On ne fait pas progresser l'environnement avec de la démagogie. Ca serait même plutôt le contraire.

Et c'est pareil pour les vieux clichés éculés

Quand ils s'avèrent utiles et s'éco-imposent pour ne pas gaspiller un potentiel énergétique réalistement estimable comme "durable" (20 ans minimum), les futurs "incinérateurs" de grosses agglos seront forcément plus performants que les anciens.

On ne peut donc déjà pas déduire des émissions passées globalement "insatisfaisantes" et nuisibles ce que seront les émissions futures, avec des techniques améliorées,
y compris parce que la nature des déchets à brûler change automatiquement, sinon "naturellement", et peut encore changer en mieux si les élus font leur boulot

De plus les "méfaits" d'une valorisation thermique d'une tonne ne peuvent être proclamés (à souhaits) comme constants et multipliables par le nombre de tonnes

De plus encore l'impact qui n'est jamais uniformément réparti dans un rayon de 360 degrés varie sensiblement selon les réalités météo du moment

Sans omettre le fait qu'il y a de nombreuses autres sources de pollutions qui entrent en jeu et qui contribuent aussi à augmenter les décès par rapport aux décès passés servant de références.

Ni omettre qu'obtenir 100 % de citoyens éco-responsables ça n'est pas pour demain matin, hélas.

Demander un moratoire (au dépens d'autres demandes) était une ânerie parce qu'on on sait déjà très bien quelles conditions il faut mettre à l'acceptation d'une UTT utile éco-admissible,
et on sait comment réduire l'impact effectif d'une UTT non encore amortie

Le moins d'UTT (Unité de traitement thermique) possible, mais toutes les UTT nécessaire éco-justifiées; avec une nouvelle rédaction du décret CLIS qui a irresponsablement été absent des discours des associations au Grenelle. Et avec un nouveau mode de rémunération de l'exploitant quand il est privé et une prime aux résultats quand il est fonctionnaire

Les opposants à un projet d'UTT renvoyant de fait la patate chaude aux opposants à un projet de CSDU,
responsablement on fait quoi ?

Bravo pour la phase finale de conclusion. Le texte est néanmoins trop polémiste: il faut bien traiter nos déchets et l'incinération est aujourd'hui une méthode qui n'impacte pas sur l'environnement. Preuves à l'appui. Donc inutile de se faire peur en comparant des choses pas comparables (les incinérateurs des années 80 et ceux d'aujourd'hui).
L'essentiel à retenir est qu'il faut produire moins et valoriser, valoriser, valoriser...

Vous dites "Si l'on divise le poids des dioxines au mètre cube de fumée par 100 et en même temps on multiplie le nombre de mètre cubes de fumée par 150, le bénéfice est négatif." C'est exact.
Que signifie ces chiffres ?
Multiplier par 150 les mètres cubes de fumée, cela revient à augmenter la part de tonnages incinérés dans la même proportion.
Que s'est-il passé depuis 2005 ?
La part de l'incinération a t elle été multipliée par 150 ? Non ?
A-t-elle été multipliée par 2 ? Non plus.
Recherchez les chiffres donnés par l'Ademe sur la part de l'incinération. Elle augmente légèrement (on passe en gros de 40 à 50 % des tonnages traités, à égalité avec la mise en décharge) , mais n'a sûrement par été multiplié par 2 et encore moins par 150 !
La quantité glogale de dioxines rejetés a bien été réduite (environ 100 fois moins en 10 ans).
Localement, je ne connais pas en France de nouvel incinérateur (construit dans les 10 dernières années) qui traite 150 fois plus de déchets que l'ancien incinérateur qu'il remplace. Si vous en connaissez un ; merci de me l'indiquer.
Il est irréaliste de supposer que l'augmentation de la taille des incinérateurs annule l'effet bénéfique des normes de rejets de polluants mis en place en 2005.
Votre supposition théorique qui est juste vient mal à propos car elle est irréaliste. Il faut se méfier des arguments trop simplistes que ce soit contre l'incinération ou pour l'incinération.
Je pense qu'il faut se méfier des promoteurs de l'incinération comme des anti-incinérateurs. Il n'est pas naïf de mettre en doute les paroles des uns et des autres. Douter n'est pas être ignorant. Doutons et vérifions les propos avant de juger...

Ce que je veux dire par la multiplication des tonnages:
nombre d'incinérateurs de petite capacité, 20 à 30 000 tonnes ont été fermés, mais ont été remplacé par des incinérateur de 300 000 tonnes et plus, Issy les M. par exemple ou sont en construction comme Fos. Ils sont moins nombreux, mais la zone de dépôt des rejets est donc plus restreinte et concentrée.
Comment sont établis les totaux de dioxines rejetées ?
En additionnant les mesures faites lors des contrôles et par extrapolation sur un an... Mais ces contrôles sont faits avec un délais de prévenance; il va s'en dire que les gestionnaires de ces usines font tout pour que les contrôles ainsi effectués aient les résultats les meilleurs possibles en incinérant des produits qui ne présentent pas d'émanations de dioxines de type TCDD par exemple, bois, papier, carton et vérifiant que les filtres ne soient pas saturés.
Les contrôles en continu maintenant annoncés ne sont qu'une moyenne, c'est un peu comme le conducteur qui roule pendant une heure à 250 km/h et se repose pendant 4 heures, sa moyenne ne sera que de 50km/h ce qui est plus que raisonnable mais n'aura-t-il pas pris de risques et n'en aura-t-il pas fait prendre à son entourage pendant l'heure où il dépassait la norme théorique de 90km/h, vitesse à laquelle il y a aussi des accidents ?
Quoiqu'il en soit, on ne parle que de dioxines mais combien d'autres produits toxiques tels que les métaux lourds, Nox, Hcl , ou bien encore poussières ultra fines sont rejetés par les installations actuelles dites propres ?
Les normes sont des normes réalisables et non souhaitables.
Le recul n'est pas suffisant pour affirmer qu'il n'y a pas de risques. Il était dit exactement la même chose pour l'amiante.
Je le répète, il existe des alternatives à l'incinération beaucoup moins dangereuses pour la santé et l'environnement, bien mois chères mais et c'est là où le bât blesse, moins lucratives pour les fabricants et gestionnaires d'incinérateurs.
Ne dit-on pas que l'argent corrompt tout ?

N'est-il pas aberrant de bruler des matières premières alors que la pénurie menace et que leur prix est en constante augmentation?
Voir le projet Ophrys à Clermont-Ferrand qui s'oppose au projet Vernéa (UTT). (site airpur.org ).
Voir aussi l'usine Berlinoise (licence Indienne) qui recycle tous les plastiques y compris les plastiques plats pour en faire du pétrole.
C'est surement là le vrai modernisme !
Les CSDU, s'ils sont gérés strictement, ne présentent aucun danger, les éco-citoyens à 100% ne sont pas pour demain, certes, mais Paris ne s'est pas fait en un jour et il n'est pas utopique de penser qu'on y tendra mais il faudra beaucoup d'informations ce qui manque cruellement aujourd'hui.

Passer de 30 000 tonnes à 300 000 tonnes et diviser par 100 la quantité de dioxines rejetées par m3 : cela fait bien diviser par 10 le total des rejets de dioxines selon votre raisonnement.
Mon expérience m'a montré que la réduction des rejets est souvent bien plus importante. J'ai connu la fermeture d'un incinérateur sur lequel on avait mesuré un rejet de dioxines de 200 ng/m3 !!! Il a été remplacé par un nouvel incinérateur qui rejetait entre 0,001 et 0,01 ng/m3 soit 10 à 100 fois moins que la norme !!! Bilan: une baisse des rejets de 20 000 à 200 000 fois moins que l'ancien incinérateur !!! En prenant en compte votre raisonnement, le nouvel incinérateur étant 2 fois plus grand, on reste quand même de 10 000 à 100 000 fois en dessous des valeurs de l'ancien incinérateur !!!!
Je vous indique que cet ancien incinérateur a été inclu dans l'étude de l'INVS dont vous vous référez.
Des incinérateurs moins nombreux, plus grands, mais qui rejettent malgré cela moins de dioxines : voilà la tendance. Votre raisonnement ne peut aboutir à une autre conclusion.
Votre mise en cause du sérieux des contrôles pourrait être convainquant s'il n'existait désormais des contrôles basés sur des prélèvements continus. Qu'il s'agisse de résultats basés sur des moyennes plutôt que sur des contrôles ponctuels n'est pas une faiblesse. Au contraire. Un dépassement de la norme 0,1 ng/m3 pendant 1h peut ne pas apparaître dans une moyenne basée sur un prélèvement continu sur 4h. Quelle en est la conséquence sanitaire si le résultat sur 4 h reste en dessous de la norme 0,1 ng/m3 ?
Je suis beaucoup plus rassuré par des résultats basés sur des prélèvement continus et des analyses mensuelles que sur les 2 prélèvements ponctuels sur 12h qui sont la règle aujourd'hui. Savoir ce qui se passe 365 jours par an en moyenne est beaucoup plus important que de se rassurer par deux bons résultats sur une durée de 24 h!
La encore votre comparaison avec la vitesse d'une automobile est dangereuse car le danger ne vient pas d'un dépassement ponctuel mais bien d'un dépassement dans la durée.
Je suis néanmoins d'accord avec vous pour dire que le recul n'est pas suffisant pour affirmer qu'il n'y a pas de risque. Admettez tout de même que la mise en place des nouvelles normes va dans le sens d'une amélioration. Cette amélioration est elle suffisante ? Le doute est permis puisque là encore on n'a pas de recul.
Quant à votre dernier argument "l'argent corrompt tout", je vous renvoye à la lecture de la presse professionnelle de l'Environnement. Un journaliste a fait une enquête sur la rentabilité des incinérateurs et des décharges. Conclusion : les décharges sont bien plus rentables que les incinérateurs.

Mais ce n'est ni la santé ni l'innovation en matière de production et d'utilisation de l'NRJ qui pourront motiver nos politiques... Aucun espoir.
Pour réduire les dépenses de santé ils préfèrent diminuer les remboursements que de réduire les causes des pathologies... Pourquoi ?
Combien de temps pourrons nous encore accepter cela ?

S'il est peut être aberrant de produire de l'énergie en brûlant des déchets, il me semble que les enfouir ne fait pas avancer plus les choses.... Etant de Clermont je connais le projet Vernéa, qui certes comprend un incinérateur, mais aussi un méthaniseur et une unité de stabilisation biologique après tri mécanique. Et ça, les opposants au projet oublient un peu de le dire, en criant à tout va que le recyclage n'a pas sa part dans le projet. Si l'on compare les projets, ils sont à 3/4 similaires, ce n'est que le choix de l'enfouissement ou de l'incinération qui diffère.
Quant aux CSDU, s'ils sont effectivement sans danger, pourquoi le projet de construction d'un CSDU à Montcel (vers Clermont) est également décrié????
Est ce qu'on ne doit pas voir tout simplement dans toutes ces oppositions les symptômes du syndrome NIMBY?

Bref, je ne suis pas une fervente partisane de l'incinération, mais je suis lucide, il faudra bien trouver une solution pour le traitement des déchets du Puy de Dôme...

Chère Sophie,
En comparant les deux projets, s'ils sont aux 3/4 similaires cela veut dire d'après vous que le quart est égal à 170 000 tonnes, ce qui fait un gisement total de 680 000 tonnes ce qui me semble beaucoup, ne faites vous pas comme le VALTOM qui gonfle tous les chiffres pour justifier son projet ?
Le projet de CSDU à Montcel n'est plus d'actualité avec le projet Ophrys. Sachez aussi, qu' il est réclamé par le VALTOM ce qui tend à prouver qu'un CSDU est obligatoire en plus de l'incinération contrairement à ce que disent les pro-incinérateurs. L' incinération n'est pas le bout de la chaine.
Quant au syndrome NIMBY, n'est il pas à rechercher du côté des élus hors agglomération qui voit d'un très bon oeil, non pas de bruler les déchets mais surtout de ne pas avoir à traiter leurs déchets sur leur territoire. Mais on peut donc les rassurer en leur disant que le projet Ophrys (sans incinérateur) traitera leurs déchets hors de chez eux, puisqu'il couvre le même périmètre et traite le même volume que le projet Vernéa.
Si comme vous le dites, vous êtes lucide, faites la comparaison des coûts des deux projets et vous verrez sans peine que le contribuable que nous sommes tous, s'y retrouvera aussi.
Le projet Ophrys est une solution (pour ne pas dire La Solution) au traitement des déchets du Puy de Dôme car, je le répète, il permet de gérer et traiter l'ensemble des déchets du département sans incinération et son cortège de pollution en tout genre donc sans risque pour la santé, à moindre coût et de surcroit, sans expropriation de 15 hectares de terre de Limagne.
Sachez aussi que le projet Ophrys est créateur de 40 emploi comme Vernéa et qu'il produira de l'énergie pour 9 000 foyers, le VALTOM annonce pour son projet, de l'énergie pour 22 000 habitants; les unités ne sont pas les mêmes mais un calcul rapide permet de voir qu'ils sont sensiblement identiques.(un foyer représente en moyenne 3 personnes)
Le méthaniseur auquel vous faites allusion produira du biogaz qui sera lui aussi brulé dans l'incinérateur pour atteindre et maintenir les 850° nécessaire au bon fonctionnement mais il ne sera pas récupéré pendant les pannes ou les arrêts de l'incinérateur, une torchère est d'ores et déjà prévue, tout ça est-il bien raisonnable ? Mais me dirai-vous, un incinérateur n'est pas fait pour subir des pannes ou des dysfonctionnements exemple: Gien, Fourchambault, Lunel, etc...
Enfin, pour répondre à votre première phrase, les déchets enfouis ne sont que des déchets ultimes donc non valorisables puisque le principe de base d'Oprhys est le tri afin de sortir ce qui n'est pas valorisable, le reste étant recyclé ce qui là, ne semble pas être une ineptie.
Si on retire de nos poubelles tout ce qui peut être valorisé par recyclage,(verre, métal,papier,bois,carton,textile...) ou par compostage,(déchets verts et fermentescibles) dites moi ce qui peut être bruler si tant est que ce soit combustible?

Cher anonyme,
Quand je parlais de 3/4, je ne parlais pas de quantité de déchets mais de solution de traitement ou même de "non production" de déchets. Il me semble que du côté de Clermont communauté (Ophrys) tout comme du côté du Valtom (Vernéa), le but est quand même de valoriser au maximum les déchets qui peuvent l'être, que ce soit par le recyclage (poubelle jaune) ou le compostage par ex. Ensuite, il s'agit d'éliminer les déchets qui ne peuvent pas être valorisés, et là on se retrouve avec le choix de l'enfouissement ou de l'incinération.
Par rapport au projet de Montcel, je ne sais pas s'il est obselète du fait du projet Ophrys : comme vous le dites si bien, il ne s'agit pas de proposer UN projet qui pourrait traiter les déchets de tout le Puy de Dôme, mais aussi de donner aux territoires autres que Clermont Communauté un moyen de traiter leurs propres déchets.... donc je ne vois pas pourquoi Ophrys viendrait annuler le projet.

Si vous insistez sur le syndrome Nimby, c'est tout de même bizarre que M. Godard, le maire de Clermont ait été favorable au projet, initialement pressenti à Lezoux (hors de son territoire) , et que subitement il se retrouve fervent opposant quand le site a été choisi à Clermont....

Et pour répondre à votre dernière question sur qu'est ce qui peut être brûlé après recyclage, compostage, etc. je vous répondrai qu'il reste justement ce qui a le plus de pouvoir calorifique : les plastiques non recyclables! Car si le recyclage permet de valoriser les bouteilles et flacons en plastique, malheureusement, rien n'est encore proposé en France pour les pots de yaourt, de crème fraîche, les sacs plastiques, barquettes, etc. Peut être qu'Ophrys prévoit un tel recyclage? Si c'est le cas, je ne peut que m'en réjouir, mais je ne crois pas que ce soit le cas.... Il en est de même pour les encombrants : matelas, meubles, etc. qui sont collectés dans les déchetteries

Chère Sophie,
Je n'ai pas affiché de pseudo, c'est la raison pour laquelle mes messages apparaissent sous le nom "anonyme" ce qui fait qu'ils semblent émaner d'un "corbeau"; mon nom est:
Joël Fouilloux, je suis président du Collectif CIIPAC.

La différence entre les deux projets, c'est l'incinérateur, et pour moi, cela représente beaucoup plus de 25% car c'est bien là, la pièce maitresse du VALTOM tant par le volume traité que par son prix, que par son incidence sur la santé. Je m'appuie pour cela sur l'Appel de Paris, le rapport final de l'INVS, sur la mobilisation de plus de 3 000 médecins, sur des évènements passés (Gilly sur Isère, Maincy, Halluin...), récents ( Fourchambault, Gien, Lunel,...) sur le désastre de l'amiante (qui ne présentait aucun risque dans les années 70 / 80 ; le discours était exactement le même qu'il l'est aujourd'hui pour l'incinération.) et même sur le protocole de Kyoto ainsi que sur la Charte de l'environnement qui est incluse maintenant dans notre constitution.

Le projet Ophrys ne fait pas état du CET de Montcel. Il se veut multisite en utilisant les CET de Puy-Long pour 70%, de Miremont, d'Ambert, et de Saint-Sauve. Tous avec possibilité d'extension. Je vous rappelle que celle de Puy-Long n'a rencontré aucune opposition de la population lors de l'enquête publique si ce n'est celle de "récolter" les déchets de tout le département....
Le terme CET n'est d'ailleurs plus d'actualité, il s'agit maintenant de CSDU (Centre de Stockage). En effet, les casiers peuvent être réouverts pour utiliser ce qui y a été stocké, je pense en particulier au pots de yaourt et autres matières plastiques non recyclées aujourd'hui mais qui le seront surement demain; ceci n'est pas utopique: à Berlin, on recycle tous les plastiques plats pour en faire du pétrole ( 52 000 tonnes de plastique donnent 48 000 tonnes de pétrole), je ne pense pas que les Français soient plus bêtes que les Allemands.
Quant à dire que l'on doit incinèrer ces plastiques parce qu'ils ont un fort pouvoir calorifique me semble là encore aberrant. Doit-on bruler des produits parce qu'ils chauffent beaucoup, d'autant que ce sont ces produits qui sont à la base de tous les rejets toxiques?
Les encombrants venus des déchèteries ne peuvent-ils pas eux aussi être démontés afin de récupérer leurs composants ? C'est déjà ce qui est demandé pour les DEEE et il ne doit pas être plus difficile de démonter un meuble qu'un ordinateur, au contraire! De plus cela est créateur d'emplois!

Pour revenir au syndrome Nymby, Vous affirmez que Serge Godard a changé de position au moment où l'incinérateur a été proposé à Clermont, officiellement le 30 janvier 2003. Ceci est faux, il était pour jusqu'en 2005 et a changé de position suite à une étude des services techniques de Clermont-Co qui démontre que les chiffres du VALTOM sont tous erronés: Volume de déchets à traiter très gonflés et en constante augmentation alors qu'il baisse régulièrement, population du département en augmentation pour atteindre 780 000 en 2030 alors que l'INSEE annonce une population stable voire en régression, 650 000 au même horizon, cout du projet annoncé initialement à 82 millions d'euros qui avoisine les 170 millions aujourd'hui, cout à la tonne annoncé à 62 euros qui dépasse les 120 euros aujourd'hui, enfin, un contrat avec Novergie qui lie pieds et poings la population pour 20 ans sans présager des avancées futures en matière de tri, recyclage et même, diminution des déchets à la source. C'est pour 170 000 tonnes qu'il faudra payer en toutes circonstances.
Au vu de tout cela, je ne pense pas que l'on puisse accusé le Président de Clermont-Co d'être atteint du syndrome Nimby, pour preuve, solidarité oblige, il accepte de traiter à Clermont l'intégralité des déchets que prévoyait le VALTOM. Il réfute seulement le moyen!
En revanche, un certain député est descendu dans la rue contre le projet lorsqu'il était prévu à Lezoux, et aujourd'hui prône le bien fondé d'un incinérateur à Clermont, je veux parler de Monsieur Chassaigne, alors, Nimby or not ?