant officiellement les difficultés des énergies alternative et annoncant publiquement que l'Allemagne se chauffe maintenant au charbon et n'a jamais autant produit de CO2 que depuis qu'elle se convertit aux énergies alternatives.
Mais bon, tant qu'on n'est pas dans le mur, je dis des bêtises.
Dans le sport, il y a celui ui gagne et ceux qui perdent. Les tactiques et moyens qui font les choux gras des journeaux, c'est avant. Après, c'est il aurait fallu.

zaravis | 07 octobre 2013 à 15h57
 
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L'appel d'offre de l'Etat pour transformer le Côte Ouest en Zones industrielles marines comportait 4 sites = Fécamp, Courseulles, St Brieuc et St Nazaire... Mais dans cet article on ne parle que de 3 sites, et il me semble normal que ce soit un habitant de Loire atlantique qui s'en inquiète. Nous avons toujours reproché aux animateurs des Débats que ce Parc éolien n'est pas visible de Saint Nazaire mais se trouve réellement en Baie du Pouliguen, face à la Baule et à la côte sauvage du Croisic, un lieu touristique toute l'année grace aux étrangers et au 3ème age... Le Banc de Guérande où devrait être installés ces 8O monstres de 176 mètres au dessus du niveau de la mer, plantés dans une forêt de laminaires, des algues qui cachent une faune et une flor qui s'y reproduit depuis toujours... pour un peu de production, 20% maxi du temps, on va tuer le tourisme, la pêche, la plongée et la plaisance... mais aussi le championat du Monde de Pêche au gros en cette Zone éolienne...

triton | 07 octobre 2013 à 16h41
 
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comme toujours les intérêts économiques passent avant tout le reste.. et la faune (oiseaux) dans tout ça a t elle son mot à dire ?

OCCITANE | 08 octobre 2013 à 07h28
 
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La polémique elle éclatera surtout aprés !!! " le grand canyon sur place c'est pas la même chose que sur photo ou vidéo ! "
Il est clair que ces parcs sont beaucoup trop proches et trop hauts ..." ils seront toujours en face , statiques et pharaoniques "
fini la vue sur mer , repos , détente, rève et beauté du rien ...de la nature ...elles attireront l'oeil comme l'aimant sur la féraille ...enfin j'éviterais ces secteurs sauf une fois par curiosité .Les activités et revenus touristiques ne seront qu'un feu de paille .
Comment les écologistes peuvent ils cotionner ça ????? c'est vrai qu'il faut prendre en compte toutes les sensibillités anti nucléaires (risque ) et anti co2 ( réchauffement ) mais il y a d'autres solutions ....hydroliennes , éoliennes flottantes moins hautes et plus au large et plus nombreuses pourquoi pas ...!

carl | 08 octobre 2013 à 08h11
 
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Si le kWh nucléaire parait si peu cher face au kWh vert c'est que le prix de revient du kWh nucléaire n'est pas établi à ça juste valeur. N'oublions pas que le traitement et le stockage des déchets produits depuis plus de 40 ans vont continuer à nous être facturés encore des centaines d'années... Le montant de cette facture est très loin d'être figé... nos petits enfants et leurs descendants ne cesseront jamais de nous remercier.
On s'en fou on sera mort depuis bien longtemps... les lobbyistes et nos politiques également.
SVP, ne nous trompons pas de débat.

BZHpropre | 08 octobre 2013 à 09h27
 
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Or donc, les éoliennes sont intermittentes ... c'est vrai, mais rien n'oblige à compenser avec du gaz ou du charbon. Des solutions de production d'hydrogène se développent ainsi que de stockage de l'énergie. La on y gagnera.
Les chiffres ont leur fait définitivement dire ce qu'on veut. Ainsi, on pourrait dire que lorsque les éoliennes tournent c'est autant de capacité de charbon et gaz qui ne sont pas utilisé ! Car on ne va pas réguler comme ça une centrale nucléaire. C'est trop long et complexe. La marge de régulation se fait sur les centrale au gaz, et les éoliennes, en tournant, évitent de trop s'en servir.
Quant à l'Allemagne je pense que vous avez raison. Il n'y a jamais eu autant d'utilisation de charbon ... les éoliennes responsables ? Rien à voir bien sur avec l'abandon du nucléaire et l’arrêt de plus en plus de réacteurs (déjà 5 si je ne m'abuse).

Quant aux paysages, j'ajouterai simplement qu'on oubli trop souvent les débouchés nouveau du tourisme industriel. Les algues pourront se reproduisent tout autant, et les poissons seront à l’abri dans les zones éoliennes (non pêche). Les fondations pouvant servir de récifs artificiel à tout une panoplie d'être vivant.

Terra | 08 octobre 2013 à 09h45
 
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Le modèle allemand ne serait-il pas mieux adapté ?
On arrête la filière nucléaire, on attend que le prix du pétrole s'envole et on coupe le courant avec la tactique qui va bien.
Il ne reste plus qu'à attendre que l'opinion se retourne.

Est-ce trop réaliste ? Trop cynique ?

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 08 octobre 2013 à 09h55
 
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@ terra vous dites " Les algues pourront se reproduisent tout autant, et les poissons seront à l’abri dans les zones éoliennes (non pêche). Les fondations pouvant servir de récifs artificiel à tout une panoplie d'être vivant "
oui tout comme les lapins qui se multiplient dans les aéroports et les poissons à la sortie des eaux chaudes des centrales nucléaires !!!!
Voyons , votre argument ne tient pas ...il y a pas besoin de parc éoliens pour soutenir la faune et la flore ...des réserves et méthodes de pêche sélectives peuvent être beaucoup plus efficaces sans éoliennes .
Quand au tourisme industriel ...je vous l'accorde ...c'est bien ce qui va se passer ...mais désolé moi c'est pas mon tru ...j'aime trop la nature qui d'ailleur deviendra de plus en plus précieuse et rare .
Pour l'hydrogéne , c'est effectivement une des solutions propre sans co2 pour lisser la production ...mais c'est aussi applicable pour de l'hydrolien ou pour de l'éoliennes flottant plus au large et sans béton !!!!
Ni pro ni anti pour quoi que ce soit ...il faut simplement agir en ayant le soucie permanent de minimiser les impactes sur l'environnempent .

carl | 08 octobre 2013 à 10h43
 
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Article remarquable en effet qui replace les enjeux de ces débats.

Juste rappeler ici le rôle déterminant que j'y ai joué moi-même, que ce soit à Etretat ou à Courseulles

Etretat : ‏

@Actuenviro précision ... #debatpublic Ce n'est pas le Maire d'#Etretat qui a cité #LeHavre mais ... moi @Monti2014
http://www.debatpublic-eolienmer-fecamp.org/docs/reunions-publiques-verbatim/fecamp-verbatim-270413.pdf … p 28

Courseulles

@Actuenviro On constatera aussi que j'ai eu un rôle déterminant à #Courseulles à propos d'avancées technologiques …http://www.debatpublic-eolien-en-mer-courseulles.org/docs/reunions/reunion-20130531/20130531-presentation-m-domenget.pdf

Conclusion :

@Actuenviro Sur #Fécamp comme sur #Courseulles j'ai donc été le meilleur "avocat" pour que le "verdict" soit favorable ... #debatpublic

Qu'on se le tienne pour dit !

Patrick Domenget | 08 octobre 2013 à 13h02
 
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Effectivement les lapins peuvent s'épanouirent dans les grands espaces verts des aéroports. C'est d'ailleurs un réel problème pour les gestionnaires. Tout comme les oiseaux.
Donc oui, les piliers d'éoliennes vont créer des récifs artificiels. Cette zone de non pêche aura le même effet ou presque que les zones de protection. Les poissons se reproduisant déborderont de la zone, offrant une ressource renouvelable aux pêcheurs. Bien sur cela prend du temps.Je n'ai pas de retour sur les poisson près des centrales nucléaires. Mais quant on sait que la biodiversité n'a jamais été aussi importante qu'autour du site de lancement des fusées "Ariane" ... les braconniers étant non présent... Une anecdote qui trouve son reflet dans les parcs éoliens... pas pêchés=protégés=reproduction=revenu pour les pêcheurs.

En conclusion cela ne va pas détruire un écosystème, cela va en créer un nouveau. On peut plutôt parler d'évolution.

Les paysages comme l'histoire ne sont pas figés sinon on en serait toujours aux cabanes de terre.

Terra | 08 octobre 2013 à 13h52
 
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« à quoi bon et pourquoi un site industriel chez nous en Bretagne ? » : cette position a de quoi écœurer ceux qui cherchent un emploi... Par ailleurs, il serait bon de préciser que le transport d'électricité occasionne des pertes qui augmentent avec la distance.

àTriton : Vers 13h on peut parler de 'pointe' (bien que LA pointe soit constatée aux alentours de 19h, cf rapport sido-poignant).
Les énergies renouvelables ont une production dite "fatale" et ne sont par conséquent pas adaptées pour compenser ce phénomène.
>> L'éolien n'a pas vocation à se substituer au charbon ou au gaz, mais bien à venir renforcer notre production de base et en cela compléter la production nucléaire.
La solution mise en avant à moyen terme pour compenser l'intermittence de production des EnR est un sur-dimensionnement du réseau, de façon à absorber les sur/sous-charges locales, grâce au phénomène de foisonnement (on croise les doigts).

àZaravis : sur une année, le taux de charge de l'éolien en France est proche de 25%. Et vous avez raison, l'éolien Offshore est plus cher que le terrestre, la Cour des Compte a bien épinglé ce point dans son rapport.

àBZHpropre : Le coût du MWh nucléaire a été réévalué ces dernières années. Vous serez peut être étonné d'apprendre que la nouvelle génération de réacteurs est aujourd'hui considérée comme moins compétitive que l'éolien terrestre...

àTerra : Le charbon bénéficie en + d'un cours particulièrement faible, par rebond de la chute du prix du gaz aux US.

Frostiesbright | 08 octobre 2013 à 14h15
 
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« à quoi bon et pourquoi un site industriel chez nous en Bretagne ? » : cette position a de quoi écœurer ceux qui cherchent un emploi...

Dois-je comprendre, faisons n'importe quoi si ça crée des emplois ?

Je vous suggère de lire ceci :

La croissance : un remède à tous les maux ! Tel est le discours martelé par nos dirigeants depuis des décennies, qu'il s'agisse de réduire le chômage, de régler le problème des retraites, de résorber les inégalités ou de surmonter la crise écologique. Et si la croissance n'était pas la solution, mais le problème ? Elle est désormais un facteur de crise, une menace pour la planète et un obstacle au progrès. Faut-il pour autant nous résoudre à une austérité punitive ? Certes non, affirme Jean Gadrey, qui prône une société privilégiant le " mieux-être " et non le " plus-avoir ". Une société qui doit, et peut, viser le plein-emploi ainsi qu'un haut niveau de protection sociale pour tous. C'est le chemin d'une autre prospérité qui est ici proposé, plus juste, moins violente, et donc réellement durable.

Adieu à La Croissance Bien Vivre Dans Un Monde Solidaire (190 pages) de Jean Gadrey

LA CROISSANCE N'EST PAS LA SOLUTION, C'EST UN PROBLEME
·                               
·                                

Jean-Marie | 08 octobre 2013 à 14h45
 
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@ terra ...vous n'avez pas bien lu .ou vous répondez à côté ..il n'y a pas besoin de parc éoliens offshore pour protéger et favoriser faune et flore ...on peut faire sans !!!!. Des réglementtations nouvelles suffisent !
les éoliennes sont un apport artificiel humain qui produit de l'électricté ...point barre ....tout comme une centrale nucléaire , un barrage ou un aéroport pour les avions .
maintenant c'est vrai que de fait ça fera des réserves pour la faune et la flore ...tout comme les autres édifices cités .
La question n'est pas là ....avec les éoliennes offshores statiques on va toucher irrémédiablement à l'environnement humain ..avec notamment un saccage des paysages avec aussi de nombreux impactes sociologiques et économiques positifs comme négatifs d'ailleur . On va assister a un véritable changement de cadre de vie ...avec ces érections artificielles d'éoliennes ...qui seront toujours là en face ....jamais derrière ...tout va changer . Le jeu en vaut il la chandelle ?...mon point de vue est que non ...mauvais choix .
je dis simplement dans une précédente intervention ...qu'on peut faire des choix de plus efficaces et moins impactants ...hydrolien et éoliennes flottantes moins hautes plus au large et sans béton ou presque ...j'ajoute le géothermie ...mais ne le dite pas aux industriels ça va les énerver ...ils ont le statique a vendre ...le plus écologique c'est pour aprés quand le statique arrivera à saturation !

carl | 08 octobre 2013 à 14h47
 
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@ jean marie : Le " mieux-être " une érection d'éoliennes métalliques et pharaoniques sur un paysage immuable ...!!!! bof bof
pour les emplois je suis partiellemnt d'accord ...quoique relativement artificiel vu le prix de vente de l'électricité offshore ..qui paye ? ....mais bon !!!
je suis d'accord sans être d'accord car en matière d'emplois ...subventionnés ont va dire par des prix garantis , il y a peut être d'autres moyens en matière d'ENR ...hydrolien, éoliennes flottantes et géothermie pourraient en faire beaucoup plus ...c'est de la politique tout ça ...bien orchestré par les insdustriels bien entendu !

carl | 08 octobre 2013 à 15h10
 
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Pardon.
Effectivement on peut faire encore plus de législations. Et on a pas besoin d'éoliennes pour protéger les milieux marins ... il s'agit d'un levier.
Car comme vous l'avez mis en avant, les éoliennes ne produisent pas bcp d'énergie. Comme les hydroliennes, comme la géothermie.
Ce n'est pas une question de statisme à exploiter. C'est une question de diversification des sources de production.
Et il s'agit bien là de transition. Pour réduire progressivement la part de nucléaire en attendant d'autres énergies.
Je gage que d'ici 100 ans les éoliennes seront démontées. Elles ne sont là que pour assurer la transition. C'est sur. Car si dans 50-80 ans nous maitrisons la fusion, elles seront obsolètes surtout au vu la demande croissante en énergie. Mais ce ne sont que des suppositions. L'avenir est par définition, "à venir".

Quant au mitage des paysages, c'est justement pour l'éviter qu'on construit ce genre de parc. Les éoliennes flottantes sont une autre promesse, mais pas suffisantes en terme d'implantation (et peu développée, il y a encore du boulot dessus, opérationnel industriellement parlant d'ici 2020 non ?). Les hydroliennes ne pourront être implantées n'importe où et on ne connait pas leurs conséquences sur l'environnement marin.
En énergie il s'agit toujours de diversifier les sources de production.

Terra | 08 octobre 2013 à 15h20
 
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Bonjour,
Le tourisme industriel est un point souvent mis en avant. Pour des sites originaux oui, ça marche comme par exemple le barrage de la Rance. Mais je pense qu'ici c'est un miroir aux alouettes. Pourquoi? D'une part, il n'y en a pas qu'un mais de multiples projets, donc sous peu un parc éolien offshore ne présentera plus d'originalité. Donc pas la peine de penser non plus que ça engendrera un attrait supplémentaire Français. On entend parler aussi de tourisme industriel professionnel. Pendant quelques années après implantation probablement un petit oui, mais les éoliennes allant être implantées seront très vite obsolètes. Il faut tout de même rappeler que l'on a 10/20 ans de retard dans le domaine par rapport à certains de nos voisins...
Moins de touristes globalement à cause des éoliennes? Je ne suis pas non plus archi convaincu
Plus de touriste à cause des éoliennes ? Je n’y crois pas non plus. La seule chose dont je suis sûr, c’est que les poissons seront plus gros dans le coin, nourris par le vomi des touristes ayant passé plusieurs heures sur un bateau pour aller visiter ces sites (l’aller/retour ce sera déjà une heure de bateau par condition favorable, plus combien de temps pour faire une visite digne de ce nom ?).

Filou

Filou | 08 octobre 2013 à 21h14
 
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L'argument principal du projet c'est la création d'emplois, locaux si possible. Mais on ne parle jamais de la contrepartie : les industriels qui construiront et exploiteront ces machines espèrent obtenir une rente financière en échange de leurs investissements et des créations d'emplois associées, sous la forme d'un tarif de rachat garanti et très juteux : 3 à 5 fois le prix du kWh actuellement fourni grâce à l'énergie nucléaire ! Et qui financera cette rente ? Tous les consommateurs, au travers de la CSPE, taxe sur les factures d'électricité destinée à financer ces énergies "nouvelles". Est-ce grave ? C'est simple, regardons nos amis allemands qui sont partis ventre à terre dans la voie de ces énergies : le coût de leur kWh est deux fois plus élevé que le nôtre. Si on se lance dans le développement de ces éoliennes, les emplois créés seront plus que largement contrebalancés par les nouveaux chômeurs provoqués par le perte de compétitivité des entreprises en raison du doublement du coût de l'électricité. Sans parler des particuliers dont le pouvoir d'achat va en prendre un coup.
Conclusion : il est urgent de stopper ces projets et de soutenir notre filière nucléaire nationale, l'une des seules qui soit encore compétitive.

alain38 | 11 octobre 2013 à 12h20
 
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L'énergie nucléaire n'est compétitive car elle est basée sur un mensonge.
Le mensonge des couts réels de cette énergie.
Tant qu'on ne prendra pas en compte le coûts de gestion des déchets (à très long termes) et le coûts de démantèlement des centrales on ne pourra rien comparer. (10 md d'€ pour juste prolonger de 10 ans ... c'est cher)
Cette énergie coûte, mais les lobby le masque.

Terra | 11 octobre 2013 à 14h37
 
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Les menteurs, c'est vous et vos amis Verts. La Cour des Comptes a été saisie l'an dernier par le gouvernement pour faire la lumière sur les coûts complets du nucléaire, et elle a confirmé intégralement les chiffres d'EDF, notamment le fait que le démantèlement des installations et la gestion des déchets étaient inclus dans le coût annoncé. Avez-vous seulement fait l'effort de lire ce rapport ??? Les experts de la cour des Comptes sont indépendants et les meilleurs qui soient. Qu'est-ce qui vous permet de les contredire ??
Si ce n'est une idéologie sectaire qui est susceptible de précipiter notre pays dans un marasme économique bien pire que celui qu'on vit actuellement, si on vous écoutait.
Heureusement les Verts qui ne pèsent pas plus de 2% au niveau électoral vont bientôt quitter le gouvernement, et celui-ci va enfin se mettre à redresser l'économie du pays en s'appuyant sur le nucléaire, l'une des rares filières d'excellence françaises.

alain38 | 11 octobre 2013 à 21h26
 
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Quel est le montant de la provision ?

La Cour des comptes a-t-elle écrit qu'EDF a aussi prévu les frais entraînés par une centralise qui péterait ?

Jean-Marie | 14 octobre 2013 à 09h20
 
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Les verts sont censés défendre l'environnement ...ils le font bien sur de nombreux domaines ...mais effectivement sur le sujet de l'éolien industriel ...je comprend vraiment pas ..on assiste à des dizaines de millliards gaspillés ou mal affectés , on assiste à un massacre de notre environnement ...pour quel résultat !!!? bien faible , irrégulier et trés limité en tous les cas !
comment pourrait on mieux utiliser ces milliards pour réduire nos émissions de co2 ...car c'est ça le probléme n°1 ?
personnellemnt je pense surtout à l'efficacité énergétique ...aides plus importantes à l'isolation , géothermie , solaire thermique ...tout ça ne détériore pas notre environnement ...! on peut pas tout faire ...des choix sont à faire !
Il faudrait aussi beaucoup plus de moyens pour la recherche aussi ...!

carl | 14 octobre 2013 à 09h36
 
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Oui, bien sur. Je mens.
La cours des comptes fait les comptes. Avec les données qu'elle a. Les coûts sont provisionnés (et sous-dimensionné) pour un traitement des déchets pour 100 ans. 200 ans ?
Mais combien de temps dure un déchet nucléaire ? Combien ?
Et je ne leur en veut pas. Qui pourrait chiffrer le coût d'un déchet ayant une durée de vie aussi longue que les déchets nucléaires ?
Mais bon. Je crois qu'il s'agit de 22 md € prévu ? Quoi que la provision est passé à 35 md € pour EDF (en théorie)... Pour 58 réacteurs ? la blague.
Retour d'expérience de nos amis anglais :
60 milliards d'euros pour le démantèlement de 11 centrales. Oui, ça dérapent un peu.
Mais on a de l'expérience en France. La centrale de Brennilis ... on en est à quoi. ... 25 ans de démantèlement ? Et un coût multiplié par 20 ?

Donc les estimation la cours des compte donne 20 md € ... et certaines associations 750 md € ...
Il est évident que chacune de ces extrémités est fausse.

Citons donc la cours des comptes :
"Les devis ont très généralement tendance à augmenter quand les opérations se précisent, d’autant plus que les comparaisons internationales donnent des résultats très généralement supérieurs aux estimations d’EDF."

C'est le flou le plus total. Personne ne peut le chiffrer. Mais on rassure l'opinion publique en disant que "tout est prévu".

Et c'est ça, le vrai mensonge du nucléaire.

Le nucléaire à eu sa place. Il l'aura encore via ITER. Mais la fission doit disparaître petit à petit

Terra | 14 octobre 2013 à 10h58
 
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Après le coûteux Superphenix en son temps, toutes choses inégales par ailleurs, ITER n'est-il pas aussi une grosse c... ?

Sauf pour ceux qui en vivent évidemment

Georges | 14 octobre 2013 à 11h13
 
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Ce que je ne comprends pas bien c'est pourquoi il faut démanteler les centrales nucléaires ? Evidemment, lorsqu'on les arrête définitivement, il faut en enlever tous les combustibles nucléaires qui, eux, doivent être traité de manière spécifique. Et c'est déjà un boulot pas simple !Tout ce qui reste, sont des matériaux qui ont été irradiés et dont il ne faut pas s'approcher. Soit. On mure tout. On bétonne comme il faut. On délimite une zone d'accès interdit et on y installe une surveillance minimum. On entretien l'aspect général : peinture, plantations d'arbres, etc.Point. On ne dépense pas plus. Les riverains prennent l'habitude de vivre avec. Les siècles passent tranquillement. S'il en ont envie, la nécessité et les moyens, nos descendants pourront toujours faire mieux que ce que nous pouvons faire aujourd'hui (en écrivant cela je fait l'hypothèse que les connaissances scientifiques, moyens techniques et technologiques continueront à progresser.)
Tout cela est-il utopique ou déraisonnable ?

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 14 octobre 2013 à 15h14
 
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@ Jean-Claude HERRENSCHMIDT

Vous avez 100% raison. Et c'est ce qui est demandé par bon nombre d'association.
Démanteler une centrale est un projet fou. JE veux dire, le retour à la terre, comme pour une installation classique.
Nous n'avons, ni les moyens, ni la connaissance pour le faire. Et où stocker les immenses quantité de déchets ?
La solution de retirer le combustible et laisser le reste "en plan" est certainement la meilleur. Paradoxalement ce n'est pas ce qui semble retenu.

Pour Georges :

ITER est le fruit d'une coopération internationale sans communes mesures. Les progrès dans le domaine du plasma sont fantastiques. "On y est presque" j'ai envie de dire. Si ce genre de projet n'est pas en mesure d'assurer l'énergie nécessaire à l'humanité, alors qu'on finisse la planète, car il n'y aura pas de solutions.
Mais clairement c'est un projet de longue haleine, et la production industrielle d'énergie de fusion n'est pas pour demain.
Pour moi, d'ici 2050-60 les centrales nucléaires devront être éteintes. Les vieilles dames auront plus que contribué à l'humanité mais il est temps de passer à autre chose. Les ENR feront tampon en attendant la fusion.

C'est comme si on vous disait, que le feu de camp à l'entrée de la grotte est le moyen de chauffage le plus intéressant. Les technologies évoluent. Elles ont toujours leur potentiel mais elles évoluent sans cesse et aujourd'hui on utilise des poêle à bois bien plus efficient qu'un feu de camp ;)
Comme la fusion.

Terra | 14 octobre 2013 à 15h32
 
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@ Jean Claude H.

entièrement d'accord pour ne pas démanteller les centrales nuclaires mises à l'arrêt... arasons les cheminées de refroidissement en utilisant les gravats transformés en granulat qui serait incorporé dans le béton qui scellerait les batiments... La centrale recouverte d'un sarcophage peut être oubliée en attendant de trouver une solution et recouverte de terre pour être re-végatilisée... J'ai vu des reportages sur le démantellement où on coupe des IPN pour les mettre en fûts, ensuite les gants, vêtements et outils contaminés vont également en fûts... une abération... On peut comme à Nantes transformer les déchets de nos poubelles en une montagne de 20 mètres où les sportifs trouvent un lieu où se dépenser... Cette décharge OM de Tougas et à mon avis plus dangereuse pour l'avenir avec les fermentations et les jus (lixiviats) qui s'échappent dans les ruisseaux et la nappes phréatiques

triton | 14 octobre 2013 à 17h39
 
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@Terra
Vous êtes sidérant de parti-pris. Mais heureux que vous reconnaissez avoir menti. Je le serais encore plus si vous lisiez vraiment le rapport des experts de la cour des comptes sur le nucléaire, et que vous cessiez de les prendre pour des débiles (si vous êtes expert vous-mêmes, alors soyez rigoureux dans le raisonnement et ne vous contentez pas d'affirmations vagues et non démontrées).
Quand vous aurez lu attentivement ce rapport, vous verrez que les experts ont pris en compte des marges d'incertitude, comme tout bon financier qui se respecte, concernant les coûts de démantèlement et de stockage des déchets. Et dans le "pire" des cas, ce noble organisme confirme les chiffres fournis par les comptables d'EDF. Sauf à dénigrer les meilleures institutions de notre république, la cour des comptes n'a pas pour vocation d'endormir les citoyens, mais de les informer objectivement.
De votre côté, il faudrait arrêter de véhiculer des affirmations mensongères quand voius n'avez pas d'argument incontestable à présenter.

alain38 | 14 octobre 2013 à 19h41
 
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@Elma
Vous dites "les centrales nucléaires ne sont pas plus pilotables que l'éolien sur une courte durée". Vous vous trompez totalement.
D'abord l'éolien n'est pas pilotable DU TOUT, on se contente de prendre l'énergie fournie par le vent, en fonction de sa vitesse.
Ensuite, le nucléaire est totalement pilotable. Il peut fournir à la demande une puissance comprise entre 20% et 100% de sa puissance nominale. Seul l'hydraulique fait mieux en raison d'une rapidité de prise de charge plus importante, c'est pourquoi cette énergie est d'abord réservé à la maîtrise des pointes de consommation ou des creux incidentels de consommation (perte d'un ouvrage).

alain38 | 14 octobre 2013 à 19h48
 
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C'est quoi "le pire des cas" ?

Une centrale qui pète intégralement avec le vent soufflant dans la plus mauvaise direction par rapport à la population environnante ?

Indemnisation de la population survivante sur combien de générations ?

Quels sont les suggestions de calcul des scientifiques japonais anti-nucléaires ?

Michèle | 15 octobre 2013 à 10h28
 
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C'est tellement pilotable qu'il est arrivé qu'un "pilote" français a un jour poussé le pilotage à la limite de la catastrophe

C'était où dejà ?

Des pots pris dans la salle de commande, c'est des mensonges ?

Des ouvriers intérimaires laissant des outils traîner dans des tuyaux, c'est des "menteries"

Jean-Marie | 15 octobre 2013 à 10h50
 
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@alain38.
Comme vous le faites justement remarquer, les experts de la Cour des comptes sont des experts financiers. Les informations qu'ils traitent sont celles qui leur sont transmises par les comptables d'EDF, donc financières (on ne voit pas très bien ce qu'ils pourraient faire de données techniques).
Les comptables d'EDF, à leur tour, ne font que traiter des données financières qui leurs sont fournies par des gestionnaires financiers attachés aux directions opérationnelles. Bref. Il y a toute une chaîne assez compliquée de transfert d'informations mises en forme progressivement par des experts de l'échelon considéré. Ce processus est mis en œuvre par des hommes (errare humanum est). Qui plus est, certains de ceux-ci ont de bonnes (ou mauvaises, question de point de vue) raisons de censurer, voire de modifier ces raisons pour leur faire dire ce qu'ils veulent qu'elles disent. Tout cela pour dire que, effectivement, je n'ai qu'une confiance toute relative dans les résultats finaux annoncés par la Cour des comptes.
La position de Terra me semble digne de considération.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 15 octobre 2013 à 11h02
 
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@ Michèle.
Le pire des cas dont parle alain38 mes semble résulter de la prise en compte de tous les éléments de prévision les plus défavorables, étant entendu que ces prévisions ne concernent que les éléments factuels et chiffrables dans la logique d'exploitation de ces systèmes nucléaires.
A mon avis, les questions que vous posez ne sont pas abordées par ces financiers car elles sont de nature sociétale et donc politique.
Vous n'imaginez pas que ces experts prennent le risque de prendre position sur ce terrain. A chacun son métier !
C'est pourquoi la démocratie a du bon. Elle permet aux citoyens comme vous et moi de poser les questions qui dérangent.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 15 octobre 2013 à 11h08
 
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Pour alain donc :
"Oui, bien sur. Je mens. "
Bien évidemment c'était ironique ... tout le monde l'aura compris, cette petite pique en réponse à vos insinuations douteuses (comme quoi les verts sont tous des menteurs)
D'une : où ai-je dis que j'étais vert ?
Deux, où ai-je dis que j'étais de partis pris.

Je n'ai aucun partis avec les éoliennes. Je travail dans l'environnement en général et les déchets. Rien à voir avec les ENR. Les seules éoliennes que j'ai vu sont celles des champs de mon Calvados.
Et si moi je suis de partis-pris, je ne vous demande même pas votre cas. "Actionnaire areva ? " Mais bref.

Je ne critique pas la cours des comptes. Je dis qu'elle fait les comptes. Et pour faire des comptes il faut des données. Et la cours utilise les données que lui fournissent les responsables nucléaires (elle ne va pas les tirer de son chapeau, et meme pour chiffrer il faut un minimum de données).
Alors oui il y a un mensonge. Et oui le coût total est sous-estimé ! (Et combien de fois la cours a-t-elle revue sa copie ?
Je ne parle pas de politique ou de lobby, je parle d'expérience ! L'expérience de démantèlement britannique et bretonne montre que les coûts s'envolent !

ON NE SAIT PAS démonter entièrement une centrale nucléaire. On sait retirer le combustible et "éteindre la centrale" mais c'est tout.
J'ai déjà lu la synthèse du rapport. J'y vois des chiffres et des prévisions. Mais des prévisions fondées sur de mauvaises bases sont de mauvaises prévisions.
[...]

Terra | 16 octobre 2013 à 09h38
 
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[...] suite donc :

Lorsqu'on voit l'expérience anglaise (je parle bien de choses concrètes)
60 md pour 11 centrales.
Il y a 19 centrales en France. Mais on fera mieux bien sur. la France après tout n'a pas été touchée par les nuages nucléaires.
La cours des comptes s'est déjà trompée, et EDF-Areva est aussi blanc que le loup noir.

On en reparlera d'ici 5-10 ans. Je vous pari un coût à 3-4 md par réacteurs. Environ 230 md pour la totalité du parc. A moins de choisir de laisser les centrales tranquilles une fois décontaminées (réacteur & combustible retiré)

Et franchement ... 22 md, alors qu'il en faut déjà 10 supplémentaires pour simplement les prolonger (60 md en tt).

Le nucléaire est l'énergie du passé. Meme son cout de production s'est envolé. Nous étions à 40-50 € Mwh dans les années 80. Aujourd'hui l'EPR est deux fois plus cher.

Enfin la gestion des déchets, une simple question. Combien de temps doit-on gérer des déchets nucléaires. 10 ans ? 100 ans ? 1000 ans ?
C'est vrai que ces choses là deviennent inoffensive rapidement.

Il faut quitter le nucléaire. Pas comme l'Allemagne qui se précipite et doit ré ouvrir ses mines de charbon. Nous avons des centrales. Très bien. Utilisons les jusqu'à leur belle mort. Mais n'en construisons pas d'autres. Ainsi, lentement nous sortirons du nucléaire. Ou étudions d'autre type de centrale, plus sûre et avec moins de déchets.
On sait produire de l'énergie autrement. Les solutions sont là, il manque la volonté de les utiliser

Terra | 16 octobre 2013 à 09h58
 
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@ terra ...la recherche surtout ...mais pour le reste il n'y a pas le feu ...commençons par économiser l'énergie ....je comprend pas par exemple que le solaire thermique et surtout la géothermie ne soit pas plus en vogue . quand aux ENR ...type éoliennes industrielles ...attention à l'environnement ...car c'est bien le cadet des soucis des industriels ! il ne font que minimiser les impactes et nuisances ...je préférererais de beaucoup par exemple qu'on mette le paquet sur l'hydrolien et les éoliennes flottantes , moins hautes et qu'on peut mettre plus au large ...et avec peu de béton .

carl | 16 octobre 2013 à 10h30
 
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"Utilisons les jusqu'à leur belle mort"

Le problème, c'est "avant ou après la très moche mort rapide ou lente de riverains ? "

A votre avis quand ?

Jean-Marie | 16 octobre 2013 à 10h38
 
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Bonjour carl,

Effectivement la réduction des consommations d'énergies est l'une des voies les plus efficaces. Mais pas la seule. La géothermie a un beau potentiel, mais elle n'est pas exploitable partout.
A chaque territoire suffit sont potentiel d'ENR.

Les éoliennes flottantes et hydroliennes sont encore en test et R&D, même si un bon industriel vous dira qu'elles sont tout à fait opérationnelle ... mais c'est un industriel :)

La recherche fait des progré formidable, il faut incontestablement la soutenir. des bio-pétrole d'algue, au traitement novateur d'eaux usées, en passant par les panneaux solaire organique (recherche incroyable sur un frelon d’Afrique du nord "fabriquant" de l'électricité), l'ITER, la nouvelle géothermie et bien sur les isolants thermiques, toujours plus performant.

J'ai confiance, la recherche nous apportera de vraies solutions.

Terra | 16 octobre 2013 à 10h40
 
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@terra
Vous dites n'importe quoi : non seulement on sait démanteler totalement une centrale (les USA, l'Allemagne et le Japon l'ont déjà fait), mais plusieurs opérations de démantèlement sont en cours et à un stade très avancé en France.
Quant au coût, vous êtes sidérant : vous affirmez, sans élément, que la Cour des Comptes se trompe, ou qu'elle utilise des bases de calcul erronées, en vous plaçant au dessus des experts ! Croyez-vous que les experts de cet organisme, issus des meilleures écoles, ne font que des calculs sans vérifier les chiffres de industriels (notamment par recoupement) ?
Vous affirmez que le nucléaire est une "énergie du passé" : désolé, c'est celle du présent, et si je vous rejoins sur le fait que la recherche doit être soutenue en matière énergétique, il est dangereux de vouloir abandonner une solution qui fonctionne pour d'autres qui ne sont qu'au stade de concepts ou d'expériences de laboratoire. Les Verts allemands ont tenu les mêmes raisonnements et vont bientôt avoir des désillusions quand un "black-out" magistral mettra leur pays dans le noir, pour avoir développé massivement des énergies intermittentes en pensant que les solutions de stockage suivraient sur le plan industriel.
On en reparle dans un ou deux hivers si vous voulez : j'en prends le pari.

alain38 | 16 octobre 2013 à 23h21
 
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Ah oui, oui oui. D'ailleurs le site de Brennilis est complètement démantelé... (sic)
Il y a près d'une centaines de réacteurs arrêtés dans le monde et seul quelque uns sont en cours de démantèlement...
Pour Brennilis, la cours de Compte (que je ne juge pas incompétente mais qui se trompe et s'est déjà plantée plusieurs fois) chiffre le démantèlement à 480 million € ... environ. Donc effectivement si on multiplie par 58 réacteur on a 27 md € ... qqc de cohérent avec l'estimation CDC (quoi que supérieur à 22 md tt de même)
Sauf que Brennilis
D'une : n'est pas encore fini
De deux : Est un vieux réacteur de 70 MW !! La blague. C'est vrai que démonter un 70 MW ou un 900 MW c'est pareil. 1€ de plus maxi.

Quant aux "éléments" et à l'EXPERIENCE mondiale :

- Le Royaume Uni chiffre son démantèlement (35 réacteurs) à 106 md €
- En Allemagne (36 réacteurs) le site de Greifswald (5 tranches 440 MW) est estimé à 4 md € ...
- Le site de Marcoule (bien en France) est estimé à 5.5 md € ... il y a 19 site en France soit 104 md € (Un peu plus que 22 md € non ?)

Alors oui, rien qu'en voyant tout ça je dis que la cours des comptes se plante. Royalement. Je ne pense pas, comme la commission "énergie 2050" que ça coutera 750 md € ... Mais ça coutera bien plus cher que 22 md €. Assurément.

Et pour les connaissances, on patauge. Je maintiens qu'on ne sait pas faire. Et qui le pourrait ? On est en train de l'apprendre. C'est pourquoi les estimations financières ne peuvent encore être justes.

Terra | 17 octobre 2013 à 10h53
 
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Quant au reste de vos remarques, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis.

J'ai bien dis d'utiliser les centrales jusqu'à leur belle mort (Oui, sans accident j'espère Jean Marie, donc avant que les riverains ne soient décédés).
J'ai bien dis de NE PAS faire comme l'Allemagne qui à mon sens se précipité, mais ne sera pas dans le noir dans deux hiver (ils ont assez de charbon pour ça)
Les centrales sont là et il est acté de les prolonger. Bon. Eh bien utilisons les en sureté, pendant qu'on s'occupe de la transition. Ça laisse quelques années tout de même.

Et oui, alain38, je maintien que c'est une énergie du passé. Comme toutes les énergies basées sur des ressources finie, non renouvelables.
Le pétrole touche à la fin. Quid du nucléaire ? La ressource en combustible ne sera pas éternelle ! Surtout si bcp d'autres pays se mettent à faire du nucléaire.
Cette technologie a été utile, mais elle a vite montré ses limites via les déchets radioactifs qu'elle produit. Alors si on est capable de faire un réacteur qui utilise ses déchets pour les SUPPRIMER alors oui, pourquoi pas. Mais sinon, c'est une énergie du passée.
L'avenir énergétique est dans la fusion (pour le coté nucléaire) et dans les ENR.

Terra | 17 octobre 2013 à 11h04
 
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« vouloir abandonner une solution qui fonctionne »

Elle fonctionne même au Japon .

Seulement tout de même un peu moins bien, parce que nous en France, on est les meilleurs, les plus beaux et les plus intelligents et même les mieux gouvernés.

Comme disait l’autre en tombant d’un gratte-ciel aux gens du 11ième étage «Pour le moment tout va bien »

Tepco disait pareil ; il y a combien de temps déjà ?

Jean-Marie | 17 octobre 2013 à 11h50
 
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@ alain38
Je vous trouve bien méprisant vis à vis de Terra.
La Cour des comptes ne peut travailler qu'avec les éléments dont elle dispose ; on les lui donne ou elle va aller les chercher.
Pour les réalisations terminées, elle peut éplucher les comptes et établir leur conformité aux règles ainsi que les écarts avec les prévisions. Quant à juger de la pertinence des dépenses effectuées au regard des objectifs affichés, il y a une marge qui parfois devient le principal.
Merci d'examiner le cas de Flamanville, pour rester dans le nucléaire, et expliquez-moi pourquoi la Cour des comptes n'a pas prévu les dépassements de coût et donc de délais (ou vice-versa) ? Vous pouvez me dire que c'est parce qu'elle n'a pas été consultée. Rien que de très normal et habituel. Mais alors, si ses experts sont tellement remarquables pourquoi la puissance publique (gouvernement et administrations concernées) ne l'ont-elle pas fait ?

Revenons au démantèlement des centrales. Je vous concède que les entreprises concernées commencent à avoir quelques éléments de chiffrement. Leur seul problème est d'emporter les marchés dans un contexte concurrentiel, c'est à dire de se positionner comme le "moins disant". Pensez-vous sincèrement que cela soit de nature à atteindre la vérité des coûts ?
Quand au stockage des déchets nucléaires, on en est encore à la recherche d'une solution satisfaisante ? Alors, parler de coûts d'exploitation me paraît tout à fait prématuré.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 17 octobre 2013 à 13h02
 
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@terra
Envoyez vite vos calculs à la Cour des comptes, afin qu'ils révisent leurs estimations à la lueur de votre expertise. Plus sérieusement, ils ont bien examiné la spécificité du parc nucléaire français, dont la standardisation permettra de développer des outils et des méthodes minimisant les coûts et surtout les doses de radioactivité.
Quant au nucléaire du futur, en attendant la fusion dans quelques générations d'hommes, il y a la 4ème génération de réacteurs (a priori des réacteurs à neutrons rapides type Superphénix) qui repoussent la pénurie d'uranium à plusieurs siècles... de quoi attendre la fusion ! Et de plus ces réacteurs ont la capacité à "brûler" les déchets des réacteurs actuels : les Verts l'ont si bien compris qu'ils ont, dans leur folie anti-nucléaire, réussi à convaincre Jospin (beurk..) à le faire arrêter.
En bref, le parc actuel est bien une énergie incontournable au présent, ce qui n'interdit pas la recherche et le développement mesuré des EnR. La sagesse voudrait qu'on mise sur des réacteurs rapides d'ici à 20 ans, puis, si le principe de la fusion peut être industrialisé, qu'on passe à cette énergie renouvelable, inépuisable et sans risques dans une soixantaine d'années. Toujours avec notre hydraulique (la seule EnR non aléatoire) et 10 à 15% max d'éolien ou hydrolien si ces technologies atteignent un seuil de rentabilité suffisant (au delà, on ne maîtrise plus l'équilibre production/consommation).

alain38 | 17 octobre 2013 à 14h47
 
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@Jean-Marie (et tant pis si J-C Herrenschmitt me trouve méprisant, mais c'est du tac au tac)
Quand je dis que notre industrie nucléaire fonctionne, je veux dire qu'elle atteint ses objectifs : un kWh propre, sûr et pas cher. Sûr ne signifie pas à risque 0, mais à risque maîtrisé (au pire on fond le coeur dans l'enceinte) et à probabilité d'accident acceptable.
Quant aux japonais, ne croyez pas que je sois xénophobe (leur courage a été admirable lors du tsunami et après), mais ils ont eu ce qu'ils méritaient. Leur industrie nucléaire était bâtie sur du mensonge et de la non-transparence. Leur site aurait dû, suivant les normes occidentales, être protégé par rapport à une aggression climatique dont la période est bien supérieure à 1000 ans ; or les historiens rappellent que des vagues de 20 à 30 m ont été enregistrées près de Fukushima en 1896 et 1933, il était donc criminel d'y créer un complexe nucléaire aussi vulnérable.
Pour finir sur la politique, je ne suis pas sûr que nous soyions mieux gouvernés en France (cf. la façon dont le débat sur l'énergie est biaisé). Mais notre "système" est bien plus fiable : tant pour la technologie des centrales et leur amélioration constante, que pour la transparence, et surtout l'efficacité du contrôle de la sûreté par un organisme indépendant (l'ASN) appuyé par les meilleurs experts qui soient (l'IRSN).

alain38 | 17 octobre 2013 à 15h10
 
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c'est fou ça ...vous vous renvoyez la balle pour ou contre le nucléaire ou pour ou contre l'éolien alors que sur le site ( le 11/10 ) il y a un article sur l'éolien flottant qui est quand mêmes moins saccageur que ces érections offshores statiques au pied de béton ...un seul commentaire ! c'est pourtant une alternative intéressante .

carl | 17 octobre 2013 à 15h27
 
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@HERRENSCHMIDT
Je crois avoir déjà répondu sur la qualité des études de la Cour des comptes. Personne n'est infaillible, chacun a le droit d'émettre des idées, mais contredire à ce point les meilleurs experts du pays, c'est un peu comme nier le rapport du GIEC.
Pour l'EPR de Flamanville, la CC n'a en effet pas été consultée. Elle a cependant estimé qu'un EPR fabriqué en série fournirait un kWh autouir de 70 €/MWh (contre 50 environ pour les réacteurs actuels, moins sophistiqués et en partie amortis sur le plan comptable). Le coût de revient du kWh de Flamanville, qui est une tête de série, n'a aucun sens, pour plusieurs raisons :
- toute tête-de-série coûte 2 à 3 fois le prix du produit fabriqué ensuite en série; c'est le prix à payer pour n'essuyer les plâtres qu'une seule fois
- EDF (et AREVA) n'avait pas construit de nucléaire depuis plusieurs décennies. Entretemps l'expérience des constructeurs s'est un peu perdue, les structures de fabrication et de transport des gros composants comme la cuve ont en partie disparu (il faut réapprendre à forger des pièces de cette envergure, il faut renforcer les routes et les ponts qui devront supporter les camions de transport...). Cela ira nettement mieux pour le 2ème EPR ; au passage, les chinois qui n'ont pas connu de pause dans leur nucléaire s'en tirent beaucoup mieux que nous à Taishan.
Pour finir sur les déchets, ma conviction personnelle est que le traitement et le stockage ne sont que des solutions provisoires.

alain38 | 17 octobre 2013 à 15h29
 
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@carl.
Vous avez raison. J'ai fortement dérapé… emporté par mon élan et la réactivité d'autres commentateurs.

L'éolien flottant, ou pas, est une solution qui me va bien. Mais le terrestre aussi. Le côté "moulin à vent" ne me gène pas plus que celui que devaient montrer les innombrables moulins qui parsemaient la campagne française et dont il reste quelques vestiges. La dimension en moins. Sans être gigantesques, les moulins hollandais sont assez impressionnants et ne manquent pas de pittoresque.

J'avoue que les débats autour de l'éolien me dépassent un peu dans leur contenu. En effet ils opposent des arguments socio-économiques à des arguments écologiques (au mieux). Ce sera plus clair quand nous auront à choisir entre des énergies fossiles hors de prix et des énergies "de transition" mises en œuvre à notre seule initiative. Surtout si cela se fait dans un contexte de restriction sévères.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 17 octobre 2013 à 15h47
 
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Non.
S'il vous plait ne dites pas "un kWh propre"
Sur et pas chère ... bon admettons, pour les centrales construites l'amortissement est fait (surtout qu'à l’époque les chantiers étaient moins cher) et le coté sure ... Hormis de petit accidents ça n'a pas encore explosé.
Bon. D'accord. Admettons.
Mais PROPRE !?!
Non les déchets nucléaires ne sont pas propres. La moindre fuite peut avoir des circonstances catastrophiques.
C'est trop facile de dire, "les autres ont mal fait, nous tout va bien".
Le provisoire, ont sait historiquement ce que ça donne. On tachera de bien vite oublier les tas de déchets sous terre. Comme tous les déchets d'ailleurs.

Le nucléaire est décarbonné : d'accord.
Mais il n'est pas propre ! Appelons un chat un chat.

Pour l'EPR il m'avait semblé lire un cout à 90-100 € du MWH et en série. Parce que le cout de celui de Flamanville, bonjour hein.
M'enfin tout va bien, Areva a vendu 2 réacteurs aux anglais ... amen.

Les réserves d'uranium terrestre sont de 70 ans à consommation actuelle. De grandes réserves se trouvent au fond des océans. Mais à un cout d'exploitation 4 fois plus important et je n'imagine pas les conséquences environnementales d'une mine sous-marine.

Enfin les éoliennes flottantes sont prometteuses mais doivent encore se développer. Mais elle sont prometteuses.

Terra | 17 octobre 2013 à 15h57
 
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@ terre ...moi aussi je trouve aussi le nucléaire beaucoup plus propre que le couple éolien ( aléatoire ) et centrales thermiques !
décarbonné en premier lieu et d'un bien meilleur rapport, surface espace utilisée / kwh produit ! maintenant vous avez raison sur le côté risque ...même si tout est fait pour éviter les accidents ...le rique zéro n'existe pas !!? reste à savoir si les pilotes sont bons !? Sur ce point je met des réserves ...mais ça doit pas justifier la reprise du charbon et le massacre de notre environnement par les éoliennes ! il y a d'autres solutions et pistes si l'on veut vraiment s'en donner la peine .

carl | 17 octobre 2013 à 16h39
 
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La probabilité d’accident acceptable : tiens donc
Vous habitez en France ?

L’ASN nous dit ce que la majorité de ses membres veut bien nous dire.

Elle a cependant estimé qu'un EPR fabriqué en série
Ce nombre sera atteint quand ? Grâce aux achats de qui ?

J’aime aussi beaucoup les petits moulins d’enfants et les moulins à vent, mais il ne s’agit vraiment plus de çà.

Même si le cas de Saint-Quentin dans l’Aisne est peut-être exceptionnel

Hormis de petit accidents ça n’a pas encore explosé.
« J’adore ce "pas encore", mon cher »
(Imaginez le ton de Marie Chantal quand elle dit çà)

NB; A propos de la photo que Lio trouve magnifique : j'ai vu ça aux Pays-Bas doit bien y avoir 20 ans

Jean-Marie | 17 octobre 2013 à 18h45
 
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Que vous le vouliez ou non, le nucléaire est notre bouée de sauvetage pour encore plusieurs décennies, que cela plaise ou non aux verts ou aux récalcitrants. Il est certain qu'il faille encourager la recherche mais tout ètre qui réfléchit un tant soit peu est censé accepter la continuité de
l'énergie nucléaire.

Le maud.français | 14 décembre 2013 à 21h52
 
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Nous sommes bien d'accord que seule l'énergie nucléaire est "notre bouée de sauvetage". Mais pas seulement. A l'échelle des temps géologiques, c'est même la seule, presque inépuisable. Mais, car il y a un mais, il est bien qu'elle reste à distance et que nous en soyons protégés par les ceintures de Van Allen et la couche d'ozone. Vous l'avez compris, cette énergie nucléaire, c'est l'énergie solaire qui résulte des réactions de fusion nucléaire qui se produisent en son sein.
Il y a bien longtemps que les plantes et les bactéries l'ont "compris" et l'utilisent sans relâche grâce à la photosynthèse pour en stocker une partie que l'humanité récupère, sans compter, en utilisant le charbon et les hydrocarbures sous toutes leurs formes (huile, gaz et autres bitumes). Mais cela n'aura qu'un temps, qu'il serait utile de mettre à profit pour tenter de récupérer cette énergie, inépuisable et gratuite, par d'autres moyens. Au boulot les chercheurs …… fondamentaux et appliqués.

Jean-Claude HERRENSCHMIDT | 16 décembre 2013 à 11h45
 
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