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Actu-Environnement

Pesticides : l'évaluation des risques pas assez indépendante ?

Les études universitaires sont presque systématiquement écartées des évaluations des risques présentées par les industriels dans le cadre des demandes d'autorisation de mise sur le marché des phytos, dénoncent Pan Europe et Génération futures.

Risques  |    |  Sophie Fabrégat Actu-Environnement.com
Environnement & Technique N°341 Cet article a été publié dans Environnement & Technique n°341
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Dans un rapport publié le 17 septembre, les ONG Pan Europe et Générations futures dénoncent la quasi-absence d'études universitaires indépendantes dans les évaluations remises lors des dossiers de demande d'autorisation de mise sur le marché (AMM) des pesticides.

Pour rappel, le règlement européen encadrant la mise sur le marché de ces produits phytosanitaires se fonde "sur le principe de précaution afin d'éviter que des substances actives ou des produits mis sur le marché ne portent atteinte à la santé humaine et animale ou à l'environnement" (article premier). Le texte, entré en vigueur en juin 2011, harmonise les critères utilisés par les Etats membres pour approuver une substance active et établit une procédure détaillée. Ainsi, les essais sur lesquels l'innocuité du produit est évaluée doivent être conduits selon des lignes directrices adoptées au niveau communautaire ou au niveau international (OCDE).

C'est là que le bât blesse, estiment les ONG. Selon elles, de nombreux scientifiques indépendants considèrent que les protocoles d'essais établis par l'OCDE sont restrictifs et ne les utilisent pas. "Il en résulte que les études de ces chercheurs universitaires indépendants ne sont pas prises en compte dans l'évaluation du risque". Pourtant, estiment les deux associations, ces lignes directrices ne constituent pas des critères solides pour assurer la fiabilité des données.

Peu d'études universitaires retenues dans l'évaluation du risque

Ainsi, après avoir analysé sept dossiers de demande de mise sur le marché de pesticides, les ONG indiquent que seules 99 des 434 études de toxicité qu'elles avaient recensées sur ces molécules ont été citées dans le dossier d'évaluation des risques fourni par l'industriel. Par la suite, "pas une seule de ces 99 études n'a été considérée comme suffisamment pertinente pour être utilisée pour la prise de décision, généralement parce qu'elles n'avaient pas été effectuées conformément aux protocoles de l'OCDE".

Sur les sept dossiers étudiés, seuls deux Etats membres rapporteurs, la Suède et les Pays-Bas, "ont fait remarquer que les revues de la littérature pour la L-cyhalothrine et le thiabendazole (respectivement) étaient insuffisantes pour un effet spécifique et ont cité des études pertinentes devant être prises en compte, au moins à l'avenir". Selon Pan Europe et Générations futures, ces résultats confirment des études menées par d'autres ONG sur l'évaluation du risque dans le cadre du règlement Reach.

Cette évaluation des risques incomplète passe également à côté des risques émergents, soulignent-elles : "Les nouvelles perspectives scientifiques sont prises en compte très tardivement dans les décisions de l'UE, voire même pas du tout. Même aujourd'hui les pesticides ne sont pas testés pour la perturbation endocrinienne, bien que ces effets soient connus depuis plus de vingt ans".

Pour une évaluation indépendante du risque

Les ONG demandent donc que le contrôle des tests de toxicité, lors d'une demande d'AMM, soit retiré à l'industrie et affecté au milieu universitaire. De même, la revue de littérature scientifique exigée lors d'une demande de ré-autorisation devrait être effectuée par des chercheurs universitaires. Le contrôle des dossiers par les Etats membres devrait également être renforcé pour assurer l'exhaustivité de l'évaluation du risque. Enfin, elles souhaitent l'ouverture d'un dialogue entre les régulateurs, les universitaires et les autres scientifiques sur les déterminants des données fiables de toxicité, autres que les lignes directrices de l'OCDE.

Réactions45 réactions à cet article

 

Les remarques des deux associations sont fondées. Alors imaginons que les études soient confiées a des universitaires; Elle seront nécessairment financées par les sociétés alors qu'avant elles s'adressaient a des laboratoires privés qui ne vivent QUE de ça. A terme on peut s'attendre a ce que certains labo universitaires remplacent les labos privés et n'existent plus que comme laboratoires pour phytosanitaires. Finalement l'assurance d'impartialité risque de n'être beaucoup mieux. Si on limite légalement la part des travaux des labos universitaires pour le privé on réussira mieux a atteindre l'objectif d'impartialité.

ami9327 | 18 septembre 2014 à 16h35
 
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C'est une vraie question dont la réponse st complexe. Il faut préserver l'indépendance des universitaires et donc ne pas leur confier les études, d'ailleurs cela les ferait sortir du système universitaire car on évalue l'originalité de leurs recherches et pas leurs études de routine. En revanche toute publication devrait être prise en compte et ne devrait pas pouvoir être rejetée du simple fait qu'elle n'applique pas un protocole OCDE qui est d'ailleurs une simple ligne directrice très souple et qui a souvent 20 ans de retard sur les avancées de la science. Seule une expertise scientifique pluraliste sur le fond peut juger de la qualité d'une étude universitaire et la mettre en perspective avec toutes les autres.
Il faut également réfléchir à un système européen de laboratoires indépendants financés par des droits d'enregistrement des dossiers sans lien contractuel direct avec les industriels.

Eric | 19 septembre 2014 à 10h47
 
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Les études menées ne sont pas conduites de façon rigoureuse et conforme au protocole de l'OCDE. Il est parfaitement normal qu'elles ne soient pas retenues. Point barre. On clôt cette polémique sans fondement.

NB Les études du labo de GES ne valent pas pipette.

Laurent Berthod | 19 septembre 2014 à 10h48
 
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Non monsieur Berthod, un débat n'est pas une polémique. Et la question débattue vous gène-t-elle à ce point qu'il vous faille prendre ce ton de ''conducator" et décider unilatéralement de clore la discussion. Je préfère de loin le commentaire précédent, qui, lui, ouvrait sur une proposition intelligente. Mais l'intelligence fait-elle partie de vos données fondamentales ?

Léon | 19 septembre 2014 à 11h14
 
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Wackes seppi a du partir en vacances, je suis étonné que notre PP (papy pollueur) n'est pas réagi, heureusement son compère, et ,comique de service LB, est là pour rétablir la vérité, non mais sans blague

lio | 20 septembre 2014 à 15h33
 
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Il n'y a pas lieu d'engager un débat avec des organisations qui vivent de la manipulation de l'opinion par la peur sur la bases de mensonges caractérisés.

Lio, qui n'y connait rien, ferait mieux de se taire.

Laurent Berthod | 22 septembre 2014 à 10h34
 
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M. Ami9327 a écrit le| 18 septembre 2014 à 16h35 : « Les remarques des deux associations sont fondées. »

Pan Europe et Génération futures, c'est une sorte de Trinité réduite à deux. La double signature est une arnaque minable.

Ensuite, je crains que ces gens ne nous prennent pour ce que nous (certains d'entre nous) ne sommes pas. Lisez attentivement de leur résumé :

« Sans la moindre justification scientifique, pas une seule de ces 99 études n’a en effet ensuite été considérée comme suffisamment pertinente pour être utilisée pour la prise de décision, généralement parce qu'elles n'avaient pas été effectuées conformément aux protocoles de l'OCDE (notamment les bonnes pratiques de laboratoires, BPL), protocoles que les universitaires suivent très rarement. »

Ne pas suivre les BPL ne serait donc nullement une justification scientifique de rejet de l'étude ? Ils sont fous ces lobbyistes !

En fait, ils ne le sont pas vraiment : ils savent pertinemment que, compte tenu de l'atmosphère actuelle de défiance (à laquelle ils contribuent largement par leur désinformation), ils trouveront quantité d'adeptes du retour vers le glorieux passé (où on subissait d'importantes pertes de récoltes en quantité et en qualité) prêts à gober leur discours.

Wackes Seppi | 23 septembre 2014 à 02h14
 
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« Alors imaginons que les études soient confiées a des universitaires... » ?

L'évolution que vous décrivez est possible. Mais vous savez bien que les universitaires auxquels ces gens pensent sont des militants de leur cause, des militants qui auront pour objectif de faire passer leur militantisme avant la déontologie scientifique.

Rappelons que M. Séralini a produit une « expertise » mensongère pour la militante de Greenpeace qui a saisi la Cour suprême de l'Inde pour bloquer l'aubergine Bt...

Wackes Seppi | 23 septembre 2014 à 02h15
 
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"Lio, qui n'y connait rien, ferait mieux de se taire."

Bah oui, mais vous n'y connaissez rien non plus et ça ne vous empêche pas de l'ouvrir quand même...

Romario | 23 septembre 2014 à 12h53
 
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En l'état de l'affaire, je ne puis m'empêcher d'estimer paradoxales les prétentions des 2 associations: Si les chercheurs universitaires n'appliquaient pas les règles de bonnes pratiques (je cite), comment pourrait-on leur confier valablement des études officielles?

La mise en doute de la fiabilité des RBP est recevable, pour autant que les associations en fassent une étude critique et proposent leurs modifications.

Mais demander le concours de l'Université tout en prétendant qu'elle ne suivrait pas les règles de bonnes pratiques est faux en ce qui concerne les études officielles auxquelles elle se livre; les pré-études de recherche pure (non appliquée) ne répondent pas toujours à ces règles, et ne sont pas destinées aux services publics ou aux organismes privés.

Il me paraît important que les associations s'expliquent sur cette confusion et mise en cause, ce serait sain et loyal de leur part.

Euplectes.

Euplectes | 23 septembre 2014 à 13h46
 
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Monsieur Romario, contrairement à ce que vous affirmez, je connais très bien les sujets dont je parle.

Laurent Berthod | 23 septembre 2014 à 15h02
 
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CA c'est sur! PP berthod est docteur es inepties

lio | 23 septembre 2014 à 19h28
 
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Protocoles OCDE vs BPL
Quelques précisions à propos des "protocoles OCDE". Il faut distinguer les protocoles relatifs à une étude proprement dite (par exemple comment évaluer la toxicité aiguë pour le poisson, ou la toxicité chronique pour le lombric), et les bonnes pratiques de laboratoire (BPL). Les BPL constituent un système très contraignant auquel les laboratoires doivent se conformer pour produire des résultats crédibles, vérifiables et reproductibles. Les BPL ne sont pas relatifs à une étude proprement dite, mais à l'organisation du labo qui la conduit. Cela va de la qualification du personnel à la vérification des balances, en passant par des audits internes ou externes. Cela va faire 30 ans que les études produites par les industriels doivent être conformes aux BPL pour être prises en compte. Mais les études menées par les universitaires ne le sont pas, sauf exception.

MB | 23 septembre 2014 à 20h57
 
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Protocoles OCDE vs BPL suite...

Dans le supplément Science et Médecine du journal Le Monde daté 17 septembre 2014, une fort intéressante tribune titrée "L'intégrité , une exigence de la recherche" souligne la multiplication des cas d'inconduite scientifique et de fraude de la part des chercheurs académiques (donc en gros les universitaires) qui font tout et n'importe quoi pour être publiés dans des revues scientifiques "prestigieuses". Parmi les recommandations des auteurs de cette tribune on lit "consignation des expériences dans des cahiers de laboratoire numérotés appartenant à l'institution et archivés suffisamment longtemps…". C'est une exigence basique des BPL, que les industriels respectent depuis 30 ans, mais que les universitaires semblent découvrir. Mieux vaut tard que jamais…

MB | 23 septembre 2014 à 21h00
 
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Lio ne sait que lancer des imprécations contre ceux qui contredisent ses idées reçues, qu'elle n'a jamais passées au fil de la critique. Elle n'apporte jamais aucune information ni aucun argument. Ses interventions sont d'une inutilité totale et conduisent à se demander si elle même n'est pas une nullité absolue.

Laurent Berthod | 24 septembre 2014 à 14h14
 
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et misogyne en plus LB, je ne sais pas qu'elle est la plus blondes des 2!

lio | 24 septembre 2014 à 17h41
 
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Je pense que vous avez tort, M. Berthod : les interventions de Mme Lio sont d'une grande utilité.

Elles sont illustratives du niveau de compréhension des problèmes traités sur ce site – en particulier des questions d'agriculture et d'alimentation – d'une partie des escrologistes (sachant qu'il y en une, de partie, qui comprend parfaitement mais a pris le parti de la mauvaise foi et de la désinformation) et de leurs disciples.

Reste à savoir quelle est l'importance de cette partie. Encore que la question soit dans une large mesure académique. Car le tapis rouge est déroulé devant la stupidité dans beaucoup d'instances de l'État et de l'administration.

Elles sont aussi illustratives du talibanisme qui anime ces gens. Imaginez notre société dominée par ces Khmers verts...

Wackes Seppi | 24 septembre 2014 à 17h57
 
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Mon cher Wackes Seppi,

Notre monde médiatique est déjà inféodé aux talibans verts.

Laurent Berthod | 25 septembre 2014 à 10h08
 
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Convenons d'appeler " règles de bonne pratiques" (RBP) toutes prescriptions, méthodes, procédés, et protocoles validés, qui par droit ou convention, garantissent la fiabilité et l'exactitude des résultats d'une étude de pratique scientifique. Ces règles ( notamment les lignes directrices OCDE et les bonnes pratiques de laboratoire) peuvent être généralement requises ou déclinées en tout ou partie suivant les caractères propres à une étude particulière.

Au stade de la commande ou demande d'étude, le donneur d'ordre et le laboratoire peuvent s'accorder sur les modalités d'application des RBP. A défaut, les règles de bonne pratique s'appliquent dans leur intégralité
(cas le plus général).
Le donneur d'ordre doit se garder d'influencer a priori le déroulement de l'étude et ses résultats, et doit pouvoir le justifier.
Le laboratoire se doit d'appliquer les RBP pré-définies, et doit pouvoir le justifier. A défaut, l'étude peut être rejetée ou écartée.
En somme, le donneur d'ordre et le laboratoire doivent l'un et l'autre faire preuve de déontologie, comme on l'a très judicieusement fait remarquer plus haut ( ceci devrait être développé, à mon sens).

Sous ces conditions, le conseil de l'Université auprès des entreprises et des pouvoirs publics nationaux ou internationaux peut être envisagé et favorisé. Les RBP apparaissent ici comme des " garde-fou ", ceci dit sans intention polémique.

Euplectes | 25 septembre 2014 à 11h19
 
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( suite)- A l'université, comme aussi dans les établissements publics de de recherche et dans l'industrie, il n'est pas interdit aux chercheurs d'avoir des idées préconçues nées de leurs convictions personnelles. Ces "a priori" ne doivent pas "polluer" (influencer) leur cheminement intellectuel et le déroulé de leurs travaux. Les pressions éventuelles déviantes engendrées par leurs idées personnelles ou par leurs donneurs d'ordres doivent être écartées.

" Pincez le, il rêve!", direz-vous: Pas tant que cela. L'université, l'établissement public, l'industrie peuvent montrer que leurs études sont souvent prises en compte, pour autant qu'elles apparaissent clairement impartiales.

L'écologie est une science et ne doit pas être le cheval de bataille de "l'écologisme" qui lui, n'en est pas une. La recherche écologique, comme toute autre activité visant à l'avancée de cette science, peut étudier, agir et proposer, débattre, avec conscience et loyauté.

Au cas particulier, je me permets de suggérer aux 2 associations de ne pas proposer de faire table rase des " garde-fou"( RBP ), cela donne l'impression prégnante d'une partialité calculée présumant l'irréalisme et le discrédit.

Euplectes.

Euplectes | 25 septembre 2014 à 11h47
 
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Laboratoires BPL (bon pour l'industrie) une forme de norme mise en place par les chimistes pour approuver leur études, pas bête, et complétement impartial bien sur.

lio | 25 septembre 2014 à 18h59
 
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"Explosion des cancers, de l’obésité, du diabète, de l’asthme, des allergies en tout genre… en France comme ailleurs, l’espérance de vie en bonne santé diminue depuis le milieu des années 2000. La faute à «un empoisonnement universel», orchestré par l’industrie chimique depuis le début du XXème siècle"
Quand je vous disais qu'on était pas loin de la guerre chimique!!

lio | 25 septembre 2014 à 19h05
 
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Qu'il me soit permis, en premier lieu, de signaler que l'espérance de vie des Françaises et Français était en moyenne de 26 ans en 1750, et de 82 ans en 2009. L'écart est considérable, et la science, la chimie, la médecine n'ont pas à rougir du résultat de 259 ans de progrès en matière de lutte pour la longévité de l'espèce humaine. On peut toujours s'interroger sur l'utilité des vaccinations des enfants et des adultes, des antibiotiques, des mesures d'hygiène, de la nutrition, de la prévention et du traitement des maladies infectieuses, allergiques ou de système. Mais la médaille a son revers, et il y a des accidents, malheureusement.

Ensuite, l'agriculture industrielle (comprenons ici intensive et à grande échelle) a pour objet de procurer de la nourriture à ceux qui n'ont pas la place, le moyen ou le loisir de la produire eux-mêmes, en tout ou partie. Les pays dits "émergents" (s'ouvrant à l'agriculture moderne) ont vu et voient augmenter l'espérance de vie de leurs habitants en fonction de leur production de matières consommables, grâce à la meilleure alimentation de ceux-ci.

Un tel progrès est fragile et encore bien insuffisant et, en l'état actuel de nos connaissances, l'usage nécessaire et pas si massif (car cela coûte cher) des pesticides de synthèse (fabriqués par l'homme) se justifie, en l'absence de solutions de remplacement fiables permettant d'assurer et d'améliorer les rendements obtenus. ( suite ci-dessous)...

Euplectes | 29 septembre 2014 à 10h13
 
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L'affirmation que "l’espérance de vie en bonne santé diminue depuis le milieu des années 2000" est parfaitement inexacte.

Laurent Berthod | 29 septembre 2014 à 10h40
 
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(suite)- La faim dans le monde n'augmente plus depuis quelques années, c'est déjà une belle victoire, mais tous et de loin ne s'y endorment pas encore le ventre plein.

Il est exact d'écrire que nous ne connaissons pas encore parfaitement bien les effets à long terme des pesticides sur le vivant, mais nous avançons considérablement, pour autant qu'un veuille bien laisser travailler la science. Il est exact aussi d'écrire que nous connaissons encore bien plus mal les conséquences de l'utilisation des pesticides dits "écologiques" (qui peuvent être issus de la synthèse), et l'efficacité des décoctions d'orties, d'absinthe, de consoude, de fougères etc, et par exemple des larves de coccinelles sur la productivité de millions d'hectares de cultures, si vous me pardonnez ce léger et innocent sourire...

Si la "transition éco-agronomique" en cette matière va au bout de ses objectifs et permet à terme l'amélioration des conditions de vie pour tous ( et pas seulement, j'ose le dire,pour les occidentaux plus ou moins nantis que nous avons la chance d'être, alors, je serai convaincu et j'applaudirai.

Mais rien n'est encore démontré, n'allons pas trop vite, ne rejetons pas l'acquis en bloc, vérifions et démontrons que la nouveauté proposée est améliorante (amélioration des rendements et innocuité pour le vivant).

Euplectes | 29 septembre 2014 à 10h41
 
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(fin)- Nous doutons toujours, malgré les progrès accomplis, du bien fondé des méthodes agricoles modernes, et nous douterons de même des méthodes " éco-agronomiques" tant qu'elles n'auront pas démontré leur efficacité et leur supériorité.

Rejeter les avancées de la science agricole conventionnelle, ses expérimentations, ses protocoles de recherche n'est pas plus légitime que d'empêcher la science agricole écologique d'expérimenter et de se mettre ainsi en mesure de prouver son utilité.

Euplectes.

Euplectes | 29 septembre 2014 à 10h52
 
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«Il est exact aussi d'écrire que nous connaissons encore bien plus mal les conséquences de l'utilisation des pesticides dits "écologiques"...»

En fait, on connaît plutôt bien pour certains. Un insecticide qui flingue tout ce qui bouge, ça se voit bien après un traitement, qu'il soit de synthèse (il n'y en a plus beaucoup qui soient ainsi) ou «naturel». Les effets du cuivre, on connaît aussi. Tout comme le soufre (cf. un incident récent).

Par ailleurs, un lien de cause à effet a été établi entre deux pesticides et la maladie de Parkinson : le paraquat (synthèse) et la roténone (« naturel », donc paré de toutes les vertus par l'écologisme). Ajoutons que les recherches épidémiologiques sont faites sur des personnes qui ont manipulé des pesticides dans les conditions d'hier, d'avant-hier et même d'après-guerre.

« ...et l'efficacité des décoctions d'orties... »

La Société Nationale d’Horticulture de France a produit un rapport synthétisant des essais réalisés par divers organismes de recherche et de vulgarisation : « Protection des plantes, tradition et macération d’ortie ». Il y a une conclusion, disons, désabusée.

« ...et par exemple des larves de coccinelles... »

On sait, pour la coccinelle asiatique...

Pour ma part, j'ai dépassé le stade du «léger et innocent sourire»... Nous, occidentaux, nous nous croyons nantis (enfin, certains le sont). Nous ne le sommes plus en Europe, collectivement, en matière alimentaire. Quant à ceux qui pointent aux Restos du Coeur...

Wackes Seppi | 29 septembre 2014 à 15h53
 
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« Rejeter les avancées de la science agricole conventionnelle, ses expérimentations, ses protocoles de recherche n'est pas plus légitime que d'empêcher la science agricole écologique d'expérimenter et de se mettre ainsi en mesure de prouver son utilité. »

Très belle phrase. Le hic est que d'aucuns, en plus très influents, rejettent, alors que personne n'empêche.

Wackes Seppi | 29 septembre 2014 à 15h55
 
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Oui, oui, Je n'ai pas l'habitude de livrer mes opinions personnelles. Et vous avez raison de me bousculer un peu. Je pense, et je pense que vous pensez, que les tenants du " tout écologique " occupent le terrain et hantent les couloirs des ministères. Je sais qu'ils sont très actifs et je sais qu'il n'y a pas grand monde pour les contredire. Les administrations de tout niveau, c'est leur devoir légal, défendent l'ensemble des citoyens et appliquent le principe de précaution.

Il me paraît nécessaire d'apposer ( d'opposer ) à ces tenants du " tout écologique " des associations et fédérations de sensibilité différente. Ceci mérite d'être réfléchi et réalisé rapidement.

Ces empiriques vont jusqu'à proposer de changer les règles du jeu sans en présenter d'autres, parce qu'elles ne leur conviennent pas, de confier à d'autres les études dont les résultats ne servent pas leurs convictions, et, plus grave, imputent "l'explosion" des cancers et des diabètes et autres maladies aux effets des pesticides alors que les causes en sont l'augmentation de la longévité ( vieillissement ), l'obésité, l'alcoolisme et le tabagisme, la pollution atmosphérique, les virus. Il ne s'agit pas de défendre les pesticides, ils n'en ont nul besoin, car on sait que leur mise à disposition et leur usage répondent à des règles très strictes qui limitent drastiquement leurs effets toxiques.

( suite ci-dessous )...

Euplectes | 29 septembre 2014 à 20h43
 
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(suite)- Il s'agit d'empêcher que soient soutenues des positions reposant sur des affirmations gratuites ou non validées, qui inquiètent à tort les populations et leur suggèrent des choix de société qui sont des gageures et relèvent de l'obscurantisme. De plus, on nous traite d'empoisonneurs et d'assassins!

J'avoue que depuis quelque temps ma neutralité bienveillante et à l'écoute s'effrite. A tel point que je me permets de changer de sujet:
Pour exemple parallèle, je n'ai encore pas digéré l'affaire des faucheurs d'une vigne OGM appartenant à l'INRA qui expérimentait, pourtant muni de toutes autorisations nécessaires; les faucheurs ont été relaxés par la Cour d'appel de Colmar. Heureusement, le Parquet général s'est pourvu en cassation.

" Quand les juges présument, les tribunaux deviennent arbitraires ". Le consensus est vite trouvé quand personne ne vient s'opposer aux prétentions d'associations rompues à la revendication et à la procédure; je ne sais si je fais bien d'évoquer les OGM, tout aussi maltraités en France que les pesticides, mais ce sujet sensible fait aussi les choux gras, dans l'opinion, de l'écologisme.

Mais tant-pis pour les volées de bois vert, vous connaissez maintenant ma conviction personnelle, et je suis soulagé de vous l'avoir livrée.

Euplectes.

Euplectes | 29 septembre 2014 à 21h09
 
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Je suis quand même frappé de la quantité d'affirmations gratuites dans les réactions et de l'ignorance des résultats scientifiques. Les expertises collectives de l'Inserm et de l'Inra/Cemagref sont des mines de résultats qui infirment bien des idées reçues, plus personne ne peut dire sérieusement qu'il n'y a pas de problème avec les pesticides.
La démarche rationnelle serait quand même d'essayer d'en savoir plus et de comprendre sans affirmer sans preuve que les ONG, les chercheurs ou les industriels sont tous malhonnêtes ou que les ministères sont sous influence.
Je suis donc étonné que personne ne commente l'idée d'une expertise européenne indépendante financée par des redevances sans lien contractuel avec des parties prenantes.
La vérité, ou même le fait de se donner les moyens de l'approcher, ferait-elle peur à ce point?.

Eric | 30 septembre 2014 à 09h44
 
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M. Éric,

Si vous êtes « frappé de la quantité d'affirmations gratuites dans les réactions » (autres que celles de Mme Lio, que vous n'avez certainement pas visées), vous devriez être en mesure d'en citer et d'en expliquer l'inanité. À relire les commentaires – les vrais, pas les jets de fiel – il apparaît que vous avez produit une affirmation gratuite sur l'existence d'affirmations gratuites...

Vous êtes aussi « frappé de l'ignorance des résultats scientifiques... ». C'est également une affirmation gratuite. Ce n'est peut-être pas l'effet que vous avez recherché, mais c'est toujours bon pour jeter le discrédit sur les contradicteurs et leurs thèses.

« ... plus personne ne peut dire sérieusement qu'il n'y a pas de problème avec les pesticides ». Oh le bel homme de paille que voilà ! Qui affirme qu'il n'y a pas de problème ?

C'est aussi un homme de paille que de présenter un argument sous une forme outrancièrement généralisée. Non, toutes les ONG ne sont pas malhonnêtes, ni tous les chercheurs, etc. Mais il y a des ONG et des chercheurs qui ne sont pas des parangons de vertu (c'est un euphémisme). Et il se trouve que figurent parmi eux l'auteur ou le commanditaire du « rapport » qui fait l'objet du billet et des chercheurs dont ledit auteur ou commanditaire revendique la prise en compte des travaux.

Wackes Seppi | 30 septembre 2014 à 15h56
 
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Vous avez aussi évoqué « une expertise scientifique pluraliste sur le fond ». C'était certes pour « juger de la qualité d'une étude universitaire et la mettre en perspective avec toutes les autres ». On peut sourire : faut-il vraiment une expertise scientifique pluraliste pour conclure qu'une série de travaux de M. Séralini sont des cochonneries, ce qu'on peut même expliquer en moins d'une minute à M. Toutlemonde ?

Mais l'expertise pluraliste – ou contradictoire – est aussi une revendication fréquente, en particulier de Mme Lepage et Cie. Mme Lepage ? Vous savez, cette dame si prompte à dénoncer les conflits d'intérêts des autres et qui n'en a jamais trouvé chez elle, même quand elle cumulait la présidence du CRIIGEN et un poste de rapporteur du Parlement européen sur les OGM... Génial ! Les vrais chercheurs produisent une étude honnête, nuancée, avec tous les bémols qu'exigent l'humilité scientifique ; les militants produisent des torchons à l'emporte-pièce, dont le protocole a été arrêté en fonction d'un résultat prédéterminé ; et on soumet le tout à l'applaudimètre...

Le gouvernement Sarkozy a fait un pas dans cette direction avec le HCB : au comité scientifique (encore indépendant) le loisir de produire un avis honnête ; au CEES, largement dominé par l'anti-ogmisme, celui de produire le blabla démagogique qui permettra au gouvernement de ne pas heurter une opinion publique désinformée.

« La vérité... ferait-elle peur à ce point? »

Démagogie !

Wackes Seppi | 30 septembre 2014 à 16h00
 
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Mon cher Wackes Seppi,

Dans votre liste de pesticides bio du 29 septembre 2014 à 15h53 vous avez oublié le Datura, cette solanacée riche en alcaloïdes, doryphoricide efficace et homicide non moins émérite, qui après vous avoir fait voir trente-six chandelles vous envoie à l'hôpital et souvent même ad-patres. Doryphoricide adoré des producteurs bio qui prétendent par ailleurs que d'infimes résidus de pesticides de synthèse sont dangereux. Comme eût dit le regretté Reiser, on vit une époque formidable, mais mois je dirais plutôt que nous vivons dans un monde de fous, militants escrolos, journalistes paresseux et incompétents et responsables politiques qui ne connaissent que la démagogie, tous confondus.

Laurent Berthod | 01 octobre 2014 à 22h53
 
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Je propose ici l'adoption, en l'espèce, des règles de sémantique suivantes: La vérité est l'adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense; La réalité est le caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement; Le dogme est une opinion considérée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable.
Si l'on veut bien valider ces propositions ( voir dictionnaire Larousse ), seul le but de réalité devrait fonder l'activité scientifique.

Ainsi, les vérités sont plurielles et s'imposent à l'esprit lorsque celui-ci y est à priori - ou y devient- réceptif. Le dogme apparaît pour gommer les derniers doutes, et ne rechercher que la vérité résulte alors de la loi du moindre effort. Instiller le dogme relève ici de la malhonnêteté intellectuelle.

La vérité scientifique devient un des moyens d'accéder à la réalité et de doit donc d'expérimenter avec une conscience "vierge", morale. Les vérités, auto-imposées ou imposées, et sous-tendues par le parti pris, l'idéologie, l'appât du gain, le "personnalisme", la volonté de puissance ou de gloire, l'esprit de compétition, sont "de facto" disqualifiées et nuisibles à l'approche de la réalité.

Exemple: Les analogues de l'atropine, extraits de certaines espèces végétales du genre Datura, sont considérées comme des poisons et j'ignorais (autant pour moi) qu'ils fassent l'objet d'un intérêt pour tuer les doryphores et autres insectes "coriaces".

Euplectes | 02 octobre 2014 à 13h52
 
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Il apparaît généralement que la toxicité de ces substances est très supérieure à celle des pesticides néonicotinoïdes chez les mammifères, pourtant efficaces mais largement décriés. Dès lors, s'il ne convient pas de rejeter cette proposition de solution de remplacement, il convient de douter de l'innocuité et de l'efficacité des extraits de Datura, qui devraient logiquement apparaître inférieures à celles des néonicotinoïdes; Ceci, à ma modeste connaissance, n'est pas établi. Pour l'instant, on devrait considérer que le thiaclopride a encore de beaux jours devant lui.

Je crains fort que la réalité soit ainsi déviée, et je dénonce le dogme qui n'a rien à faire ici. Le "naturel" est constitué de corps chimiques et le "synthétique" n'est que la transformation de corps chimiques d'origine naturelle par l'homme.

Rejeter par dogmatisme (terme péjoratif en la matière mais pas en l'esprit) ce que fait l'homme fait évoquer un manque total de confiance en l'homme. Penser que cette attitude globalisante aurait trait à un état pré-pathologique individuel ou collectif serait tout aussi excessif et en tout cas irréel; mais si l'un veut bien se pencher sur les autres causes potentielles de cette attitude, ce serait presque une excuse.

Il serait peut-être temps de proposer à tous, comme le font depuis longtemps nos adversaires, une autre voie de réflexion: (suite ci-dessous)...

Euplectes | 02 octobre 2014 à 14h29
 
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Il est pertinent de proposer à tous le tri du bon grain de l'ivraie, comme le font déjà (a contrario) nos adversaires, et de suggérer une autre voie de réflexion pour endiguer l'océan d'empirisme. Si cela ne suffit pas, sera à étudier et à organiser la mise en place d'une autorité chargée de la déontologie pour ce domaine particulier de la recherche. Si cela ne suffit pas ou en même temps, demander l'installation d'une super instance, financièrement autonome, telle que proposée plus haut. Mais la dépendance n'est pas que financière, elle est aussi sous l'empire de l'idéologie, ce qui est mal, et de l'amélioration des conditions de vie, ce qui est bien.

En somme, je pense que l'approche de la réalité, permettant la prise de décisions conformes au réel, devrait demander l'aide de la loi.

Euplectes | 02 octobre 2014 à 14h50
 
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en résumé la science "traditionnelle" est sous la tutelle de l'industrie!c'est la vérité du plus fort

lio | 04 octobre 2014 à 11h13
 
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Lio persiste à se prononcer sur des sujets dont elle ignore tout et à procéder par affirmations péremptoires non argumentées.

Laurent Berthod | 06 octobre 2014 à 10h04
 
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@Eric
Dans votre message du 30/9 vous écrivez :"Je suis donc étonné que personne ne commente l'idée d'une expertise européenne indépendante financée par des redevances sans lien contractuel avec des parties prenantes."
Permettez-moi d'être à mon tour étonné que vous ne connaissez pas l'EFSA ! (à moins que vous n'ayiez catalogué cet organisme respectable comme stipendié aux chimistes et agrochimistes parce qu'il émet parfois des opinions documentées plus rassurantes que celles dont nous abreuvent les Seralini ou ONG telles que GF, PAN, Greenpisse, etc...)

MB | 06 octobre 2014 à 13h03
 
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Chère Madame Lio,
Vous avez écrit le 4 octobre:" En résumé, la science"traditionnelle" est sous la tutelle de l'industrie..."
Cette flèche du Parthe ( encore que ce ne sera certainement pas la dernière ) fait peu de cas de l'entier contenu de ce débat, dont l'ampleur naissante est à la mesure du problème.
Vous auriez quand même pu écrire "mon résumé"; mais c'est un trait estimable, que je reçois et auquel je réponds car il reflète la pensée actuelle de bon nombre de nos concitoyens.

L'industrie: laquelle? Je n'ai pas encore beaucoup d'expérience, mais j'ai vu des caciques de l'industrie "bio" rêver de dormir sur les cendres de l'industrie chimique, agricole ou autre.

Vous aurez noté aussi les positions et propositions de vos contradicteurs, sur la forme et le fond.

Puisque les plus hautes instances ( Cour des comptes U.E., par exemple ) relèvent des conflits d'intérêt chez certains membres de l'EFSA, il devient inutile de montrer que ces membres ont une conscience morale leur permettant de faire la part des choses, ce qu'on devrait pourtant présumer. D'ailleurs, les conseils de l'EFSA font montre de la plus grande conscience et du plus grand sérieux, de l'avis général.

Mais non, les idéologiques et d'autres "a-prioristes" entraînent les opinions publiques vers le champ de la politique et jettent le trouble et le doute en critiquant les moindres avancées de la science"traditionnelle" ( je cite ce mot ).

Euplectes | 06 octobre 2014 à 17h36
 
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(suite)- Vous noterez que je ne vise pas ici les écologues authentiques réservés, dépouillés de toutes opinions scientifiques préconçues, libres en eux-mêmes de toute influence y compris de la leur propre.

Science "traditionnelle", dites-vous? Conventionnelle, plutôt. C'est à dire l'ensemble des données acquises, fiables et fiabilisées par l'expérience, qui sont le socle, le substrat sur lequel poussent les avancées de la science actuelle, moderne, qui une fois validées fondent
les décisions qui en découlent et qui sont prises démocratiquement ( c'est là qu'apparaissent et interviennent les choix de société).

Mais cela ne suffit plus! Pour vous convaincre ( malgré vous? ) de la valeur des acteurs de cette science"traditionnelle", valeur dont il est évident que vous doutez, accepteriez-vous, sous le couvert de la loi,
que soit organisé le contrôle des comportements de tous les intervenants de la "filière"? Les médecins ont bien un Conseil de l'Ordre, les autres professions médicales aussi, personne ne s'en porte plus mal et -si vous me permettez-, ça " ne rigole pas ".

Et, je m'adresse aussi à vos contradicteurs, accepteriez-vous de descendre dans l'arène ou de monter aux créneau, comme on voudra, pour aller à la rencontre de l'opinion? Vous le faites déjà, me répondrez-vous... Nous pas encore, ou très peu, cela commence et quand cela sera, vos flèches du Parthe ne perceront plus des dos, mais se briseront sur des boucliers. ( toute allusion guerrière mise à part ).

Euplectes | 06 octobre 2014 à 18h17
 
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( fin )- Veuillez agréer, chère Madame Lio, mes meilleures pensées contradictoires.

Euplectes | 06 octobre 2014 à 18h22
 
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@MB
Je connais l'EFSA et n'ai pas les préjugés que vous supputez. Mais vous me citez mal, j'appelais à la réflexion sur un "système européen de laboratoires indépendants financés par des droits d'enregistrement des dossiers sans lien contractuel direct avec les industriels" Il s'agit évidemment de réaliser les essais, sous BPL, pas d'expertise scientifique.
Cordialement
Eric

Eric | 06 octobre 2014 à 19h27
 
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@Eric
Ne soyez pas de mauvaise foi : je vous ai cité (par copier-coller) exactement dans les termes de votre message du 30/9. Vous évoquiez bien l'idée d'une expertise européenne indépendante, pas celle de laboratoires...

MB | 07 octobre 2014 à 09h58
 
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