Collo

Le 05/03/2014 à 12h15

Bien sûr Monsieur Zekri ! Vous avez certainement raison, au même titre que l'homme fera un voyage aller-retour sur Mars ! Mais ce n'est pas pour aujourd'hui.
La raison principale est surtout technique. Les batteries d'aujourdh'ui côutent environ 10000€ pour 24 kWh d'autonomie avec environ 1000 cycles charge/décharge de durée de vie. En faisant une simple division, un cycle de charge recharge coûte environ 10€ d'amortissement de la batterie à son propriétaire. Si l'on considère que la recharge de 1 kWh coute 0,1€ (0,06 € d'electricité + 0,04 € de transport) en électricité, le propriétaire devrait pouvoir revendre son kWh au moins 1,1 € pour ne pas être perdant. Sur le marché spot de l'électricité, le prix de l'energie en heure de pointe ne dépasse qu'exceptionnellement 0,2 €.
Vous oubliez aussi de dire qu'il faudra équiper son véhicule d'un onduleur supplémentaire, relativement onéreux, capable de convertir le courant continu produit par la batterie en courant alternatif injectable sur le réseau.
Votre analyse ne trouvera donc jamais une viabilité économique à moyen terme.

Roro

Le 06/03/2014 à 9h32

Je trouve que cet article met de côté l'usure accélérée que vont subit les batteries qui vont filer du jus au reseau... Et dans le cas de contrats de location de batteries (ZOE que je possède)...je doute que le constructeur soit d'accord pour que ses batteries s'use plus vite sans ajouter de kms au compteur !!
Pour répondre à Collo, il faut aussi évoluer avec la fabrication de l'électricité sur place... dimanche dernier j'ai chargé ma ZOE en 5KW avec 100% de solaire venant de mes 5600Wc sur mon toit ! donc vos frais de transport de l'élec, y en a pas forcément si on sort du raisonnement du vieux réseau centralisé et qu'on passe à la prod locale là ou l'on consomme c'est à dire chez soit directement !
eh oui... mais là c'est EDF qu n'est pas prêt .... à céder une part des nos factures ! vive les lobbys...

Jean-Claude Herrenschmidt

Le 06/03/2014 à 9h57

Les questions de coût financier sont secondaires et n'ont pas de sens. Il suffit que le prix des combustibles fossiles augmente rapidement pour qu'immédiatement ces arguments financiers tombent d'eux-même. Cela arrivera forcément un jour. Ceci étant dit, il est vrai qu'ils ne peuvent être balayés d'un revers de main, surtout aujourd'hui dans le contexte économique dans lequel nous vivons.
"Après-moi le déluge" reste un argument fort, même s'il n'est guère citoyen.

Mais il est une autre réalité qu'on ne saurait négliger, c'est celle de la pollution atmosphérique en zone urbaine. Habitant la région Ile-de-France je n'y suis pas insensible. Pour cette raison, je pense que la solution du véhicule à propulsion électrique devrait s'imposer, et même être imposée (directement ou indirectement au moyen de taxes sur les carburants fossiles). Evidemment cela pose la question de la motorisation et de la source d'énergie embarquée : pile à combustible ou batteries ? Il faut sans doute développer les deux en concurrence et attendre que les progrès scientifiques, techniques et technologiques montrent la ou les solutions les plus efficientes sur le plan énergétique.

Seule une comptabilité faite en unité d'énergie (le Joule, le kWh ?, etc.), pourra dire le bon sens.

Jumper

Le 06/03/2014 à 11h14

Cet article est totalement déconnecté de la réalité.
1) Le coût d'usure de la batterie du VE est tel qu'il est impossible de rentabiliser un tel projet avant des années. Et d'autres arguments financiers enfoncent encore plus le clou mais bref ... c'est invendable : point.
2) en janvier 2014 : Renault a vendu 100 zoe. Aucun risque d'avoir 2 millions de VE en 2020 en France même si le pays et l'écologie en aurait bien besoin.
3) la seule voie viable actuellement consiste à produire et à vendre l'électricité de son toit et à charger son VE en journée ensoleillée ou ventée (si on a un parc éolien digne de ce nom en France un jour, pas le cas actuellement) ou la nuit en heures creuses. Hors les lobbies ont une trouille monstre de voir le modèle allemand où les citoyens remplacent les "EDF" allemandes mettant celles ci en difficulté. Aucune chance de voir la prod d'électricité citoyenne en France : trop de lobbies sont contre et les politiciens de tout bord s'en foutent

Jean-Claude Herrenschmidt

Le 06/03/2014 à 13h38

@jumper.
Je vous trouve bien sceptique.
1- Je ne discute pas sur le coût d'usure de la batterie, aujourd'hui. Affirmer que cela durera des années pourquoi pas. Mais c'est bien imprécis. Deux ans ? Dix ans ? Cinquante ans ? Cent ans ?
Auriez-vous des informations précises sur l'état de la recherche actuelle : solutions étudiées, résultats obtenus, projections industrielles ? D'autant que vous vous focalisez sur la batterie mais, je me permet d'insister, il y a également la pile à combustible qui utilise de l'hydrogène et ne produit pas de CO2.
2- Zoé n'est pas aujourd'hui un produit phare. Imaginez que le prix du baril double (fantaisie de l'OPEP ! bien relayée par les autres producteurs de brut). Votre conclusion serait-elle la même ? Et s'il prend envie au gouvernement, par nécessité, d'augmenter la TIPP de 50 %, que croyez-vous que feront les acheteurs potentiels de Zoé, surtout si celle-ci fait l'objet d'aides fiscales ?
3- Je suis bien d'accord avec vous. Le seul bémol : que toutes les aides fiscales pour toutes les sources d'énergie soient supprimées. Mais ça, ça conduit à la révolution. Patience !

Jumper

Le 06/03/2014 à 15h10

@Jean-Claude Herrenschmidt

voici quelques éléments :
1) je suis possesseur d'une des toutes premières leaf livrées en France pour situer que je suis un vrai utilisateur de VE)
2) en 2011, une batterie de leaf en pièce détachée était impossible à chiffrer. Globalement, via différentes méthodes de calcul, en 2011 une batterie de leaf représentait la moitié du prix de l'automobile soit 18 000 euros TTC à l'époque
3) en 2013, les cells ont baissé de prix , Nissan affiche officiellement 10 000 euros soit un peu moins que les 28 000 du prix public d'une leaf avant bonus et remise systématique désormais de 2000 euros minimum par le vendeur
4) les projections de divers cabinets d'étude chiffrent une batterie type leaf à 5000 euros pour 2020. En neuf.
5) le prix de l'électricité aura augmenté d'un minimum de 30% d'ici 2020 voire plus.
Les points 3, 4, 5 ci dessus donne le V2G impraticable pour les 7 années à venir minimum. pour faire simple ! Donc des années où V2G sera impossible économiquement parlant = 7 ans minimum ;

pour être viable V2G a besoin : l'électricité doit voir son prix fortement augmenter (>> 30%, un doublement au bas mot) , le pétrole aussi (sinon pas de vente de VE en volume) , l'écart de prix HP / HC aussi.

je suis à la limite de la taille du post. j'envoie et je continue après

Jumper

Le 06/03/2014 à 15h20

@Jean-Claude Herrenschmidt - la suite :
les autres points : votre point n°2
hélas, le pétrole / gaz de schiste a eu un effet frein énorme sur le marché pétrolier. Tant que les gaz / pétroles non conventionnels déborderont des puits US ou des autres pays (Canada etc.) => le baril restera stable à 100$ donc les VE auront du mal à se vendre

tipp : oui. Les états impécunieux augmentent massivement les taxes sur le pétrole pour de nombreuses raisons (Italie, Grèce Espagne ...). Tant que les marchés financiers prêteront à la France à des taux bas, la TIPP augmentera faiblement. Nos chers élus veulent être ré élus , pas se fâcher avec le peuple.

point 1) Hydrogène : inapplicable en France. Le coût pour produire est effarant (rendement très mauvais). électrolyse, transport du gaz H2, compression 700 bars, stockage en réservoir pour une pile à combustible, production d'élec => on récupère à la roue 6 à 8% de l'électricité d'origine !! Seules des EnR en forte surcapacité avec un prix kWh divisé par 10 ou 15 peuvent produire du H à prix compétitif. Seule l'Allemagne à ce jour aura cette capacité à partir des années 2020 / 2025.

Jean-Claude Herrenschmidt

Le 06/03/2014 à 16h09

@jumper
Je vous suis très bien. Juste encore une question : comment intégrez-vous les coûts liés à la dégradation de l'environnement, principalement les coûts de santé publique ?

Jumper

Le 06/03/2014 à 17h16

@Jean-Claude Herrenschmidt

ouh là : comptez les couts de santé publique et des dégats environnementaux ? comme vous y allez !

1) les états dont la France ne veulent pas (faut pas froisser les lobby quand même) chiffrer ces coûts et encore moins les imputer aux responsables
2) envoyer en 2 siècles (20 et 21ème) dans les 100 à 300 millions d'années de CO2 issu du volcanisme et de la création de la Terre va pulvériser notre société. On chiffre cela comment et à combien ? des milliers de milliards d'euros à répartir sur les différents postes de pollution : ok on fait comment et pourquoi puisque personne ne veut payer
3) santé publique : les différents combustions des fossiles produisent des polluants directement nuisibles à la santé publique (le diesel en tête ? ) différentes approches chiffrent cela dans des fourchettes allant de 10 à 50 000 décès annuels et plus rien que sur la France ; on fait comme pour le tabac ? on met une csg sur la gasole à la pompe ? On va avoir des bonnets rouges dans la rue.

Jean-Claude Herrenschmidt

Le 06/03/2014 à 17h59

Pas facile de prendre une… décision (j'allais écrire bonne !)
Sauf à jouer les cyniques : je m'en mets plein les poches… et après-moi le déluge !

Michel RIAZUELO

Le 07/03/2014 à 8h24

Bonjour,

On peut faire toutes les équations qu'on veut, tant qu'on voudra faire rouler des véhicules dont la masse est 10 à 15 fois la masse transportée, leurs inconnues le resteront ...
Sans réduction du besoin en énergie, pas de salut !

Le seul VE qui a du sens à ce jour est la TWIZY associée à un petit bloc éolien-PV, à l'usage des personnes dont le pavillon est à l'écart des transports en commun et dont le boulot est à 20 km du dit pavillon.

C'est tellement évident que RENAULT l'a bien compris et confié à ses stylistes le soin de la massacrer pour être certain qu'elle soit parfaitement inutilisable et ne puisse pas donner de mauvaises idées au bon peuple. Et oui, même l'hiver il faut aller bosser ...

Et complètement d'accord avec le V2G ... mais, sur Mars !

Jean-Claude Herrenschmidt

Le 07/03/2014 à 11h05

Le V2G n'est jamais qu'une solution de stockage tampon. Le lissage de la consommation devrait permettre de réduire les investissements de production primaire.
Mais sa mise en œuvre suppose des investissements importants sur le réseau. A ce jour, les calculs de ceux-ci sont faits en monnaie courante, dollars ou euros.
Rien ne me montre que si ces mêmes calculs étaient faits en unités d'énergie le bilan soit très favorable.

Michel RIAZUELO

Le 07/03/2014 à 12h48

"Rien ne me montre que si ces mêmes calculs étaient faits en unités d'énergie le bilan soit très favorable.
Jean-Claude Herrenschmidt "

Effectivement, faire des comptes en monnaie garanti qu'on se trompe. A terme, seul le bilan énergétique, et plus largement le bilan carbone ou un autre indicateur exprimant l'empreinte environnementale, a du sens et c'est lui qui par force s'imposera.

Faire des business plans pour les intermittents de l'actionnariat semble pourtant être la règle d'or ....