Bonjour,
L'ADEME dit réellement n'importe quoi, et surtout, tout et son contraire d'un article à l'autre. On remarquera particulièrement que le directeur de l'ADEME, Mr Leroy, est très lié à Mr Macron ...
sincèrement
daniel
Professeur Normandie Université

Autrement dit vous êtes aveuglément pro-nucléaire ?

Et par ailleurs vous pensez aussi que les vieux réacteurs sont bien conduits ?

Je ne pense pas pour autant que la bonne solution qui ménage les générations futures est facile à trouver et mettre en oeuvre .

Voilà une étude bien étayée qui confirme ce que disait déjà la cour des comptes : contrairement aux ENR, le nucléaire coûte de + en + cher au fil du temps. Dommage car c'est une production d'électricité peu carbonnée, mais le pragmatisme économique incite à s'en séparer.

Il faut quand même rappeler que l'ancien directeur adjoint de l'ADEME, diplomé belge, a quitté le navire pour la présidence du syndicat des pro éoliens; cela aurait du mal tourner pour le DG de l'ADEME mais l'ingérence a été étouffée. Quant au DG ancien X Pont, il est parti dans le privé.
Quant au court de l'énergie nucléaire, on rigole de la bêtise des anglais, des indiens, de celle des chinois qui osent construire des monstres qui bien sur ne fonctionnent pas !!!
Xavier
membre de l'ancienne inspection générale de l'environnement.

C'est quelle centrale cette photo ?
Daniel est très lucide à propos de l'ADEME, grand merci à lui.
C'est effectivement un refuge pour recalés EELV du suffrage universel.

Ce que ne dit pas l'ADEME ici c'est qu'ils envisagent dans leurs scenarii, 100% du gaz consommé en France provenant de gaz de méthaniseurs pour 2050, gaz participant à créer de l'électricité par cogénération. C'est à dire utiliser de façon non raisonnable la biomasse (les cultures !) pour produire pas moins de quelques centaines de TWh par an: appauvrissement des terres et pollutions aériennes, terrestres et aquatiques à la clef. Augmentation de l'effet de serre aussi.
Un mix est un mix, ce n'est pas un seul type d'énergie. Mais l'ADEME perd la raison devant les enjeux et les compromissions. Cet organisme devrait être indépendant, mais est déjà acoquiné avec GRDF, Solagro etc. Donc Eolien oui, hydrolien oui, nucléaire oui, méthanisation oui, photovoltaïque oui, mais dans la mesure. Rappelez vous, il n'existe aucune énergie verte, sauf celle que l'on ne consomme pas.
Peut-on par exemple voir comment toutes ces estimations ont été menées ? Aucun calcul de l'ADEME n'est en libre accès, alors que ce sont nos sous qui les financent. Et le FEDER souvent, c'est à dire l'Europe, qui en principe impose une ouverture des documents, codes de calculs et tout ce qui est issu des cofinancements.
La perspective dans cet article du Monde, relayée ici, est purement illusoire, voire mensongère si elle est volontairement propagée sans réels calculs derrière.
Sincèrement
Daniel
Professeur Normandie Université

Bravo pour cette étude qui nous permet d'entrevoir une sortie de ce boulet nucléaire bâti sur le mensonge et la dissimulation.Lorsque les idées et les options correspondent aux intérêts d'une époque elles finissent par s'imposer ; dans le cas présent les réalités économiques nous rappelleront à l'ordre dans une économie mondialisée et hyper concurrentielle. Le nucléaire est une malédiction de notre société arque boutée sur un catéchisme gaulliste mal interprété. Sortons en avant qu'il ne soit trop tard !

Il suffit d'observer la réussite éclatante des chantiers des EPR finlandais et de Flammanville pour se convaincre du radieux avenir économique de la filière et de la bonne santé des comptes publics !!!
Il fut un temps où l'argument des pro nucléaire était le coût imbattable du kW produit, en oubliant bien sûr d'inclure dans le calcul toutes les externalités que l'on découvre peu à peu (et nous ne sommes pas rendus au bout, vu la transparence de ce système...), ce qui aurait disqualifié d'office la filière nucléaire. Comme il est désormais plus difficile d'amener cette ineptie, on s'en prend directement à celles et ceux qui chiffrent les faits, cela avec un argumentaire qui ne peut plus guère espérer convaincre grand monde. Cela me fait un peu penser à Claude Allègre sur le changement climatique il y a quelques années...
Qu'importe : on voit bien se dessiner l'avenir de la production énergétique française et il est plutôt rassurant. Merci à l'Ademe.

@Daniel.
Bravo, merci.
@ Pégase
L'EPR chinois a démarré dans les temps. La différence ? Les nuisibles procéduriers type EELV... les mêmes qui font que le démantèlement de Brennilis traîne depuis bientôt 40 ans.

Une étude de l'ADEME sur le nucléaire est aussi prévisible qu'une étude du CEA sur l'éolien.Résultat garanti.
Sauf que le CEA est compétent lui .
Il faut être sérieux, c'est quand même grâce à l'éolien et donc ses centrales à charbon que nos amis allemands causent le "décès" prématuré de 4500 personnes par an (rapport Europe's dark cloud).
Dommage que l'ADEME s'obstine.

@ dmg : vous m'avez bien faire rire, merci. J'adore cette petite rengaine de café du commerce "tout ça, c'est rien que de la faute des zécolos !". Ce qu'ils sont méchants, teigneux et procéduriers avec ça ! Sûr qu'en Chine, ça ne risque pas vraiment de se produire, on sait y faire là-bas avec la contestation. Votre rêve, peut-être ?
A propos de Chine, l'EPR de Taishan a été raccordé en juin 2018 alors qu'il a été vendu par Areva pour une mise en service en 2013. 5 ans de retard, quand on est sur un projet qui se chiffre en milliards d'euros, ça fait forcément une petite différence dans la rentabilité de l'opération, non ? Mais il est vrai que ce n'est pas bien grave puisqu'en nucléocratie, c'est le contribuable qui éponge les dérapages budgétaires. Pour mémoire, l'EPR de Flamanvile, c'est 8 ans de retard et un triplement du budget initial (10,5 milliards d'euros aux dernières nouvelles, mais je parie qu'il est possible de faire plus...). Toutes ces malfaçons à la chaîne, sûrement un coup des écolos ! Et le public ne connait pas encore le montant des pénalités que les finlandais vont infliger à Areva, donc au contribuable français, mais il se dit qu'il s'agit de plusieurs centaines de millions d'euros. Une paille !
Par ailleurs, n'est-il pas curieux que l'allemand Siemens se soit éclipsé en 2011 du consortium élaboré 20 ans plus tôt avec Areva pour bâtir les EPR ? Pas bêtes du tout, ces industriels allemands.

Je ne comprends pas comment les pro nucléaires peuvent nier autant la réalité. C'est quand même flagrant que le nucléaire est à bout de souffle, et la on parlent même pas des complications du "retraitement" des déchets.

Seulement, pour certain, impossible d'entrevoir la réduction de nos besoins, et d'ainsi sortir du paradigme de la grosse production centralisée, qui irrigue un pays dépendant d'une électricité extrêmement polluante quoi qu'on en dise.

Demandez à Corinne Lepage son opinion sur l'excellence chinoise en matière de réglementation environnementale...
Certains vont tomber de haut.
Cordialement.

L'Ademe a publié une étude qui gêne les pro nucléaires, alors ils la réfutent. Mais les chiffres sont là, quoi qu'ils disent.
Même si la construction de l'EPR de Flamanville est bien avancée, il vaudrait largement mieux tout arrêter, cela coûterait au final bien moins cher aux contribuables !

Au contraire, l'ADEME recommande , en page 20 de ce rapport, de faire monter les prix de marché, et donc la facture d'électricité de chacun pour que les énergies renouvelables n'aient plus besoin de soutien public ...On pourrait aussi arrêter l'éolien pour faire des économies.

Cela devient vraiment indécent de la part d'une agence de l'état. Les gilets jaunes apprécieront.

ici page 20: https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/evolution-mix-electrique-horizon-2020-2060-010655.pdf

le scénario énergétique (qui n'est que le retour au prix du marché de gros établi par l'offre et la demande) de cette page 20 du rapport évalue à 3,6 Mds d'euros le bénéfice pour la filière nucléaire et à 1,7 Md d'euros l'allègement du soutien public pour les renouvelables. Du gagnant-gagnant donc, qui plus est avec un facteur 2 au bénéfice du nucléaire.
Ce scénario devrait donc au contraire réjouir car :
- il induirait mécaniquement des réflexes d'économies d'énergie chez les utilisateurs, ce que ne fait pas ou insuffisamment lorsque le prix est artificiellement bas,
- il susciterait de fait un regain de demande de travaux d'isolation et d'efficience énergétique, dopant par la même l'activité du secteur industriel et de celui de l'artisanat du bâtiment,
- il contribuerait ainsi aux impératifs de maîtrise du réchauffement climatique,
- cela dégagerait des marges de manoeuvres budgétaires à l'Etat pour accompagner financièrement la transition énergétique des plus démunis (on peut espérer que le message a fini par passer aux oreilles des grands argentiers de Bercy),
- il donnerait aussi des marges pour financer l'inéluctable et incroyablement coûteuse gestion à très long terme des déchets nucléaires et du démantèlement des centrales nucléaires de plus en plus passoires à radionucléides.

Arrive un moment où il faut savoir ne plus mettre les pieds dans le même sabot si on ne veut pas se casser la figure et continuer à avancer

Pour produire en EnR ( éolien + solaire) les 460 Twh environ de nos besoins en électricité (déduction faite des 40 Twh de l' hydraulique) ) il faudra des parcs totalisant 200 millions de KWc de panneaux PV produisant 220 TWh + 43 000 éoliennes de 3 MW produisant 250 Twh ce qui représentent le budget suivant :
200 Millions de Kwc (220 TWh) de PV à 1200 € le Kwc soit 240 Mds d' €
+ 43 000 éoliennes (129 Millions KW) à 1 500 € le KW soit 200 Mds d' €
TOTAL : 440 Milliards d' €,
Ou trouver les Kwh durant les période nocturnes ou nuageuses, sans vent ?
Outre un énorme cout , notre balance du commerce extérieur est déjà dramatiquement déficitaire Avons nous la possibilité de l' alourdir encore de plusieurs centaines de milliards d'€ au grand bénéfice des Chinois tout en doublant ou triplant pour le consommateur le cout du Kwh ?
Est t il possible de trouver 43 000 sites d' éoliennes  assez ventés ?

Et si "en même temps" on veut produire 10% du gaz consommé en France par méthanisation (visée ADEME 2013), il faudra réserver environ 6 départements français de cultures à méthanier (sans routes, industries, habitations, rivières, panneaux PV, cultures alimentaires ou bétaillère ...: 36000 km2 !). Je vous laisse faire la règle de trois pour la vision ADEME 2018 et son 100% du gaz français par méthanisation (hors véhicules et GNV) à l'horizon 2050: comment concilier les espaces et les alimentations dans ces visions ?
sincèrement

A 1noel2 et Daniel
Vos laborieux calculs ne sont là que pour induire en erreur. Prenez donc connaissance des divers scénarios et études établis par de nombreux experts en la matière, notamment les rapports de l'Ademe.

@Charentas, merci pour cette remarque, mais comment comparer, l'ADEME ne précise pas ses calculs il me semble. Pourriez-vous nous indiquer où se les procurer ?
Au moins en ce qui concerne la méthanisation, je ne fais que répercuter en termes de surfaces les chiffres énergétiques annoncés par l'ADEME dans leurs visions à 2030 et 2050. Tout le monde peut se tromper, mais comment vérifier sans chiffres ?

Un chiffrage sincère et véritable des coûts de traitement sur la durée de vie des déchets du MOX, du démantèlement des centrales HS, de la décontamination des fleuves et rivières "accueillant" une centrale, de la prolifération militaire, etc., c'est possible aussi ?
Tant qu'on y est, mettons tous les chiffres sur la table !

@pégase, oui je suis pour ! Les chiffres que j'annonçais sont justes, si quelqu'un veut les examiner ce serait bien. Mettons ceux de l'ADEME en face.
Pour le nucléaire faisons pareil, proposons les argumentaires et les contre-argumentaires. Qu'est-ce qui dans les chiffres de 1Noel2 semble erroné, puis ajoutons.
Ou bien donnons un document qui le permette. Aucun a priori.

A l' attention de PEGASE et CHARENTAS Mes calculs n' ont rien de laborieux car ils ne sont constitués que de quelques additions et multiplications aisément controlables par un élève de primaire. Par contre j' attends toujours la réponse a cette question cruciale: par quoi sera produite l' électricité pendant les périodes nocturnes et nuageuses , sans vent , périodes particuliérement abondantes durant les saisons hivernales ? Votre diatribe sur le nucléaire parait un peu hors sujet dans la mesure ou mes messages ne font aucunement allusion a cela

A chaque fois, les pro-nucléaires nous ressortent l'éternelle rengaine de : "comment on fait quand il n'y a pas de vent ou de soleil ?" Et bien cela fait un certain temps que la réponse est apportée ! Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut rien entendre. Les calculs de l'ADEME sont scientifiques et le corporatisme nucléoacrate primaire qui fustige cet établissement public est nuisible pour notre société. Le stockage ne se justifie vraiment qu'à partir du moment où les ENR atteignent un seuil le justifiant mais l'hydrogène et la méthanation ouvrent des perspectives nous permettant de nous extraire de ce poison du nucléaire basé sur le mensonge et la dissimulation, aussi bien des dangers, des pollutions, des déchets et des coûts. Nous avons déjà des solutions pour équilibrer offre et demande d'électricité, lesquelles ont toujours été très fluctuantes : connexions des réseaux (d'un lieu à un autre, dans notre pays et d'un pays à l'autre), STEPs, capacité d'effacement, pilotages des consommations, batteries...).
Nous avons des enfants et leurs enfants pourront nous cracher dessus pour ce mépris envers leurs conditions futures d'existence.

Il serait effectivement nécessaire que l'ADEME cesse de faire chorus à tous ces hurluberlus qui permettent le genre de titraille qui commence par "Une étude..." et se comporte enfin en institution responsable et transparente sur TOUTES ses études.
Depuis le débat énergie en 2013, je n'ai de cesse de demander à tous mes interlocuteurs de l'ADEME "d'ouvrir le capot" de leurs modèles de calculs de scénarios, sans aucun succès...
Notre ADEME est en devoir de ne pas se comporter comme un nid de militants écolos, ce qu'elle fait trop souvent à mon goût de contribuable.
PS: je ne suis pas un "suppôt du nucléaire", merci de ne pas me vouer à un prochain procès comme certains me proposent ici d'ingérer du glyphosate ou censurent mes réponses aux attaques...

Informez-vous 1noel2 ! Une centrale nucléaire n'est pas non plus disponible à 100%. En 2017, le taux de disponibilité des centrales nucléaires n'a été que de 68,6%. Par ailleurs, contrairement à ce que vous dites, c'est en période hivernale qu'il y a le plus de vent. Et en journée, au moment où on utilise le plus d'électricité. En outre, il y a complémentarité pour une même source d'énergie : pas de vent dans une région, mais du vent dans une autre, également d'une source à une autre : pas de vent ici, mais du soleil pour le photovoltaïque, ou de la pluie pour l'hydraulique. Pour le stockage, la technologie power to gas est très prometteuse. Elle permet de produire de l'hydrogène grâce à l'électrolyse de l'eau avec l'électricité excédentaire.

" Ce scénario devrait donc au contraire réjouir car :
- il induirait mécaniquement des réflexes d'économies d'énergie chez les utilisateurs, ce que ne fait pas ou insuffisamment lorsque le prix est artificiellement bas".
C'est insupportable d'arrogance et d'ignorance. Vous pensez que les ménages en précarité énergétique n'ont pas de "réflexe d'économie." ? ils en crèvent, de votre suffisance.

A PEGASE L' ADEME et diverses associations , NEGAWATT ou autres, veulent imposer aux français une diminution drastique de leur consommation d' énergie (30% de 1800 Twh soit 540 milliards de Kwh) ce qui est complètement stupide
On peut en effet douter que le citoyen lambda qui ne consomme pas d' énergie par simple plaisir car il la trouve déja onéreuse (en dehors des agents EDF,), puisse réduire sa consommation de 30% pour donner satisfaction a ces organismes vantant les mérites des EnR Rappellons qu' en 2018 il y a près de 10 millions de français en précarité énergétique
Il faut faire en sorte que nos petits enfants et leur descendance aient autant que possible les mêmes facilités d' accès à l' énergie électrique ( quantité et cout) que nous avons actuellement Il est aussi à craindre qu' en cas de problème dans le tout renouvelable, l' ADEME (ou autres associations) prétende que c' est l' incivisme des Français qui en est la cause et non un choix hasardeux de sources d ' énergie Avez vous une réponse a ma question sur la production électrique nocturne et sans vent ?

A PEGASE.Il n' est ni sérieux, ni honnète de faire croire aux français que le cout des centrales en cours de construction (FLAMMENVILLE , FINLANDE) qui dépasse les 10 milliards d' € chacune serait le prix étalon pour toutes les centrales a venir. Le cout de l'EPR de 1300 Mwc construit en CHINE , mis en service dans le courant de cette année 2018 a été de 6 Mds d' € auquel il faut rajouter le cout du démantèlement qui se situera entre 700 millions et 1Md d'€ au grand maximum.
Le cout global d' un nouvel EPR, pour une production annuelle d' environ 10 Millions de Mwh, sera 7 Mds d' €, un peu moins compte tenu des économies d' échelle et de l' expertise acquise avec les EPR actuels.
10 Millions de Mwh représentent la production d' un parc solaire de 9 500 Mwc soit, à 1500 € le Kwc, 14,2 Mds d' €, le double du nucléaire Beaucoup plus en réalité si l' on rajoute le cout des centrales pilotables sur lesquelles devront s' appuyer les parcs PV ainsi que le cout du renforcement du réseau. . Et plus encore : la durée de vie d'un réacteur est le double de celle d' un parc PV  Outre un cout très élevé, les EnR nous laisseront complètement à la merci des pays producteurs de panneaux et d' éoliennes, essentiellemnt la CHINE  Je n' ai toujour pas trouvé un défenseur des EnR qui explique comment disposer d' électricité durant les périodes nocturnes ou nuageuses, sans vent

Il y a 60 ans, le nucléaire civil nous promettait un avenir radieux, aujourd’hui c’est plus que la gueule de bois, entre les risques majeurs, les pollutions graves, les déchets, l’inflation des coûts de toutes sortes payés surtout par le contribuable et peu par le consommateur. L’énergie nucléaire est devenue plus cher que les énergies renouvelables. Le grand carénage, c’est 100 milliards d’euros, les démantèlements et les stockages sont chiffrés de façon minimaliste mais leurs coûts sont énormes. Nul ne peut dire quel est le coût réel du nucléaire, aussi est-il absurde de prétendre que c’est une énergie bon marché. Les ENR n’ont pas besoin d’une ANDRA, d’ASN, d’IRSN, de FARN (force d’action rapide nucléaire), du PSPG (peloton spécialisé de protection de la Gendarmerie) qui représentent des dépenses énormes.
L’énergie est intimement liée au choix de la société que nous voulons, c’est aux citoyens d’en décider et non aux personnels du nucléaires détachés de toute considération sociétale autre que financière, de surcroît partiale et erronée sous silence les coûts occultés car payés par le contribuable. Et à des prix faramineux obérant notre compétitivité économique, surtout en cas de grave accident. C’est vrai que les nucléocrates n’ont que faire des générations futures Et l’orgueil national au regard de cette technologie me semble mal placée au moment où notre économie s’effondre face à l’Allemagne où les ENR constituent un fort levier de croissance et un atout.

A 1noel2. Si vos centrales nucléaires, très risquées et génératrices de déchets très dangereux, étaient si économiques que vous le dites, les entreprises privées en construiraient et les énergies renouvelables ne seraient pas autant prisées. Le simple constat vous donne tort. Quant aux périodes nocturnes pour lesquelles vous vous inquiétez, vous savez bien que les consommations électriques sont plus faibles (les gens dorment, en majorité !), et, contrairement à ce que vous feignez de penser, il y a des solutions, dont le power to gas qui se développe rapidement. Nous avons l'hydraulique à réservoir(s), les bioénergies, les batteries, et même le gaz naturel. Ce dernier, utilisé en centrale gaz à cycle combiné, a un bon rendement, est deux à trois fois moins polluant que le charbon, et des milliers de fois préférable au nucléaire.

Bonsoir,
Ce débat est intéressant, il montre combien nous devons essayer de nous entendre. Si la discussion s'envenime, elle ne mènera nulle part.
Une solution est peut-être de nous accorder sur les chiffres, depuis la base, de manière progressive.
Personnellement je suis disposé à détailler plus mes calculs, je vous assure compréhensibles pour tous.
Est-on d'accord déjà sur le premier, la consommation actuelle annuelle française de 1800 TWh, ou 1,8 PWh ?
sincèrement
daniel

Voici quelques sources publiées dans la presse nationale.
- coût EPR Flamanvile : à ce stade, de 10,5 milliards d'€ (http://www.lefigaro.fr/societes/2016/03/07/20005-20160307ARTFIG00140-ces-3-dossiers-brulants-qui-coutent-cher-a-edf-et-areva.php) à 11 milliards (https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/12/15/l-epr-un-reacteur-de-troisieme-generation-difficile-a-vendre-a-l-etranger_5398015_3234.html) pour un budget initial de 3,3,
- coût EPR Olkiluoto (Finlande) : 8 milliards au bas mot mais vendu pour 3,5 (toujours http://www.lefigaro.fr/societes/2016/03/07/20005-20160307ARTFIG00140-ces-3-dossiers-brulants-qui-coutent-cher-a-edf-et-areva.php) ; et on ne connaît pas le montant des pénalités de retard...,
- EPR Hinkley Point (Grande-Bretagne) : pour la question des dérapages de coûts, n'hésitez pas à prendre l'attache de M. Thomas PIQUEMAL, lui qui a préféré démissionner de son poste de directeur financier d'EDF pour cette raison précise,
- encore sur la question des coûts astronomiques : si EDF "vend" une modernisation du parc électronucléaire français à 50 milliards, la Cour des comptes le chiffre elle à 100 milliards.
Le Monde, le Figaro et la Cour des comptes seraient-ils aussi noyautés par les petits hommes verts ?

Quant au démantèlement de l'EPR chinois, comment peut-on annoncer le moindre chiffre aujourd'hui alors qu'on part sur une soixantaine d'années de fonctionnement ?
Et quant au coût réel à sa mise en service, l'opacité culturelle d'Areva/EDF doublée de celle de l'autorité de sureté nucléaire chinoise rend parfaitement douteux tout chiffre officiel. L'historique en la matière est suffisamment fourni pour qu'on en tienne compte.

Disposer d'électricité de nuit, sans vent, est en effet impossible à ce jour si l'on suit le souhait de 1noel2 de continuer sur le modèle de consommation actuel ad vitam æternam. Ce n'est pas tenable.
Des solutions de stockage voient de plus en plus le jour, certes encore peu développées. La pile à hydrogène en est une. Le stockage par air comprimé une autre. Les fermes de batteries (notamment batteries réformées de véhicules électriques) également.
Mais encore une fois, rien ne sera possible sans économies d'énergie importantes. Je ne vois pas d'ailleurs en quoi cela serait stupide ni opposé à la lutte contre la précarité énergétique, bien au contraire.

@ benoit 49 :
le réflexe d'économie d'énergie n'a pas grand chose à voir avec le revenu du ménage. Il y a des gens économes et des gens dispendieux dans toutes les catégories sociales. Et si vous aviez lu jusqu'au bout mon message, vous auriez vu que je n'oublie pas les plus démunis.

A Charentas Je n' ai jamais déclaré ni même pené qu' une centrale nucléaire était en permanence disponible ; Le facteur de charge généralement admis est de 0,80 et si la production baisse à certains moments cela est du à une surproduction incontrolée du parc éolien allemand qui doit absolument écouler le trop plein de Mwh chez ses voisins pour éviter de faire sauter son réseau.Par ailleurs, s' il est posssible que le vent soit plus important l' hiver que l' été (vous ne citez aucun chiffre), il est faux de prétendre que la consommation électrique hivernale est maxi en journée. Reportez vous aux données statistiques d' EDF ; les pics de consommation en hiver ont lieu entre 19 et 21 H, moments ou les panneaux PV sont plus que discrets. Vous déclarez par ailleurs que lorsque les panneaux ne produisent plus , le vent est là pour compenser.et réciproquement Baser notre avenir énergétique sur ce postulat est pour le moins inquiétant.Quant au stockage par l' hydrogène, compte tenu des couts de conversions diverses et de leur mauvais rendement, j' ai quelques doutes sur son avenir Merci d' assortir vos commentaires de quelques chiffres. Affirmer n' est pas prouver

A 1Noël2
Le taux de disponibilité des centrales nucléaires doit être considéré sur l’année. En 2017, il n’a pas été de 80% comme les acteurs du nucléaire et vous-même l’auraient souhaité, mais de 68,6%. Avec les travaux actuels et à venir (parc nucléaire dangereusement vieillissant), celui de 2018 ne devrait pas être meilleur.

Eolien – Je n’ai pas écrit que la consommation électrique hivernale est « maxi en journée ». Vous doutez, c’est étonnant, que l’éolien puisse assurer plus de production électrique en hiver. Lisez par exemple le rapport de l’Ademe de 2015 « Mix électrique 100% renouvelable en 2050 ». Sachez aussi que l’éolien a d’excellents rendements en mer (facteur de charge de plus de 50% pour les parcs éoliens allemands de la mer Baltique) et que les nouvelles générations d’éoliennes dites toilées, avec des pales plus grandes, fonctionnent même par vent faible. Vous vous inquiétez pour le stockage, mais les éoliennes actuelles fonctionnent en France à plus de 80% du temps. Nous sommes le pays d’Europe au meilleur potentiel d’éolien terrestre.

Pics de consommation hivernaux – Oui, ils sont entre 19h et 21h en hiver. Il n’y a alors évidement plus de soleil, restent les autres sources d’énergie et les solutions de stockage (lisez Pégase). Et bien sûr, penser aux économies d’énergie (isolation, appareils de chauffage performants et bien utilisés, s’habiller plus chaudement et chauffer moins, éclairages adaptés, etc.). Nous devrions aussi en France développer les réseaux de chaleur, ainsi que les installations de récupération de chaleur. De nombreuses activités dégagent une chaleur élevée et régulière (industries diverses, datacenters, blanchisseries…). Les experts de l’Ademe ont calculé que ce sont 120 TWh de chaleur perdus chaque année, soit la consommation cumulée de la ville de Paris et des métropoles de Lyon et de Lille.

La complémentarité éolien / solaire n’est qu’un exemple. Vous ne cessez de vous inquiéter sur les possibilités des énergies renouvelables et des possibilités de stockage d’énergie. Tenez-vous donc au courant des avancées technologiques, qui sont rapides et permettent des coûts toujours plus faibles.

A Daniel
La consommation électrique brute annuelle en France s’élève à environ 480 TWh. La consommation nette à 430 TWh. Il faut notamment enlever les plus de 30 TWh de pertes dans les lignes électriques, dû à notre système nucléaire beaucoup trop centralisé.

Le problème des "experts de l'ADEME", en l'occurrence le CEREN, c'est que, dans les 120 TWh de "pertes", ils comptabilisent la totalité de la chaleur dispersée, même celle qui n'est pas récupérable du fait de la trop faible température.
De l'avis même de l'un de leurs "experts": "seuls 53 TWh recensés sont émis à plus de 100°C".
Je serais pour exiger de travailler à livre ouvert en matière de scénarios énergétique, de la part de toutes les parties: l'ADEME, ENR, "nucléaires".
Je m'étonne que l'ADEME soit aussi partiale dans ses scénarios et il me semble anormal que cette agence sous-traite ses travaux à Solagro et à NégaWatt.

Ce qui m’inquiète le plus, c’est que pour fonder la quasi totalité de notre politique énergétique, l’on ait pu se baser sur le postulat qu’un accident nucléaire majeur est impossible en France, que les déchets ne constituent pas un problème, que la pollution du cycle nucléaire n’existe pas, que le prix n’est pas un problème car si les consommateurs savent ce qu’ils paient, les citoyens ne peuvent contrôler l’utilisation de leurs impôts …. Il y a 60 ans, on pouvait encore rêver mais s’accrocher à cette chimère du nucléaire comme si notre avenir en dépendait est aujourd’hui calamiteux et irresponsable à plusieurs titres. Et la PPE entérine ce constat avec un nucléaire maintenu au niveau actuel nous amenant vers une surproduction d’électricité et des exportations d’électricité à prix bradé.

J’ai honte que notre génération n’ait pas pu empêcher ce monde malfaisant des nucléocrates qui conduit à assombrir l’avenir des générations futures pour des centaines de milliers d’années au nom d’une pseudo fierté nationale et d’une soi-disant impérativité économique. Les deux sont des leurres créés par des corporatismes aveuglés par leur égoïsme et je remercie l’ADEME pour ces éclairages sur des futurs alternatifs fondés sur des technologies renouvelables crédibles et matures.
Le stockage est à venir, les évaluations économiques sont encore approximatives mais elles le sont moins que celles du nucléaire basées au mieux sur le mensonge et la dissimulation. Nombre de pays vont encore accroître leur différentiel de compétitivité en se délestant de ce boulet nucléaire, telle l’Allemagne qui déjà nous écrase économiquement avec un excédent commercial de 250 milliards d’euros quand nous avons un déficit annuel de plus de 60 milliards. On va nous rétorquer l’éternelle rengaine du charbon, mais la sortie programmée se fait progressivement. Il nous appartient de développer nos champions industriels nationaux, mais notre médiocrité politique a permis qu’Alstom, dont c’était la vocation, soit bradé à General Electric. On peut encore espérer...

44 messages, 45 avec celui-ci : M. RADISSON (vous savez, celui qui a écrit l'article qui nous a tant passionné) a certainement battu le record de posts de toute la rédaction d'Actu environnement. Il aura la plus grosse part de bûche Noël lors du repas de fin d'année de l'équipe ?

Merci Pégase. D'autant que c'est également moi qui relis et valide les réactions :-)

Laurent Radisson
17 décembre 2018 à 15h59

Tous les écologistes compétents ont du se livrer au calcul simple suivant ; Dix millions de Mwh représentent le potentiel annuel d' un réacteur de 1300 MW ( FdCH : .80) Dix millions de MWh représentent le potentiel d' un parc solaire de 9 500 Mwc (FdCH .125)soit, à 1500 € le Kwc,un cout du parc de 14,2 Mds d' €, Beaucoup plus en réalité si l' on rajoute le cout des centrales pilotables sur lesquelles devront s' appuyer les parcs PV ( centrales gaz le moins cher) ainsi que le cout du renforcement du réseau. . Et principalement la durée de vie : 40 ans pour un réacteur et 20 ans pour un parc PV. Pour la durée de vie d' un réacteur et une même production, il faudra deux parcs PV soit 20 Mds d' € mini (14,2+ 14,2 + 1 + 2) ce qui donne un cout réel de 30 à 35 Mds d' € pour un parc PV de 9500 Mwc Pour que le solaire soit compétitif avec le nucléaire, il faudrait qu' un réacteur coute donc 30 à 35Mds L'EPR mis en service cette année en CHINE a couté environ 6 Mds. Sans commentaire Merci de me signaler une erreur de calcul N' est pas compris dans ce décompte le cout du gaz utilisé dans la centrale pilotée Outre un cout très élevé, les EnR nous laisseront complètement dépendants des pays producteurs de panneaux et d' éoliennes, essentiellement la CHINE N'est ce pas important ?

Excellente question 1noel2 que celle de la dépendance d'un pays ou d'une zone étrangère pour produire notre énergie ! Savez-vous d'où provient l'uranium des centrales nucléaires françaises ? Le site d'EDF nous donne une part de la réponse : "Ces gisements se trouvent essentiellement en Australie, aux États-Unis, au Canada, en Afrique du Sud et en Russie. En France, il en existe en Vendée et dans le Limousin, mais ils sont en voie d'épuisement."
A ma connaissance, il y a aussi le Niger et le Kazakshtan.
Mais contrairement à ce qu'écrit EDF, les mines françaises ne sont plus exploitées en production depuis un bon bout de temps.
Donc, les 9000 tonnes d'uranium annuelles nécessaires pour faire tourner les centrales françaises proviennent à 100 % de l'importation, pour une facture comprise entre 500 millions et 1 milliard d'euros ! Or, si ma mémoire est bonne, le nucléaire a bien été vendu il y a quelques décennies aux français comme une source d'énergie indépendante... Cherchez l'erreur.

A 1Noël2 : Vos calculs sont bourrés d’erreurs. Et d’abord, à la production solaire photovoltaïque, vous n’avez pas à ajouter le coût de la production d’autres sources d’énergie, comme celle du gaz que vous citez. A la production du nucléaire, on n’a jamais ajouté le coût des STEP, ces centrales hydrauliques à 2 réservoirs utilisées depuis longtemps en stockage d’électricité.
Pour le nucléaire, c’est le taux de disponibilité annuelle à considérer. Je vous le répète, il n’est pas de 80% mais actuellement de moins de 70%. Et considérant notre parc nucléaire de réacteurs vétustes, il n’est pas amené à augmenter prochainement !
Vous parlez de 10 TWh pour un réacteur de 1300 MW. En fait, il vous faut prendre 7,8 TWh, puisqu’en 2017, nos réacteurs totalisant 63 GW ont produit 380 TWh.
Pour le solaire, vous prenez un facteur de charge de 12,5%. Il est habituellement estimé à 15%. En 2017, sa moyenne annuelle a été de 14,9% (bilan annuel de RTE).

Par ailleurs, le coût du kWc solaire ne cesse de diminuer avec les progrès technologiques et les économies d’échelle. Vous l’évaluez à 1500 euros le kWc, c’est un coût bien trop élevé. EDF prévoit un plan solaire de 30 GW à 25 milliards d’euros, ce qui ferait 833 euros le kWc. La centrale photovoltaïque flottante (technique plus chère qu’au sol) en construction dans le Vaucluse, à Piolenc, coûte 17 millions d’euros pour 17 MWc, soit 1000 euros le kWc.
La durée de vie des panneaux va bien au-delà des 20 ans, renseignez-vous. Ils perdent un peu de leur puissance mais ils continuent de fonctionner.
Quant à la dépendance énergétique, fonçons dans les renouvelables pour l’acquérir et ne plus devoir faire appel aux panneaux solaires chinois et aux éoliennes allemandes ou danoises. Il nous faut importer tout l’uranium pour alimenter les centrales nucléaires. Depuis qu’Alstom a vendu sa branche énergie (en 2014) à General Electric, les turbines de tous nos réacteurs dépendent de ce groupe américain, donc du bon vouloir de Trump.

Merci @Charentas, à ces 480 TWh/an, il doit falloir ajouter environ autant de gaz naturel, et autant de combustibles véhicules ? Charbon ?
Ou corollaire, comment se décomposent les 1,8 PWh/an ?

Le sujet concerné est celui de l'énergie électrique, à lire la dernière réaction on ne sait plus où l'on est, on parle de tout et donc de rien, cela devient un façon de tout brouiller et de créer une confusion généralisée.

A charentas D' après vous mes calculs sont bourrés d' erreur mais vous n' en avez trouvé aucune ce qui prouve qu' ils sont exacts
Je cite le gaz comme appui indispensable et possible des EnR, Vous contestez le cout du Kwc solaire à 1500 €. Sur une liste d' une quinzaine de parcs français récents en service, les couts s' échelonnent entre 1200et 5.000 € le Kwc. Pour Piolenc quelle est votre source d' un cout de 15 Millions? Plusieurs sites mentionnent un cout de 35 Millions d'€ De plus L'opérateur évoque la facilité d' installation Si certains réacteurs ne sont pas utilisés à 80%, cela vient d' un problème allemand (voir mon précédent message ) qui paye pour écouler un surplus de Mwh de ses éoliennes La dépense pour importer l' uranium est de 1 Md d' € alors que la dépense pour importer quelques milliers d' éoliennes de plusieurs MW et quelques millions de M² de panneaux PV est de plusieurs centaines de milliards d' € . Incomparable
Les turbines ne sont pas réservées aux seuls réacteurs nucléaires et sont fabriquées en France

Bonjour @Raisonnable,
Nul désir de brouillé, mais nous ne pouvons pas dissocier toutes ces sources pour en comprendre les interactions. Pour pouvoir substituer tout ou partie de la production nucléaire française, il faudra développer aussi la méthanisation de manière conséquente, puisqu'elle est une des sources d'énergie sans trop de fluctuations temporelles. Mais la méthanisation est déjà prévue comme substitution au gaz naturel, à 100% pour l'horizon 2050. Et le gaz naturel c'est aussi quelque chose comme 450TWh/an. Dés lors remplacer à la fois le nucléaire et le gaz naturel peut poser des contraintes pour les deux. Ceci je l'avais évoqué au tout début de nos commentaires. Sans remarque de votre part.
Etes-vous d'accord avec les 1,8 PWh/an de consommation globale française comme mentionné plus haut ?
sincèrement
daniel

Charentas reprend point par point vos chiffres et les rectifie, il n’appartient qu’à vous de les lire… mais il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Non seulement vos calculs sont bourrés d’erreurs mais en plus ils sont fallacieux, puisque vous ne prenez dans vos calculs que le coût brut de construction initiale des équipements alors qu’il faut prendre en compte toute la chaine de fonctionnement avec le combustible nucléaire, les déchets et les pollutions à gérer, les démantèlements, le stockage pour des centaines de milliers d’années … vos calculs sur le solaire vous sont personnels et personne ne calcule comme cela, il est habituel de considérer le coût du kWh d’électricité produite. Et ce dernier chute, ce qui n’arrange pas le pronucléaire que vous êtes.

Non, le taux de disponibilité d’une centrale n’est en aucun cas dépendant de l’Allemagne. Arrêter une centrale nucléaire est très coûteux, contrairement d’ailleurs aux énergies renouvelables, dont le fonctionnement est flexible. Quant aux turbines Arabelle des réacteurs nucléaires, si elles ont été fabriquées en France par Alstom, leur maintenance dépend bien désormais du groupe américain General Electric. Par ailleurs, comparer le coût d’importation de l’uranium avec le coût d’éoliennes et de panneaux solaire est ridicule. Considérez donc que les ressources vent et soleil sont gratuits.

Décidément, vous avez l’air d’être brouillé avec les chiffres. Charentas écrit que la centrale solaire photovoltaïque de Piolenc dans le Vaucluse a coûté 17 millions (et non 15 comme vous l’écrivez) d’euros. Ce coût est indiqué dans l’article d’hier publié dans Actu-Environnement :
https://www.actu-environnement.com/ae/news/centrale-photovoltaique-flottante-Europe-Vaucluse-Piolenc-32582.php4#video&xtor=EREC-107
Un article de Challenges du 22 septembre indique que le coût du solaire terrestre revient moins cher que sur lac, cela semble d’ailleurs évident.

"la dépense pour importer quelques milliers d' éoliennes de plusieurs MW et quelques millions de M² de panneaux PV est de plusieurs centaines de milliards d' €" : quelle est votre source 1noel2 ? Pourquoi pas l'intégralité du PIB de la France, tant que vous y êtes. Vous croyez vraiment à ce que vous écrivez ?
Quant au taux de disponibilité des réacteurs français, les allemands avec leur éoliennes qui tournent trop bien ont bon dos ! Tout le monde sait que les centrales nucléaires françaises vieillissent et ont donc d'avantage besoin de maintenance, ce qui induit mécaniquement de l'indisponibilité.
Le nucléaire émet certes peu de CO2, mais qu'est-ce que cette industrie aura produit comme enfumage !

Vous ne joignez toujours aucun chiffre à vos affirmations Je considère donc les miens comme exacts car sans opposition constructive. Par ailleurs je ne prends dans mes calculs que le cout de construction pour le nucléaire comme pour le PV sans tenir compte des couts associés (démantèlement, pollution etc) A armes égales donc. Pour produire en éolien + solaire PV les 460 Twh environ de nos besoins en électricité hors hydraulique il faudra des parcs PV totalisant 200 millions de KWc produisant 220 TWh + 43 000 éoliennes de 3 MW produisant 250 Twh ce qui représente le budget suivant : Parcs de 200 Millions de Kwc(220 TWh) de PV à 1000 € le Kwc (pour vous faire plaisir) soit 200 Milliards d' € + 43 000 éoliennes (129 Millions KW) à 1 000 € le KW soit 129Milliards d' €. Pour vous les ressources vent et soleil sont gratuites, donc éoliennes et panneaux PV sont aussi gratuits. Curieux raisonnement.Si vous détectez une erreur, précisez ou car mon commentaire n' est pas bourré d'erreurs comme vous l' écrivez de manière désobliggeante

Désobligeante ne prend qu'un seul g, cher 1noel2. C'est une faute gravissime commise par un suppôt du nucléaire à la pensée déviante...
Sérieusement, je suis comme vous, en demande de livres ouverts mais pessimiste car l'ADEME a dans ses statuts : "la réalisation d'économies d'énergie et de matières premières et le développement des énergies renouvelables, notamment d'origine végétale"
Lesdits statuts ne lui interdisent pas de planquer ses données ni de faire usage de propagande politique pour dézinguer certains économiques dans le domaine de l'énergie...
NB: je ne suis pas nucléocrate

Bonsoir 1noel2,
Je ne vois qu'un bémol à votre analyse. Dans l'hypothèse de remplacement des 460 TWh/an électriques, l'état (et l'ADEME avec GRDF, Solagro et GRTgaz) implique une part non négligeable assumée par la méthanisation. Probablement jusqu'à 100 ou 200 TWh/an, rien n'est encore dit ? Cela baissera un peu la facture PV et Eolien, et rendra l'électricité plus constante. L'inconvénient sera que la méthanisation, "en même temp", sera censée aussi substituer les 450 TWh/an de consommation en gaz, et éventuellement même fournir du GNV pour les véhicules. De quoi appauvrir rapidement toutes les terres de la surface agricole française, et polluer les eaux, si toutefois autant de méthanisation est possible.
Bref, dans un milieu fermé comme la terre, la seule solution est de diminuer la consommation, ou la population, donc de décroître.
sincèrement
daniel

Mieux vaut citer moins de chiffres mais qu’ils soient justes. De toute façon, à quoi bon vous parlez avec des chiffres car vous ne considérez que ceux qui vous arrangent, et répétez inlassablement les mêmes choses. Vos estimations sont fausses et ridicules, reportez-vous donc sur les études réalisées par de nombreux experts, comme celles réalisées par l’Ademe. Vous parlez par exemple de 43000 éoliennes de 3 MW. Le même nombre à 6 MW, cela équivaut pour les mêmes lieux d’implantation à 21 500 éoliennes, et moins encore si elles sont toilées, et à encore moins si vous mettez des éoliennes en mer à la place d’éoliennes terrestres. Vous raisonnez « hors hydraulique », et pourquoi donc se priver de cette source d’énergie ? C’est ridicule. Cessez de faire vos petits calculs sur un coin de table. Les énergies renouvelables, c’est sérieux, contrairement à ce que vous croyez. En 2017, il y a eu plus de capacités ajoutées en ENR qu’en nucléaire et fossiles réunis. Ce mois-ci, l’Espagne a décidé de viser les 100% d’ENR d’ici 2050.

(Suite)
Pour le nucléaire, le combustible est l’uranium, à importer et qui génère de dangereux déchets ; pour l’éolien et le photovoltaïque, les ressources sont le vent et le soleil, gratuits.

Je vous répète, votre raisonnement est bourré d’erreurs et en plus il est fallacieux. Il est totalement faux de prétendre comparer à « armes égales » nucléaire et PV en ne s’en tenant qu’au seul coût de construction car avec le nucléaire c’est une fois construit que commence l’avalanche des frais : combustible, préparation et stockage des déchets, démantèlement, gestion de sites sur des milliers d’années et des énormes coûts des divers services de sécurité et de contrôle... Avec le solaire PV, rien de tout cela, alors vos comparaisons n’ont aucun sens.

Paru ce jour sur Actu environnement https://www.actu-environnement.com/ae/news/Photovoltaique-France-haut-rendement-32599.php4#xtor=ES-6
La France mise enfin sur le haut rendement en photovoltaïque. Mieux vaut tard que jamais ! Deuxième divine surprise : EDF et Total sont actionnaires principaux de ce centre de recherche flambant neuf ! Après avoir tué dans l'oeuf durant des décennies toute initiative en matière de développement des EN (quitte à acheter des brevets pour les laisser dormir dans des coffres et les ressortir plus tard, lorsque leur business plan l'autorisera), cela peut sembler curieux. Pas tant que cela en fait : c'est la preuve par 9 que ces géants de l'industrie énergétique ont parfaitement saisi que les temps changent et que le vent est de plus en plus favorable au EN.
Ce qui néanmoins ne les empêche pas d'exploiter autant que possible leur fond de commerce historique.

A NOEL Je ne suis pas convaincu que compléter des factures d' éoliennes et de solaire par une 3è facture de méthaniseurs soit très interessant. Quel cout de parcs de méthaniseurs produisant 200 Twh. Est ce même envisageable ? ? La réduction drastique de 30% demandée par l' ADEME est impensable, même franco-française. Posez la question a la plupart des pays d'q Afrique ou d' Asie.A RAISONNABLE et PEGASE : je ne me pase pas d' Hydraulique, je l' extrait juste de la production des autres EnR à produire .Je met un terme ici à cette de suite de commentaires, ne voulant pas vous faire perdre de temps avec des messages bourrés d' erreurs ; Je remercie bien sur toute l' équipe d' ACTU qui permet a chacun de s' exprimer, même si les points de vues sont très différends.

Que Noël ne soit plus synonyme de débauche d’achats et de lumières artificielles, mais de chaleur humaine. Si nous ne sommes pas d’accord sur le mix énergétique de production électrique, il me semble que nous nous accordons sur un point essentiel, la nécessité de notre moindre consommation. Dans nos sociétés hyper matérialistes, loin d’être un retour en arrière, loin d’être pauvreté, la sobriété serait une belle avancée humanitaire. Bon Noël à tous !

Bien d'accord avec vous, Charentas. Bon Noël également