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Actu-Environnement

Une pomme de terre OGM divise les ministres de l'Agriculture des 27

Les ministres de l'Agriculture des 27 n'ayant pu se mettre d'accord sur l'autorisation de mise en culture d'une pomme de terre OGM, ce sera donc à la Commission, connue pour ses décisions plutôt favorables aux OGM, de trancher.

Agroécologie  |    |  Carine Seghier  |  Actu-Environnement.com
La législation européenne prévoit qu'une entreprise souhaitant mettre sur le marché un OGM doit au préalable avoir reçu le feu vert du Conseil des ministres de l'UE. Mais pour obtenir cette autorisation ou non, il faut que la décision soit prise à la majorité qualifiée sinon, il revient à la commission de trancher.

Dans ce contexte, lundi à Bruxelles le Conseil a été invité à prendre position sur une proposition de décision visant à autoriser la mise sur le marché d'une pomme de terre* génétiquement modifiée de l'industriel allemand BASF pour l'obtention d'un amidon à teneur accrue en amylopectine.

Si une majorité des ministres de l'agriculture des pays membres de l'Union se sont pourtant prononcés contre l'autorisation de mise en culture de la pomme de terre OGM, la majorité qualifiée n'a pas été atteinte. En effet 6 pays, dont la France se sont abstenus, 11 ont voté contre et 10 pour. Faute de majorité dans un sens comme dans l'autre, la décision va donc revenir à la Commission.

Comme en février 2006, la Commission qui s'était appuyée sur l'avis de l'Agence européenne de sécurité alimentaire (EFSA) avait déjà conclu qu'il était improbable que cette pomme de terre ait un effet néfaste sur la santé humaine et animale ou sur l'environnement dans le cadre des utilisations proposées, il y a donc fort à parier qu'elle tranchera en faveur de la mise en culture.
Greenpeace déplore cette procédure biaisée et estime que les gouvernements se déchargent de leur responsabilité. À chaque fois la Commission européenne dit oui en se basant sur l'avis de l'autorité européenne de sécurité des aliments, estime Arnaud Apoteker de Greenpeace. Les ministres fuient leur responsabilité alors que les opinions publiques européennes sont majoritairement opposées à l'invasion des cultures et des produits OGM.
Selon l'association, la pomme de terre BASF contient un gène de résistance à la néomycine et à la kanamycine, des antibiotiques réservés au traitement des infections aigües. Pour Arnaud Apoteker, comme la résistance accrue des hommes et animaux aux antibiotiques constitue un grave problème médical, utiliser des gênes résistants alors que ce n'est pas indispensable est tout à fait irresponsable.

Si la Commission avait précisé en 2006 que cet OGM permettait d'extraire davantage d'amidon, ceci à des fins industrielles notamment pour l'industrie du papier, l'association écologiste estime quant à elle, que certains résidus pourront servir à l'alimentation animale. Greenpeace signale en outre que dans sa demande d'autorisation, BASF n'exclut d'ailleurs pas que cet OGM puisse être utilisé ou présent dans l'alimentation.

Précisons que dans la mesure où la pomme de terre génétiquement modifiée de BASF est autorisée par la Commission, il s'agira de la première autorisation de mise en culture d'un OGM depuis le maïs BT Monsanto 810 en 1998. Verdict dans quelques mois…


*Solanum tuberosum L. lignée EH92-527-1

Réactions124 réactions à cet article

 
Comment faire pour faire bouger la France?

Je suis dégouté que la France (et les autres pays) soit aussi nul pour prendre une décision

gfremion | 19 juillet 2007 à 08h29
 
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Re:Comment faire pour faire bouger la France?

pourquoi dégoutté ? parcequ'il n'ont pas déjà adopté la patate OGM ? encore une cochonnerie à nous faire avaler , les terres agricoles étant tellement dégradées que nos producteurs industriels agricoles (on ne peut les appeler agriculteurs ,car ils sont plus chimistes et apprentis sorcier qu'agriculteurs )ne savent plus cultiver pourtant en BIOLOGIQUE ça marche très bien et en production décentralisée aussi
peut-être est-ce pour la production d'agrocarburants? vite ! formez ses spécialistes pour la lutte anti-cancers
et encore des gros bénéfices pour les hégémoniques firmes semancières qui ne manqueront pas de breveter encore du vivant avec comme d'habitude la perte de la biodiversité comme pour le riz trangénique lors de la "révolution verte en Inde Avant 30 000 variétés adaptées depuis des siècles actuellement 3000 péniblement récupérées auprès des paysans locaux : pareil pour les patates ??? les Fonds de pension vont encore pouvoir se régaler à nos frais cor on ne pourra pas longtemps se passer de manger du bio li n'y en aura pas pour tous ! et les reconversions toujours aussi difficiles LE BUT DE TOUT CA C'EST SIMPLEMENT DU COMMERCE DE PROFITEURS
réfléchissez et écrivez et envoyez des pétitions contre ça
TOUCHE PAS AU CONTENU DE MON ASSIETTE !!!

Marcel | 19 juillet 2007 à 09h20
 
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Re:Re:Comment faire pour faire bouger la France?

Je suis plutot militant pour que la nature face sa sélection! Je pense que nous jouons les apprentis sorcier car il est clair que personne ne sait ce que donne une vie à s'alimenter en nourriture OGM... Ca m'énerve que nos élus n'appliquent pas le principe de précaution sur notre santé et notre envirronement!
Ils ne pensent qu'au profit personnel, ils nous conditionnent dans cette société individualiste dans laquelle nous avençons tous les jours.

gfremion | 19 juillet 2007 à 11h11
 
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Re:Re:Re:Comment faire pour faire bouger la France

N'y a-t-il pas des vérités plus urgentes à régler que celles de la pomme de terre ? Je vous confirme que le tabac, fumé en cigarette ou en pipe tuera plus de personne que la simple patate OGM.

Ce qui est drôle c'est de voir ces ayatollah de la culture bio, utiliser la santé pour justifier leurs actes, et derrière, se présenter une pipe à la bouche dans un palais de justice (soit dit en passant, interdit au tabac)....

S'il faut se méfier des OGM (et je pense qu'une phase plus longue d'observation est nécessaire), je crois qu'il faut arréter de se faire lobotomiser la tête par des peurs et des cheuvelus fumeurs d'herbe pas trop bio...

Enfin si la patate OGM nous tuera dans 50 ans, que penser des africains, asiatiques ou sud-américains qui meurent de sous nutrition ? Arrétons de vivre dans le passé, faisons confiance à la science, tout en restant vigileant

Poil_a_gratter | 19 juillet 2007 à 12h27
 
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Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire bouger la Fra

C'est sans doute vrai pour aujourd'hui, le tabac, fumer une cigarette , boire de l'alcool tue plus que les OGM... mais dans 50ans - avec nos cultures OGM et nos 15 milliards d'habitants - pensez vous que nous vivrons mieux??
Tous ces cancers et autres maladies sont la sélection naturelle moderne.
Et pensez-vous aussi que mourir riche et gras d'un cancer est sans doute mieux que pauvre en Afrique... nan mais c'est quoi ce blabla!
De plus faire des patates OGM pour faire des agrocarburants, et NON DES BIOCARBURANTS, ne régleront pas le problème de la "malnutrition" - sous-nutrition.

gfremion | 19 juillet 2007 à 16h04
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire bouger la

Ah le futur...... Tant de bon prophétes qui nous prédisent une vérité sur les OGM. Mais quid du présent ?

Sous prétexte qu'il existerait (potentiellement) un risque on ne ferait plus rien ? Mais qu'aurait fait vos parents si un jour ils s'étaient imaginé que vous auriez un accident de voiture ? Vous auraient-ils conçus ?

Ou bien vous préférez répandre des engrais et autres pesticides. Parce que ce qui est sous-tendu est bien cela.
Eh oui, la resistance accrue des bestioles et le changement climatique nous y prépare.

Ouvrez les yeux, ou alors ne cachez pas ceux du conducteur. Si nous n'allons pas dans la bonne direction, peut être faut il relire la carte, mais nul besoin de dévisser le volant.

poil_a_gratter | 19 juillet 2007 à 17h05
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire bouger

Je suis pour une agriculte raisonnée, et je pense que les OGM sont un moyen -court terme- pour régler (enfin déplacer) un problème d'économie mondiale.

gfremion | 19 juillet 2007 à 17h14
 
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comme ça en passant....

Est ce que cette super patate!!!, va pouvoir résister au changement climatique? a venir, qui va modifié toute notre agriculture contemporaine, résister aux tempêtes, inondations multiples, sècheresses variées, allez dans l'espace...j'en passe et des meilleures....si c'est OUi! alors je dit OUi, car on mangeras tous plus que des supers frites!....

De plus, au lieu de donner des sous pour des jachéres et aux gros lobbing américains et européens, on pourrai peut-etre
cultiver mieux et bon...ça nous donnerai des bonnes patates et du boulot...non?!!!!

Allez! et à quand les supers carottes!!!...et les salades à la "Jacques Tricatel" pour ceux qui se rappellent du Film...

dao | 20 juillet 2007 à 01h44
 
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Re:comme ça en passant....

Quelle différence entre un légume OGM et ceux séléctionnés/croisés ?

Une vision de l'esprit.........

Poil_a_gratter | 20 juillet 2007 à 08h03
 
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une France sans opinion !!

Mais bon sang comment ça se fait que la France se soit abstenue ??

Il serait intéressant de demander au ministre qui a voté pourquoi ce vote blanc !! Le sujet ne nous concerne pas ? (ben si quand même). Ne nous intéresse pas ? (ben nos chers politiques peut-être pas mais nous les consommateurs si ça nous intéresse...)

Ou alors le problème c'est que la France ne sait pas quoi répondre sur les questions touchant aux OGM.... dans ce cas, à quand un grand débat ? histoire que le pays se forge une opinion (positive ou négative mais une opinion !). ça évitera de laisser les autres pays nous dicter ce que l'on doit faire ; ça évitera aussi de faire passer en catastrophe un décrêt sur les OGM parce que l'Europe nous tape sur les doigts....

Alex

Alex | 20 juillet 2007 à 12h04
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire bouger

Désolé, mais l'expérience a montré que les OGM ne permettent pas de limiter l'utilisation d'engrais et de pesticides/herbicides....

La triste expérience de l'Inde a aussi montré que les OGM ne permettent pas de mieux nourir les pays pauvres... (

(d'ailleurs, pour ceux qui ne l'on pas vu, regardez le film "We Feed the World" pour vous convaincre que le principal problème n'est pas dans la quantité produite mais plus dans la répartition...)


Alex

Alex | 20 juillet 2007 à 12h12
 
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Quel goût aura-t-elle ?

Aura-t-elle aussi le goût de chlore, comme celle que j'ai mangée l'autre jour, qui venait de Belgique, et pour laquelle je n'ai eu aucune réponse après avoir écrit au distributeur ?

pierre | 20 juillet 2007 à 14h22
 
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pour la patate...

A gratter...Morpions ou Blackjack?...
Super on avance!...
mais encore!...

Anonyme | 21 juillet 2007 à 01h49
 
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Re:pour la patate...

Oui! il y a un bis de ma part...
Car je ne veux pas être anonyme...

dao | 21 juillet 2007 à 01h57
 
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La France fait du Green Washing !

Notre Etat 'poudre aux yeux' met en oeuvre une jolie stratégie de marketing vert pour se donner une image propre, avec le Grenelle de l'Environnement, mais de l'autre reste le premier consommateur de pesticides, favorise les OGM, fait très peu pour endiguer la politique de gaspillage d'énergie neécesaire à sa politique nucléaire fort couteuse, développe le réseau autoroutier...
Faire du Green Washing c'est pire que tout... Peut-être que cette attitude sera un jour condamnable ?

Jérôme | 21 juillet 2007 à 12h26
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire boug

Ah bon ??? Quelles sont vos sources ?

Sinon les miennes viennent (pas seulement, mais également) d'ici :

http://www.ogm.gouv.fr/questions/reponses/4.htm

Encore un scandale ou une manipulation comme les anti aiment à en faire ?
Enfin les OGM ne sont pas une solutions aux problématiques sociales et n'offrent aucune promesses aux classes défavorisées. Tu consomme - tu payes reste le maître mot d'un développement durable, non ?

Poil_a_gratter | 24 juillet 2007 à 14h00
 
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Re:une France sans opinion !!

Pourquoi un débat ? Parce que c'est dans l'air du temps ?

- Vous débatez avec votre médecin quand il vous annonce un cancer ?
Je pense que pour s'exprimer il faut un minimum d'informations ou d'éducation. Auquel cas, cela ne sert à rien....

Si les français se méfient des OGM, ils se méfient beaucoup plus de cette surmédiatisation et de ces petits groupes aux méthodes douteuses...

Pour y voir clair, peut être est-il temps d'écouter les spécialistes ou d'aller chercher ce qu'ils pensent !

Poil_a_gratter | 24 juillet 2007 à 14h06
 
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Re:La France fait du Green Washing !

Cela se fait déjà ? Par les urnes !

Que vous ont dit ces dernières ? Souvenez-vous....1,57%

Pourtant, il n'y avait jamais eu autant de raison de faire un bon score (Réchauffement climatique/Pollution/Prix du pétrole/...)

Alors que croyez-vous que pense la société civile de ces dérapages ?

Poil_a_gratter | 24 juillet 2007 à 14h12
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire b

Voilà par exemple un article qui présente un bilan des plantation de soja OGM en Argentine :

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/04/VIOLLAT/13346#nh5

Sinon, je suis d'accord avec toi, le "Tu consommes - tu payes" reste toujours d'actualité. Et cela est encore plus vrai pour les entreprises qui se badigeonnent aujourd'hui en vert parce que le développement durable devient tendance...

Alex | 25 juillet 2007 à 23h46
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour fair

Certes, mais cela reste un article et non un rapport, qui plus est du monde...

Mais l'art de la désinformation est maîtrisé. Relisez cet article et voyez comment de simples vérités (dangerosité du Roundup ou autres pesticides / Appauvrissement des sols d'une monoculture...), quand elles sont collées à des idées reçues, viennent donner une caution de vérité à un article partisan.

Si ces faits énoncés restent vrais, beaucoup d'affirmations ne sont pas démontrées. A quand une information objective et approfondie ?

Lecteur | 27 juillet 2007 à 14h22
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire bouger

S'il n'y avait pas des étendues gigantesques de mono culture il y aurait moins de problème de parasites. La nature n'aime pas de type de couverture végétale, elle préfère la diversité et fera toujours tout pour contrer ce fait.
De même si les sols étaient moins appauvris les végétaux résisteraient aux maladies. Les maladies des cultures sont le fait de monoculture et de sols appauvris.
Aller de l'avant sans être freiner par les risques d'accord mais dans une certaine limite, il faut trouver le juste milieu entre prendre un risque minime et un gigantesque. Le problème des OGM c'est qu'on ne sait pas quel sera ce risque. Tout le monde n'a pas d'accident de voiture mais si tout le monde mange des OGM pendant 50 ans on ne connait pas le résultat mais peut être que ce sera un cancer pour tout le monde! Ne pas dire non aux OGM pourquoi pas mais seulement quand on sera certain des conséquences à long terme.
En tout cas ces végétaux modifiés sont stériles ce qui veut dire que s'ils contaminent tous les végétaux sauvages dans x années (pourquoi pas, on sait pas!) si ces végétaux deviennent stériles, ça donne quoi? un désert terrestre? C'est peut être le scénarios le plus catastrophe mais allez savoir!!!! Il faut mesurer les risques avant de décider n'importe quoi!

elisa | 28 juillet 2007 à 17h33
 
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Nul besoin d'etre devin !

YO,

C'est toujours comme ça, au début, le débat fait rage quant à une première autorisation, l'objet n'est pas à titre alimentaire, enfin pas officiellement !
Mais chacun sait, qu'une fois autorisé, ce sera la porte ouverte au marché alimentaire, car les Etats sont dans l'incapacité de pouvoir tout controlé !

Il n'y a qu'à aller voir sur le site www.ogm.gouv.fr, dans la rubrique "expérimentations", au chapitre "Autorisations délivrées par l'AFSSA" pour se rendre compte que la pomme de terre gm est déjà prete pour l'alimentation humaine et animale, voire déjà sur le marché ! !! !

Conclusion : Tout ça n'est que mascarade !

FeelBio | 29 juillet 2007 à 13h31
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire bouger

YO,

Bravo Poil à gratter, tes sources sont gouvernementales, mais a-tu réélement pris le temps, comme je l'ai fais, d'analyser toutes les autorisations délivrées par l'AFSSA, non je ne pense pas !

J'aimerais que tu me dises ce que tu manges ? Bio ou agro-industrie ? As-tu des actions dans cette seconde ?

Il n'y a pas d'Ayatollah, mais que des citoyens conscients de ce qui se trame et qui luttent contre la désinformation organisée ! Quand vous n'avez plus d'arguments à la noix, c'est toujours comme ça, vous nous considérez comme des extrémistes

Allez, retourne à l'analyse de l'historique de la vache folle et tu verras qu'ils savaient déjà, ce dès 1989, qu'il y avait un problème ! Tant que le risque n'est pris que par les consommateurs, il n'y a pas de problème !

Il est vrai que S.A. veut dire société anonyme sans aucune responsabilité, par extrapolation avec la S.A.R.L.

Tu parles de volant, mais il y a-t-il un pilote dans l'avion ?

FeelBio | 29 juillet 2007 à 14h00
 
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pourquoi pas ?

inviter des cobails a en manger tous les jours avec suivit medical ! remunerer bien sur je suis volontaire , mais pas gratos...
cela m'aidera a finir mes fins de mois

JCN | 29 juillet 2007 à 18h56
 
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Re:Re:comme ça en passant....

Mais bien sûr !!
STP informe-toi avant d'écrire ce genre de choses. Les articles à ce sujet ne manquent pas!

Anonyme | 30 juillet 2007 à 15h13
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire boug

Merci de m'interpeller, mais citer ne te rend pas plus savant. Pour répondre, je n'ai pas d'actions dans l'agroindustrie, mais je sais que je leur dois une partie de mon confort.

Et toi, fais-tu parti de ces chevelus militants, autodéclarés médecins ou docteurs en ésotérique, ou bien as-tu étudié autrement que dans des romans et des fantasmes ?

S'il faut se méfier des OGM, il ne faut pas céder à cette panique orchestrée pour des raisons dogmatiques. Il convient de peser les avantages et les inconvénients.
Vous parlez de vache folle, comme ci cela était suffisant à toutes justifications ? Ce n'est pas la même chose ou alors pourriez-vous parler de cette appelations Bio qui n'est en rien un gage de qualité sanitaire pour le consommateur. Bio n'a jamais signifié "bon pour la santé"...

En lisant, l'AFSAA (vous n'êtes pas le seul) je lis que :

1- Si les OGM ne sont pas parfaits, dans le cas des pesticides ils en diminuent les besoins.
2- Si pour certains produits (betterave sucrière) le bénéfice pour le consommateur n'est pas énorme (du fait des traitements de purification/extraction), pour l'agriculteur il en est tout autre.

Au contraire de ce que vous dîtes les conclusions de l'AFSSA sont un encouragement aux OGM. Vous faites de beaux contre-sens (volontaires ?).

Aller, je ne suis pas chien et vous donne le lien pour vous documenter :
http://www.afssa.fr/ftp/afssa/2004-SA-0246-Bénéfices-OGM.pdf

Enfin, je vous mets un extrait pour vous faire languir
"L’idée générale est de prévenir tout transfert de gènes de ces MGM vers la microflore autochtone digestive de l’homme ou celle de l’environnement. Ce domaine du "génétiquement correct", plus avancé que celui des plantes, est maîtrisé à la fois par les chercheurs du secteur public et des grandes industries privées. "

Comme vous je mange quotidiennement, je n'ai AUCUNE action dans l'agroindustrie, je bosse dans l'environnement (ce qui explique ma présence ici) et je me documente sur un sujet bien éloigné de ma spécialité. Avant de défendre une cause, tachez d'en comprendre les origines et les buts recherchés. Ce que vous dénoncer n'est pas un mode de production, mais le consumérisme que vous observez. Une belle lutte des classes qui s'éttend à l'écologie parce que larguée par vos concitoyens ?

Alors, va falloir réviser ou commencer par vous raser.

Je vous donne un scoop : les pesticides tueront et tuent déjà par millions. Et ça c'est d'actualité !

Précisons que je ne défends pas les OGM, mais j'en ai ras le bol de faire haro sur le bidet, d'autant plus que ces représentants sont souvent adeptes de l'herbe à fumer.
Arrétons d'exacerber les peurs et réfléchissons.

Poil_a_gratter | 30 juillet 2007 à 15h24
 
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Comment faire pour faire bouger la France?

Si le gouvernement est trop frileux pour prendre une décision, qu’il consulte le pays et les spécialistes. En plus, ça leur donnera un bon alibi au cas où il y ait des problèmes.

Ensuite, fumer tue, d’accord. Mais le fumeur choisit de consommer son tabac.
Ma crainte vis à vis des OGM est qu’on ne maîtrise pas leur prolifération, et qu’un jour, on en consomme sans le savoir. Si on avait le choix de consommer ou non ces produits satisferait tout le monde. Ceux qui n’y voit pas d’inconvénients en consomment, les autres s’abstiennent. Mais on n’en est pas là !
Et je suis d’accord avec Elisa pour dire qu’on peut tout à fait prendre des risques pour avancer, mais quand on sait les maîtriser un minimum. Et tout laisse à penser que face aux OGM, on ne maîtrise pas grand chose.
Par exemple, si la conséquence de cette consommation est que nos organismes résistent aux antibiotiques, cela signifie qu’on ne saura même plus traiter certaines maladies bénignes. Et qui sait stopper la pollinisation par le vent? Ceux qui croient qu’on contrôle la pollinisation croient sans doute aussi que le nuage de Tchernobyl s’est arrêté aux frontières de l’Europe? La blague de l’année.

Mais la question est posée, que peut-on faire pour se faire entendre ?

Melanie | 02 août 2007 à 09h07
 
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Re:Re:une France sans opinion !!

ben OUI les débats ça sert à ça justement : élever le niveau d'information et de connaissance de tous, s'en référer aux spécialistes, c'était bon au 20ème sciècle.

b | 02 août 2007 à 10h32
 
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Et le principe de précaution dans tout cela?

Comme d'habitude et sous la pression du lobbying international, les personnes qui ont pourtant un pouvoir de décision vont céder. Cela est tout à fait similaire aux relais de téléphone portable que beaucoup de personnes préfèrent ne pas voir et dont l'influence à long terme serait inconnue

snellacpj2actu | 02 août 2007 à 10h43
 
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Re:Comment faire pour faire bouger la France?

Mélanie,
je partage votre opinion, dans mon cas, j'ai l'impression d'être une toute petite poussière qui se fera tôt ou tard écraser par le rouleau compresseur politique/économique etc etc.
Avancer oui, mais là j'y crois plus, j'ai l'impression que tout part en "beep"

Bref, j'ai entendu dire qu'il y avait des études fiables qui ont été menées sur le sujet (sur des souris me semble-t'il), lesquelles on révélé des signes de lésions hépatiques. Quelqu'un pourrait me dire où je puis trouver ces sources?

Et puis sinon, pour répondre à un message vu plus haut, les anti OGM ne sont pas forcément fumeurs de tabac ou d'autre chose d'ailleurs...

tatie | 02 août 2007 à 11h04
 
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Re:Re:Comment faire pour faire bouger la France?

Pour ce qui est des sources fiables, notre ami plus haut parlait de l'AFSAA. Je me permets donc de REMETTRE le lien, pour éviter les approximations et autres légendes urbaines sur le sujet :

http://www.afssa.fr/ftp/afssa/2004-SA-0246-Bénéfices-OGM.pdf

Ce que je vous garantie, c'est que les pesticides causent des lésions hépatiques, qu'ils provoquent l'asphyxie, des troubles neuronaux, l'infertilité, le cancer.

Alors, s'il faut se méfier des OGM, il est plus urgent de se méfier des pesticides. Lisez ce rapport avant de propager des légendes.
Je vous confirme que les OGM ne mangent pas d'enfants et ne roulent pas bourrés

Poil_a_gratter | 02 août 2007 à 11h43
 
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Re:Et le principe de précaution dans tout cela?

Principe de précaution, n'est pas principe à l'interdiction. Nuances......

Etre précautionneux ne signifie pas s'interdire de faire.

Vous avez décrété que les OGM était l'ennemi public numéro 1, et je suis persuadé que vous ne lisez pas les étiquettes des détergents que vous achetez, alors.....

Poil_a_gratter | 02 août 2007 à 11h45
 
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Quelques petites suppositions de votre part...

Merci de votre réponse, sachez que je ne décrète rien, en effet je n'ai pas de pouvoir légal.
Vous mentionnez l'ennemi public numéro 1, libre à vous, je n'ai rien exprimé de tel.
Pour ce qui est des étiquettes, ce n'est pas tout à fait exact, ingénieur chimiste de formation, je les lis en détail.
Ce qui m'intéresse par dessus tout, c'est l'exactitude des propos, des faits et l'action globale pour un développement durable et une pérennité des ressources. Prendre parti ne m'intéresse pas si on n'a pas la connaissance du dossier.

snellacpj2actu | 02 août 2007 à 12h54
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire b

La différence entre les problèmes de santé dus au tabac et les OGM est que fumer reste un choix personnel et qui n' a de conséquences que personnelles (encore que!) alors que des OGM libérés dans la nature auront des conséquences qui concerneront tous les organismes vivants et de plus seront IRREVERSIBLES avec les risques que l'on connait (perte de biodiversité, diffusion des OGM dans des plantes sauvages et autres organismes, prolifération d'espèces qui y sont adaptées, déstabilisation des écosystèmes...) et que l'on peut supposer (augmentation de cancers par exemple puisque plus de 99% des OGM cultivés sont des plantes qui soient résitent a des herbicides soient produisent elles memes leur insecticide). Les enjeux ne sont clairement pas les mêmes devraient etre décidés de manière démocratique et non en dessous de la table par des technocrates européens.

Tu dis que "bio n'a jamais signifié bon pour la santé". Tu ferais mieux de te renseigner avant de ranconter de telles bêtises, a commencer par l'afssa (rapport sur l'évaluation des risques nutritionnels et sanitaires des aliments issus de l'agriculture biologique, 2003) que tu aimes aussi a citer (bien que visiblement cela ne rende pas plus savant). Tu verrais qu'en très grande majorité les produits bio ne contiennent pas de nitrates ni de pesticides alors que ceux de l'agriculture raisonnée en contiennent toujours. Des études montrent aussi que les produits bio ont une teneur supérieur en certains anti-oxydants.
Etant tout a fait d'accord avec toi sur la nocivité des pesticides, il est certain que l'alimentation biologique soit plus bénéfique pour la santé que les produits issus de l'agriculture conventiennelle et même raisonnée, sans compter le bénéfice fait a l'environnement (eau non polluée, réduction de la consommation en pétrole et en énergie donc limitation des GES).

En ce qui concerne la réduction de l'emploi des pesticides si elle peut s'observer sur certaines cultures, on peut aussi observer une augmentation sur d'autres (par exemple sur le soja et le maïs comme le montre une de l'USDA (le ministère américain de l'agriculture). D'autre part, même en comptant une réduction de l'épandage des pesticides (puisque 99% des OGM produisent leurs propores insecticides) la quantité d'insecticide réellement relachée dans l'environnement est au total bien plus importante. Par exemple dans le cas de l'insecticide Bt, la quantité de Bt produite par la plante est 1000 fois supérieure a celle d'un traitement...

Ne parlons pas du bénéfice de l'agriculteur qui depuis l'indutrialisation de l'agriculture s'est sans cesse déplacer vers l'industrie agro-chimique avec comme conséquence de la mise sous clé de nombres d'exploitations et la détérioration de l'environnement et de la qualité des produits agricoles.

Quand a l'extrait que tu as laissé, la encore tu ferais mieux de te renseigner sur le sujet, car il est bien loin de faire le consensus de nombre de chercheurs mais montre bien plutot quel niveau de désinformation et de propagande est capable l'afssa toujours a la solde des lobbys agro-industriels.

grain de sable | 02 août 2007 à 13h13
 
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Re:Re:Comment faire pour faire bouger la France?

Salut Mélanie,
si tu cherches des informations sur les OGM, je te conseille vivement d'aller voir le site internet de l'association infogm qui a pour but de diffuser des informations critiques sur les OGM. (www.infogm.org)

grain de sable | 02 août 2007 à 17h35
 
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Et si la solution était là?

Cette technique étant parfaitement illustrée par l'exemple de ce pionnier en France : http://fermedupouzat.free.fr/pages/brf/1.htm
En effet, ce maraîcher, une fois cette technique simple mise en place, n'a plus eu besoin d'utiliser le moindre intrant NI D'ARROSER même en été. Et les rendements n'ont pas baisser, bien au contraire...

Bien d'autres informations sont disponibles sur internet en cherchant "BRF" ou "Bois Raméal Fragmenté"

A chacun de se faire son opinion, je poste ce message uniquement à titre d'information

Sim | 03 août 2007 à 15h31
 
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Re:Quelques petites suppositions de votre part...

Le principe de précaution est appliqué : on a pris nos précaution lorsqu'on a décidé d'appliquer à ces OGM un processus d'homologation qui est le plus sévère qu'on ait jamais vu en agro-alimentaire.

Le quart de ce qui arrive dans votre assiette risquerait même sans doute de ne pas passer ce genre de test ( notamment les pommes de terres ; on retrouve régulièrement des variétés toxiques, ce qu'on découvre toujours trop tard vu qu'elles ne sont pas systématiquement testées ).

Ryuujin | 03 août 2007 à 22h45
 
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Re:Nul besoin d'etre devin !

Sauf que quant on sait lire, on voit que ce sont des autorisations pour des tests, pas pour la commercialisation.

Ceci dit, oui, des patates OGM sont prêtes à la commercialisation et sont commercialisées dans le monde.

Ryuujin | 03 août 2007 à 22h52
 
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Re:Quel goût aura-t-elle ?

Ce n'est pas ça qui fait le gout, c'est le cultivar, et la façon dont on le fait pousser.

Ryuujin | 03 août 2007 à 22h53
 
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Re:Re:Re:comme ça en passant....

"Est ce que cette super patate!!!, va pouvoir résister au changement climatique? a venir, qui va modifié toute notre agriculture contemporaine, résister aux tempêtes, inondations multiples, sècheresses variées, allez dans l'espace...j'en passe et des meilleures...."

Autant que les autres : elle n'est pas faite pour mieux y résister. Ceci dit, qu'est-ce qui te fait dire que les autres patates n'y résistent pas ?

Ah, par contre, le blé, le maïs et le riz résistants à la sécheresse ne sont plus très loin de l'homologation...

Ryuujin | 03 août 2007 à 22h56
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire boug

On vous a menti, et vous vous prenez gentillement les agriculteurs du monde entier pour des cons.

Les surfaces cultivées en OGM en Inde explosent littéralement.

La surface moyenne par agriculteur en OGM est de 10 hectares, donc majoritairement de très petits exploitants.

alors, selon vous, tous ces gens sont complètement cons, et perdent de l'argent sans même s'en rendre compte ?!?

Ryuujin | 03 août 2007 à 23h08
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire boug

"Le problème des OGM c'est qu'on ne sait pas quel sera ce risque."

Et alors ? en quoi ça serait un problème ?

Le fait qu'après tant d'années d'études ont ait pas trouvé de risque est plutôt un excellent signe, parceque vous ne le savez peut être pas, mais les techniques de créations variétales qu'on utilise en ce moment à la place de la transgénèse, elles on en a déjà vu les risques.

Les nouvelles variétées non transgéniques ne sont pas testées elles, et il arrive qu'on en trouve de toxiques dans nos assiettes.
Certaines même ont du être retirées immédiatement car elles étaient mortelles ( patate Lenape ), d'autres ont été retirées parceque trop toxiques après plus de 20 ANS de commercialisation !!!

Le risque potentiel, il existe toujour et partout, ce qui compte, c'est la façon de le gérer.

En transgénèse, on touche à 4 ou 5 gènes.
En création variétale traditionnelle, on ne sait même pas à combien de gènes on touche.
Ca peut être 10, 100, plus de 1000 même !


"En tout cas ces végétaux modifiés sont stériles ce qui veut dire que s'ils contaminent tous les végétaux sauvages dans x années (pourquoi pas, on sait pas!) si ces végétaux deviennent stériles, ça donne quoi?"

Mais renseignez-vous un peu, et réfléchissez un peu que diable !!

1) non : AUCUN ogm commercialisé n'est stérile.
2) s'ils étaient stériles, comment voudriez-vous qu'ils contaminent quoi que ce soit !!! Pour votre info, pour qu'un génome ( en l'occurence le génome modifié ) prenne le dessus dans une population, il faut encore qu'il puisse se reproduire. S'il est stérile, comment voudriez-vous qu'il fasse ?!?

Il faut mesurer les risques, oui.
Ca fait 15 ans qu'on le fait.

Par contre, vous, vous devriez vous renseigner un peu avant de parler d'un sujet.

Ryuujin | 03 août 2007 à 23h15
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour fair

"La différence entre les problèmes de santé dus au tabac et les OGM est que fumer reste un choix personnel et qui n' a de conséquences que personnelles (encore que!) alors que des OGM libérés dans la nature auront des conséquences qui concerneront tous les organismes vivants et de plus seront IRREVERSIBLES "

La différence, c'est surtout que le tabac tue, alors que les OGM, non.

Et s'ils tuaient, on le saurait depuis des millénaires, car toutes les plantes que nous mangeons ont subi naturellement des processus analogues.
Le génome du maïs contient naturellement 60 à 70% d'inserts. Le génome du riz, idem.
Notre génome à nous en contient 9%.


"Ne parlons pas du bénéfice de l'agriculteur"

Et bien si, justement, parlons-en : pourquoi crois tu que de plus en plus d'agriculteurs cultivent en OGM d'année en année si ils n'y gagnent rien ? Sont-ils tous cons d'après toi ?


"Quand a l'extrait que tu as laissé, la encore tu ferais mieux de te renseigner sur le sujet, car il est bien loin de faire le consensus de nombre de chercheurs mais montre bien plutot quel niveau de désinformation et de propagande est capable l'afssa toujours a la solde des lobbys agro-industriels."

Et bien si : il fait l'objet d'un très large consensus, il n'y a guère que quelques clowns et toxicologues auto-déclarés qui s'opposent encore aux avis de l'AFSSA, l'EFSA, le RKI etc...etc... sur le sujet.

Concernant le Mon863 par exemple, les toxicologues de 7 pays ont rendu le même résultat, positif.
Il n'y a eu qu'un "chercheur" que bien peu de scientifiques considèrent encore comme tel pour affirmer le contraire.

Ce sont curieusement ceux qui parlent le plus souvent de désinformation qui en bouffent le plus.

Ryuujin | 03 août 2007 à 23h32
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour fair

j'oubliais :

"des OGM libérés dans la nature auront des conséquences qui concerneront tous les organismes vivants et de plus seront IRREVERSIBLES "

ah bon ? et quelles conséquences par exemple ?

C'est marrant : vous anti-OGM êtes les seuls à balancer ce genre de truc, bien entendu sans jamais la moindre preuve, et plus curieusement encore, sans jamais dire que QUELLES CONSEQUENCES VOUS PARLEZ.

Les OGM commerciaux sont là depuis 15 ans.
Elles sont où les conséquences ?

Pourtant on devrait commencer à les voir, sinon c'est bien la peine : la durée de vie moyenne des variétés commerciales est de l'ordre de 20 ans.


"avec les risques que l'on connait (perte de biodiversité"

Par quel coups de baguette magique ? tu pourrais l'expliquer ?
C'est marrant, beaucoups de gens sorte ceci, alors que c'est complètement ridicule ; quelle genre de perte de biodiversité peux tu attendre EN CHAMPS par le fait de remplacer des pesticides de synthèse par du BT, ou un cocktail d'herbicides sélectifs par du glyphosate, moins toxique et plus efficace ?

Pour le BT, s'il y avait la moindre baisse de biodiversité, on le saurait depuis 50 ans : on l'aurait vu dans les champs bio. Les agriculteurs bio raffolent du BT.


"diffusion des OGM dans des plantes sauvages et autres organismes"
Pour les plantes sauvages, c'est complètement bidon pour la quasi totalité des OGM qui sont incapables de s'hybrider avec des plantes sauvages ( patates, maïs, riz...).
Pour les autres, c'est bien simple : ce transfert, on est incapable de le faire même en faisant exprès.

Et même si par malheur on avait un hybride viable qui avait récupéré l'insert, où serait donc le problème ?

Quant aux "autres organismes", je frémis d'horreur d'avance ; 10 contre 1 que c'est une énormité.

"prolifération d'espèces qui y sont adaptées"
Et alors, où est le problème ? ça arrive toujours ça, avec tous les pesticides, mêmes ceux utilisés en bio.

"déstabilisation des écosystèmes..."

Bah voyons...s'il suffisait d'un gène pour déstabiliser un écosystème, ça se saurait...
que veux tu que ça lui fasse à l'écosystème que les insectes soient tués par un pesticide de synthèse, ou par une toxine BT ? ils sont morts dans les deux cas.
Idem pour les herbicides.

Par contre, le BT n'est toxique que pour certaines famille d'insectes, contrairement à la quasi-totalité des insecticides qui sont aussi toxiques pour les autres, voire toxiques pour l'homme.
Le glyphosate est 100 fois moins toxique et résident que les herbicides sélectifs, qu'il faut en plus mélanger pour avoir le même résultat.


"et que l'on peut supposer (augmentation de cancers par exemple puisque plus de 99% des OGM cultivés sont des plantes qui soient résitent a des herbicides soient produisent elles memes leur insecticide)"

Oui, et alors ? remplacer un pesticide par un pesticide naturel non toxique ( le BT ) ou par un herbicide beaucoup moins toxique que ses remplacants, ça risquerait d'augmenter les cancers ? On aura tout lu.


"Tu verrais qu'en très grande majorité les produits bio ne contiennent pas de nitrates "
Ca tombe bien, parcequ'il n'a jamais été prouvé que les nitrates aux taux autorisés aient la moindre toxicité...
Donc pour le coups, ça ne vaut pas grand chose comme argument.

"Des études montrent aussi que les produits bio ont une teneur supérieur en certains anti-oxydants."

à prix égal ? ça m'étonnerai.


"Etant tout a fait d'accord avec toi sur la nocivité des pesticides, il est certain que l'alimentation biologique soit plus bénéfique pour la santé que les produits issus de l'agriculture conventiennelle et même raisonnée, sans compter le bénéfice fait a l'environnement (eau non polluée, réduction de la consommation en pétrole et en énergie donc limitation des GES). "

Sauf que pour ton information, les agriculteurs en bio utilisent AUSSI des pesticides, et comme ils ont une sale manie de se raccrocher à des vieux pesticides ( pas toujours naturel d'ailleurs ; la bouillie bordelaise par exemple, c'est du pur cru chimique ) ça promet bien des problèmes.

Exemple : la roténone, l'insecticide miracle du bio va être interdite. Trop toxique pour l'homme ( et de toute façon, sur le plan écologique c'était une horreur, ça tuait tout ce qui bouge ).

Pire encore : le cuivre. Pour info, le cuivre est un métal lourd, et il s'accumule dans les horizons superficiels du sol, jusqu'à les stériliser.
L'agriculture bio va avoir de gros problèmes pour respecter les nouvelles règlementations sur le cuivre : c'est son seul antifongique efficace...


"En ce qui concerne la réduction de l'emploi des pesticides si elle peut s'observer sur certaines cultures, on peut aussi observer une augmentation sur d'autres"

conclusion quant on réfléchis : ça marche à certains endroits, pas à d'autres.
Normal : cite moi une seule technique agricole qui marche partout ?

Le bilan de l'histoire, c'est que ça marche : les agriculteurs qui continueront à l'utilise seront ceux qui feront des économies, cad ceux qui utiliseront moins de pesticides grâce à eux.


"Par exemple dans le cas de l'insecticide Bt, la quantité de Bt produite par la plante est 1000 fois supérieure a celle d'un traitement... "

abracadabrant !! la quantité produite par la plante en combien de temps ?!?

Ce qui compte, ce sont les quantités CONTENUES dans la plante, pas la somme de la production de BT pendant 2 ans ; le BT est naturellement dégradé par la plante, et est donc produite en permanence.

Ryuujin | 03 août 2007 à 23h49
 
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Re:Comment faire pour faire bouger la France?

"Si le gouvernement est trop frileux pour prendre une décision, qu’il consulte le pays et les spécialistes. En plus, ça leur donnera un bon alibi au cas où il y ait des problèmes."

C'est fait : les spécialistes ont été consultée, et ont rendu un avis favorable.


"Ma crainte vis à vis des OGM est qu’on ne maîtrise pas leur prolifération"

On ne la maitrise pas moins que celle de n'importe quelle autre variété.
Tu sais combien il existe de variétés de maïs actuellement ? pourtant, elles poussent toutes "côte à côte", et il ne s'en est jamais trouvée une pour "proliférer".

On ne contrôle pas la prolifération : non, parcequ'il n'y en a pas à contrôler.
Les plantes cultivées sont des plantes handicapées, sélectionnées pour produire beaucoup pour NOUS, et peux pour elles. Comment voudriez-vous qu'elles prolifèrent ?


"mais quand on sait les maîtriser un minimum. Et tout laisse à penser que face aux OGM, on ne maîtrise pas grand chose. "

On dirait donc que le "tout" que vous connaissez n'est pas grand chose.
N'en déduisez pas que personne ne maitrise rien.

Les OGM sont les productions agricoles les mieux maitrisée paradoxalement : on sait exactement ce qui a été modifié dans leur génome, alors que pour toutes les autres nouvelles variétés ( et il en sort très régulièrement ) on en sait absolument rien.
On teste leur toxicité et leur allergénicité.

Alors que toutes les autres nouvelles variétées ne sont pas testées. Pourtant, elles présentent les mêmes risques ( si ce n'est plus ), et les cas de nouvelles variétés dont on s'est rendu compte trop tard qu'elles étaient toxiques n'est pas piqué des vers.

Les OGM sont même les plantes de culture dont la pollinisation etc... est la plus étudiée au monde, c'est dire...


"Par exemple, si la conséquence de cette consommation est que nos organismes résistent aux antibiotiques"

N'importe quoi : nous sommes déjà résistants aux antibiotiques !! sinon, ils nous tueraient.

"cela signifie qu’on ne saura même plus traiter certaines maladies bénignes"

Encore n'importe quoi : les antibiotiques dont certains OGM portent le gène de résistance ne sont plus utilisés en mèdecines depuis des lustres, même pour les maladies bénignes...
Pourquoi ils ne sont plus utilisés à votre avis ? parceque la majorité des bactéries y sont déjà résistantes.

Alors où est le problème ?

En outre, seuls certains OGM portent un gène de résistance aux antibiotiques, pas tous. Tous les OGM récents d'ailleurs n'en portent pas.


"Et qui sait stopper la pollinisation par le vent?"

Mais pourquoi tu voudrais qu'on la stoppe ? quel serait le problème avec cette pollinisation ?

Ryuujin | 03 août 2007 à 23h58
 
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Re:Re:Comment faire pour faire bouger la France?

"Bref, j'ai entendu dire qu'il y avait des études fiables qui ont été menées sur le sujet (sur des souris me semble-t'il), lesquelles on révélé des signes de lésions hépatiques. Quelqu'un pourrait me dire où je puis trouver ces sources?"

Nulle part : cette rumeur est inventée de toute pièce.
Une seule étude a eu la prétention de mettre en évidence ce genre de chose, et manque de pot, elle a été complètement détruite de tous les bords : les lésions en questions étaient hyper-courantes chez les souris de laboratoire nourries normalement.

Ryuujin | 04 août 2007 à 00h00
 
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Re:Re:Re:Comment faire pour faire bouger la France

"si tu cherches des informations sur les OGM, je te conseille vivement d'aller voir le site internet de l'association infogm qui a pour but de diffuser des informations critiques sur les OGM."

Et surtout, qui est le site d'une association militante anti-OGM...

vive l'objectivité...

en tout cas, bravo pour la qualité de l'"info" : non seulement elle est sélectionnée ( que des articles négatifs ) et donc plus qu'incomplète ( par exemple, on peut avoir lu tout le site, et ne toujours pas savoir à la fin ce qu'est précisément un OGM, grave quand même quant on prétend informer à leur sujet ), mais il fourmille en autre de rumeurs, dont certaines complètement saugrenues.

Ryuujin | 04 août 2007 à 00h03
 
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Re:Et si la solution était là?

"Et les rendements n'ont pas baisser, bien au contraire... "

ça, c'est toi qui le dit.

Ceci dit, tu nous racontes n'importe quoi :

"n'a plus eu besoin d'utiliser le moindre intrant "

Et le lisier ajouté pour compenser la faim d'azote, c'est quoi, c'est pas un intrant peut être ?

Les rémanents, c'est pas un intrant ?

Ce que cet agriculteur a fait, c'est qu'il a remplacé une partie de son engrai par des fragments raméaux.

C'est bien joli, mais tout le monde n'a pas des bois pour s'approvisionner en bois raméal...

Ryuujin | 04 août 2007 à 00h07
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire b

2) s'ils étaient stériles, comment voudriez-vous qu'ils contaminent quoi que ce soit !!! Pour votre info, pour qu'un génome ( en l'occurence le génome modifié ) prenne le dessus dans une population, il faut encore qu'il puisse se reproduire. S'il est stérile, comment voudriez-vous qu'il fasse ?!?
Merci de m'avoir fait la remarque, c'est vrai que ce que j'ai dit n'est pas très logique, j'ai fait un amalgame de diverses choses entendues sans avoir bien réfléchi.
Mais bon le problème de contamination est toujours là quand-même et dommage pour ceux qui veulent manger bio.

elisa | 04 août 2007 à 22h33
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire b

Je vous donne un scoop : les pesticides tueront et tuent déjà par millions. Et ça c'est d'actualité !

Et alors? à vous entendre on dirait que c'est normal! Ca a déjà tué, ça tue toujours alors pourquoi pas continuer! Si vous connaissez cette toxicité cela ne vous fait pas réfléchir et vous dire qu'il serait peut-être temps d'y remédier?

elisa | 04 août 2007 à 22h50
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour fair

Ce n'est pas ce que je dis, alors je vais décoder pour vous faciliter la lecture :

L'OGM est bien moins dangereux pour la santé qu'un pesticide, et pour lesquels, personne ne s'attarde à expliquer les conséquences sur la santé. Pire, ne s'attaquerait-on pas aux OGM pour ne pas traiter le problème des pesticides ? A bien y regarder, ces barbus ont de commun une méconnaissance du monde agricole et des impacts sur la santé.

Ils l'ont déclaré, l'énnemi est l'OGM. Point de salut dans ce sens.
Dogmatisme, quand tu nous tiens.......

Poil_a_gratter | 05 août 2007 à 09h26
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour f

« La différence, c'est surtout que le tabac tue, alors que les OGM, non. »

Voilà exactement le type d’affirmation complètement partisane, désinformatrice et mensongère. Mensongère car jusqu'à maintenant aucune étude a long terme n’a été menée concernant l’effet des OGM sur la santé, malgré les risques importants que ceux ci posent à l’environnement et la santé. Donc rien ne permet d’affirmer comme tu le fais que les OGM ne tuent pas, cela reste toujours à demontrer.

Et pourtant il est urgent que ces études soient menées. Urgent, car de toute évidence les OGM ne sont pas sans risques sur la santé. Les dernières études menées par le CRII-GREN concernant le maïs (sur une durée de 3mois seulemen) mettent en évidence des signes de toxicité hépatique et rénale, résumé de cette étude à cette adresse : . D’autres exemples ?

- Les expériences du Dr Arpad Pustzai, travaillant pour l’institut national de la nutrition d’écosse, menées sur des rats nourris avec des pommes de terre OGM ont mis en évidence une stimulation anormale du pancréas, des intestins, de la prostate et des testicules, une atrophie du foie, un retard dans le développement du cerveau, ainsi qu’une instabilité génétique des pommes de terre OGM,

- La soil association a mis en évidence une perte de fertilité importante de truies nourries nourries avec des lots OGM. La fertilité normale des truies a été retrouvée lorsqu’elles ont été nourries avec du maîs non OGM

- l’équipe du Pr. Chowdhury, de l’Institut National pour la Santé Animale au Japon, mis en évidence la persistance de l’ADN et de protéines d’origine transgénique dans des organes porcins. Le test ayant été réalisé sur des cochons nourris avec du maïs Bt, ces chercheurs ont montré que des traces du gène codant pour l’insecticide Bt ainsi que celles d’une forme tronquée de l’insecticide étaient retrouvées dans l’estomac, le duodénum, le rectum et les produits fécaux.

- les résultats d’une étude portant directement sur l’homme, publiés en janvier 2004, par l’équipe du Pr. Netherwood de l’Université de Newcastle, montrent que certains gènes introduits dans le soja transgénique subsistent à l’issue de la digestion dans l’intestin grêle de l’homme. D’après l’auteur, ces gènes qui persistent dans l’intestin pourraient se transférer aux microorganismes présents naturellement dans le corps humain et augmenter le nombre de micro-organismes pathogènes résistants

Donc tu vois ces deux seules dernières expériences démontrent clairement la fausseté de l’affirmation de l’afssa. La migration des micro-organismes génétiquement modifiés vers la microfaune autochtone intestinale de l’homme est très loin d’être maitrisée.


« Et s'ils tuaient, on le saurait depuis des millénaires, car toutes les plantes
que nous mangeons ont subi naturellement des processus analogues.
Le génome du maïs contient naturellement 60 à 70% d'inserts. Le génome du riz,
idem.
Notre génome à nous en contient 9%. »

Complètement faux, les plantes que nous mangeons n’ont pas subit durement des millénaires des processus analogues a ce que les modifications génétiques font aujourd’hui. Si le génome des plantes cultivées a évolué par sélection et adaptation des semences, il l’a fait de manière continue en symbiose avec son milieu et toujours en respectant la barrière de l’espèce, ce qui n’est plus du tout le cas avec les OGM : un gène codant pour un insecticide ou un gène de fraise dans un saumon c’est naturel d’après toi? Plus malhonnète encore est comme tu le fais d’assimiler des mutations naturelles (donc sans intervention humaine) de genomes de plantes ou d’animaux a des « inserts génétiques » qui eux relèvent de la manipulation génétique volontaire.

« Et bien si, justement, parlons-en : pourquoi crois tu que de plus en plus
d'agriculteurs cultivent en OGM d'année en année si ils n'y gagnent rien ?
Sont-ils tous cons d'après toi ? »

Tout d’abord il n’y a toujours eu de plus en plus d’agriculteurs qui cultivent des OGM, cela dépend des pays et des périodes. Par exemple les surfaces de mais OGM cultivées en France ont été en baisse de 1998 a 2003. Et je suis très loin de penser que tous les agriculteurs soient des cons.

« Et bien si : il fait l'objet d'un très large consensus, il n'y a guère que quelques clowns et toxicologues auto-déclarés qui s'opposent encore aux avis de l'AFSSA, l'EFSA, le RKI etc...etc... sur le sujet. »

les clowns en l’occurrence (si on peut en rire) se sont bien plutot les responsables de l’EFSA ou l’AFSSA qui prennent des décisions d’autorisation de mise sur le marché de produits OGM qui ont été testés uniquement sur des rats (bravo le rat pour préduire les effets sur la santé humaine) sur des études de moins de 3 mois et dont tous les paramètres ne sont pas divulgués. Mais bon on sait quel sont leurs motivations…$$$$$$$$

Quand a ceux que tu appelles clowns autodéclarés (par exemple les scientifiques du CRII-GEN, de l’independant science panel ou de la soil association), deja permets moi de croire qu’a coté d’eux tu passerais sans doute pour un animal de cirque. Et bien ils ne s’opposent pas forcément à l’afssa ou l’efsa mais réalisent des études indépendantes, presque toujours bien plus sérieuses que celles des firmes industrielles qui en l’état actuel des choses remettent sérieusement en cause l’innocuité des OGM et donc les décisions prises par ces instances.

« Concernant le Mon863 par exemple, les toxicologues de 7 pays ont rendu le même résultat, positif. Il n'y a eu qu'un "chercheur" que bien peu de scientifiques considèrent encore comme tel pour affirmer le contraire.
Ce sont curieusement ceux qui parlent le plus souvent de désinformation qui en bouffent le plus. »

"des OGM libérés dans la nature auront des conséquences qui concerneront tous les organismes vivants et de plus seront IRREVERSIBLES "
ah bon ? et quelles conséquences par exemple ? C'est marrant : vous anti-OGM êtes les seuls à balancer ce genre de truc, bien entendu sans jamais la moindre preuve, et plus curieusement encore, sans jamais dire que QUELLES CONSEQUENCES VOUS PARLEZ.
Les OGM commerciaux sont là depuis 15 ans.
Elles sont où les conséquences ?
Pourtant on devrait commencer à les voir, sinon c'est bien la peine : la durée de vie moyenne des variétés commerciales est de l'ordre de 20 ans. «

Mais t’es bouché ou bien ? Les risques je viens d’en citer quelques exemples et je pourrais aussi rajouter la pollution de l’eau et des sols, aggravation de la résistance aux antibiotiques, apparitions de nouveaux germes pathogènes inconnus (par ex nvx virus)…etc.Des conséquences, sur la santé ce n’est pas forcément en 15 ans qu’on peut toutes les observer (par exemple pour des cancers), mais des conséquences visibles et dues aux OGM, oui il y en a déjà : allergies (par exemple aux philippines), effets directs sur les animaux (perte de fertilité, morts d’animaux, toxicité, modification du métabolisme). Et sur les conséquences indirectes des OGM, le glyphosate, pesticide de Monsanto, est par exemple soupconné de développer et d’accroitre un ecrtain type de cancer (le LNH). Aux USA il serait aussi la 3ème cause de maladies dues aux pesticides. Je tire ces 2 dernières infos du bouquin d’un spécialiste des pesticides (pesticides, le piège se referme, F. Veillerette)

"avec les risques que l'on connait (perte de biodiversité" Par quel coups de baguette magique ? tu pourrais l'expliquer ? C'est marrant, beaucoups de gens sorte ceci, alors que c'est complètement ridicule ; quelle genre de perte de biodiversité peux tu attendre EN CHAMPS par le fait de remplacer des pesticides de synthèse par du BT, ou un cocktail d'herbicides sélectifs par du glyphosate, moins toxique et plus efficace ?

Pour le BT, s'il y avait la moindre baisse de biodiversité, on le saurait depuis 50 ans : on l'aurait vu dans les champs bio. Les agriculteurs bio raffolent du BT.

Mais oui on nage vraiment en plein délire la. La perte de biodiversité est un fait Par exemple concernant uniquement les plantes cultivées, l’ONU estime que la diversité génétique de celles ci a diminué de 75% depuis le début du 20ème siècle, d’autres sources font état d’une perte encore plus importante. Les causes sont multiples, il y l’abandon de nombreuses semences cultivées localement au « profit » des quelques semences OGM uniformes, la diffusion de genes de résistance de celles ci dans l’environnement donnant un avantage compétitif de certaines espèces sur d’autres et causant leur disparition, voire pire si un gène de stérilisation était transmis.


"diffusion des OGM dans des plantes sauvages et autres organismes"
Pour les plantes sauvages, c'est complètement bidon pour la quasi totalité des OGM qui sont incapables de s'hybrider avec des plantes sauvages ( patates, maïs, riz...).
Pour les autres, c'est bien simple : ce transfert, on est incapable de le faire même en faisant exprès.
Et même si par malheur on avait un hybride viable qui avait récupéré l'insert, où serait donc le problème ?
Quant aux "autres organismes", je frémis d'horreur d'avance ; 10 contre 1 que c'est une énormité.

La diffusion des OGM dans les plantes cultivées et sauvages est loin d’etre bidon, et a été mis en évidence notamment sur le colza OGM contaminant des choux, ravenelles, moutardes des champs et roquette batarde. Concernant la diffusion de genes de plantes génétiquement modifiées vers des micro-organismes ca a aussi deja été mis en évidence avec le mais Bt (par Jean Francois Narbonne)


"prolifération d'espèces qui y sont adaptées"
Et alors, où est le problème ? ça arrive toujours ça, avec tous les pesticides, mêmes ceux utilisés en bio. »

oui, sauf qu’en bio tu essaies de trouver des moyens de régulation respectueux de l’environnement alors qu’avec les OGM c’est l’escalade aux pesticides.

"déstabilisation des écosystèmes..."
Bah voyons...s'il suffisait d'un gène pour déstabiliser un écosystème, ça se saurait...
que veux tu que ça lui fasse à l'écosystème que les insectes soient tués par un pesticide de synthèse, ou par une toxine BT ? ils sont morts dans les deux cas. Idem pour les herbicides.

Non ce n’est pas la même chose dans le cas des OGM il y a de gros problèmes de diffusion de genes dans l’environnement dont les conséquences en chaines ne sont pas connus.

remplacer un pesticide par un pesticide naturel non toxique ( le BT ) ou par un herbicide beaucoup moins toxique que ses remplacants, ça risquerait d'augmenter les cancers ? On aura tout lu.

Deja le maïs Bt ne produit exactement la molécule Bt originaire de la bactérie, le gène la codant a été tronqué et la molécule dite Bt émise est bien plus toxique et l’est pour les animaux et les humains. Et sinon je pense qu’on peut effectivement s’attendre a une recrudescence de cancers (des soupçons sur des propriétés cancérigènes pèsent déjà sur le glyphosate) car les doses d’herbicides à employer sont pour les plantes OGM les plus cultivées (mais, soja, colza) plus importantes comme le montre plusieurs études.

"Tu verrais qu'en très grande majorité les produits bio ne contiennent pas de nitrates " Ca tombe bien, parcequ'il n'a jamais été prouvé que les nitrates aux taux autorisés aient la moindre toxicité...
Donc pour le coups, ça ne vaut pas grand chose comme argument.

Sauf que pour l’environnement c’est pas terrible…

"Des études montrent aussi que les produits bio ont une teneur supérieur en certains anti-oxydants."

à prix égal ? ça m'étonnerai.
peut etre pas, tout dépend quel prix tu accordes a ta santé et a celle de la planète


Sauf que pour ton information, les agriculteurs en bio utilisent AUSSI des pesticides, et comme ils ont une sale manie de se raccrocher à des vieux pesticides ( pas toujours naturel d'ailleurs ; la bouillie bordelaise par exemple, c'est du pur cru chimique ) ça promet bien des problèmes. Exemple : la roténone, l'insecticide miracle du bio va être interdite. Trop toxique pour l'homme ( et de toute façon, sur le plan écologique c'était une horreur, ça tuait tout ce qui bouge ). »

Oui c’est quand même toujours mieux d’en avoir un seul que des dizaines comme avec l’agriculture concentionnelle, non ?


Pire encore : le cuivre. Pour info, le cuivre est un métal lourd, et il s'accumule dans les horizons superficiels du sol, jusqu'à les stériliser.
L'agriculture bio va avoir de gros problèmes pour respecter les nouvelles règlementations sur le cuivre : c'est son seul antifongique efficace...

Tout d’abord le cuivre est loin de figurer parmi les métaux les plus toxiques…sinon on pourrait tous refaire notre plomberie. Deuxièmement, les études menées jusqu'à maintenant n’ont pas mis en évidence de différence entre l’agriculture bio et conventionnelle sur ce métal…a cours d’argument ?


" Le bilan de l'histoire, c'est que ça marche : les agriculteurs qui continueront à l'utilise seront ceux qui feront des économies, cad ceux qui utiliseront moins de pesticides grâce à eux.

Le gros problème c’est que les OGM contribuent a augmenter les volumes de pesticides et non a les diminuer pour la plupart des OGM cultivés (mais, soja, colza) donc plus de maladies en seront très certainement les conséquences. Pourquoi crois tu que ce sont les mêmes firmes (Monsanto, Syngenta, Novartis…)qui produisent des pesticides qui veulent aussi a tout prix commercialiser les OGM ? Tout simplement car elles savent bien que les OGM recquièreront plus de pesticides. Par exemple la seule culutre de soja OGM aux USA depuis 1997 a conduit a une augmentation des ventes de glyphosate de 72%.

"Par exemple dans le cas de l'insecticide Bt, la quantité de Bt produite par la plante est 1000 fois supérieure a celle d'un traitement... "
abracadabrant !! la quantité produite par la plante en combien de temps ?!?
Ce qui compte, ce sont les quantités CONTENUES dans la plante, pas la somme de la production de BT pendant 2 ans ; le BT est naturellement dégradé par la plante, et est donc produite en permanence.

Totalement aberrant !! Ce n’est pas la plante qui contient plus ou moins de Bt, son génome est modifié pour qu’elle en produise et en très grande quantité. L’insecticide n’est absolument dégradé par la plante (puisqu’elle a pour but de le produire) mais ultérieurement par les UV et des micro-organismes dans l’environnement. Le problème c’est que même si cet insecticide se dégrade plus vite que d’autres pesticides, avec les très fortes quantités émises on peut le trouver très concentré.

Concernant la durée, je ne l’ai pas préisément sous la main mais il doit d’agit de la durée de vie de la plante. Mais cette valeur est tout a fait comparable a celle évaluée dans un livre de J.P Berlan (ancien directeur de recherche a l’iNRA, un clown lui aussi) de quantité de Bt produite par le mais Bt de 10000 a 100 000 fois plus que les 4 ou 5 aspersions par saison.

Une dernière chose, réduire la question comme tu le fais entre les pro et anti OGM est stérile et fausse le débat. Une recherche en milieu confiné sur des sujets précis et avec des objectifs bien définis et soumis à un strict contrôle éthique et démocratique n’a rien a voir avec les pressions agressives et purement commerciales totalement irresponsable de libération d’OGM dans la nature dans l’état actuel des connaissances de leurs effets. Donc on n’est pas forcément pro ou anti, tout dépend du contexte.

grain de sable | 05 août 2007 à 10h41
 
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Re:Re:Re:Comment faire pour faire bouger la France

et tu viens faire des lecons de morale en matière de désinformation, je reve!!
Deja sur infogm, ce n'est clairement pas une association opposée aux ogm comme ogmdangers par exemple, mais de veille scientifique et réglementaire. Ensuite ce qu'est un ogm est expliqué dans "ogm qu'est ce c'est" faut aller voir les fiches.

Plusieurs études ont été réalisées sur les rats qui montrent clairement des signes de toxicité des OGM .
Donc informe toi avant de raconter n'importe quoi

grain de sable | 05 août 2007 à 11h00
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour f

le résumé de l'étude mettant en évidence des signes de toxicité hépatiques et rénales sur des rats est consultable sur le site du CRIIGEN.

grain de sable | 05 août 2007 à 11h07
 
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Re:Re:Quelques petites suppositions de votre part.

J'avoue ne pas etre en accord avec votre propos, en effet comment le principe de précaution peut t'il etre appliqué lorsqu'il n'y pas eu d'études cliniques à long terme et que nous ne connaissons pas les effets secondaires sur l'homme? En outre les études Américaines et Canadiennes montrent que la culture OGM n'apporte pas d'avantages par rapport à la culture traditionnelle. Elle ne fait que rendre esclave le cultivateur par rapport à son fournisseur.

snellacpj2actu | 06 août 2007 à 15h27
 
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Re:Re:Re:Quelques petites suppositions de votre pa

chaque homologation d'OGM est décidé sur analyse d'un test de toxicité CHRONIQUE, test classique, le même que pour tout aliment présentant un risque potentiel, sans production de molécule active ( sinon, on tombe dans le thérapeutique, et des tests d'efficacité sur des patients sont nécessaires ).

C'est un mensonge de dire qu'il n'y a aucune étude sur les effets à long terme : il y en a AU MOINS UNE par OGM commercialisé (il arrive que des compléments d'étude soient demandé, comme c'était le cas pour le MON863

Mais fait amusant : les variétés OGM présentent exactement les mêmes risques potentiels que toutes les nouvelles variétées, mais elles sont les seules à être testées ...
Curieux, non ? un poid deux mesures ?


"En outre les études Américaines et Canadiennes montrent que la culture OGM n'apporte pas d'avantages par rapport à la culture traditionnelle. Elle ne fait que rendre esclave le cultivateur par rapport à son fournisseur. "

Bah voyons, et peut-on savoir quelles études ?
C'est amusant ; mon travail consiste à lire des publications scientifique, et j'en lis à la pelle, notamment sur les OGM, et je ne les ai pas vu passer...

Confondriez-vous "étude scientifique" et "diffamation made in Greenpeace" ?

J'ai posté une liste de VRAIES études scientifiques sur le sujet sur ce site, allez donc lire un peu, vous verrez à quoi ressemble une vraie argumentation.

quant aux histoires d'esclaves, prenez donc les agriculteurs pour des crétins : comment expliquez-vous alors la croissance énorme des surfaces en OGM ?!?

Qu'est-ce qui oblige ces agriculteurs à choisir d'acheter des semences OGM, et à continuer d'en acheter ensuite à votre avis ?

Vous semblez être bien loin de l'agriculture : les premiers à savoir si une technologie fonctionne ou non, ce sont les agriculteurs. Ils le voient chaque année, lors des récoltes.
Aucun agriculteur n'est assez con pour engager toute sa surface dans une technologie sans garantie : ce qu'on fait en agriculture face à un nouvau type de semence qui parait intéressant, c'est qu'on le test d'abord sur une partie de la surface cultivée, avant d'étendre l'expérience si cela fonctionne.

Au vu de l'évolution des surfaces en OGM, soit vous dites n'importe quoi, soit tous ces agriculteurs sont les derniers des crétins, et il y en a plus chaque année...

Ryuujin | 06 août 2007 à 23h31
 
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Re:Re:Re:une France sans opinion !!

Et tu l'organises comment ce débat ?

Comment empêcher les anti-OGM de sortir complètement n'importe quoi comme à leur habitude ?
Le public n'est majoritairement pas capable de faire la part entre de la science, et de la fumisterie bien déguisée, et ça commence à se savoir, cf les tribulation de la CRII-GEN complètement ridiculisée au sein de la communauté scientifique, mais surmédiatisée.

Comprenez que quand on est un scientifique, on est désarmé face à ce genre de chose.

Ryuujin | 06 août 2007 à 23h44
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour fair

"Mais bon le problème de contamination est toujours là quand-même et dommage pour ceux qui veulent manger bio."

ah bon ? et pourquoi donc serait-il là ?

un maïs OGM, c'est un maïs quand même, et on a jamais vu une variété de maïs en coloniser une autre.
Ca fait 5000 ans qu'on cultive côte à côte des variétés différentes, et c'est pas pour autant qu'il n'y en a plus qu'une seule.

Le raisonnement que vous faites, c'est qu'il suffit qu'il y ait un peu d'OGM dans un champs pour que ça devienne un champs OGM.

C'est faux ! quand bien même il y aurait 0.5% d'OGM dans un champs bio, où serait le problème ?!?
Même si ces 0.5% étaient toxiques, ou serait le problème ?

Vous avez dans collé dans la tête l'image d'une maladie, qui se répand, qui ne fait que "contaminer".
C'est archifaux ; la pollinisation croisée a lieu dans les deux sens, et une variété même OGM ne se répand pas comme ça dans une population.

Pourquoi croyez-vous que les anti-OGM utilisent le mot "contamination" alors qu'il n'a absolument rien à voir avec le sujet ?
Pour ça justement : pour vous insuffler l'image d'une maladie qui se répand.
C'est une manipulation.

Ryuujin | 06 août 2007 à 23h51
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pou

"Voilà exactement le type d’affirmation complètement partisane, désinformatrice et mensongère. Mensongère car jusqu'à maintenant aucune étude a long terme n’a été menée concernant l’effet des OGM sur la santé, malgré les risques importants que ceux ci posent à l’environnement et la santé. Donc rien ne permet d’affirmer comme tu le fais que les OGM ne tuent pas, cela reste toujours à demontrer."

Non, mais par contre, toi tu te permet de sortir 2 mensonges plus gros que toi dans le même paragraphe :
- pas d'étude sur le long terme ?!? tu rigoles ? tu t'es renseigné sur le sujet au moins ? Tous les OGM commercialisé ont été homologués après analyse d'un test de toxicité chronique ( minimum 90 jours, ce qui fait beaucoup par rapport à la durée de vie d'un rat de laboratoire ).
- des risques importants pour l'environnement et la santé ?!? lesquels ?!?

IL N'Y A A CE JOUR AUCUN RISQUE CONNU aux OGM commercialisés et à la transgénèse en général.
AUCUN !!!

Même pour trouver des risques POTENTIELS, c'est une belle partie de plaisir, et une bonne dose de n'importe quoi du coté des anti-OGM...


"Les dernières études menées par le CRII-GREN concernant le maïs (sur une durée de 3mois seulemen) mettent en évidence des signes de toxicité hépatique et rénale, résumé de cette étude à cette adresse : . D’autres exemples ? "

La CRII-GEN, association militante anti-OGM n'a JAMAIS MENE UNE SEULE ETUDE.

Elle s'est contentée ( ou plutôt, Seralini s'est contenté ) de réinterpréter un test d'homologation à sa sauce.
Et comme par hasard, la sauce est douteuse, et il ne se trouve pas un scientifique sérieux pour y gouter.

Au point que l'AFSSA et la CGB pointent carrément l'INCOMPETANCE des auteurs.

enfin bon, c'est du réchauffé : les erreurs de Seralini, ça fait 2 ans qu'on les lui montre, ce qui ne l'empêche pas de persister dans sa traversée du désert...
Faut dire aussi que quand on est pas toxicologue, et qu'on s'amuse à soutenir n'importe quoi devant les toxicologues de 7 pays, on passe vraiment pour un clown.


"- Les expériences du Dr Arpad Pustzai"

elles étaient BIDONS, l'étude a été réfutée de A à Z, et les erreurs de Putzai étaient tellement énormes qu'il a été viré.


"- La soil association a mis en évidence une perte de fertilité importante de truies nourries nourries avec des lots OGM. La fertilité normale des truies a été retrouvée lorsqu’elles ont été nourries avec du maîs non OGM"

Aucune étude scientifique qui aille dans ce sens...
Mais bon, si les associations militantes anti-OGM le disent, ça doit être vrai, hein !


"- l’équipe du Pr. Chowdhury, de l’Institut National pour la Santé Animale au Japon, mis en évidence la persistance de l’ADN et de protéines d’origine transgénique dans des organes porcins. Le test ayant été réalisé sur des cochons nourris avec du maïs Bt, ces chercheurs ont montré que des traces du gène codant pour l’insecticide Bt ainsi que celles d’une forme tronquée de l’insecticide étaient retrouvées dans l’estomac, le duodénum, le rectum et les produits fécaux."

Oui, et alors ? c'est pas un scoop : aucun animal n'a un système digestif parfait. On retrouve également des milliers de gènes codant pour des insecticides naturels, comme la solanine, mortelle pour l'homme.
Où est donc le problème ?
L'ADN n'est pas un poison.


"D’après l’auteur, ces gènes qui persistent dans l’intestin pourraient se transférer aux microorganismes présents naturellement dans le corps humain et augmenter le nombre de micro-organismes pathogènes résistants "

Sauf que l'auteur n'a jamais dit ça.
Avez-vous au moins lu les études dont vous parlez ?

Pour rappel :
- seuls certains OGM contiennent un gène de résistance à un antibiotique. Aucun OGM récemment produit n'en contient.
- les antibiotiques en questions ne sont pas utilisés en mèdecine humaine, et notre flore intestinale y est déjà en bonne partie résistante.
- JAMAIS on a pu observer un transfert spontané de gène. Même en labo, on est complètement incapable de le faire.
Les bactéries capable de telles prouesses sans traitements traumatisants sont rares.


"Donc tu vois ces deux seules dernières expériences démontrent clairement la fausseté de l’affirmation de l’afssa. "

Bah voyons...si tu avais commencé par lire les études en questions, aussi...
Non, aucune de ces études ne remet en cause les avis de l'AFSSA ; l'AFSSA se base sur ces publications pour rendre ses avis.
Je parle bien sûr des publications scientifiques, pas des études bidons des associations anti-OGM que personne ne pourra jamais vérifier.


"La migration des micro-organismes génétiquement modifiés vers la microfaune autochtone intestinale de l’homme est très loin d’être maitrisée."

Pas grave : on en mange pas.


"Complètement faux"
Fais donc une petite recherche sur internet avant de raconter n'importe quoi ; je répète, 60 à 70% d'ADN provenant d'inserts chez le riz et le maïs, et 9% d'inserts dans notre ADN.


"les plantes que nous mangeons n’ont pas subit durement des millénaires des processus analogues a ce que les modifications génétiques font aujourd’hui"

ah non, pas des millénaires ; par exemple chez le maïs, ça s'est fait sur quelques générations. D'un coups quoi.
60 à 70% de son ADN, tu réalise l'importance de la modification ?
A coté de ça, un transgène de Monsanto ou autre c'est une goutte d'eau dans l'océan.


"Si le génome des plantes cultivées a évolué par sélection et adaptation des semences, il l’a fait de manière continue en symbiose avec son milieu et toujours en respectant la barrière de l’espèce"

Grand scoop : "barrière de l'espèce", ce ne sont que des mots. Ca n'existe pas en réalité, c'est du vent.
Tu as 30% d'ADN en commun avec les fraises.
C'est toi qui a de l'ADN de fraise, ou les fraises qui ont de l'ADN d'homme à ton avis ?


"Plus malhonnète encore est comme tu le fais d’assimiler des mutations naturelles (donc sans intervention humaine) de genomes de plantes ou d’animaux a des « inserts génétiques » qui eux relèvent de la manipulation génétique volontaire."

Non, relis : je parlais bien d'insertions d'ADN.
Mais bon, si tu prenais la peine de te renseigner avant de faire comme si c'était lautre qui a forcément tord...


"Tout d’abord il n’y a toujours eu de plus en plus d’agriculteurs qui cultivent des OGM, cela dépend des pays et des périodes. Par exemple les surfaces de mais OGM cultivées en France ont été en baisse de 1998 a 2003."

Moi je te parle du monde, pas de la France, qui est un cas hyper-particulier ( tient, d'ailleurs, c'est pas l'époque du moratoire par hasard ? tu essayes d'entuber les gens ? .


"les clowns en l’occurrence (si on peut en rire) se sont bien plutot les responsables de l’EFSA ou l’AFSSA qui prennent des décisions d’autorisation de mise sur le marché de produits OGM qui ont été testés uniquement sur des rats (bravo le rat pour préduire les effets sur la santé humaine) sur des études de moins de 3 mois et dont tous les paramètres ne sont pas divulgués. Mais bon on sait quel sont leurs motivations…$$$$$$$$ "

Le plus gros clown, c'est celui qui va accuser des spécialistes alors qu'il n'a même pas la moindre notion de la discipline dans laquelle ils travaillent.

Tous les paramètres ne sont pas divulgués ? jamais je n'ai vu quelqu'un aussi mal renseigner avoir autant de culot.

Les seules fois où tous les paramètrees n'étaient pas divulgués, la CGB a réclamé un complément d'étude.

Quant aux tests sur les rats, tu as l'air d'ignorer à quel point notre biologie est proche de la leur...
Sur qui crois-tu qu'on teste les pesticides et cie ?


Reste un point : les OGM présentent exactement les MÊMES risques potentiels que toutes les nouvelles variétés, et curieusement, ils sont les seuls à être testés.
Pourquoi ?


"Quand a ceux que tu appelles clowns autodéclarés (par exemple les scientifiques du CRII-GEN, de l’independant science panel ou de la soil association), deja permets moi de croire qu’a coté d’eux tu passerais sans doute pour un animal de cirque."

a coté de Seralini, n'importe qui pourrait passer pour un scientifique.
Ces gens sont des militants, pas des scientifiques, et encore moins des chercheurs.

Seralini a été fichu de contester sur la seule base d'un test statistique digne d'un étudiant de 3ième année et de son simple avis le travail des toxicologues de 7 pays.

Quand un "scientifique" commence à prétendre être meilleurs que tous les chercheurs d'une discipline qui n'est pas la sienne, quel autre qualificatif trouver ?

Le fait est que les "scientifiques" de la CRII-GEN n'ont pas à leur actif UNE SEULE publication scientifique non réfutée.
Il n'y a pas de recherche à la CRII-GEN : ce n'est qu'une association d'anti-OGM.


"Et bien ils ne s’opposent pas forcément à l’afssa ou l’efsa mais réalisent des études indépendantes, presque toujours bien plus sérieuses que celles des firmes industrielles"

Bah voyons.
C'est clair qu'en utilisant les mêmes données, mais avec des méthodes statistiques vieilles de plus de 10 ans, et une interprétation complètement en rupture avec les standards de la discipline, ils font un travail "sérieux".

Faudra m'expliquer pourquoi l'ensemble de la communauté scientifique ne compte plus Seralini comme un des siens...


"Les risques je viens d’en citer quelques exemples et je pourrais aussi rajouter la pollution de l’eau et des sols, aggravation de la résistance aux antibiotiques, apparitions de nouveaux germes pathogènes inconnus (par ex nvx virus)…"

non, c'est pas ça un risque.
Pour parler de risque POTENTIEL, il faut que tu nous montre que c'est possible.
Pour parler de RISQUE tout court, il faut que tu nous démontre que c'est possible à une fréquence non négligeable.

Là, la moitié de tes risques ne sont en fait que de mauvais scénarios de films catastrophes.


"mais des conséquences visibles et dues aux OGM, oui il y en a déjà : allergies (par exemple aux philippines)"

Loupé : aucune trace d'allergie aux OGM aux Philippines.
Tu es un des dernier à citer encore cette arnaque.

Celui qui a affirmé cela n'a jamais voulu publier ses protocoles et données.
en gros, il dit que ça existe, mais refuse d'en donner la moindre preuve. Cela fait quand même 3 ans et demi...


"effets directs sur les animaux (perte de fertilité, morts d’animaux, toxicité, modification du métabolisme)"

idem : des rumeurs, sans plus. Où sont les preuves ?


"Et sur les conséquences indirectes des OGM, le glyphosate, pesticide de Monsanto, est par exemple soupconné de développer et d’accroitre un ecrtain type de cancer (le LNH). Aux USA il serait aussi la 3ème cause de maladies dues aux pesticides. Je tire ces 2 dernières infos du bouquin d’un spécialiste des pesticides (pesticides, le piège se referme, F. Veillerette) "

spéialiste de rien du tout ; il est journaliste, et vend du scoop à 2 euros.
Quant au glyphosate, oui, il a effectivement cet effet.
Si tu en bois matin et soir.


"Mais oui on nage vraiment en plein délire la. La perte de biodiversité est un fait Par exemple concernant uniquement les plantes cultivées, l’ONU estime que la diversité génétique de celles ci a diminué de 75% depuis le début du 20ème siècle, d’autres sources font état d’une perte encore plus importante."
Mais tu nous prends vraiment pour des c....

On parle de perte de biodiversité causée par les OGM, rappelle-toi.
Prière de ne pas mélanger tout et n'importe quoi, sinon tu va raconter n'importe quoi.

"Les causes sont multiples, il y l’abandon de nombreuses semences cultivées localement au « profit » des quelques semences OGM uniformes"

Tu peux virer le mot OGM, et tu auras la vraie conclusion de l'ONU, pas la version que tu as bidonnée.


"La diffusion des OGM dans les plantes cultivées et sauvages est loin d’etre bidon, et a été mis en évidence notamment sur le colza OGM contaminant des choux, ravenelles, moutardes des champs et roquette batarde."

Bah voyons...
tu oublies de dire que les hybrides en question sont stériles, alors niveau "contamination", ça ne vaut pas tripette...
C'est une manie chez toi de tronquer l'info pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ?


"Concernant la diffusion de genes de plantes génétiquement modifiées vers des micro-organismes ca a aussi deja été mis en évidence avec le mais Bt (par Jean Francois Narbonne) "

Loupé ; c'était un artefact.
Faus une recherche sur google scholar, tu trouveras la réfutation. Faut se mettre à jour quand même, là ça fait bien un an que c'est réfuté.


"oui, sauf qu’en bio tu essaies de trouver des moyens de régulation respectueux de l’environnement alors qu’avec les OGM c’est l’escalade aux pesticides."

bah voyons. c'est bien connu : le BT bio, c'est respectueux de l'environnement, alors que le même BT, mais OGM, c'est un sale pesticide...
Par contre, le cuivre, c'est génial. La roténone, idem, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle va être interdite.


"Non ce n’est pas la même chose dans le cas des OGM il y a de gros problèmes de diffusion de genes dans l’environnement dont les conséquences en chaines ne sont pas connus. "

Là, va falloir que tu m'expliques.
Les plantes, même non OGM ont plein de gènes.
Eux aussi peuvent diffuser.

donc, OGM ou pas, qu'est-ce que ça change ?

suite demain.

Ryuujin | 07 août 2007 à 00h30
 
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Re:Re:Re:Re:Quelques petites suppositions de votre

Merci pour votre réponse, je serai curieux de savoir qui est votre employeur et quelle est votre formation scientifique?

snellacpj2actu | 07 août 2007 à 09h52
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire

Je vais répondre a quelques points que tu évoques et après j’arrêterai de perdre mon temps a discuter avec toi et ton petit caractère hargneux, vu que tes messages sont des litanies de désinformation (notamment envers des organismes qui font du travail extrêmement sérieux) et que tu répètes sans cesse les mêmes questions sans lire ce qu’on te dit.

Non, mais par contre, toi tu te permet de sortir 2 mensonges plus gros que toi dans le même paragraphe :
- pas d'étude sur le long terme ?!? tu rigoles ? tu t'es renseigné sur le sujet au moins ? Tous les OGM commercialisé ont été homologués après analyse d'un test de toxicité chronique ( minimum 90 jours, ce qui fait beaucoup par rapport à la durée de vie d'un rat de laboratoire ).
- des risques importants pour l'environnement et la santé ?!? lesquels ?!?

Une étude de 3 mois (qui plus est sur des rats) n’est en aucune manière une une étude de long terme. Tous les pesticides sont étudiés au minimum sur 2 ans.


IL N'Y A A CE JOUR AUCUN RISQUE CONNU aux OGM commercialisés et à la transgénèse en général.
AUCUN !!!

Totalement faux, encore une fois, pour preuve cette étude récente du CRIIGEN sur le mais Mon863.

D’ailleurs, tous les liens que j’avais mis sur des études sur les OGM (dont cette étude) dans mon dernier message ainsi que quelques paragraphes ont été supprimés, bizarre… si c’est de la censure c’est proprement scandaleux. J’espère bien que mon message ne sera pas modifié cette foi-ci

Même pour trouver des risques POTENTIELS, c'est une belle partie de plaisir, et une bonne dose de n'importe quoi du coté des anti-OGM...

Jamais vu une mauvaise fois pareille, sais tu au moins de quoi tu parles, on se le demande vraiment…


La CRII-GEN, association militante anti-OGM n'a JAMAIS MENE UNE SEULE ETUDE.
Elle s'est contentée ( ou plutôt, Seralini s'est contenté ) de réinterpréter un test d'homologation à sa sauce. Et comme par hasard, la sauce est douteuse, et il ne se trouve pas un scientifique sérieux pour y gouter. Au point que l'AFSSA et la CGB pointent carrément l'INCOMPETANCE des auteurs.
enfin bon, c'est du réchauffé : les erreurs de Seralini, ça fait 2 ans qu'on les lui montre, ce qui ne l'empêche pas de persister dans sa traversée du désert...
Faut dire aussi que quand on est pas toxicologue, et qu'on s'amuse à soutenir n'importe quoi devant les toxicologues de 7 pays, on passe vraiment pour un clown.

Le CRII-GEN n’est en aucune façon une association militante anti-OGM mais un comité de recherche indépendant sur les OGM, composés de nombreux scientifiques de haute compétence. Quant a M. Seralini, il a été nommé en 98 par le gouvernenent membre de la commission de génie biomoléculaire ,est membre du Comité provisoire de biovigilance sur les maïs transgéniques et est expert a la commission européenne sur les OGM.


"- Les expériences du Dr Arpad Pustzai"
elles étaient BIDONS, l'étude a été réfutée de A à Z, et les erreurs de Putzai étaient tellement énormes qu'il a été viré.

Ces études étaient loin d’etre bidons et elles ont été d’ailleurs confirmées par d’autres chercheurs sur les effets non négligeables de pommes de terre OGM. S’il a été « remercié » c’est bien parce qu’elles n’allaient pas de le sens des commercialisateurs d’OGM

"- La soil association a mis en évidence une perte de fertilité importante de truies nourries nourries avec des lots OGM. La fertilité normale des truies a été retrouvée lorsqu’elles ont été nourries avec du maîs non OGM"

Aucune étude scientifique qui aille dans ce sens...
Mais bon, si les associations militantes anti-OGM le disent, ça doit être vrai, hein !

L’alimentation par mais OGM des porcs a été analysées en laboratoire et a montré la présence importante de micotoxines. La fertilité des truies est revenue a sa normale lorsque l’alimentation OGM a été supprimée.


"- l’équipe du Pr. Chowdhury, de l’Institut National pour la Santé Animale au Japon, mis en évidence la persistance de l’ADN et de protéines d’origine transgénique dans des organes porcins. Le test ayant été réalisé sur des cochons nourris avec du maïs Bt, ces chercheurs ont montré que des traces du gène codant pour l’insecticide Bt ainsi que celles d’une forme tronquée de l’insecticide étaient retrouvées dans l’estomac, le duodénum, le rectum et les produits fécaux."

Oui, et alors ? c'est pas un scoop : aucun animal n'a un système digestif parfait. On retrouve également des milliers de gènes codant pour des insecticides naturels, comme la solanine, mortelle pour l'homme.
Où est donc le problème ?
L'ADN n'est pas un poison.

L’ADN peut tout a fait devenir un poison s’il subit des mutations trop importantes (comme avec les cancers), les modifications artificielles qu’on lui fait subir présentent ces risques : transmissions a bactéries devenant résistantes a des antibiotiques par exemple

Non, aucune de ces études ne remet en cause les avis de l'AFSSA ; l'AFSSA se base sur ces publications pour rendre ses avis.
Je parle bien sûr des publications scientifiques, pas des études bidons des associations anti-OGM que personne ne pourra jamais vérifier.

Ces études tout a fait scientifiques (dont les experts de l'afssa ont bien du mal a repondre) remettent clairement en question l’innocuité des OGM pour la santé humaine et le fait que les risques de transferts sur la faune microbienne intestinale est totalement maîtrisée est tout simplement mensonger.

" ah non, pas des millénaires ; par exemple chez le maïs, ça s'est fait sur quelques générations. D'un coups quoi. 60 à 70% de son ADN, tu réalise l'importance de la modification ? A coté de ça, un transgène de Monsanto ou autre c'est une goutte d'eau dans l'océan.

C’est ce que je te dis depuis le début, l’ADN des ces plantes a évolué de manière naturelle en respectant la barrière de l’espèce (hybridation), ce qui n’a rien a voir avec un bricolage génétique inter-espèces dont comprend a peine le fonctionnement (les inserts génétiques). Le fait de franchir cette limité est très loin d’etre une goutte d’eau dans ‘océan car c’est franchir une barrière que le vivant s’est lui même imposé et qui a permis son évolution jusqu'à aujourd’hui.

Les seules fois où tous les paramètrees n'étaient pas divulgués, la CGB a réclamé un complément d'étude.

C’est bien ce que je disais…

Quant aux tests sur les rats, tu as l'air d'ignorer à quel point notre biologie est proche de la leur...
Sur qui crois-tu qu'on teste les pesticides et cie ?

Les rats sont bien loin de re présenter un modèle idéal pour l’homme et s’ils sont si utilisés en expériementation animale c’est uniquement pour des raisons économiques et techniques. Colporter autant de fausses vérités que tu le fais est aussi pathétique que grave

Reste un point : les OGM présentent exactement les MÊMES risques potentiels que toutes les nouvelles variétés, et curieusement, ils sont les seuls à être testés.
Pourquoi ?

Totalement faux!! Les OGM présentent des risques bien supérieurs aux variétés hybrides et il est donc normal qu’ils soient testés. Mais a contrario de toi je n’accorde que peu de valeurs sur des test effectués sur des rats, sur une période de 90 jours max, par les firmes productrices et dont tous les paramètres ne sont pas divulgués.

"Les risques je viens d’en citer quelques exemples et je pourrais aussi rajouter la pollution de l’eau et des sols, aggravation de la résistance aux antibiotiques, apparitions de nouveaux germes pathogènes inconnus (par ex nvx virus)…"

non, c'est pas ça un risque.
Pour parler de risque POTENTIEL, il faut que tu nous montre que c'est possible.
Pour parler de RISQUE tout court, il faut que tu nous démontre que c'est possible à une fréquence non négligeable.

Les effets de des plantes transgéniques sur la population du sol ont deja été montré (prolifération anomalement excessive de l’activité microbienne). sur la pollution idem, par exemple la pollution des eaux du Saint Laurent par du Bt. Et les risques de diffusion de genes sont deja avérés comme je l'ai dit.


"effets directs sur les animaux (perte de fertilité, morts d’animaux, toxicité, modification du métabolisme)" idem : des rumeurs, sans plus. Où sont les preuves ?

sur la fertilité, toxicité et modification du métabolisme les études que j’ai cité antérieurement le montre clairement et il y en a d’autres.

"Et sur les conséquences indirectes des OGM, le glyphosate, pesticide de Monsanto, est par exemple soupconné de développer et d’accroitre un ecrtain type de cancer (le LNH). Aux USA il serait aussi la 3ème cause de maladies dues aux pesticides. Je tire ces 2 dernières infos du bouquin d’un spécialiste des pesticides (pesticides, le piège se referme, F. Veillerette) "

spéialiste de rien du tout ; il est journaliste, et vend du scoop à 2 euros.
Quant au glyphosate, oui, il a effectivement cet effet.
Si tu en bois matin et soir.

F. Veillerette n’est pas journaliste mais enseignant et son livre sur les pesticides est l’un des plus sérieux qu’on peux trouver sur le sujet. Quand au glyphosate pas besoin d’en boire matin et soir, ses effets toxiques sont deja sensibles a très faible dose.


"Concernant la diffusion de genes de plantes génétiquement modifiées vers des micro-organismes ca a aussi deja été mis en évidence avec le mais Bt (par Jean Francois Narbonne) "
Loupé ; c'était un artefact.
Faus une recherche sur google scholar, tu trouveras la réfutation. Faut se mettre à jour quand même, là ça fait bien un an que c'est réfuté.

Pas le temps de chercher, mais ca m’étonnerai, je ne m’étendrai donc pas

"oui, sauf qu’en bio tu essaies de trouver des moyens de régulation respectueux de l’environnement alors qu’avec les OGM c’est l’escalade aux pesticides."

bah voyons. c'est bien connu : le BT bio, c'est respectueux de l'environnement, alors que le même BT, mais OGM, c'est un sale pesticide...
Par contre, le cuivre, c'est génial. La roténone, idem, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle va être interdite.

Oui car le Bt OGM n’est pas le Bt de la bactérie mais la molécule produite par une version tronquée du gene, qui elle est toxique pour les animaux et les hommes. Pour le cuivre j’ai deja dit qu’il n’y avait aucune différence avec l’agriculture conventionnelle donc argument bidon pour discréditer l’agriculture bio.


"Non ce n’est pas la même chose dans le cas des OGM il y a de gros problèmes de diffusion de genes dans l’environnement dont les conséquences en chaines ne sont pas connus. "

Là, va falloir que tu m'expliques.
Les plantes, même non OGM ont plein de gènes.
Eux aussi peuvent diffuser.

donc, OGM ou pas, qu'est-ce que ça change ?

Ca change que les OGM bricolées sont des anomalies que le vivant n’a jamais permis jusqu'à aujourd’hui. Leur libération et leur contamination vers d’autres espèces végétales ou micro-organismes leur conférant un ascendant sur d’autres espèces ou encore l’acquisition de genes résistants a des antibiotiques (par exemple) posent des risques importants sur l’environnement et la santé.

grain de sable | 07 août 2007 à 13h07
 
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Re:Re:Et si la solution était là?

Je me rends compte que le début de mon message a été squizzé.

"Et le lisier ajouté pour compenser la faim d'azote, c'est quoi, c'est pas un intrant peut être ?"
En effet, il s'agit bien d'un intrant à deux détails près :
- il n'est pas d'origine chimique (donc pétrolière)
- son application n'est nécessaire que la première année puis tout les 3 ou 4 ans.

"Les rémanents, c'est pas un intrant ?"
En effet, c'est également un intrant à un détail près :
- c'est gratuit et à disposition localement si c'est organisé (cf plus loin)

"Ce que cet agriculteur a fait, c'est qu'il a remplacé une partie de son engrai par des fragments raméaux."
Cette agriculteur a totalement remplacé son engrais par les rémanents puisque il n'a, tout simplement, plus besoin d'engrais (à part le lisier comme vous l'avez justement signalé)

"C'est bien joli, mais tout le monde n'a pas des bois pour s'approvisionner en bois raméal"
En effet, tout les agriculteurs ne pourront pas utiliser cette technique dès demain mais rien empêche un transfert progressif et organisé en utilisant, dans un premier temps, les déchets issus de tout type d'élagage et actuellement brulés, puis, dans un second temps, une ressource forestière dédiée et gérée dans ce but...

J'ajoute que, selon l'expérience de cette agriculteur (et d'autres !), une fois cette technique mise en place, n'a plus eu besoin d'arroser ces cultures, même en été, son terrain étant situés dans les causses du Quercy, terre plutôt sèche s'il en est. A moins qu'il nous ais tous enrhumé avec des bobards monstres, il y a quand même de quoi s'intéresser à ses travaux

Je ne fais pas de prosélytisme mais j'estime que cette technique (relativement récente) mérite l'attention à l'heure des débats actuels. Des scientifiques se sont bien sûr penché dessus (c'est l'un d'eux, le professeur Gilles Lemieux, canadien, qui est à l'origine de ces expériences). Mais ces scientifiques n'ont pas vraiment pignon sur rue. Je comprends cependant que peu de lobbies semenciers ou agrochimiques n'aient grand intérêt là dedans. Toujours est-il que cette technique est peut-être LA solution et, pourquoi pas couplée avec certains OGM?? (pas les anti-sécheresse bien sûr)


A chacun de se faire son opinion !!

Sim | 07 août 2007 à 16h38
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Quelques petites suppositions de vo

Je n'ai pas d'employeur ; je suis encore étudiant, en stage en recherche au CIRAD et à l'IRD, en botanique.

Ceci dit, pas besoin d'être scientifique pour connaitre les définitions des mots "risque", "précaution", et "prévention".

Ryuujin | 07 août 2007 à 18h47
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment fai

"vu que tes messages sont des litanies de désinformation (notamment envers des organismes qui font du travail extrêmement sérieux)"

envers l'AFSSA et la CGB ? non, du tout, ou alors tu parlais de toi à la seconde personne ?

La CRII-GEN et cie ne sont pas "des organismes qui font du travail extrèmement sérieux", mais des associations de militants anti-OGM.

La CRII-GEN puisque tu parles de "travail sérieux" n'a jamais publié qu'un seul papier !! et manque de pot, il était tellement bidon que les erreurs qu'ils contenait étaient dénoncées deux ans avant qu'il ne sorte.

Tu parles d'un travail sérieux !! On a visiblement pas le même sens du sérieux.

Je t'invite à lire un peu sur le sujet avant même l'emploi du moindre mot comme "désinformation".

Tu n'as jamais lu une seule publication scientifique sur les OGM, alors qu'il y en a aujourd'hui presque un million !!!
Et tu oses dire à quelqu'un qu'il "désinforme" alors que lui en cite ?

Quelles sont tes sources d'"information" ? comme par hasard, que des associations anti-OGM.

Quel cas scientifiquement validé as-tu cité ?
AUCUN. Pourtant, faut le faire, c'est pas comme s'il n'y en avait pas.


Tu nous a fait la liste de tous les foirages de scientifiques sur les OGM : Putzai, Seralini, Traavik...que des fausses affaires dégonflées depuis plusieurs années !!
Même un amateur un tantinet renseigné n'aurait pas fait de telles bourdes.


"Une étude de 3 mois (qui plus est sur des rats) n’est en aucune manière une une étude de long terme. Tous les pesticides sont étudiés au minimum sur 2 ans."

C'est une étude de toxicité chronique ; cela porte sur l'accumulation d'effets avec le temps, c'est du long terme, et trois mois, tu n'as pas lair de le réaliser, mais c'est long à l'échelle d'un rat.
Les pesticides sont testés sur deux ans, oui, les médicaments sont testés sur des durées supérieures encore.

Mais ces OGM ne contiennent aucune nouvelle molécule active, ou s'ils en contiennent une ( ex : le BT ) elle a déjà été testée par ailleurs comme tout pesticide.

Pourquoi faurait-il une étude sur deux ans ? qui plus est alors qu'aucune autre nouvelle variété n'est testée ?


"Totalement faux, encore une fois, pour preuve cette étude récente du CRIIGEN sur le mais Mon863."

L'as tu lu au moins cette "étude" ?
Elle est FAUSSE, et ne mets AUCUN RISQUE même potentiel en évidence.
Le test statistique utilisé n'est pas approprié ; il fallait un bootstrap pour tenir compte des différences naturelles entre individus, Seralini s'est contenté d'un test statistique de niveau bac+3 ; du pur foutage de gueule...
Mais bon, il a une excuse : il n'est pas toxicologue, mais biochimiste.

Pire encore : il mets sois disant en évidence des différences significatives entre les lots nourris aux OGM et les lots nourris normalement. Chez un sexe seulement. Curieux, mais bon, lui ça ne semble pas le géner particulièrement, il ne lui vient bien sûr pas à l'idée que son test statistique de base est tout simplement inadapté.

Voilà qu'il se mets en tête d'interpréter cette différence statistiquement significative, et d'affirmer qu'elle est biologiquement significative...

En gros, voilà qu'il ignore tout le travail du toxicologue, qui consiste justeme tà déterminer si une différence statistiquement significative est ou non biologiquement significative...

étude complètement baclée, conclusion erronée, travail sans valeur, et publication ridicule.

Il ne s'est pas trouvé dans le monde un seul toxicologue pour défendre son travail, qui a été tout simplement sabré par l'AFSSA et cie, tout comme sa précédente publication sur le glyphosate ( publication ou il estimait que faire baigner des cellules humaines dans une solution de glyphosate aux doses usuelles était représentatif de ce que subissent vraiment les cellules humaines pendant un épandage ).
Cherche un peu sur les sites de l'AFSSA et de la CGB ce qu'ils disent de la publication de Seralini, tu seras surement surpris...
Ah oui, j'avais oublié, les chercheurs de l'AFSSA et de la CGB sont tous des blaireaux...mais là, manque de pot, ils ont des arguments massues qui coulent la publi en deux temps trois mouvements...


"D’ailleurs, tous les liens que j’avais mis sur des études sur les OGM (dont cette étude) dans mon dernier message ainsi que quelques paragraphes ont été supprimés, bizarre… si c’est de la censure c’est proprement scandaleux. J’espère bien que mon message ne sera pas modifié cette foi-ci "

Ne t'en fais pas, je les ai lu, et de toute façon, je les connais ; ce sont des blagues qui tournent dans les labo...


"Jamais vu une mauvaise fois pareille, sais tu au moins de quoi tu parles, on se le demande vraiment…"

Oui, je le sais ; j'ai étudié moi même le sujet et je ne me contente pas de relayer les propos de militants anti-OGM, moi.
Bon, alors, où sont-ils les risques potentiels ? tu peux me le dire ?


"Le CRII-GEN n’est en aucune façon une association militante anti-OGM mais un comité de recherche indépendant sur les OGM, composés de nombreux scientifiques de haute compétence. Quant a M. Seralini, il a été nommé en 98 par le gouvernenent membre de la commission de génie biomoléculaire ,est membre du Comité provisoire de biovigilance sur les maïs transgéniques et est expert a la commission européenne sur les OGM."

Le CRII-GEN est une association, qui regroupe uniquement des militans anti-OGM, pour militer contre les OGM...
Mais à part ça, c'est pas une association militante anti-OGM, bien sûr, et la marmotte...

Un comité de recherche...la bonne blague !!! un comité de recherche qui curieusement ne fait pas de recherche, comme c'est curieux !
de nombreux scientifiques compétents ? combien ? 20 ? 30 ? 100 ? Ah, bien sûr, il ne faut pas compter ni seralini qui a publié deux malheureux trucs, tous réfutés ( donc niveau compétence, bof... ) ni tous les "chercheurs" qui se sont ouvertement prononcés contre les OGM.
Un scientifique ne donne pas son avis. Il observe des faits et les interprêtes, il apporte des preuves, et des raisonnements.
Si l'un d'eux donne son avis, c'est que ce n'est plus le scientifique qui parle, mais le militant.
Bon, alors, où sont les scientifiques à la CRII-GEN ?
Combien de publis confirmées ?

Aucune, ah bah ça c'est pas de chance...

8 ans d'existence, 15 "grands chercheurs" et une publication scientifique, réfutée... quelle performance !


"Ces études étaient loin d’etre bidons et elles ont été d’ailleurs confirmées par d’autres chercheurs sur les effets non négligeables de pommes de terre OGM. S’il a été « remercié » c’est bien parce qu’elles n’allaient pas de le sens des commercialisateurs d’OGM"

alors va donc m'expliquer pourquoi au lieu de comparer la variété OGM à la même variétée non modifiée, Pusztai a comparé la variété OGM à un cultivar différent ?
Pour info quand même, le cultivar de patate auquel Pusztai a comparé la patate OGM avait 20% de protéines en plus...
Et pour rappel, les rats étaient nourri exclusivement de ces pommes de terres...étonnant que les rats nourris avec la variété modifiée aient des problèmes de croissance !!
Par contre, pb : si Pusztai avait comparé sa variété de référence au même cultivar que la patate OGM, mais non modifié, il aurait obtenu les mêmes résultats.

C'est une "boulette" digne d'un étudiant de première année.

D'ailleurs, ce qui a mis Pusztai sur un siège éjectable, c'est la claque cinglante qu'il s'est prise avec cette réfutation :
Revue de la Royal Society de Juin 99, ref 11/99.
Un vrai sabrage !
Normal qu'il soit viré :
1) il a pondu un protocole expérimental bancal ( mauvaise comparaison, pas de mesures en aveugle etc...etc...cf Royal society)
2) il a interprété ses données avec des tests statistiques inappropriés.
3) il a communiqué ses résultats à la presse comme s'ils étaient validés, alors qu'ils n'étaient même pas encore publiés !!!

C'est le how-to du mauvais chercheur, et du charlatan.

Mais encore une fois, si tu allais 'téinformer" ailleurs que chez des militants OGM, et surtout, chez des scientifiques, tu saurais ça depuis un bon moment ( 8 ans en fait ).


"L’alimentation par mais OGM des porcs a été analysées en laboratoire et a montré la présence importante de micotoxines. La fertilité des truies est revenue a sa normale lorsque l’alimentation OGM a été supprimée."

Encore heureux que l'analyse a été faite en laboratoire ; ce genre de chose ne se mesure pas à la loupe.

Mais ce qu'il faudrait pour que ça soit scientifique, c'est que le protocole ait été validé par des scientifiques. C'est sur la conception du protocole, et sur l'interprétation des données que se fait la science. Pas sur les mesures (ça, c'est de la technique).

Et donc, j'attends toujours la référence d'une publication scientifique sur cette expérience.
Allons, il doit bien en avoir une, n'est-ce pas ? ce n'est quand même pas qu'une rumeur ?


"L’ADN peut tout a fait devenir un poison s’il subit des mutations trop importantes (comme avec les cancers), les modifications artificielles qu’on lui fait subir présentent ces risques : transmissions a bactéries devenant résistantes a des antibiotiques par exemple "

Celle là, elle est bonne. Les cancers sont dus à des mutations de l'ADN DES CELLULES CANCEREUSES.
En aucun cas l'ADN n'est un poison dans les cas de cancers : elle n'est pas le poison, mais la cible des poisons (agents mutagènes).
Quant à la transmission à des bactéries, ce n'est encore une fois pas un "poison" : un poison est un produit nocif.
Qu'une bactérie acquière une résistance à un antibiotique non utilisé en mèdecine, en quoi c'est nocif ?

en outre, je te rappelle que le transfert spontané d'ADN à une bactérie (transformation bactérienne) c'est rare. Seules certaines bactéries en sont capable naturellement, et pas dans n'importe quelles conditions.


"Ces études tout a fait scientifiques (dont les experts de l'afssa ont bien du mal a repondre) remettent clairement en question l’innocuité des OGM pour la santé humaine et le fait que les risques de transferts sur la faune microbienne intestinale est totalement maîtrisée est tout simplement mensonger."

Alors là, il va falloir que tu commences par :
- lire ces études ( parceque pour dire d'elles qu'elles sont "scientifiques", il faut vraiment ne pas les avoir lues ).
- te payer un minimum de formation scientifique.

Parceque bon, là tu racontes tout simplement n'importe quoi.
Ces études sont scientifiques, parfaites et l'AFSSA a du mal à leur répondre ? Oui, et le père noël existe, je l'ai croisé hier dans un club de boxe : la moitié des trucs que tu cites ne sont même pas des études scientifiques et n'ont jamais fait l'objet de publication, et l'AFSSA n'a même pas eu besoin de répondre à l'autre moitié ; la communauté scientifique s'en était déjà chargée tellement c'était gros.

tu sais ce que c'est au moins une "étude scientifique" ?

Une étude scientifique, ça commence par la rédaction d'un protocole expérimental sérieux, avec des lots randomisés, un témoin valable ( et pas un témoin nourri avec une variété de pomme de terre complètement différente ), et des manips si possible en double-aveugle.
Ensuite, une fois les données recueillies, il faut les traiter statistiquement pour les interpréter.
PAS N'IMPORTE COMMENT : il y a en stats pour appliquer un tests des hypothèses à vérifier. Chaque test a son champs d'hypothèse qui fait qu'il est plutôt approprié à tel ou tel cas d'étude.

Par exemple, lorsqu'on a des groupes d'individus trop petits pour étudier convenablement la différence intra-groupe avec une simple ANOVA ou autre ( comme c'était le cas du MON863 ) on fait plutôt un bootstrap pour prendre en compte ces différence.
Mais ça, pour le savoir, il faut avoir convenablement réfléchis à la question, et être un minimum au niveau dans la discipline. Ce que visiblement Seralini a négligé.

Quant aux pseudo-études ou on nourri des groupes de porcs avec tel ou tel truc pour faire faire des analyses par un labo et comparer des moyennes, j'en parle même pas ; c'est pas de la science, c'est du bricolage.


"C’est ce que je te dis depuis le début, l’ADN des ces plantes a évolué de manière naturelle en respectant la barrière de l’espèce (hybridation), ce qui n’a rien a voir avec un bricolage génétique inter-espèces dont comprend a peine le fonctionnement (les inserts génétiques). Le fait de franchir cette limité est très loin d’etre une goutte d’eau dans ‘océan car c’est franchir une barrière que le vivant s’est lui même imposé et qui a permis son évolution jusqu'à aujourd’hui."

Non, ce n'est pas ce que tu dis : il n'y a pas QUE l''hybridation.
Comment crois-tu que les espèces apparaissent ? Il n'y a pas de barrière des espèces à l'échelle de l'agriculture ; les espèces on les créé.
Le maïs était une téosynte dont l'ADN a été envahi par des inserts. S'il y avait eu une "barrière des espèces", elle aurait été franchie.
Idem pour le riz, le blé, le colza j'en parle même pas, c'est une hybridation complètement farfelue entre deux espèces différentes...

D'ailleus, tu te contredis toi même : comment tu peux croire qu'il y a un respect d'une barrière des espèces s'il y a des hybridations ?!? par définition les hybridations sont des produits inter-espèces !! S'il y a hybridation, c'est justement qu'il n'y avait pas de barrière d'espèce.

Et pour rappel, la transgénèse existe également naturellement : si on a 9% d'inserts dans notre ADN, c'est qu'ils viennent bien de quelque part.
Idem pour le choux et cie.

Ta vision de la nature a 20 ans de trop.

D'ailleurs, puisque tu parles de bricolage inter-espèce, parlons donc un peu du PIRE bricolage inter-espèce qu'on puisse faire : l'hybridation.
L'hybridation met en contact deux génomes de deux espèces différentes.

Pas 2/3 gènes comme la transgénèse, non : deux génomes ENTIERS.

A terme, ces deux génomes interagissent, se mélangent par crossing-over etc...etc...
ON NE SAIT MÊME PAS QUELS GENES ILS CONTIENNENT, NI COMBIEN !!

En tout cas, pour les gènes qui produisent des insecticides, tu peux déjà tabler sur plus dune dizaine.


"C’est bien ce que je disais…"

Non, ce n'est pas ce que tu disais : tu disais que la CGB et cie ne peuvent pas prendre la bonne décision parcequ'ils n'ont pas accès à tous les paramètres.
Et c'est faux : ils ont accès à tous les paramètres dont ils ont besoin. Si par malheur il leur en manquait un, si par malheur un paramètre n'était pas divulgué comme tu le prétends, l'homologation serait refusée.


"Les rats sont bien loin de re présenter un modèle idéal pour l’homme et s’ils sont si utilisés en expériementation animale c’est uniquement pour des raisons économiques et techniques. Colporter autant de fausses vérités que tu le fais est aussi pathétique que grave"

Le seul modèle idéal, c'est l'homme.
Si on utilise le rat, c'est pour trois raisons pratiques :
- ils sont faciles à élever et peu couteux.
- ils sont très proche de nous en terme de toxicité et cie.
- ils ont un cycle de vie très court et sont globalement très sensibles.
Et ce dernier point, ça en fait un modèle plus intéressant que l'homme lui même : du long terme chez l'homme, c'est au moins 20 ans. Chez le rat, c'est quelques mois.


"Totalement faux!! Les OGM présentent des risques bien supérieurs aux variétés hybrides et il est donc normal qu’ils soient testés. Mais a contrario de toi je n’accorde que peu de valeurs sur des test effectués sur des rats, sur une période de 90 jours max, par les firmes productrices et dont tous les paramètres ne sont pas divulgués. "

Ah bon ? cites-moi UN SEUL risque potentiel que les OGM présentent, et que les non-OGM ne présentent pas.

Rappel : les OGM ne présentent actuellement AUCUN risque. Tu ne peux pas parler de risque sans mentir, tu ne peux parler que de risques potentiels, et encore, j'attens toujours de savoir auxquels tu penses...

Re-mensonge : tous les paramètres des tests de toxicités chroniques sont divulgués.


"Les effets de des plantes transgéniques sur la population du sol ont deja été montré (prolifération anomalement excessive de l’activité microbienne). "
MDR !!! sauf que ça, c'est pas un risque, c'est un avantage !! L'activité microbienne du sol, c'est ce qui le garde vivant.
Ceci dit, c'est marrant que tu reconnaisses ça ; en général, les anti-OGM affirment le contraire.


"sur la pollution idem, par exemple la pollution des eaux du Saint Laurent par du Bt. "
Source ?
Moi je l'ai : Douville, M., F. Gagné, L. Masson, J. McKay et C. Blaise. 2005. « Tracking the source of Bacillus thuringiensis Cry1Ab endotoxin in the environment. » Biochemical Systematics and Ecology, 33 (3) : 219-232.

Douville, M. et F. Gagné. 2003. Tracking the Source of Bacillus thuringiensis Cry1Ab Toxin in the Environment. Environnement Canada – Région du Québec, Direction de la conservation, Centre Saint-Laurent. Rapport scientifique et technique ST-226E, 52 pages

Et manque de pot, elle ne dit pas la même chose que toi : citation de sa conclusion :
Indeed, Cry1Ab from Bt rapidly breaks down, leading to 54 kDa protein intermediate during the first hour of mixing and disappears readily at days 4 and 7. Cry1Ab endotoxin from Bt corn tends to disappear on days 4 and 7. The pH of the extraction buffer does not influence recovery of the protein for the endotoxin. These results indicate that the protoxin and endotoxin are not stable in soil samples and tend to break down. [...]The mixing of Cry1Ab endotoxin in silicate-rich soils tends to decrease its concentration over time (Fig. 3A). The estimated half-life (t1/2) of Cry1Ab endotoxin was 9 days in non-sterile soils and 10 days in sterile soils. It appears, then, that the removal of microorganisms in soils reduces the degradation rate by about 10%. [...] The stability of Cry1Ab endotoxin in surface water was also examined (Fig. 3B). The presence of microorganisms in surface waters had a more obvious impact on the persistence of the endotoxin. Indeed, the half-life of the endotoxin was reduced in unfiltered water, with an estimated t1/2 of 4.4 days. The removal of particles/microorganisms by filtration (0.22 mm pore membrane) produced no clear degradation of the endotoxin after 7 days.

En gros, ça disparait en quelques jours...

Et en parlant des quantités, la même étude : le maximum de toxine BT trouvé dans ce fleuve est de 2 parties par milliards, soit 2mg par mêtre cube !! tu parles d'une pollution...
La moyenne est de 0.7 sur les sites où le BT était détectable, et 0.2 sur l'ensemble des sites testés.
et pas la peine de chercher une autre étude sur le sujet ; c'est la seule.


Et les risques de diffusion de genes sont deja avérés comme je l'ai dit."

Tu peux le dire aussi fort que tu veux, ça n'en sera pas moins faux : une seule publication, réfutée ( artefact ) et malgrès une multiplication des expériences similaires dans le monde entier, personne n'a pu obtenir le même résultat. Et pourtant, ça serait super-pratique ; insérer un gène dans le génome d'une bactérie actuellement n'a rien d'une croisière estivale...


"sur la fertilité, toxicité et modification du métabolisme les études que j’ai cité antérieurement le montre clairement et il y en a d’autres"

Nop, je veux des vrais références, et pas des rumeurs bidons.
une référence, c'est ça par exemple :
Garg AK, Kim JK, Owens TG, Ranwala AP, Choi YD, Kochian LV, Wu RJ (2002) Trehalose accumulation in rice plants confers high tolerance levels to different abiotic stresses. Proc Natl Acad Sci USA 99:15898–15903

avec ça, je peux aller vérifier que :
- l'étude était bien conduite, et n'a pas été réfutée pour une erreur quelconque.
- que ses résultats sont bien ceux que tu prétends.

Dans ces publications sont détaillés les protocoles expérimentaux, et la manière dont les données sont interprétées.
Sans ça, c'est pas une "étude", c'est du flan.
Toi, tu me cites du flan.


"F. Veillerette n’est pas journaliste mais enseignant et son livre sur les pesticides est l’un des plus sérieux qu’on peux trouver sur le sujet. "

Ah, effectivement, il est enseignant et directeur adjoint d’un Établissement régional d'éducation adaptée. C'est son co-auteur Nicolino qui est journaliste.
Quelle paire d'experts !!

Son livre, un des plus sérieux sur le sujet ? Rassures-moi : c'est le seul que tu connaisses, je me trompe ?
Il n'a rien de sérieux ; il est un énorme fatras d'énormités.

quelques citations pour se faire une idée de la superbe maitrise du sujet des deux auteurs :

« Sans le chlore, pas de chimie, pas de pesticides... ».
Faux. Le glyphosate ne comporte pas de chlore. Et c’est l’herbicide le plus utilisé dans le monde !

« La preuve : le Danemark a interdit [le Round-up] ...en 2003. »
Faux. Le Round-Up est toujours homologué au Danemark

« Le parathion est attribué à Monsanto. »
Faux. Il a été découvert par le Dr Gerard Schrader pour la société IG Farben dans les année trente.

« La Comtox, composée uniquement d’experts en toxicologie ».
Faux. Il y a des spécialistes du sol, de l’environnement, de l’eau, des médecins, des universitaires, des représentants de différents ministères (Santé, Ecologie) et des écotoxicologues...

« Car le méchant juge décide de suspendre du même mouvement l’autorisation de commercialiser le Régent ».
Faux. Le juge Guary n’a rien interdit, c’est Hervé Gaymard qui a suspendu la commercialisation des traitements de semences à base de Régent.

« Et le soja transgénique résistant au Round-Up a entraîné une augmentation des ventes de l’insecticide de 72% »
Faux. le Roundup est un herbicide et non un insecticide. Quelle maîtrise du sujet !

« Le fipronil a toutes les chances de passer dans le lait, de s’y fixer et de contaminer ensuite ceux qui le boivent. Nous ».
Faux. Aucune étude n’a jamais mis en évidence la moindre trace de fipronil dans le lait.

Etc...etc...

"Quand au glyphosate pas besoin d’en boire matin et soir, ses effets toxiques sont deja sensibles a très faible dose."

Bah voyons, et tu sors ça d'où ? parceque curieusement, toutes les études aux doses usuelles ont conclu l'opposé de ce que tu affirmes : pas d'effet significatif.
Les seules études qui identifient des risques le font à des doses énormes de glyphosate, comme la fameuse étude de Seralini.

Mais au fait, tu te contentes toujours d'affirmer n'importe quoi comme ça, sans même chercher à argumenter où à citer une source crédible ?


"Pas le temps de chercher, mais ca m’étonnerai, je ne m’étendrai donc pas"

Bah voyons...
Je l'ai fait pour toi :
"Safety Considerations of DNA in Food", D.A. Jonasa I. Elmadfab K.-H. Engelc K.J. Hellerd G. Kozianowskie
A. Königf D. Müllerg J.F. Narbonneh W. Wackernageli J. Kleinerk
Ann Nutr Metab 2001;45:235–254

en voici la conclusion :
DNA from GMOs is equivalent to DNA from existing
food organisms that has always been consumed with
human diets. Any risks associated with the consumption
of DNA will remain irrespective of its origin because the
body handles all DNA in the same way. The breakdown of
DNA during food processing and passage through the gastrointestinal
tract reduces the likelihood that intact genes
capable of encoding foreign proteins will be transferred to
gut microflora. The work presented here shows that the
likelihood of transfer and functional integration of DNA
from ingested food by gut microflora and/or human cells
is minimal.
Recombinant DNA techniques are capable of introducing
into food organisms genetic changes that are more
predictable than those introduced through conventional
breeding techniques. Information reviewed in this paper
did not indicate any safety concerns associated with the
ingestion of DNA per se from GMOs resulting from the
use of currently available recombinant DNA techniques
in the food chain. Therefore, such DNA from GMOs is
considered to be as safe as any other DNA in food.

c'est marrant, mais c'est à 1000 lieues de ce que tu affirmes.

publi plus récente :
"Microbial horizontal gene transfer and the DNA release from transgenic crop plants"
Johann de Vries & Wilfried Wackernagel
Plant and Soil 266: 91–104, 2004.

conclusion :
Transfer of recombinant DNA from a transgenic
plant or any other non-transgenic DNA from a plant
to a microorganism would require as a central event
the transformation of the microbial cell by free plant
DNA. This is in principle possible but constitutes a
very narrow bottle neck because of a series of critical
events involved. These include the release of intact
high molecular weight DNA from plant cells into the
microbial habitat, the persistence of the DNA despite
the ubiquitous presence of DNases, the interaction of
the DNA with a microbial cell expressing DNA uptake
competence followed by an ability to overcome
various sexual isolation barriers. In the end, the transformed
cell needs to have selective advantage to be
maintained. Each of these events has a low probability,
and the overall chance has been estimated to be
low, even when the myriads of DNA molecules and
prokaryotic cells present in environmental compartments
are considered (Schlüter et al., 1995). The cases
of DNA introgression into prokaryotic genomes deduced
from sequence analysis indicate that such events
occur rarely over evolutionary times, e.g. in E. coli on
average 1 per 427 000 (Lawrence and Ochman, 1998).
Each event was fixed in the species because the selection
pressure acted in favor of the novel genetic
entity. The same applies to any recent transfer of DNA
from a plant or a transgenic plant to a prokaryote. In
the absence of a selection pressure necessary to allow
enrichment of cells transformed by the (recombinant)
DNA from a plant, the transformant will be lost.

Une publi qui remet en cause les propos de Narbonne :
Appl Environ Microbiol. 2002 Jul;68(7):3345-51.
"In situ transfer of antibiotic resistance genes from transgenic (transplastomic) tobacco plants to bacteria."
Kay E, Vogel TM, Bertolla F, Nalin R, Simonet P.

Autre publi qui réfute carrément les propos de Narbonne :
"Field study results on the probability and risk of a horizontal gene transfer from transgenic herbicide-resistant oilseed rape pollen to gut bacteria of bees"
Kathrin I. Mohr, and Christoph C. Tebbe.

extrait du résumé :
None of the resistant phenotypes carried the recombinant pat-gene in its genome. The threshold of detecting gene transfer in this field study was relatively insensitive due to the high background of natural glufosinate resistance. However, the broad occurrence of glufosinate-resistant bacteria from different phylogenetic groups suggests that rare events of horizontal gene transfer will not add significantly to natural bacterial glufosinate resistance.


"Oui car le Bt OGM n’est pas le Bt de la bactérie mais la molécule produite par une version tronquée du gene, qui elle est toxique pour les animaux et les hommes"

Source ?
Encore une rumeur bidon : les séquences terminales des gènes sont nécessaires à la synthèse de la protéine.
Si le gèneBT utilisé était réellement tronqué, il ne serait pas exprimé. Il donnerait lieu à la synthèse d'un ARN non fonctionnel, ou au mieux d'une protéine non fonctionnelle.

d'ailleurs, tu n'as qu'à aller voir le brevet de Vaeck qui détaille la technique :
Changes in amino acids (underlined) occur in the synthetic sequence with alanine replacing threonine at residue 2 and leucine replacing the stop at residue 596 followed by the addition of 13-amino acids at the C-terminus.

voilà les changements de séquences faits.
Changement portant sur des séquences intervenant dans la maturation et l'adressage de la protéine, en rien dans son activité, cf :
"Characterisation of Cry1A(b) protein produced in Bt corn (corn) Event 176 and comparison with native Cry1A(b) protein produced by Bacillus thuringiensis subsp. kurstaki strain HD1-9", Privalle L ( 1994 )


"Pour le cuivre j’ai deja dit qu’il n’y avait aucune différence avec l’agriculture conventionnelle donc argument bidon pour discréditer l’agriculture bio."

Pas de différence ? alors explique-moi pourquoi les agriculteurs bio sont les seuls à être génés aux entournures par la nouvelle règlementation sur le cuivre ?

Parceque le cuivre est le seul antifongique efficace, et le plus utilisé en bio. 100 fois plus utilisé en bio qu'en conventionnel.
En conventionnel, ça fait un moment qu'il est dépassé, on en a beaucoup d'autres, de synthèse.
Mais bon, tu dirais n'importe quoi pour balayer l'argument, n'est-ce pas ?


"Ca change que les OGM bricolées sont des anomalies que le vivant n’a jamais permis jusqu'à aujourd’hui."

Ah bon ? alors d'où viennent nos 9% dADN composé d'inserts ? Dans ce cas, pourquoi quant on fait un test de détection d'OGM sur des choux, 1 sur 10 est positif, alors qu'il n'y a pas de choux transgénique ( et pas de croisements avec du colza transgénique ; ça marche même en serre ) ?

J'ai comme l'impression que tu te prends pour un spécialiste alors que tu ne connais vraiment rien du sujet, ce qui t'amène à dire n'importe quoi. Par exemple :

"Leur libération et leur contamination vers d’autres espèces végétales ou micro-organismes leur conférant un ascendant sur d’autres espèces "

Une phrase qui bien entendu ne veut rien dire...
Quel "ascendant" ? en quoi les OGM ont le moindre "ascendant" sur d'autres espèces ? Un maïs OGM, c'est un maïs. Ca fait du pollen, et du grain de maïs comme les autres maïs, ni plus, ni moins.

Pire encore :
"ou encore l’acquisition de genes résistants a des antibiotiques (par exemple) posent des risques importants sur l’environnement et la santé. "

Quels risques pour la santé ? qu'est-ce qu'on en a a faire si une bactérie acquière un gène de résistance à un antibiotique auquel plus de 30% des bactéries sont DEJA résistantes ? ( jusqu'à plus de 70 dans notre intestin ).
Quel est le problème si des bactéries acquièrent une résistance à un antibiotique dont elles ne voient jamais la couleur parcequ'il n'est utilisé qu'en labo ?!?

Il manque un truc important chez toi : la réflexion sur le sujet, voire la réflexion tout court...

Ryuujin | 07 août 2007 à 23h31
 
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Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire bouger la Fra

"Deja sur infogm, ce n'est clairement pas une association opposée aux ogm comme ogmdangers par exemple, mais de veille scientifique et réglementaire. Ensuite ce qu'est un ogm est expliqué dans "ogm qu'est ce c'est" faut aller voir les fiches. "

Cette définition n'est pas suffisante : elle n'est pas replacée dans son contexte, cad la création variétale.

Pour savoir ce qu'est un OGM, il faut d'abord avoir compris ce que c'est que la transgénèse, comment elle fonctionne, et la place qu'elle occupe dans la nature.

Pour savoir ce qu'est un OGM par rapport aux autres technologies de création variétale ( et c'est pas un luxe quant on prétend informer les gens sur les dangers de la transgénèse par rapport à ces autres techniques ) il faut d'abord avoir compris comment fonctionnent ces techniques, quels sont leurs aléas, leurs limites, et quels sont les mécanismes qu'elles mettent en jeux.

Saviez vous que des variétés toxiques, il y en a à la pelle dans notre alimentation ?
La dernier étude menée sur le sujet s'est penchée sur 8 cultivars de patates, et en a trouvé 6 posant problèmes.

Les risques que vous croyez être ceux des OGM sont en fait ceux de toute modification d'un génome, cad les risques de l'agriculture toute entière.


"Plusieurs études ont été réalisées sur les rats qui montrent clairement des signes de toxicité des OGM .
Donc informe toi avant de raconter n'importe quoi"

Non : pas une seule ne le montre, et je sais de quoi je parle, MOI : ces études, je les lis, je ne me contente pas d'en parler.
Il n'y a qu'une étude qui se veut critique sur le sujet, c'est celle de Seralini. Manque de pot : elle est bidon.

Ryuujin | 07 août 2007 à 23h42
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pou

Et sa réfutation, cad la démonstration que Seralini et cie ont bossé comme des pieds, et concluent n'importe quoi est disponible sur les sites de la CGB, de l'AFSSA et de l'EFSSA.

en résumé, leur approche statistique est inadaptée, et ne supporte même pas leur conclusion qui est trop rapide ( statistiquement significatif != biologiquement significatif ).

Mais ça, ça fait que 2/3 ans qu'on le dit...

Ryuujin | 07 août 2007 à 23h44
 
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Re:Re:Re:Et si la solution était là?

"En effet, il s'agit bien d'un intrant à deux détails près :
- il n'est pas d'origine chimique (donc pétrolière)
- son application n'est nécessaire que la première année puis tout les 3 ou 4 ans. "

1) pour ce que cela change... ça reste un engrais, qui présente les mêmes risques environnementaux, et pour ce qui est du pétrole, interroge-toi sur la nutrition de la filière animale qui produit ce fumier et cie.

2) dans les cas optimaux. Et encore, cela dépend entièrement de ta production.
C'est simple : il n'y a pas de magie, il faut apporter en azote la quantité contenue dans les récoltes ( azote exporté ) et celle perdue par lessivage.

La BRF permet de limiter les pertes par lessivage en maitrisant mieux la dégradation de la matière organique apportée ; l'azote est apportée progressivement au fur et à mesure que les branches et cie se décomposent.
Ceci contrairement à un apport d'azote sous forme soluble, qui n'est retenu que par le sol ce qui n'est pas toujours suffisant ( certains sols sont très sujets au lessivage et sont des vraies passoires à azote ).

C'est une excellente technique, je ne dirais jamais le contraire.
Mais elle n'est ni applicable partout, ni nécessaire partout.


"En effet, c'est également un intrant à un détail près :
- c'est gratuit et à disposition localement si c'est organisé (cf plus loin)"

Quand c'est le cas, c'est parfait, mais c'est rare ( notamment, en openfield, il faudrait aller les chercher loin et ce ne serait pas rentable.
Je vais aborder plus loin le principal inconvénient.


"En effet, tout les agriculteurs ne pourront pas utiliser cette technique dès demain mais rien empêche un transfert progressif et organisé en utilisant, dans un premier temps, les déchets issus de tout type d'élagage et actuellement brulés, puis, dans un second temps, une ressource forestière dédiée et gérée dans ce but... "

Et bien non : ce serait une catastrophe potentielle.

Pensez-vous que ces rémanents soient sans utilité en forêt ? que les forêts n'aient pas de limites en azote et cie ?

Une telle exploitation des forêts serait un pur et simple déplacement du problème.

S'il s'agit d'exploiter des déchets locaux plutôt que de les brûler, c'est une excellente idée.
Mais pour le reste, c'est typiquement quelque chose qui ne gagnerait pas à être généralisé.
L'idéal, c'est d'utiliser les ressources les plus accessibles. Tout passage d'un recyclage à une exploitation est sujet à caution.

"J'ajoute que, selon l'expérience de cette agriculteur (et d'autres !), une fois cette technique mise en place, n'a plus eu besoin d'arroser ces cultures, même en été"

C'est un cas particulier, et on a aucune idée des résultats que ça donne ( pour quel rendement ? cultures sensibles ? sols vraiment secs ? ).
Je doute que ça fonctionne aussi bien en maïs et cie.
En outre, le résultat est spectaculaire dans les sols manquant de matière organique ( c'est elle qui favorise la rétention de l'eau ), mais ce n'est pas le cas de tous les sols, et la BRF n'est pas le seul moyen d'y remédier.

"Des scientifiques se sont bien sûr penché dessus (c'est l'un d'eux, le professeur Gilles Lemieux, canadien, qui est à l'origine de ces expériences)."
Il y a quelques travaux en France aussi sur le sujet, je chercherais les références à l'occasion.

"Toujours est-il que cette technique est peut-être LA solution"

Je pense moi qu'il faut arrêter de chercher "LA solution" pour cherche DES solutions, adaptées à différents contexte.
La BRF est une solution, très prometteuse en effet, qui demande peu de moyens etc...

Ryuujin | 07 août 2007 à 23h58
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Quelques petites suppositions de vo

Peut on vous retourner la politesse également et connaître votre profession, ainsi que vos qualifications "scientifiques" ?

Poil_a_gratter | 08 août 2007 à 16h58
 
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Re:pourquoi pas ?

Faut proposer ça à Greenpeace.

Mais ne te fais pas trop d'illusions ; je doute qu'ils prennent le risque d'avoir des résultats qui ne les arrangent pas.

Ryuujin | 08 août 2007 à 20h21
 
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Re:Re:Re:Re:une France sans opinion !!

pourquoi faudrait-il empêcher les anti OGM de dire n'importe quoi ou plutôt ce qu'il croient ou pensent. il faut pouvoir démontrer à l'opinion public ce qui est faux, ce qui est juste et ce qui est incertain (il y en a beaucoup d'incertitudes concernant les OGM)
évitons deux raccourcis :
- les gens sont idiots (il ne sont pas compétents en tout c'est différent)
- les scientifiques savent tout (il savent beaucoup de chôses dans leur domaine de compétence en respectant les limites scientifiques de leurs travaux et les incertitudes pouvant en découler)
alors débattons et la démocratie fera le reste (ou bien il faut rapidement restaurer le pouvoir divin ou scientifique)
la difficulté est évidemment le tratement par les média mais un débat ne doit pas être organisé au travers des média il y a bien d'autres façons "plus scientifique" de gérer un débat public.
un ingénieur ne souhaitant pas prétendre tout savoir dans son domaine de compétence et se méler d'autres sujets en tant que citoyen

b | 09 août 2007 à 17h03
 
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Re:Re:Re:Re:Re:une France sans opinion !!

tout simplement parceque toute démonstration est basée sur des faits.

Et ces faits, la plupart des militants anti-OGM les nient, et propagent des mensonges, dont certains carrément énormes ( du genre "les OGM sont stériles", ou "les OGM stérilisent les sols" etc...etc... ).

Et là où ça pose vraiment problème, c'est dans les média, quant on mets un scientifique qui n'a de toute façon pas le temps de faire les cours de biologie nécessaires à la compréhension de l'argumentation face à des interlocuteurs qui ne sont absolument pas génés de raconter n'importe quoi.


La démonstration, elle prends des pages et des pages, et elle est chiante au possible.
Pour prétendre maitriser le sujet, il faut d'être d'abord tapé la lecture que quantité de publications scientifiques en anglais.

Quoi qu'on fasse, le mensonge sera toujours plus efficace que l'argumentation.


Débattre sur des sujets que personne ne comprends, c'est typiquement francais, ça flatte tout le monde ; on croit que n'importe qui peut discuter de façon convenable d'un sujet et se faire un avis qui vaut autant que celui des spécialistes etc...

Mais c'est du vent : pour participer à un débat sur les OGM sans être un simple troll, il faut d'abord accepter de se payer des milliers de pages de lecture, un bon milliers d'heures de réflexion sur le sujet etc...etc...

Et ça, non seulement quasiment personne ne l'a fait, mais surtout presque personne n'est prêt à le faire.


La démocratie existe dans la forme, dans le choix entre plusieurs modèles, plusieurs alternatives dont des experts explicitent les conséquences.
Pas dans le fond.


Il ne peut donc y avoir de débat que sur la base des faits (avantages/inconvénients), faits que les anti-OGM refusent de reconnaitre.
Il ne peut donc y avoir de débat public que sans les anti-OGM.

Ceci dit, il ne peut de toute façon pas y avoir de vrai débat public sur des sujets polémiques, passionnels.
Hors, cela fait près de 15 ans que les anti-OGM travaillent à rendre idéologique un sujet qui ne l'est pas, et ils y ont réussi avec brio ; aujourd'hui, on ne peut plus faire de débat sur les OGM sans que ça parte en hors sujet complet, les gens associant systématiquement les OGM à la totalité des problèmes du système agricole et économique actuel.
Il n'y aura peut être donc jamais de débat sur le sujet en France.

Ryuujin | 09 août 2007 à 17h52
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Quelques petites suppositions de

no problem, ingenieur chimiste de formation, avec dea genie chimique, MBA ecole etrangere et depuis 5 ans expert-conseil dans les energies renouvelables
et Vous?

snellacpj2actu | 09 août 2007 à 19h05
 
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Re:Re:pourquoi pas ?

Yo,

Je vois que la propagande va bon train ! Eh oui, en effet, c'est pas GREENPEACE qui dira à ses adhérents de devenir des cobayes pour l'agro-industrie ! C'est assez évident !
Cependant, pour avoir des tests fiables, la durée serait d'environ dix ans, mais je crois qu'il ne prendront jamais ce risque là ! A savoir, les tests que réalise l'agro-industrie ne durent jamais plus de trois mois !
Après, impossible de les incriminer, surtout si une pathologie survient dix après !

Miam Miam !

FeelBio | 11 août 2007 à 17h05
 
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En réponse aux pro-ogm

Je vous remercie de votre réponse à ma verve et tiens à vous répondre également ! (pour Poil à gratter)

En effet, je ne suis pas savant, je suis un citoyen vigilant qui se tient informé !
Notre confort n'est pas du à l'agro-industrie, mais à tous celles & ceux qui ont reconstruit la France après la guerre. A la base, nous devons tout à l'Etat (surtout aux impots de nos vieux) Si tu estimes que l'agro-industrie est source de confort renseigne toi mieux et tu verras que plus de deux cents incidents sanitaires par mois du à l'agro-industrie, ce n'est pas une source de confort, mais de nuisances.....

En réponse à ton attaque sur les chevelus militants, dont je ne fait pas partis.
AHHAHAHAH ! Je retrouve ici le discours d'un cravateux qui ne connait meme pas l'origine de la cravate (le deuil de Trafalgar), aujourd'hui symbole de soumission à un système inique et fasciste (emblème de ta laisse) qui a transformé ce symbole en critère de sérieux. Mais, aujourd'hui, ta cravate n'est qu'un symbole phalique qui signifie ton émasculation ! ! !!
Le respect nous impose de ne pas juger sur les apparences et les choix de chacun. Je reconnais bien là le genre de Gus qui, parcequ'il a fait une grande école avec des diplomes plein la tete se croit supérieur aux autodidactes et à ceux qui se sont aguérris sur le terrain, dont je fais partis !

Sinon, je suis tout à fait d'accord quant à l'appellation BIO, ce label crée par l'Etat n'est en rien un gage de sécurité alimentaire, surtout depuis peu, avec l'évolution de la réglementation européenne. En fait, il existe d'autres labels indépendant qui eux sont beaucoup plus sur, mais marginalisés ! La vache folle n'est qu'un exemple parmi d'autres quant aux dérives de l'industrie agro-alimentaires, trop libre (c'est le défaut du libéralisme) et adoubée par des politicards, eux trop soucieux de leur carrière au mépris des citoyens....

Pour moi, je me répéte sans doute, les OGM ont leur avenir dans les étoiles et pas sur Terre ! !! ! Pourquoi nous les imposer, alors que la Lune fournit suffisamment d'espace à leur culture de façon sécurisée (voir projet GAIA de la NASA et autres projet) Cela couterais trop cher, alors qu'appauvrir les peuples est si facile et beaucoup moins couteux !

En référence à vos arguments :
1)Sachez que l'utilisation des pesticides diminue au début, mais triple ou quadruple ensuite (voir Argentine, Etats-Unis)
2)De quel type d'agriculteur parlez-vous ? De l'exploitant agricole qui ne respecte plus sa terre et se fout pas mal du consommateur ou du paysan qui produit suffisamment pour alimenter un marché de transformateur et des clients de proximité avec des aliments de qualité sans pesticides ?

Il est évident que l'AFSSA ne va pas aller contre son donneur d'ordre (l'Etat) qui lui-meme reçoit ses ordres du MEDEF. Alors votre document de propagande sur les bénéfices des OGM, aux sources tronquées car de provenance unique (l'agro-industrie et les labos dépendants) porte bien son nom : Bénéfices liés aux OGM pour l'agro-industrie !

Idem quant aux sécurités apportés par ces chercheurs (du secteur public) affiliés à l'agro-industrie, les études réalisées ne vont jamais au-delà de 3 mois. Le malheur pour les tenants de votre discours, c'est que lorsque les OGM sont étudiés sur des périodes plus longues (2 ans et plus), ils s'avèrent dangereux ! Bien sur, ce genre d'études ne sont pas réalisées.

De plus, les OGM ne seront jamais un moyen de lutte contre la faim dans le Monde, bien au contraire, ils ont pour objectifs d'asservir tous les agriculteurs à l'agro-industrie semencière. De plus, informez-vous plus en profondeur, les PGM cultivés majoritairement aujourd'hui, ne servent qu'à fabriquer des agro-carburants, dit Bio-carburants ou carburants vert. Ils ne sont ni verts, ni Bio, mais de façon certaines contaminent les autres cultures à destination alimentaires ! ! ! ! Nous parlons de Sécurité Alimentaire, mon cher !

J'aime quand on met sert la lutte des classes ! Je vous rappelle que je suis un citoyen de la République Française et que sur nos frontons est écrit « Liberté, Egalité, Fraternité » Nous sommes tous égaux en droits, alors la lutte des classes, je la laisse à ceux qui contribuent à l'instauration de la haine sociale entre les peuples, vous savez les fachos (avec une laisse bleu, rouge ou noir)
Notre problème de société réside surtout en la discrimination sociale établit par ceux-la meme qui se disent républicain (il est vrai que leur référence date un peu, pour eux la République c'est le modèle Grec ! Quant à moi, la République c'est un état d'esprit en constante évolution et non pas quelque chose de figé comme une statue)


Vous bosser dans l'environnement, c'est bien et je vous encourage à continuer, mais ne soyez pas trop décalé par rapport aux discours ambiant, sinon vous serez virés d'une façon ou d'une autre ! Cependant, ce n'est pas un gage de crédibilité non plus, j'en connais certains qui se contente d'exécuter les ordres sans se poser plus de questions quant aux tenants et aux aboutissants de leur activité. Il est vrai que la lobotomie savamment orchestrée ne les y poussent pas, question de sécurité alimentaire pour eux-memes et leur enfants, ils ne léveront jamais le p'tit doigt, c'est un autre genre de « sécurité » alimentaire !

En effet, va falloir que vous révisiez votre copie ! Rasez-vous la tete et reprenez en mains votre pensée et votre humanité, avec la sensibilité d'un etre vivant conscient d'évoluer sur une planète aux ressources fragiles et limitées. Commencez par arreter de regarder la télé et de lire les journaux téléguidés pour vous confortez (confort de votre vie) dans l'ignorance par ommission de l'information !
Ce sont eux qui exacerbent vos peurs du lendemain dans le cas ou vous bougeriez le p'tit doigt contre eux !


Vous encore tout à fait raison à propos des pesticides et ce n'est pas un scoop pour moi !


Voilà votre dernier argument de poids, les citoyens vigilants seraient tous des fumeurs d'herbe ! Là, je croules, je ploye, je plis sous la véracité de l'argumentation ! Vous avez encore raison, faites un haro sur votre bidet, car celui-ci risque de ne pas etre à meme de contenir tout le fiel de votre nihilisme ! !! !

Reprenez-vous, si vous défendez le système qui vous exploite, c'est bien parce que vous avez peur de ce qui pourrait vous arrivez dans le cas contraire. Et vous avez encore raison ! Il est temps de mener une réflexion sur notre société pour arreter de se mentir à nous-meme. Cependant, vous avez peut-etre fait le choix du Hableur !

Je vous remercie de votre attention, cette diatribe vous fut certainement très indigeste, tout comme les OGM à destination de l'alimentation animale et humaine le seront pour les générations futures !

Cordialement.

FeelBio

FeelBio | 11 août 2007 à 17h08
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire b

Eh oui !

Si ils nous cachent le risque, pas de risque !

Les chercheurs à la solde de leur solde, ne vois pas plus loin que le bout de leur lorgnette, ils font carrière !

Sans prendre de risque, bien entendu !

FeelBio | 11 août 2007 à 17h14
 
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Re:Re:comme ça en passant....

YO,

T'as encore raison Poil a gratter, elle est infime !

En effet, c'est quasiment 80% des semences autorisées qui sont trafiquées ! De plus, sans la sauce (les pesticides et autres pestilences) elles ne poussent pas ou moisissent sur pied !

Ce n'est pas une vision de l'esprit ça ! C'est une réalité !

Alors Résistants ou Collabos ?

FeelBio | 11 août 2007 à 17h19
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Comment faire pour fair

Bah voyons, bien entendu : quand des milliers de chercheurs disent le contraire de ce que vous qui n'avez même jamais pris la peine d'étudier le sujet, c'est qu'ils sont tous pourris...

Mais eux prouvent ce qu'ils disent, Greenpeace et vous, non ( et vous auriez bien du mal ; plus de la moitié de vos positions sont absurdes ).

Pour votre information, le meilleurs moyen de prendre du grade en tant que scientifique, c'est de publier un article très controversé, mais indémontable.
Les scientifiques sont évalués sur deux critères :
- leur nombre de publications
- le nombre de fois que leurs publications sont citées.

Le chercheur qui arrivera à trouver la moindre preuve solide d'un problème important concernant un ou des OGM gagnera le jackpot.
Renommée internationale, et nombre de citations qui croit en flèche ; des milliers de publications visant à réfuter la sienne qui le citent, et auxquelles il peut répondre etc...etc...

Et ils sont une floppée à avoir cru atteindre ce "graal" : cf Quist et Chapela entre autre. Pendant deux ans, on a parlé que d'eux. Leur première publi mettait en avant deux points controversés ; la présence de BT au Mexique dans des réserves de variétés de maïs, et la dégradation d'un insert.
Le premier point a été confirmé plusieurs fois.
Manque de pot, le second point était une erreur, et en bons scientifiques ils l'ont reconnu quant on le leur a démontré, mais ca a grandement nuit à leur réputation.


Si vous lisiez un peu les publis scientifiques ( cad si vous faisiez l'effort de vous renseigner sur ce dont vous parlez ) vous vous rendriez compte qu'il y a des dizaines de milliers de publications scientifique sur les OGM, certaines décrivant des réussites, mais d'autres des échecs.


Mais bon, bien entendu, c'est tellement plus facile de dire "tous pourris" quant on est pas d'accord...

Ryuujin | 13 août 2007 à 20h07
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Quelques petites suppositions

En gros, niveau zéro en agronomie, et plus généralement en biologie...

C'est quand même un comble de bloquer sur la définition du mot "risque" quant on est ingénieur.

Ryuujin | 13 août 2007 à 20h09
 
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Re:En réponse aux pro-ogm

"Notre confort n'est pas du à l'agro-industrie"

Petit rappel puisque vous semblez oublier la branche sur laquelle vous êtes assis :
1) en quoi ont consisté les efforts du gouvernement en terme de développement agricole, et comment celui-ci a t'il eu lieu ?
2) en quelle année a t'on cessé de distribuer des compléments alimentaires dans les écoles ?
3) Y a t'il un seul pays qui ait une surproduction agricole sans avoir connu de révolution verte ?
4) Y a t'il un seul pays qui ait connu une révolution verte et qui souffre régulièrement de la faim ?

Réponses !
1) cf la PAC, qui a dans sa quasi-totalité financé une agriculture INDUSTRIELLE. L'après-guerre en agriculture, c'était la révolution verte en France.
2) 1968. Hé oui, c'est pas si loin qu'on pourrait le croire !!
3) pas à ma connaissance, mais je te laisse chercher.
4) idem.


"Je reconnais bien là le genre de Gus qui, parcequ'il a fait une grande école avec des diplomes plein la tete se croit supérieur aux autodidactes et à ceux qui se sont aguérris sur le terrain, dont je fais partis !"

Juste une réflexion : le terrain, c'est bien, nécessaire même, mais ça ne suffit absolument pas à la compréhension d'une problématique de science aussi pointue que celle des OGM.
Encore faut-il savoir ce qu'est un insert, de quoi c'est constitués, quels sont les mécanismes de base du fonctionnement des génomes ( transcription et cie, recombinaisons, interférences etc...etc... ), avoir des bases d'écologie et de génétique des populations, et si possible d'agronomie, mais pour ça, le terrain doit pouvoir suffire si on est pas stupide.


"Sinon, je suis tout à fait d'accord quant à l'appellation BIO, ce label crée par l'Etat n'est en rien un gage de sécurité alimentaire, surtout depuis peu, avec l'évolution de la réglementation européenne."

Il ne l'a jamais été, et cette nouvelle règlementation ne change absolument rien. Ce pour la bonne et simple raison que le bio n'a JAMAIS prétendu ni à une qualité sanitaire, ni à une qualité écologique.
Il prétend à un caractère "NATUREL", et "naturel" ne veut dire ni "sain", ni "écologique", à part dans les pubs.


"La vache folle n'est qu'un exemple parmi d'autres quant aux dérives de l'industrie agro-alimentaires, trop libre "

La vache folle, c'est la responsabilité de ceux qui ont décidé d'économiser le traitement à la chaleur des farines.
Et ces derniers sont à chercher au sein de l'état, pas ailleurs.
L'industrie en général est une rivière ; elle peut être exploitée et apporter quelque chose à tous, mais elle peut aussi faire n'importe quoi, déborder, se tarir...
Pour la réguler, il y a l'état ; en amont par les certifications et les règlementations, en aval par le judiciaire : la punition de ceux qui ne respectent pas les règlementations.

La crise de la vache folle est avant tout une faille de la régulation par l'état d'une activité industrielle, et ensuite une responsabilité de la justice s'il y a des coupables au sein de l'industrie ou de l'état, cad des gens qui savaient qu'il y avait un danger et qui l'ont caché.

C'est un système qui vaut ce qu'il vaut ; il a aussi ses dérives, ses mécanismes de régulations ne sont pas parfaits. Mais il a les moyens d'y remédier.
Que proposeriez-vous d'autre ?


"Pour moi, je me répéte sans doute, les OGM ont leur avenir dans les étoiles et pas sur Terre ! !! ! Pourquoi nous les imposer, alors que la Lune fournit suffisamment d'espace à leur culture de façon sécurisée (voir projet GAIA de la NASA et autres projet)"

àa, c'est du grand n'importe quoi...


"Cela couterais trop cher, alors qu'appauvrir les peuples est si facile et beaucoup moins couteux ! "

Cela serait surtout sans intérêt.
Mais encore une fois, merci de prendre les peuples pour des cons : vous croyez vraiment que tous ces agriculteurs sont assez stupides pour acheter au prix fort quelque chose qui les appauvris ?!?
Si les OGM font recette, c'est avant tout parcequ'ils apportent quelque chose à ceux qui les utilisent, sinon ils ne choisiraient pas ce système, ou n'y resteraient pas.


"1)Sachez que l'utilisation des pesticides diminue au début, mais triple ou quadruple ensuite (voir Argentine, Etats-Unis) "

L'Argentine est un cas particulier. L'emploi d'herbicide n'y a jamais vraiment baissé tout simplement parceque ces OGM sont utilisés dans un système qui faisait déjà n'importe quoi (épandages en avion notamment).

Pour les USA, prouvez-moi donc que l'utilisation de pesticide a augmenté...et bon courage !!
Toutes les études solides sur le sujet concluent l'inverse de ce que vous soutenez.

Le seul papier qui affirme la même chose que vous,c 'est celui d'un écolo qui balance des calculs de bord de table de restaurant, avec un chiffre sur deux qui sort de nulle part, et les points essenciels de la question qui passent comme par hasard à la trappe ( résidence et toxicité des pesticides ).

Pour votre information, le glyphosate est 10 fois moins résident et toxique que les herbicides sélectifs qu'il remplace aux USA et en Amérique Latine.
Quant au BT, j'en parle même pas : comme par hasard, les anti-OGM le comptent comme un pesticide en OGM, mais pas en bio... un poid deux mesures...


"De l'exploitant agricole qui ne respecte plus sa terre et se fout pas mal du consommateur ou du paysan qui produit suffisamment pour alimenter un marché de transformateur et des clients de proximité avec des aliments de qualité sans pesticides ?"

vous croyez vraiment que l'agriculture se résume à ces deux extrèmes ? quelle pauvre connaissance du sujet !! êtes vous parisien ?
Pour votre information, entre l'un et l'autre, il y a des milliers d'intermédiaires.

Et même parmis ceux qui n'utilisent pas de pesticides (de synthèse s'entends, les autres ne sont pas pour la plupart des agriculteurs, mais plutôt des jardiniers), vous trouverez si vous prenez la peine d'y regarder de plus près des floppée de gens qui se fichent pas mal de leurs terres.
Quels agriculteurs râlent contre la nouvelle règlementation sur le cuivre (qui limite son usage du fait de sa résidence très élevée ; c'est un métal lourd qui s'accumule dans les horizons superficiels du sol, et qui peut le stériliser définitivement ) ? Tient, curieusement, ce sont des agriculteurs bio...
Comme quoi votre cliché ne tient même pas la moindre réflexion.


"Il est évident que l'AFSSA ne va pas aller contre son donneur d'ordre (l'Etat) qui lui-meme reçoit ses ordres du MEDEF."

Bah voyons...parceque vous croyez que l'AFSSA ne refuse jamais d'homologation ?!?
Encore quelqu'un qui crache sur plus hauts que lui...
Vous aimeriez qu'on vous traite de pourri sous prétexte que vous avez un patron, et que ce patron a des relations ?

Pour votre info encore, l'AFSSA rends ses avis sur consultation de publications scientifiques et de tests statistiques. Ceux-ci ne changent pas selon les gouvernements...

Enfin, je ne vais pas passer des heures à offrir de l'info à quelqu'un qui se permet de cracher ainsi sur le travail des autres.


"Alors votre document de propagande sur les bénéfices des OGM, aux sources tronquées car de provenance unique (l'agro-industrie et les labos dépendants) "

Bah voyons, c'est bien pour ça que 90% des évaluations faites sur les OGM émanent d'universités !!

Quant on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage, n'est-ce pas ?
Vous les avez lues ces sources ? vous avez quelque chose à redire contre la moindre d'entre elle ? ou vous vous contentez de baver en toute ignorance ?


"Idem quant aux sécurités apportés par ces chercheurs (du secteur public) affiliés à l'agro-industrie, les études réalisées ne vont jamais au-delà de 3 mois."

Et en quoi sont-ils "affiliés à l'agro-industrie" ?
Foutaise : aucun d'eux ne l'est, et si l'un d'eux l'était, il serait immédiatement accusé de corruption.
Toujours la même mauvaise foi ; c'est si facile d'accuser les gens d'être pourris !! tellement plus facile que de chercher des arguments !


"Le malheur pour les tenants de votre discours, c'est que lorsque les OGM sont étudiés sur des périodes plus longues (2 ans et plus), ils s'avèrent dangereux ! Bien sur, ce genre d'études ne sont pas réalisées."

cherchez l'erreur : ces études ne sont pas réalisées, mais vous prétendez en avoir déjà le résultat ?
Comment voulez vous être crédible ? comment vouslez-vous qu'on vous prenne au sérieux quand vous balancez ce genre d'énormité ?

Et au passage, expliquez-moi une chose : pourquoi un test de 3 mois serait insuffisant chez les OGM alors que moins de 3 mois ont toujours suffit à détecter la toxicité des variétés NON-OGM ?!?
Quant on fait un test de 3 mois sur des variétés de patates non OGM, on a pas grand mal à en trouver une ou deux qui soit toxique. Alors pourquoi voudriez-vous que quelque chose qu'on laisse passer en non-OGM, et qu'on bloque en OGM ne soit même pas encore suffisant ?!?


"De plus, les OGM ne seront jamais un moyen de lutte contre la faim dans le Monde,"

Non, en effet. Et c'est à cause des gens comme vous.
Les OGM résistants à la sécheresse sont en fin de test. Ils seront probablement commercialisés dans les années à venir.
Où à votre avis ? En Californie ? en tout cas, aux USA...

Pourquoi ? parcequ'aucune ONG, aucun programme humanitaire ne veut toucher aux OGM de peur de perdre des dons. Résultat : les seuls à s'y intéresser sont les entreprises dont le but est de faire du profit, et pas de limiter la faim dans le monde.
Idem pour le riz doré : il arrive en phase finale. Cool, mais qui le distribuera ? Ah, bah faut pas compter sur Monsanto et cie ; c'est pas leur taff. C'est le taff de l'humanitaire.
Et manque de pot, l'humanitaire, il a les mains liées par les gens comme vous.

Enfin, si ça peut vous rassurer, c'est dans les pays sous-développés ou en voie de développement que les surfaces cultivées augmentent le plus.
Et visiblement, ils en sont content, car la croissance est exponentielle.
Pour info, la surface moyenne des exploitants en OGM est de l'ordre de 10 hectares.


"De plus, informez-vous plus en profondeur, les PGM cultivés majoritairement aujourd'hui, ne servent qu'à fabriquer des agro-carburants, dit Bio-carburants ou carburants vert."
Je vous retourne le conseil : allez vous informer vous même, car contrairement à ce que vous semblez penser, la grande majorité des OGM cultivés dans le monde sont à visée ALIMENTAIRE (82,7%).
Ensuite vient le coton (13%), puis seulement le colza (5%) qui je le rappelle a deux visée simultanée ; la production d'huile ( alimentaire ou pour les biocarburants ) ET la production de tourteaux pour l'élevage.
Enfin bref, un peu à coté de la plaque FeelBio...vous feriez mieux de vous mettre au courant.


"mais de façon certaines contaminent les autres cultures à destination alimentaires ! ! ! !"
"contaminent" ? comment donc ? Comment un champs OGM pourrait-il transformer un champs voisin en champs OGM ?!?


"En effet, va falloir que vous révisiez votre copie !"
Je ne vous le fait pas dire... pour l'instant, vous n'avez rien dit de vrai et pertinent.

Pour le reste, ça regarde Poil à gratter, et c'est hors sujet, donc je passe...

Ryuujin | 13 août 2007 à 20h57
 
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Re:Re:Re:comme ça en passant....

"En effet, c'est quasiment 80% des semences autorisées qui sont trafiquées ! De plus, sans la sauce (les pesticides et autres pestilences) elles ne poussent pas ou moisissent sur pied !"

Vous pourriez détailler ça ?

Ryuujin | 13 août 2007 à 20h59
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Quelques petites suppositi

jugement un peu rapide, et vous quelle formation et quel employeur???????????????????????????????????? vous qui semblez savoir tant de choses sur tout

snellacpj2actu | 14 août 2007 à 09h52
 
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Re:Re:En réponse aux pro-ogm

Yo,

Je vois et j'apprécie vos réactions qui ne font que confirmer mon texte, et je vous en remercie !

Cependant, ne déformez pas mes propos, je n'ai jamais que vous étiez tous pourris ! Mais si c'est comme ça que vous l'interprétez, alors peut-etre il y a-t-il une part de vérité dans votre propos ! !! !

Car comme vous le dites à la fin : "En effet, va falloir que vous révisiez votre copie !"
Je ne vous le fait pas dire... pour l'instant, vous n'avez rien dit de vrai et pertinent.


A+ Citoyen

FeelBio | 14 août 2007 à 11h53
 
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Re:Re:Re:En réponse aux pro-ogm

toujours pas d'argumentation ?

ne savez-vous donc que donner votre avis ?
Vos avis sont-ils toujours infondés ?

Enfin bref, pour une discussion intéressante, il faut deux choses :
- une réflexion sur le sujet.
- une information sur le sujet.

Les deux vous manquent ; vous, n'avez que vos convictions, cad pas grand chose.
C'est donc une perte de temps.

Ryuujin | 14 août 2007 à 21h17
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Quelques petites suppos

jugement un peu rapide ?

vous n'allez pas oser répondre que votre école d'ingé en chimie et votre MBA vous donne les bases nécessaires en biologie moléculaire, génétique des populations, écologie, et agronomie nécessaire à une bonne maitrise du sujet ?!?

J'ai déjà répondu plus haut, mais puisqu'il faut tout vous dire plusieurs fois, je suis étudiant en biologie (école d'ingé), actuellement en stage en recherche au CIRAD et à l'IRD.

Ryuujin | 14 août 2007 à 21h19
 
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Re:Re:Re:Re:En réponse aux pro-ogm

"Enfin bref, pour une discussion intéressante, il faut deux choses :
- une réflexion sur le sujet.
- une information sur le sujet.

Les deux vous manquent ; vous, n'avez que vos convictions, cad pas grand chose.
C'est donc une perte de temps."

J'en ajoute une troisième:
l'expèrience Mr Ryuujin que vous n'avez pas en tant que professionel ,responsable d'une entreprise
une quatrième:la connaissance du milieu agricole ,je suis fils de paysan et paysan bio ayant aussi participer à la formation de milliers d'élèves dont certains avec leur bac Pro en poche confondaient les CM3 les dL et les cL .Alors oui les agriculteurs n'ont pas toujours toutes les cartes en main pour se faire une idée de la problèmatique et des enjeux de l'agriculture productiviste et des pesticides et des OGM ,Surtout quand les vendeurs sont aussi les conseilleurs...Ce ne sont pas les OGM qui vont sauver l'agriculture dans notre pays , ni dans beaucoup d'autres bien au contarire....
Une cinquième :
La sagesse ,car comme beaucoup de stagiaires même ingé comme vous aimez le faire savoir vous avez beaucoup de choses à apprendre ,Tu me disais dans l'autre forum que si j'avais un cancer ...Oui je suis passé à un cheveux de la mort je peux en parler,j'ai des radios...je connais aussi pas mal de personnes qui ont refusé aussi de se faire charcuter et qui s"en sont sorties .Alors votre morale mettez là de coté car je connais aussi beaucoup d'agriculteurs à qui l'ont a pas dit la vérité sur l'origine de leur maladie professionelle et qui y sont passer..
la cinquième chose;la prudence
Le principe de précaution doit être mis en application le plus souvent possible afin d'avoir du recul tu es jeune ;j'étais comme toi j'ai cru à beaucoup de choses dans les années cinquante soixante (on allaient être même nourris avec des protéines venant du pétrole...)
Fais attention tu changeras avec l'âge...
Mais évite de taper sur ceux qui ont une conscience plus affiné que la tienne...
JP

JP | 15 août 2007 à 19h19
 
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Prendre position est un devoir publique.

Les représentants de la France ont un devoir de prendre position en se référant d'une part à des experts indépendants et d'autre part à l'ensemble de l'opinion publique qui les a élus. Le non-engagement est la pire des solutions qui ne permet pas ensuite de gérer les conséquences. Prendre position équivaudrait alors à user réellement et non théoriquement du principe de précaution inscrit grâce à notre nouvelle Sécrétaire d'Etat dans la consitution française.

Platon | 16 août 2007 à 11h53
 
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Re:Re:Re:Re:Re:En réponse aux pro-ogm

Merci JP! ces archétypes de rhétorique et techno-conviction stérile commencent à être lassantes.

"Le monde que nous avons créé est le résultat de notre niveau de réflexion, mais les problèmes qu'il engendre ne sauraient être résolus à ce même niveau"
A.Einstein : Le Prix de l'excellence

fidudjan | 16 août 2007 à 22h07
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:En réponse aux pro-ogm

Du vent ...encore du vent ...no comment !!!!

JP | 17 août 2007 à 13h47
 
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Re:Re:Re:Re:Re:En réponse aux pro-ogm

"l'expèrience Mr Ryuujin que vous n'avez pas en tant que professionel ,responsable d'une entreprise "

L'expérience n'est qu'un autre nom pour désigner ces informations, et cette réflexion.
Sauf que l'expérience est une information et une réflexion durement acquise...

Quel est l'intérêt d'être chef d'entreprise pour comprendre ce sujet ?!?
Et pourquoi pas charcutier tant qu'on y est ?!?

C'est un sujet SCIENTIFIQUE.

Il met en jeux de l'écologie, de la génét pop, de l'agronomie et de l'éco, point.
Et la meilleure preuve que vous vous plantez complètement, c'est que malgrès votre sois-disante "expérience", vous n'êtes pas fichu de nous sortir la moindre argumentation, ni même le moindre argument !

Le fait est que vous n'avez pas la moindre information, et que vous n'avez même jamais réfléchi au sujet.
Mais en l'absence d'argument, vous cherchez tout de même un "passe magique" pour avoir le dernier mot, n'est-ce pas ?
"expérience"...oh, le joli mot magique.


Mais quelle est donc votre expérience en matière d'OGM ?!?
Je suis prêt à parier gros qu'elle est largement inférieure à la mienne.


"La sagesse ,car comme beaucoup de stagiaires même ingé comme vous aimez le faire savoir vous avez beaucoup de choses à apprendre"

Je doute que cela soit approprié venant de quelqu'un qui n'a JAMAIS lu une seule étude sur les OGM.

Bien entendu que j'ai énormément de choses à apprendre ; si je n'en étais pas conscient, je ne travaillerai pas en recherche.
Mais visiblement, pas de vous.

Je passe sur le reste, c'est de la "philosophie de comptoir".
Il ne faut pas confondre "sagesse" et "radotage médiocre".

si vous voulez débattre sur les OGM, commencez donc par vous informer sur le sujet au lieu de chercher à tout prix à faire valoir votre minuscule "expérience".
Vous n'avez aucune "expérience" sur le sujet ; un OGM, vous ne savez pas même ce que c'est. L'agriculture, vous n'en connaissez rien, vous n'y comprenez rien. Vous ne savez même pas ce que sont les plantes que vous avez vu semées, d'où elles viennent, comment on les as obtenues, comment elles fonctionnent...

alors regardez donc les choses en face, et allez lire ne serais-ce qu'un dizième des liens que j'ai posté ici.

Ryuujin | 17 août 2007 à 16h18
 
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Re: Prendre position est un devoir publique.

Mais il est temps de se réveiller : la position EST prise.
Quantité d'expert rendent déjà non des "avis", mais des analyses sur ce sujet, on a plus de 10 ans de recherche et d'évaluations de conséquences derrière nous.

Nombre d'OGM sont déjà autorisés à la culture.

L'état n'entretient le flou apparent qu'en attendant que "l'opinion publique" ait la moindre valeur sur le sujet, ce qui est encore loin d'être le cas.

Ryuujin | 17 août 2007 à 16h22
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:En réponse aux pro-ogm

Hey Ryuujin !

J'espère ke t'auras le temps d'aller voir les sites Internet, t'as du voir les liens que j'ai donné dans les messages précédents !

Yo, les gars ! Vous avez raison, nous allons lui laisser le dernier maux.... de l'humanité !

Il ne sait que répondre au mot à mot ou plutot phrase à phrase ! C'est dommage ça ! La synthèse y connait pas
Koike ! Son argumentaire est bien de synthèse

Gardons la Foi dans l'humain....et non dans les chimères génétiques ! !! !

FeelBio | 18 août 2007 à 00h38
 
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Re:Re: Prendre position est un devoir publique.

Yo Platon,

Toujours aussi sage !

Quant à toi Ruyijin, t'as bien raison, l'agro-industrie décide et les pouvoirs publics font ce qu'ils peuvent avec le peu de données qu'ils ont rééllemment. T'es dix années de recherche, ne correspondent jamais qu'a trois mois de test sur des rats pour chaque OGM mis sur le marché. L'évaluation réél des effets sur le long terme est laissé pour le compte des générations futures C'est un cadeau de la Nature....Humaine !

Tu verras que le MON 863 n'était autorisé que sur les bases des informations fournient par le metteur en marché : MONsanto
Lorsque, en Allemagne, par décision de justice, l'intégralité du dossier a pu etre livré à des experts INDEPENDANT d'un Etat ou d'une firme, il s'est avéré que certaines indications cruciales n'avaient pas soumis à l'approbation de l'agence de sécurité sanitaire et alimentaire allemande

"Menteur, Voleur, Tricheur" C'est la définition que donne mon petit frère des Hungryman du système pret à tout pour en crocquer Ca me fait penser à la chanson de Brassens, mais aucun rapport !

L'Etat ne fait effectuer aucune recherche en parallèle, faute de moyen ou faute d'engagement ? Nous sommes des cobayes, que ce soit avec les vaccins, les téléphones portables ou les OGM !
Ils ne font plus de guerre... pour le profit, puisque le Libéralisme instaure le fascisme économique. Plus besoin de faire des armes pour qu'ils s'entretuent au nom de je ne sais koi, il suffit de s'accaparer les marchés tout en suffoquant la résistance, entretenir l'ignorance et innonder ou innoculer un nouveau produit chaque année.

Pas le temps de chercher, le temps c'est de l'argent et ils sont là pour en gagner ! N'est-ce pas le leitmotiv du Libéralisme !

Bonnes lectures

FeelBio | 18 août 2007 à 01h21
 
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Re:Re:La France fait du Green Washing !

Encore faudrait-ils qu'ils arretent de voter inutile !

Les médias sont aux mains des firmes qui dirigent la politique et les politiques sont à la main des médias !

L'ignorance est savamment entretenue en appuyant seulement sur le porte-monnaie, la peur du lendemain et le paraitre pour etre.

Le Green Washing ou lavage vert dénommé Grenelle de l'environnement traitera des choses apparentes, mais pas de celles qui fournissent rentes aux pollueurs qui ne sont jamais les payeurs, ils sont JUSTE employeurs ! (double jeu de maux) Sauf quand il faut réduire les charges sociales qu'ils payent, sans jamais toucher à l'impot qu'ils acquitent également, mais qui leur permet d'agir légalement.

C'est bien un grand lavage, pas de cerveau, qu'ils incombent d'effectuer pour nous permettre d'accéder à la marche supérieure, celle de l'Humanité !

FeelBio | 18 août 2007 à 01h36
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:En réponse aux pro-ogm

Mr Ryuujin Quand vous dites que je ne connais rien aux OGM je tiens à te signaler que tu n'étais peut être pas né quand j'ai commencé à m'intérésser à cette problèmatique à l'INRA d'Auzeville à coté de CASTANET TOLOSANE dans les années 70,Une foi de plus tu avances des choses que tu ne connais pas parce que tu ne me connais pas!!!
Moi je ne t'ai jamais dit que tu n'avais pas d'expérience en matière d'OGM j'espère qu'elle ne se résume pas à de simple lectures...Mais quand tu me dis que tu connais l'agriculture vu tes propos et la méconnaissance des facteurs qui entrent en ligne je peux quasiment affirmer que tu es comme un ingénieur qui connais la composition physico-chimique de son instrument de musique( je ne tedirai pas lequel) tout en se prenant pour Mozart !
J'ai eu des stagiaires ingé qui ne m'ont jamais dit qu'il n'avaient rien appris sur notre domaine bien au contraire ,une fois de plus vous accusez sans preuve et sans connaitre.
Je redis car tu es dur d'oreille que la véritable problèmatique c'est l'intensification de l'agriculture qui ne tiens que grace au pétrole et aux aides les OGM faisant partie intégrante de cette problèmatique ils ne résoudront rien .Moi j'ai fais mes preuve acheté une ferme je l'ai dévelopée elle est a son régime de croisière même si l'on perçoit quasiment pas d'aides ,achètes en une et prouves moi que les OGM vont solutioner tout les problèmes du monde agricole quand tu l'auras fais je te dirai bravo .Mais j'en doute parce que tu n'es pas Mozart !
Quant à l'agriculture raisonné elle ne reprend quasiment que la législation même si les objectifs sont louables le référentiel n'interdit aucun pesticides dans le cadre légal de l'utilisation permet l'utilisation des aliments médicamenteux sur les veaux de batteries les antibiotiques activateurs de croissance pour les vollailles (avec l'accord du véto)...
En plus elle communique sur le fait que l'agriculteur n'intervient que quand il constate un pathogène ,or cela est totalement faux dans la mesure ou tous les traitements préventifs des semences ne sont pas interdits......................

JP | 18 août 2007 à 18h39
 
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Pomme de terre OGM

Qui décide de la position de la France ? Sur quelle base démocratique ? Nos représentants députés qui commencent une nouvelle législature donnent-t-ils un avis ? Comme d'habitude, on a l'impression qu'ils regardent passer les trains et que nous sommes mis devant le fait accompli.
Faudrait-il introduire les OGM en politique pour obtenir un peu de transparence ?

Anonyme | 19 août 2007 à 15h01
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:En réponse aux pro-ogm

"J'espère ke t'auras le temps d'aller voir les sites Internet, t'as du voir les liens que j'ai donné dans les messages précédents !"

Désolé, aucun n'a retenu mon attention.
Aucun lien vers une étude scientifique ou socio-éco, donc aucun intérêt.


Moi qui ait des arguments, je prends le luxe de répondre point par point, argument par argument.

Mais je peux comprendre que tu préfères pondre une "synthèse" ; rien de plus facile que d'écrire une synthèse sans argument.
Pour rappel, pas une seule fois tu n'en a avancé un seul, et pas une seule fois tu n'as répondu à une seule de mes objections.

Si tu n'as rien d'autre à dire que "Beuh, pas beau les OGM, c'est maaaal !!" je doute que tu ais grand chose à apporter sur le sujet.

Ryuujin | 20 août 2007 à 17h03
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:En réponse aux pro-ogm

encore une malheureuse tentative d'argument d'autorité ?

Que vous bossier à l'INRA, ou à Nature et Découverte, je m'en contrefiche.

Ce que je vois moi, c'est que vous êtes incapable de fournir le moindre argument, ni d'afficher la moindre réflexion sur le sujet : vous vous contentez de répéter ô combien vous êtes plus vieux que moi, et donc forcément plus au courant...

Si vous aviez réellement la moindre expérience, la moindre information, la moindre réflexion sur le sujet, vous vous empresseriez de la partager au lieu de nous balancer des monologues aussi médiocres.

Ryuujin | 20 août 2007 à 17h06
 
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Re:Pomme de terre OGM

La démocratie n'a d'intérêt que lorsque le peuple est capable de prendre une décision.

si c'est pour demander à 99% d'ignorants ce qu'ils pensent d'un sujet dont même l'intitulé ne leur évoque rien de cohérent, c'est pas la peine.

Le but de notre système n'est pas de faire plaisir au maximum de gens en leur faisant croire qu'ils sont autant à même de juger d'un sujet sur lequel ils n'ont même pas pris la peine de s'informer qu'un spécialiste.
Le but de notre système est de prendre les meilleures décisions possibles, celles qui bénéficient le plus au peuple.

Et non, notre système n'est pas démocratique à 100% : il y a quantité de sujet sur lequel le peuple n'est pas à même de statuer, et pour lesquels on a pas les moyens de l'informer. Dans ces cas, les décisions reviennent à des élus qui consultent des spécialistes.

On appelle ça une démocratie indirecte.

Et si vos élus ne prennent pas la décision que vous voudriez qu'ils prennent, ce n'est pas nécessairement parcequ'ils vous représentent mal, mais surtout parcequ'ils ont analysé des informations que vous n'avez même pas pris la peine de chercher.


Le jour où on aura plus de sondages du genre "35% des Européens croient que «les tomates ordinaires ne contiennent pas de gènes alors que les tomates génétiquement modifiées en contiennent»", le jour ou des scientifiques qui prennent la peine d'étudier ces sujets pendant des années ne se feront plus traiter de "pourris" ou "d'incompétents" parceque leurs conclusions ne sont pas celles attendues par la majorité, ALORS on pourra peut être envisager une méthode directe genre référendum.

Et il est bien loin.

Ryuujin | 20 août 2007 à 17h14
 
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Re:Re:Re: Prendre position est un devoir publique.

"T'es dix années de recherche, ne correspondent jamais qu'a trois mois de test sur des rats pour chaque OGM mis sur le marché."

Premier mensonge : cela fait plus de 10 ans que les programmes de recherches sur l'impact des OGM se multiplient.
Avez-vous entendu parler de l'ANR OGM bioimpact par exemple ?

Et ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan : il y a plus d'une dizaine de millier de publications scientifiques sur le sujet.


"Tu verras que le MON 863 n'était autorisé que sur les bases des informations fournient par le metteur en marché : MONsanto "

deuxième mensonge : la CGB test statistiquement et évalue les données des tests, et a justement pour cet OGM réclamé des informations complémentaires.
Ils ne décident pas sur la base des informations fournies, mais sur la base des informations DONT ILS ONT BESOIN POUR TRANCHER, et il n'y a pas d'homologation tant qu'elles ne sont pas forunies.


"L'Etat ne fait effectuer aucune recherche en parallèle, faute de moyen ou faute d'engagement ?"

Troisième mensonge, déjà dénoncé juste au dessus.
Ne confondez pas ce que vous savez, et ce qui est. Vous savez trop peu pour que ça passe inaperçu.

Faites donc une recherche sur le sujet, juste une recherche toute conne dans Google. Vous verrez une bonne dizaine de millier de publications scientifiques sur le sujet.
Emanant presques toutes bien entendu d'universités, financées par des états. Et la France est loin d'être à la ramasse dans ce domaine.

Enfin bref, l'information, ça devrait être comme un parachute...

Ryuujin | 20 août 2007 à 17h22
 
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Re:Re:Re:pourquoi pas ?

"Cependant, pour avoir des tests fiables, la durée serait d'environ dix ans"

Bah voyons, et pourquoi donc ?

En moins de 3 mois, on arrive à trouver des variétés toxiques parmis les NON-OGM qu'on consomme depuis des années, et pour les OGM ça ne suffirait pas ?!?

C'est amusant comme paradoxe : nombre de nos variétés sois disant "rustiques" ne passeraient même pas les tests que les OGM passent. Heureusement que personne n'essaye, ou que quant on en trouve quelques unes toxiques, les médias n'en parlent pas !!

Pour rappel, ce ne sont pas simplement "3mois" : ce sont trois mois CHEZ DES RATS ( durée de vie moyenne : 2 ans, donc trois mois pour eux équivaut en gros à un peu plus de 8 ans chez nous...sans oublier qu'ils sont globalement plus sensibles que nous ) NOURRIS EXCLUSIVEMENT AVEC L'ALIMENT TESTE.

Alors que toi, jamais tu ne te nourrira exclusivement de patate OGM...

Avant de cracher sur tous les toxicologues du monde, tu ferais bien de te mettre au centième de leur niveau.

Ryuujin | 20 août 2007 à 17h30
 
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Re:Re:Pomme de terre OGM

J'estime, personnellement, que cela fait partie de la démocratie d'informer la population, puis après l'avoir informée de lui demander son avis. Il est du devoir des scientifiques et des spécialistes, comme vous dîtes, de permettre le débat en informant et pas en s'enfermant dans leur tour d'Ivoire et de savoir.

De plus, je ne suis pas si sûre que vous, que les députés soient plus avertis que la population en matière d'OGM et qu'ils aient tant analysés que cela les informations sur ce sujet.

caro | 23 août 2007 à 12h36
 
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Re:Re:Re:Pomme de terre OGM

Mais les scientifiques s'expriment plus que jamais ; c'est vous qui n'écoutez pas.
forcément, un scientifique sérieux (cad pas quelqu'un qui balance n'importe quel scoop à deux balles) au 20h, c'est chiant.

Un bouquin scientifique, n'en parlons même pas.

Voilà pourquoi l'assemblée nationale est 100 fois plus propice au débat, et à la prise de décision que les médias et cie...et encore !!


Et quant un scientifique a le malheur de s'exprimer par exemple sur un forum non scientifique sur le sujet, c'est immédiatement l'avalanche de trolls qui racontent n'importe-quoi, le traitent de pourri etc...

De même, n'y a à ce jour pas eu un seul article de presse quotidienne traitant correctement le sujet (cad de façon suffisamment complète et sans erreurs).

Ryuujin | 23 août 2007 à 20h31
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:En réponse aux pro-ogm

Ok Riujyin

Puisque pour toi mes références Criigen ne sont pas fiables, alors fis-toi au bla-bla-bla des revues à la soldes des firmes qui appauvrissent le Monde.

Tiens, un autre site et puis non, puisque tu nies tout en bloc ! C'est que ça doit etre dur à avaler quand on bosse dedans, de découvrir que l'on s'est fourvoyé !

Sinon, tu peux demander au professeur Albert JACQUARD ce qu'il en penses !

J'espère avec ton discours, que tu est pret à en consommer et à en donner à tes enfants ! Après tout, puisque tu défends les OGM, tu devrais créer une liste de Consommateurs Volontaires

Une fois fait, donne nous l'adresse du site, sinon ferme ta bouche si t'es pas capable d'aller au bout de ta rhétorique en la mettant en pratique !

Il y a + de 50 ans en arrière, il y avait les résistants ( peu nombreux), les attentistes (en grande majorité, ceux qui ne prennent jamais position par peur de représailles, mais c'est compréhensible parfois) et les collabos (peu nombreux également, quoique) Tu vois, aujourd'hui, c'est la meme situation ! D'ailleurs, dans ton entreprise ou ton labo ou ton bureau, ça doit etre ton statut : collabo-rateur !

Je te souhaite bonne appétit d'avance et tiens moi au courant de l'avancement du collectif des Consommateurs Volontaires.

Sur ce bonne journée aux résistants et également aux collabos de la destruction de la Biodiversité et de l'interdiction de semer ses propres semences

FeelBio | 24 août 2007 à 10h04
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:En réponse aux pro-ogm

"Puisque pour toi mes références (criigen) ne sont pas fiables"

Bilan du travail "scientifique" de la CRII-GEN : une publication.
Sois disant qu'il y a 15 chercheurs au CRII-GEN, et en 10 ans, ils nous ont pondu 1 seule et unique malheureuse publication !
Et bien sûr, pour couronner le tout, une publication réfutée avant même sa parution ! chapeau les artistes !

Non : quant il s'agit de science, rien ne vaut de bonnes publications scientifiques.

Contrairement à toi, je ne lis pas des "revues" qui se contentent de te dire quoi dire et quoi penser, mais des publications scientifiques qui sont état de TRAVAUX, de TESTS.

Je t'en au d'ailleurs recommandé une bonne floppée, mais visiblement tu ne veux pas t'informer, tu préfère te croire informé.


"Sinon, tu peux demander au professeur Albert JACQUARD ce qu'il en penses !"

Je me fiche de "ce qu'il en pense".
Moi ce qui m'intéresse, c'est ce qu'il en SAIT.


Visiblement, tu n'as rien compris àla façon donc fonctionne la science : les scientifiques ne sont pas là pour donner des opinions, mais des PREUVES ; ils sont là pour mettre en place des expériences, les exploiter, en interpréter les résultats, et les soumettre à la critique de leurs pairs.

Une bonne publication est une publication dans laquelle personne n'aura trouvé d'erreur, de biais etc...

Quelqu'un qui prétends donner son avis en tant que scientifique, quelqu'un qui prétent parler en tant que scientifique d'un sujet qu'il n'a pas étudié est un CHARLATAN.

Et force est de constater que la CRII-GEN est une association fondée et menée par des charlatans.


"J'espère avec ton discours, que tu est pret à en consommer et à en donner à tes enfants ! Après tout, puisque tu défends les OGM, tu devrais créer une liste de Consommateurs Volontaires "

Et pourquoi pas une association de consommateurs de maïs unijambistes ?
Les OGM sont et seront consommés comme le sont les autres végétaux. On en consomme déjà dans une certaine mesure, il n'est pas compliqué d'en trouver dans les produits importés etc...

Et contrairement à ce que tu sembles croire, ceux qui ne sont pas anti-OGM ne sont pas non plus des militants attardés ; puisque pour eux il n'y a pas de différence entre OGM ou non pour le consommateur, ils se fichent qu'un produit soit OGM, ou non.


"Il y a + de 50 ans en arrière, il y avait les résistants ( peu nombreux), les attentistes "

Il y a moins de 50 ans, il y avait ceux qui voulaient garder l'Algérie, et ceux qui n'étaient pas fermés au changement.

On peut faire dire n'importe quoi aux exemples bidons.
Ceci dit, bravo pour le point Godwin.

"et de l'interdiction de semer ses propres semences"
Bah voyons...et c'st interdit depuis quand ?
Quelqu'un ici s'est prononcé pour une telle interdiction ?

Enfin bref, comme toujours, pas un seul anti-OGM n'aura été foutu de fournir une argumentation digne de ce nom...
Faut toujours que ça parte en sucette, à croire que pour être anti-OGM, il faut être incapable de raisonner correctement.

Ryuujin | 24 août 2007 à 17h28
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:En réponse aux pro-o

Yo,

Alors comme ça, ceux qui ne tiennent pas le meme discours que toi sont des charlatans ! C'est à ce demander qui sont les Charlatans ?

Pour toi tout est basé sur une publication, hors il est possible de dire tout et n'importe quoi dans une publication ! Ce ne serait pas la première fois, ni la dernière (tu dois connaitre certains exemples) Surtout quand un professeur veut se faire mousser ou qu'une firme a plutot intéret à ce que ça mousse ! !! !

Merci de me donner les coordonnées de tes publications dans ton prochain message, parceque je ne l'ai pas encore lu ! Sinon, c'est sur qu'entre vous personne ne peut se tromper, puisqu'il y en a aucun qui prend des risques par rapport à sa petite carrière. Vos études sont limitées dans le temps et tu le sait ! Donc, la fiabilité de ces études est d'autant limitée

Albert JACQUARD doit également etre un charlatan ? Vraiment t'es aussi nihiliste que ton comparse Poil à Gratter....

"Et contrairement à ce que tu sembles croire, ceux qui ne sont pas anti-OGM ne sont pas non plus des militants attardés ; puisque pour eux il n'y a pas de différence entre OGM ou non pour le consommateur, ils se fichent qu'un produit soit OGM, ou non."
Voilà votre problème ! Aucun respect du consommateur ! !! !Un : vous nous prenez pour des cobayes, Deux : vous etes des rats de laboratoire qui se contrefichent pas mal des conséquences, puisque vous n'en porterez jamais la responsabilité !

Cependant, ta fuite en avant ne réponds pas à ma question : Est-tu pret à consommer ces patattes OGM que tu défends avec tant d'ardeur, et surtout à les refiler à tes enfants ?

Peut-etre a tu peur de répondre directement à ce genre de questions ? As-tu peur que tes enfants deviennent des attardés s'il en mangent ?

Voilà un argument de poids, si toi tu les manges, alors je les mangerais avec toi, sinon retourne dans ton trou

C'est bien de reprendre ce que je dis et de le découper, comme cela tu peux répondre hors contexte (jeu de mots) Tu sais très bien de quoi je parlais (+ de 50 ans en arrière) Je parlais de la deuxième guerre Mondiale, tu vois bien que t'es aux fraises !
Les collabos et la résistance ! Ou alors tu ne lis pas entièrement les textes, ce qui est d'autant plus grave mon cher !

Eh oui, tu connais le Catalogue Officiel des Semences ? Arrete de faire l'ignorant, tu sais très bien que vos semences sont imposés par ceux qui vous payent, par le biais des Politiques ! Ceux-ci sont d'ailleurs souvent assurés de retrouver un poste dans les firmes pour lesquelles ils concoctent des textes de Lois. Seul les agriculteurs en Bio ont le droit de resemer leur semence

C'est bien pour cela que ceux pour qui tu travailles viennent saboter les tests relatifs à la pollenisation en plein champs. Vos tests sont sans équivoque et c'est ce que tu défends ! Hey mec ! De temps en temps, faudrait sortir de ton petit confort de laboratoire pour voir ce que ça donne en vrai, tu sais ça s'appelle la REALITE

"Faut toujours que ça parte en sucette, à croire que pour être anti-OGM, il faut être incapable de raisonner correctement"
Tu l'as dit Bouffi ! Nous n'avons pas de cerveau et nous n'existons pas ! Notre raisonnement est rétrograde face à ta science infuse !
Mais dis-moi, t'es payé par qui ? S'il te plait évite de filer à l'anglaise !

Allez bon appétit avec tes patates génétiquement modifiées ! Mais je doute que tu sois pret à les manger !
Alors ! Fin du débat
Nous n'en voulons pas dans nos assiettes et encore moins dans les champs ! Sauf, si t'es pret à les expérimenter sur toi-meme, tout au long de ta Vie !

Mais ça j'en doute, d'ailleurs tu n'est pas payé pour ça !

FeelBio | 24 août 2007 à 19h13
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:En réponse aux pr

"Alors comme ça, ceux qui ne tiennent pas le meme discours que toi sont des charlatans !"

Non, juste ceux qui se font passer pour des scientifiques quant ils n'en sont pas. Mais en effet, en général ils n'ont pas le même discour que moi.


"Pour toi tout est basé sur une publication, hors il est possible de dire tout et n'importe quoi dans une publication !"

Non : on ne peut clairement pas dire tout et n'importe quoi ; c'est difficile de faire passer une publication dans un journal scientifique lu.
Mais en effet, on peut faire passer un article qui contient des erreurs. C'est bien pour ça qu'on le publie : pour que des dizaines de milliers de gens le relisent, cherchent les erreurs, retestent les protocoles, refassent les stats etc...etc...

En outre, a part la publication scientifique, qu'as t'on de sérieux ? On peut faire des erreurs dans une publi, mais pas dire n'importe quoi.

Par contre, dans une conférence, un bouquin, un article de presse...là on peut dire n'importe quoi. C'est même plus facile que de dire la vérité.


"Surtout quand un professeur veut se faire mousser ou qu'une firme a plutot intéret à ce que ça mousse ! !"

Quel intérêt ? la dernière chose à faire quant on veut se faire mousser, c'st publier dans un journal sérieux. Personne ne lit ce genre de truc, à part les chercheurs, mais ils sont trop critiques pour faire mousser qui que ce soit.

Quant on veut se faire mousser, c'est pas dans un journal scientifique qu'on cherche à publier...c'est dans Le Monde, ou mieux : au JT !!
Mais là par contre, faut dire ce que les gens veulent...du sensationnel, de la peur, du "subversif"...
Ce que font en gros Traavik, Vélot, Seralini...en gros, tous les sois-disant "scientifiques" anti-OGM.
Plutôt que la science, les médias, c'est plus facile et ça marche mieux.

Un scientifique ne doit pas avoir d'avis. Il ne doit avoir que des hypothèses, les tester, et interpréter les résultats.Tous ceux qui ne respectent pas ceci mais qui se permettent de parler sois-disant "en tant que scientifique" ne sont pas des scientifiques mais des charlatans.


"Merci de me donner les coordonnées de tes publications dans ton prochain message"
tout est dans "Comment faire pour faire bouger la France?".
Pour que le lien fonctionne, il faut en retirer les espaces, et les références sont trouvables en faisant une recherche google avec le nom d'auteur et la date, et/ou le titre.


"Vos études sont limitées dans le temps et tu le sait ! Donc, la fiabilité de ces études est d'autant limitée"

Non, au contraire : elles bonifient avec le temps.
On est des centaines à lire tout ce que font les autres sur le sujet, à comparer les résultats, relire les protocoles, chercher les biais, voir comment on pourrait améliorer la précision des résultats etc...etc...
La lecture du materials and methods permet d'identifier les limites de l'étude, la lecture des résultats, sa précision. Point.


"Albert JACQUARD doit également etre un charlatan ?"
Lequel déjà ? le scientifique ? ou l'écrivain ?
Lorsque l'écrivain prétend parler en tant que scientifique, oui, il est un charlatan.
Jacquard est pertinent quant il parle de SES travaux, ou qu'il explique ceux des autres.
Dès lors qu'il donne son avis, il n'a pas plus de poid que Bové ou autre.


"Voilà votre problème ! Aucun respect du consommateur ! !! !Un : vous nous prenez pour des cobayes"

Bah voyons...belle inversion des rôles !!
Pour rappel, AUCUNE NOUVELLE VARIETE CONVENTIONNELLE N'A JAMAIS ETE OBLIGATOIREMENT TESTEE POUR SA TOXICITE.

Pour les OGM, on teste la toxicité, sur des vrais rats de laboratoire...
C'est en conventionnel que le consommateur est le cobaye. Et parfois, il se retrouve dans le coma parcequ'il a eu la chance d'être le premier à tester une pomme de terre non-OGM, mais pas moins toxique.


"Deux : vous etes des rats de laboratoire qui se contrefichent pas mal des conséquences, puisque vous n'en porterez jamais la responsabilité ! "

C'est l'entreprise qui commercialise les semences qui porte la responsabilité de ses effets néfastes lorsqu'il y en a. D'abord en les retirant immédiatement du marché, ensuite lors d'un procès s'il y en a une.
C'est pas comme si c'était nouveau : il arrive assez régulièrement qu'une variété toxique soit commercialisée. Pas en OGM bien entendu ; eux sont testés, en conventionnel.


"Est-tu pret à consommer ces patattes OGM que tu défends avec tant d'ardeur, et surtout à les refiler à tes enfants ?"
Comme je te l'ai déjà dis, c'est une question stupide.
Prêt ? il n'y a même pas à être prêt : pour moi c'est pareil. j'en mange peut être même actuellement sans le savoir, je m'en cale. J'ai d'autre priorités.
Ceci dit, s'il y avait des étiquettes OGM, je les prendrais préférentiellement pour certains produits, notamment les pommes de terres.
Depuis qu'un pannel d'une dizaines de cultivars de petites patates (non-OGM) ont été testés, et que 8 se sont avérées toxiques, je me demande s'il ne vaut mieux pas choisir celles qui sont systématiquement testées...

La sécurité est dans le contrôle plus que dans l'origine.


"Peut-etre a tu peur de répondre directement à ce genre de questions ? As-tu peur que tes enfants deviennent des attardés s'il en mangent ?"
Tu connais une pomme de terre, même toxique, qui a ce genre d'effet ? J'ai l'impression que tu regardes trop de films catastrophes.


"Voilà un argument de poids, si toi tu les manges, alors je les mangerais avec toi, sinon retourne dans ton trou"

MDR ! s'il te suffit de ça ! Je mange assez régulièrement deux produits de la liste noire de Greenpeace (un de marque Ancel, un autre de marque Chabrior).
Mais je vais prochainement aller travailler en Inde, je te tiendrais au courant, j'aurais peut être l'occasion de tester une spécialité du coin. En tout cas, je ramènerais du coton, ça ne fait aucun doute.


"Tu sais très bien de quoi je parlais"

Oui, et je me moquais de toi. Quoique en y réfléchissant bien, ton propos est plus insultant pour les victimes de l'occupation qu'il n'est drole.


"Eh oui, tu connais le Catalogue Officiel des Semences ?"

Oui, mais contrairement à toi, je sais même qu'il n'interdit pas de planter ses propre semences, mais uniquement de les commercialiser en tant que semence si elles ne sont pas homologuées, déposées au catalogue.
Ceci dit, c'est peu appliqué. Même les semenciers passent outre.


"Seul les agriculteurs en Bio ont le droit de resemer leur semence "
n'importe quoi ! tu en as d'autres comme celle là ?
N'importe qui peut décider de ressemer une partie de sa propre production. Par contre, il est interdit de la DIFFUSER (vendre ou donner) en tant que semence si elle n'est pas homologuée.
Faudrait s'informer un minimum avant d'aller raconter n'importe quoi avec l'air de celui qui s'y connait.

Au passage, si très peu d'agriculteurs le font encore, c'est parcequ'il est difficile d'obtenir soi même des semences de la même qualitée que celles commercialisées.


"C'est bien pour cela que ceux pour qui tu travailles viennent saboter les tests relatifs à la pollenisation en plein champs."

Quel tests ? Les seuls tests sérieux dont j'ai entendu parler sont ceux menés par l'INRA.
En effet, une partie non-négligeable a été saccagée, mais par des anti-OGM haineux.


"Hey mec ! De temps en temps, faudrait sortir de ton petit confort de laboratoire pour voir ce que ça donne en vrai, tu sais ça s'appelle la REALITE"

Et bien sûr, tu sais de quoi tu parles, n'est-ce pas ? tu n'as pas pu aligner deux points concrèts sans balancer deux bourdes, mais à part ça, tu va me donner des leçons, laisse moi rire.
Je travaille sur le terrain au passage, le "confort de laboratoire" quant on fait de la botanique...c'est plutôt rare...


"Mais dis-moi, t'es payé par qui ?"
actuellement, par l'IRD, pourquoi ?

Mais tu sais, ce n'est pas le salaire qui amène à raconter n'importe quoi : c'est l'ignorance crasse.
Tu sais, quant on croit tout savoir sur un sujet, même plus que les spécialiste, alors qu'on a même jamais pris la peine de lire la moindre publi...

Ryuujin | 24 août 2007 à 20h55
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:En réponse aux

Yo

Alors Ruyjin ! Tu crois m'avoir ou nous avoir cloué le bec avec tes invectives inniques !

Je te laisse à tes revues scientifiques au discours unique, car toutes aux mains de tes patrons, qui ne sont pas ceux que tu crois !

Je t'invite, pour ta gouverne à écouter attentivement un de tes pairs, qui lui n'est pas un collabo du fascisme économique pour protéger sa petite carrière ! Quoique, apparemment, tu fais partit de ces jeunes étudiants gavés et lobotomisés, bien trop heureux d'avoir un job à l'IRD (nouvel institut) Ta fierté n'est pas celle d'un Ronin, puisque tu obéis à tes Maitres (tu sais la laisse autour de ton col, ta cravate) Mais ne te vexe pas, ce n'est pas après toi que j'en ai, c'est plutot après la désinformation dont tu est victime !
C'est un des pseudo scientifique comme tu dis, sauf que lui, est enseignant à l'Université Paris Sud et chercheur à l'institut génétique de microbiologie du centre scientifique d'Orsay où il a un laboratoire et toi ?

Sinon, une patate OGM (sujet de tous ces messages) pour faire de l'amidon pour faire un agro-carburant, avec éventuellement un débouché pour nos assiettes, n'est ni admissible, ni reçevable ! Connais-tu le nombre de variétés de pommes de terre existantes (hors hybrides et ogm) ?

Ah ! J'oubliais ! Tu as archi-raison concernant les hybrides, ce sont de vrais saloperies inutiles d'une durée de vie ne dépassant jamais dix ans (ce ne sont pas des semences, puisqu'elles n'ont aucune pérènnité dans le temps) Leur impact sur la santé ou l'environnement n'est pas estimé ou mesuré ! Merci pour l'info !
Mais celles-ci ont préparées le terrain pour les OGM. Juste un exemple : ces 33 nouveaux Tournesol inscrit au catalogue officiel des semences par arrété du 19 mars 2007, nonobstant les 17 autres nouveaux Tournesol différents des premiers et destinés à l'exportation.
Le fameux catalogue officiel des semences avec ses trois critères ne protégent nullement la biodiversité, mais ouvre la porte aux délires de l'agro-industrie.

"Un scientifique ne doit pas avoir d'avis. Il ne doit avoir que des hypothèses, les tester, et interpréter les résultats.Tous ceux qui ne respectent pas ceci mais qui se permettent de parler sois-disant "en tant que scientifique" ne sont pas des scientifiques mais des charlatans."
Si un chercheur ne doit pas donner son avis, après étude, cela veut dire qu'il doit fermer sa gueule ! Bonjour l'information et vive la Démocratie ! Si tu accepte le principe que tu viens d'énoncer, je te plains ! Car un scientifique sans conscience n'est plus un humain, mais un collabo qui ne pense qu'à sa petite gueule

"Comment faire pour faire bouger la France?".
Ohohohohohh ! Un Nicolas ! T'oublies que son crédo était la rupture ! Cependant, il n'a jamais énoncé le type de rupture qu'il voulait pratiquer ! Voudrait-il rompre avec la Démocratie et opter pour le Libéralisme (la liberté de faire n'importe quoi pour gagner du fric)

"La lecture du materials and methods permet d'identifier les limites de l'étude, la lecture des résultats, sa précision. Point. "
Je doute que les études complètes soit diffusées dans tes lectures scientifiques. Juste un exemple : Pour obtenir l'étude complète à propos du MON 863, en Allemagne, Greenpeace et la Crii-gen ont du passer par un tribunal. Tu l'ignorais sans doute !
Quand ces grandes firmes invoquent le secret industriel pour ne pas tout diffuser à des experts indépendants, sauf après décision de justice, je doute que tes revues soit mieux lotit A réfléchir !


"Seul les agriculteurs en Bio ont le droit de resemer leur semence "
n'importe quoi ! tu en as d'autres comme celle là ?
N'importe qui peut décider de ressemer une partie de sa propre production. Par contre, il est interdit de la DIFFUSER (vendre ou donner) en tant que semence si elle n'est pas homologuée.
Faudrait s'informer un minimum avant d'aller raconter n'importe quoi avec l'air de celui qui s'y connait.

Au passage, si très peu d'agriculteurs le font encore, c'est parcequ'il est difficile d'obtenir soi même des semences de la même qualitée que celles commercialisées."

Eh oui, le fameux catalogue officiel des semences qui interdit celles qui ne sont pas incrites (voir affaire KOKOPELLI) Tu vois je ne dis pas n'importe quoi !
Tu parlais des hybrides, aujourd'hui se fichut catologue contient environ 80 % d'hybride qui offre à l'exploitant agricole (ce ne sont plus des agriculteurs) toujours plus de productivité, avec ses compléments destructeur de la biodiversité des sols.
Ne pas confondre Qualité & Quantité

A propos des tests en plein champs, il s'agit d'une pollution autorisée ! Pourquoi ? Le Pollen ! Personne ne peut dire qu'il maitrise sa diffusion, sauf si c'est un menteur !
Les Faucheurs ne sont pas haineux, ils pratiquent la non-violence (si faucher un Mais est violent, alors il faut interdire les moissonneuses) Les exploitants agricoles eux, par contre, le sont : violent ! Mais ce n'est pas dans le fond qu'ils le sont, car ils le deviennent à cause d'un système économique très violent lui ! !! ! Le Libéralisme n'est qu'un avatar du fascisme, mais sous forme économique !

De plus, les OGM pour réduire la faim dans le Monde = foutaise et tu le sais, puisqu'aujourd'hui ils orientent (les firmes avec la complicité des politiques) la production d'OGM pour faire des agro-carburants. Qui au passage pourront quand meme contaminer les variétés anciennes ou Bio cultivées par des gens honnetes et réalistes eux !

Deux bourdes, merci c'est flatteur ! Je préfére me tromper et le reconnaitre, plutot que d'etre hableur et accepter de fermer les yeux pour un salaire !

Allez, amuse-toi bien avec les 2 vidéos ! Enfin, si tu as du temps de cerveau disponible

FeelBio | 14 septembre 2007 à 12h18
 
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Re:Re:Re:Re:Et si la solution était là?

Mr Vélot n'est pas "un de mes pairs", mais un chercheur qui :

1) n'a jamais travaillé sur les OGM.

2) ne parle pas en tant que scientifique, mais en tant que militant anti-OGM.

3) est spécialisé dans le mensonge et les bourdes monumentales.
Ce même Mr a affirmé publiquement que la production de lipase gastrique en fermenteur n'avait jamais été tentée, alors que plus d'une dizaine de publications décrivent des échecs de cette méthode.

Publications bien sûr trouvables via google avec les mots-clefs "lipase production".

Alors que se passe t'il ? Mr Vélot est-il complètement incompétent au point de ne pas savoir faire une recherche bibliographique ?
Ou est-il malhonnète au dernier point ?

Qu'il s'agisse de la première, ou de la seconde explication, la conclusion est la même : Mr Vélot n'est pas une référence sur le sujet.

Si tu cherches vraiment un "éclairage scientifique" sur les OGM, je te conseille de plutôt te tourner vers Agnès Ricroch qui fait ELLE des recherches sur le sujet (ANR OGM), et surtout qui a écrit un bouquin SERIEUX sur le sujet.


"bien trop heureux d'avoir un job à l'IRD (nouvel institut) Ta fierté n'est pas celle d'un Ronin, puisque tu obéis à tes Maitres "

Pitoyable...
Pour ton information :
- l'IRD existe depuis 1937, rien de bien "nouveau" donc.
- le travaille en botanique, sur des espèces d'arbres en forêt tropicale Guyanaise...donc ne compte pas trop sur mes chefs pour me dire quoi que ce soit concernant les OGM : c'est hors de mon cadre de travail.


"C'est un des pseudo scientifique comme tu dis, sauf que lui, est enseignant à l'Université Paris Sud et chercheur à l'institut génétique de microbiologie du centre scientifique d'Orsay où il a un laboratoire et toi ?"

J'ai bossé chez ses voisins du dessus, qui travaillent dans le cadre de l'ANR OGM, et qui rigolent bien des petites fantaisies de ce Mr, qui au passage non seulement n'a jamais travaillé sur le sujet, mais qui est en plus complètement grillé dans la profession du fait de son débit d'énormité à l'année.

Vélot n'est plus un chercheur : un chercheur publie ses travaux dans des journaux scientifiques pour les soumettres à ses pairs. Il ne passe pas son temps à parler aux médias et au grand public d'un sujet qu'il n'a jamais pris la peine d'étudier.


"Sinon, une patate OGM (sujet de tous ces messages) pour faire de l'amidon pour faire un agro-carburant, avec éventuellement un débouché pour nos assiettes, n'est ni admissible, ni reçevable ! Connais-tu le nombre de variétés de pommes de terre existantes (hors hybrides et ogm) ? "

Connais-tu parmis ces variétés le nombre de variétés récentes ?
Bon, alors pourquoi ces nouvelles variétés seraient recevables, et pas les variétés OGM ?
Pourtant, les variétés OGM sont testées pour la toxicité, elles...alors que les variétés classiques ne le sont pas, et quant on prends la peine de s'y pencher, on a quelques surprises...


"Ah ! J'oubliais ! Tu as archi-raison concernant les hybrides, ce sont de vrais saloperies inutiles d'une durée de vie ne dépassant jamais dix ans (ce ne sont pas des semences, puisqu'elles n'ont aucune pérènnité dans le temps)"

Oui, et tous les agriculteurs du monde entier sont des crétins...
Toutes les semences n'ont pas vocation à "durer dans le temps", dans le sens d'être ressemées.
L'agriculteur y perd même souvent, car il n'a pas les moyens d'assurer une sélection aussi performante que celles de l'INRA et des semenciers.


"Si un chercheur ne doit pas donner son avis, après étude, cela veut dire qu'il doit fermer sa gueule !"

d'où sort le "après étude" ? moi je parlais d'avant l'étude.
Ceci dit, oui : c'est valable après aussi.

Un scientifique n'a pas à donner son avis : il doit se contenter de dire ce qu'il a trouvé, POINT.

Tu ne demande pas à un plombier de faire de la menuiserie, non ? et bien c'est pareil : les politiciens et cie donnent leur avis, les scientifiques, le fruit de leur tests. Chacun à sa place.

Et si un scientifique veut se mettre à la politique, il le fait en tant qu'individu. Pas en tant que scientifique.


"Je doute que les études complètes soit diffusées dans tes lectures scientifiques. Juste un exemple : Pour obtenir l'étude complète à propos du MON 863, en Allemagne, Greenpeace et la Crii-gen ont du passer par un tribunal. Tu l'ignorais sans doute !"

Déjà, tu confonds deux choses.
Ceci n'est pas une publication scientifique, mais une étude pour homologation : les publications scientifiques sont PUBLIQUES, cad qu'elles sont accessibles par n'importe qui.
Ces études en revanches sont protégées, cad qu'un scientifique peut demander à y avoir accès, mais pour que cela soit accordé il faut qu'il se plie au secret industriel, cad qu'il n'en divulgue pas le contenu.

Il a le droit de faire part des conclusions de ses tests, mais pas du contenu de l'étude.

Donc contrairement à ce que tu crois, cette étude n'avait rien de secrète : quantité de scientifiques y avaient accès bien avant que Greenpeace vienne y fourrer son nez. Notamment certains membres de la CRIIGEN.


"Quand ces grandes firmes invoquent le secret industriel pour ne pas tout diffuser à des experts indépendants"

complètement bidon. Le secret industriel permet de ne pas diffuser le contenu à des gens QUI REFUSENT DE S'Y PLIER.
N'importe quel expert indépendant peut y avoir accès, pour peu qu'il s'y plie, et qu'il soit vraiment un expert, ce que personne n'est ni à Greenpeace, ni à la CRIIGEN.


je passe sur le petit délire sur les semences hybrides ; encore une fois, tu prends les agriculteurs pour des cons. Tu sais ce que c'est au moins qu'un hybride ?!? Pourquoi tu voudrais que ce soit "le diable" ?!?


"A propos des tests en plein champs, il s'agit d'une pollution autorisée ! Pourquoi ? Le Pollen ! Personne ne peut dire qu'il maitrise sa diffusion, sauf si c'est un menteur !"

1) il n'y a pas de pollution, car il n'y a pas de préjudice infligé. Un polluant, c'est un produit NOCIF.Le pollen OGM lui ne l'est pas.

2) Oh que si il peut être maitrisé. Il suffit par exemple qu'il n'existe pas, comme c'est le cas chez les mâles stériles ( cf le maïs de Meristem Therapeutic par exemple ).

3) je te rappelle que certaines espèces sont autogames, cad qu'il n'y a pas chez elles de pollinisation croisée. C'est le cas du riz notamment.


"Les Faucheurs ne sont pas haineux, ils pratiquent la non-violence (si faucher un Mais est violent, alors il faut interdire les moissonneuses) "

Non : pénétrer la propriété d'autrui et la détruire de force, c'est un acte de violence.
Que dirais-tu si des gens venaient détruire ta maison ? ça aussi ça serait non-violent ?!?


"Les exploitants agricoles eux, par contre, le sont : violent !"

Ils répondent à une violence par une autre, par désespoir.
tu sais ce que ça fait de voire une poignée de barbares détruire le travail d'une année, voire carrément son exploitation, cad le travail de nombreuses années, et son emploi ?!?


"De plus, les OGM pour réduire la faim dans le Monde = foutaise et tu le sais, puisqu'aujourd'hui ils orientent (les firmes avec la complicité des politiques) la production d'OGM pour faire des agro-carburants."

Bah voyons. C'est bien pour ça que les OGM sont aujourd'hui majoritairement cultivés dans l'hémisphère Sud, et que la surface moyenne d'une exploitation OGM est de 10 hectares. Va falloir te faire une raison : les OGM ont principalement envahi la petite agriculture des pays en voie de développement.
Au passage, depuis le temps qu'on en parle, ça y est, c'est fait. Les OGM résistants à la sécheresse sont au point.

Ils seront bien sûr d'abord commercialisés en Californie et cie : là où il y a de l'argent à se faire. Pas dans les zones touchées par la sécheresse.

Pourquoi ? parceque Monsanto est le diable ?
Nop : Monsanto fait son travail, et l'humanitaire n'en fait pas partie.

Tout simplement parcequ'il y a tellement de gens comme toi qui préfèrent que des gens meurent de faim plutôt que de les voir utiliser des OGM qu'aucune ONG, aucun état ne s'y risque.


"Qui au passage pourront quand meme contaminer les variétés anciennes ou Bio cultivées par des gens honnetes et réalistes eux !"

"contaminer" ? ah, tu veux dire qu'on y trouvera quelques dizièmes de pourcents d'OGM ? Boh, c'est pas une grosse perte.
Ca fait jamais que 10000 ans qu'on cultive des variétés différentes côte à côte sans anicroches, faut pas nous prendre pour des cons et essayer de nous faire croire que d'un coups, ça ne va plus marcher.


"Deux bourdes, merci c'est flatteur ! Je préfére me tromper et le reconnaitre"

Et bien vous avez encore bien du travail : vous les accumulez plus vite que vous les corrigez.
Ceci dit, avec Mr Vélot, vous avez trouvé un bon maitre.

Ryuujin | 14 septembre 2007 à 22h55
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:En réponse

Mr Vélot n'est pas "un de mes pairs", mais un chercheur qui :

1) n'a jamais travaillé sur les OGM.

2) ne parle pas en tant que scientifique, mais en tant que militant anti-OGM.

3) est spécialisé dans le mensonge et les bourdes monumentales.
Ce même Mr a affirmé publiquement que la production de lipase gastrique en fermenteur n'avait jamais été tentée, alors que plus d'une dizaine de publications décrivent des échecs de cette méthode.

Publications bien sûr trouvables via google avec les mots-clefs "lipase production".

Alors que se passe t'il ? Mr Vélot est-il complètement incompétent au point de ne pas savoir faire une recherche bibliographique ?
Ou est-il malhonnète au dernier point ?

Qu'il s'agisse de la première, ou de la seconde explication, la conclusion est la même : Mr Vélot n'est pas une référence sur le sujet.

Si tu cherches vraiment un "éclairage scientifique" sur les OGM, je te conseille de plutôt te tourner vers Agnès Ricroch qui fait ELLE des recherches sur le sujet (ANR OGM), et surtout qui a écrit un bouquin SERIEUX sur le sujet.

"bien trop heureux d'avoir un job à l'IRD (nouvel institut) Ta fierté n'est pas celle d'un Ronin, puisque tu obéis à tes Maitres "

Pitoyable...
Pour ton information :
- l'IRD existe depuis 1937, rien de bien "nouveau" donc.
- le travaille en botanique, sur des espèces d'arbres en forêt tropicale Guyanaise...donc ne compte pas trop sur mes chefs pour me dire quoi que ce soit concernant les OGM : c'est hors de mon cadre de travail.

"C'est un des pseudo scientifique comme tu dis, sauf que lui, est enseignant à l'Université Paris Sud et chercheur à l'institut génétique de microbiologie du centre scientifique d'Orsay où il a un laboratoire et toi ?"

J'ai bossé chez ses voisins du dessus, qui travaillent dans le cadre de l'ANR OGM, et qui rigolent bien des petites fantaisies de ce Mr, qui au passage non seulement n'a jamais travaillé sur le sujet, mais qui est en plus complètement grillé dans la profession du fait de son débit d'énormité à l'année.

Vélot n'est plus un chercheur : un chercheur publie ses travaux dans des journaux scientifiques pour les soumettres à ses pairs. Il ne passe pas son temps à parler aux médias et au grand public d'un sujet qu'il n'a jamais pris la peine d'étudier.

"Sinon, une patate OGM (sujet de tous ces messages) pour faire de l'amidon pour faire un agro-carburant, avec éventuellement un débouché pour nos assiettes, n'est ni admissible, ni reçevable ! Connais-tu le nombre de variétés de pommes de terre existantes (hors hybrides et ogm) ? "

Connais-tu parmis ces variétés le nombre de variétés récentes ?
Bon, alors pourquoi ces nouvelles variétés seraient recevables, et pas les variétés OGM ?
Pourtant, les variétés OGM sont testées pour la toxicité, elles...alors que les variétés classiques ne le sont pas, et quant on prends la peine de s'y pencher, on a quelques surprises...

"Ah ! J'oubliais ! Tu as archi-raison concernant les hybrides, ce sont de vrais saloperies inutiles d'une durée de vie ne dépassant jamais dix ans (ce ne sont pas des semences, puisqu'elles n'ont aucune pérènnité dans le temps)"

Oui, et tous les agriculteurs du monde entier sont des crétins...
Toutes les semences n'ont pas vocation à "durer dans le temps", dans le sens d'être ressemées.
L'agriculteur y perd même souvent, car il n'a pas les moyens d'assurer une sélection aussi performante que celles de l'INRA et des semenciers.

"Si un chercheur ne doit pas donner son avis, après étude, cela veut dire qu'il doit fermer sa gueule !"

d'où sort le "après étude" ? moi je parlais d'avant l'étude.
Ceci dit, oui : c'est valable après aussi.

Un scientifique n'a pas à donner son avis : il doit se contenter de dire ce qu'il a trouvé, POINT.

Tu ne demande pas à un plombier de faire de la menuiserie, non ? et bien c'est pareil : les politiciens et cie donnent leur avis, les scientifiques, le fruit de leur tests. Chacun à sa place.

Et si un scientifique veut se mettre à la politique, il le fait en tant qu'individu. Pas en tant que scientifique.

"Je doute que les études complètes soit diffusées dans tes lectures scientifiques. Juste un exemple : Pour obtenir l'étude complète à propos du MON 863, en Allemagne, Greenpeace et la Crii-gen ont du passer par un tribunal. Tu l'ignorais sans doute !"

Déjà, tu confonds deux choses.
Ceci n'est pas une publication scientifique, mais une étude pour homologation : les publications scientifiques sont PUBLIQUES, cad qu'elles sont accessibles par n'importe qui.
Ces études en revanches sont protégées, cad qu'un scientifique peut demander à y avoir accès, mais pour que cela soit accordé il faut qu'il se plie au secret industriel, cad qu'il n'en divulgue pas le contenu.

Il a le droit de faire part des conclusions de ses tests, mais pas du contenu de l'étude.

Donc contrairement à ce que tu crois, cette étude n'avait rien de secrète : quantité de scientifiques y avaient accès bien avant que Greenpeace vienne y fourrer son nez. Notamment certains membres de la CRIIGEN.

"Quand ces grandes firmes invoquent le secret industriel pour ne pas tout diffuser à des experts indépendants"

complètement bidon. Le secret industriel permet de ne pas diffuser le contenu à des gens QUI REFUSENT DE S'Y PLIER.
N'importe quel expert indépendant peut y avoir accès, pour peu qu'il s'y plie, et qu'il soit vraiment un expert, ce que personne n'est ni à Greenpeace, ni à la CRIIGEN.

je passe sur le petit délire sur les semences hybrides ; encore une fois, tu prends les agriculteurs pour des cons. Tu sais ce que c'est au moins qu'un hybride ?!? Pourquoi tu voudrais que ce soit "le diable" ?!?

"A propos des tests en plein champs, il s'agit d'une pollution autorisée ! Pourquoi ? Le Pollen ! Personne ne peut dire qu'il maitrise sa diffusion, sauf si c'est un menteur !"

1) il n'y a pas de pollution, car il n'y a pas de préjudice infligé. Un polluant, c'est un produit NOCIF.Le pollen OGM lui ne l'est pas.

2) Oh que si il peut être maitrisé. Il suffit par exemple qu'il n'existe pas, comme c'est le cas chez les mâles stériles ( cf le maïs de Meristem Therapeutic par exemple ).

3) je te rappelle que certaines espèces sont autogames, cad qu'il n'y a pas chez elles de pollinisation croisée. C'est le cas du riz notamment.

"Les Faucheurs ne sont pas haineux, ils pratiquent la non-violence (si faucher un Mais est violent, alors il faut interdire les moissonneuses) "

Non : pénétrer la propriété d'autrui et la détruire de force, c'est un acte de violence.
Que dirais-tu si des gens venaient détruire ta maison ? ça aussi ça serait non-violent ?!?

"Les exploitants agricoles eux, par contre, le sont : violent !"

Ils répondent à une violence par une autre, par désespoir.
tu sais ce que ça fait de voire une poignée de barbares détruire le travail d'une année, voire carrément son exploitation, cad le travail de nombreuses années, et son emploi ?!?

"De plus, les OGM pour réduire la faim dans le Monde = foutaise et tu le sais, puisqu'aujourd'hui ils orientent (les firmes avec la complicité des politiques) la production d'OGM pour faire des agro-carburants."

Bah voyons. C'est bien pour ça que les OGM sont aujourd'hui majoritairement cultivés dans l'hémisphère Sud, et que la surface moyenne d'une exploitation OGM est de 10 hectares. Va falloir te faire une raison : les OGM ont principalement envahi la petite agriculture des pays en voie de développement.
Au passage, depuis le temps qu'on en parle, ça y est, c'est fait. Les OGM résistants à la sécheresse sont au point.

Ils seront bien sûr d'abord commercialisés en Californie et cie : là où il y a de l'argent à se faire. Pas dans les zones touchées par la sécheresse.

Pourquoi ? parceque Monsanto est le diable ?
Nop : Monsanto fait son travail, et l'humanitaire n'en fait pas partie.

Tout simplement parcequ'il y a tellement de gens comme toi qui préfèrent que des gens meurent de faim plutôt que de les voir utiliser des OGM qu'aucune ONG, aucun état ne s'y risque.

"Qui au passage pourront quand meme contaminer les variétés anciennes ou Bio cultivées par des gens honnetes et réalistes eux !"

"contaminer" ? ah, tu veux dire qu'on y trouvera quelques dizièmes de pourcents d'OGM ? Boh, c'est pas une grosse perte.
Ca fait jamais que 10000 ans qu'on cultive des variétés différentes côte à côte sans anicroches, faut pas nous prendre pour des cons et essayer de nous faire croire que d'un coups, ça ne va plus marcher.

"Deux bourdes, merci c'est flatteur ! Je préfére me tromper et le reconnaitre"

Et bien vous avez encore bien du travail : vous les accumulez plus vite que vous les corrigez.
Ceci dit, avec Mr Vélot, vous avez trouvé un bon maitre.

Allez, la prochaine étape, c'est José Bové !!

Ryuujin | 14 septembre 2007 à 22h57
 
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Re:Re:Re:La France fait du Green Washing !

"Les médias sont aux mains des firmes qui dirigent la politique et les politiques sont à la main des médias ! "

Bah voyons ! c'est bien pour ça qu'on ne vois JAMAIS un chercheur qui travaille sur les OGM dans les médias, alors que les Seralini et cie... ils y défilent !

Les médias diffusent de l'information sexy : ce qui fait peur particulièrement.

Il ne se trouve personne pour relayer le propos chiant au possible de scientifiques même majoritaires à plus de 90%.


L'ignorance est entretenue par la PARESSE du public, et par ses gouts alarmistes.
Le public aime avoir peur, et n'aime pas les explications compliquées. Donc à la trappe les scientifique, et bienvenue la CRIIGEN et Greenpeace, mêm s'ils n'ont JAMAIS étudié le sujet dont ils parlent.

Et petit rappel : l'information, encore faut-il prendre la peine de la chercher. C'est pas comme si elle était inexistante sur internet : si vous fréquentiez d'autres sites que ceux de Greenpeace et cie, vous en trouveriez probablement beaucoup plus.

Comment expliquez-vous que nous scientfiques l'avons ?!? nous utilisons pourtant les mêmes moyens que vous.

Ryuujin | 17 septembre 2007 à 21h17
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:En répon

"Pour lui nous ne sommes que des bouffons conservateurs et arrièrés, apparemment ce monsieur détient la science infuse !"

Pour ton information, pour maitriser de loin le sujet (OGM en agri), cela me demande des centaines d'heures de travail. Merci donc pour "la science infuse" ; tu n'as pas l'air d'être conscient du travail nécessaire pour pouvoir prétendre parler d'un sujet scientifique...


"Je crois qu'il y a moyen de communiquer avec lui, cependant faudrait qu'il accepte de nous apporter des arguments concrets prouvant la véracité de ce qu'il avance à propos des OGM !"

ah bon, parceque la liste de publications ne te suffit pas ?!?
Attends, l'as tu lue au moins ?


"Les OGM ne sont pas une solution, ils ne sont qu'une des poutres du libéralisme outrancier qui ne respecte rien, ni personne !"

Bah voyons.
Moi, j'ai déjà PROUVE qu'ils sont déjà une solution à certains problèmes, et qu'ils peuvent tout a fait l'être à d'autres ( sécheresse, carence en vitamine A, pollution des sols aux métaux lourds, à l'arsenic, pollution des eaux par la fabrication de papier etc...etc...) en fournissant des études scientifiques qui montrent des résultats concrêts dans ces domaines, voire qui décrivent des applications en cours (BT au Mexique etc...).

Toi, tout ce que tu as, c'est un déni de toutes ces preuves...ça pèse pas lourd !


"En fait, Ruyijin, aime son confort et ne le remettra jamais en question, il bosse à l'IRD et fait le cake en me disant qu'il existe depuis 1937, sauf que, et c'est là que t'es grillé mon frère (quant à tout tes propos), son ancienne appellation était l'ORSTOM "

Raté : son premier nom n'était même pas ORSTOM, mais ORSC, puis ORSOM, puis seulement ORSTOM. Et ceci dit, ce ne sont que des changements de noms : c'était bien toujours le même institut, qui existe bien depuis 37.
Pour le reste, c'est complètement hors sujet, mais tu te fous bien de la gueule du monde : c'est toi qui commence à sous-entendre que je bosse dans le secteur des OGM, et tu viens ensuite raconter que je "fais le cake" quand je me contente de corriger tes fadaises en mettant les choses au clair ?!?

Mais de qui te moques-tu ? ta mauvaise foi a t'elle des limites ?


"Mon avis est que tu aurais du savoir ça et le communiquer, tu vois je ne dis pas que des bourdes, par contre toi tu omets sciamment des informations, dans le seul but d'écraser ou de décridibiliser quelqu'un ! Je reconnais bien là la mentalité d'un hableur"

Bah voyons : parceque je n'ai pas fais la liste de toutes les anciennes appellations de l'IRD, je serais un vil manipulateur etc... ?!?
Mais réveille toi mon pauvre : c'est complètement hors sujet le nom de l'IRD !!! Pourquoi voudrais tu que je te cites tous ses anciens noms alors que je me contentais de t'en citer l'âge, juste histoire de te signaler que non, ce n'est pas un institut récent.


"Pour Mr. VELOT, lui au moins ne s'arrete pas à la lecture de revue ! Lui au moins, à le mérite d'avoir fait une conférence de vulgarisation à propos des OGM ! Il ne les détruit pas, il explique ce que c'est !"

Bah voyons ! Mr Vélot ne "s'arrète pas à la lecture des revues" : il fait mieux que ça !!
Il ne les lit même pas !!!!
au passage, on ne parle pas de "revues", mais de publications dans des journaux scientifiques. C'est pas tout a fait la même chose, ne va pas croire que Science et vie, c'est un média scientifique.

Pour ce qui est de ses sois-disantes "conférences" : non, ce ne sont pas des conférences de vulgarisation.
Ce sont des discours de militant anti-OGM.
Mr Vélot n'a NI LE NIVEAU, NI L'INTENTION de faire de la vulgarisation.
Ses conférences sont un florilège d'anneries qui sont à Orsay un superbe sujet de gausserie (ou d'inquiétude, pour les plus pessimistes quant à la connerie humaine).


"Si tu connais un ou des documents similaires allant dans le sens de tes propos, je crois que nous sommes preneur !"

Des documents similaires ? quel intérêt ; je n'ai pas tant de temps à perdre.

Par contre, oui, il existe chez les libraires de VRAIS bouquins de vulgarisation scientifiques. Je t'en ai déjà cité un : "Plantes Transgéniques : faits et enjeux" de Gallais et Ricroch.
Et pour information, Agnès Ricroch est une des chercheuses de l'ANR "OGM", cad une chercheuse qui travaille sur l'évaluation de l'impact écologique des OGM.
Pas un obscur militant anti-OGM qui n'a pas passé une seconde de sa vie à étudier le sujet.


"Je pense que pour toi François VEILLERETTE est du meme acabit que Christophe VELOT ? Des empecheurs de tourner en rond !"

Il n'est pas tout a fait du même acabit que Vélot.
Vélot est soit un menteur, soit un incapable.
Veillerette est les deux : ses ouvrages sont bourrés de mensonges ( cf notamment http://www.agriculture-environnement.fr/AENEW/article.php3?id_article=178 ), et il n'a aucune formation, ni aucune expérience dans le domaine.

Je remarque que tu es incapable de te référer à des ETUDES scientifiques sur le sujet...

"Au fait, après recherche, je conseille à tous les intervenants du forum à aller voir cette adresse Internet : http://www.inapg.fr/ens_rech/bio/Gap/resrces_genetique.htm Ces gens là travaille exactement dans le sens de la politique induite par les agro-semenciers ! "

Oui, c'est leur travail de mener des recherches en amélioration des plantes. Ceci dit, ce n'est pas un sens induit par les semenciers, mais par les chercheurs ( de l'INRA notamment ).

Et alors ? tu ne crois quand même pas qu'il n'y a que ça à l'INA ?!? renseigne toi donc un peu sur les gens comme le défunt Mr Dumont, ou encore Mr Dufumier.
Ils sont sortis de l'INA, et y sont, ou y étaient professeurs.

Enfin bref : je note le procédé particulièrement malhonnète : tu te réfères à une unité de recherche parmis des dizaines en la citant comme si elle était représentative !!!


"Je suis désolé, je ne vois là aucun module en rapport au effets sur la biodiversité environnante (sol, micro-organismes, abeilles, etc....)"

Mais c'est pas possible d'être aussi malhonnète !!
NORMAL : VA DONC VOIR UN PEU LA CHAIRE D'ECOLOGIE !!! c'est elle qui s'en charge !!
tu trouveras plus d'info sur :
UMR - Epidémiologie végétale et écologie des populations
UMR - Ecologie systématique et évolution (ESE)

Enfin, c'est vraiment révélateur de ton incapacité non seulement à trouver des infos quand elles sont accessibles à un gosse de 5 ans, mais en outre à n'interpréter des infos que dans leur champs de portée.

Si t'étais tombé sur la page web de la chaire d'économie, t'en aurais conclu qu'on ne fait pas de biologie à l'INA ?!?


"Mais : "Aveugle est une théorie qui rends toutes autres formes de pratique impuissante" et c'est bien le cas avec les OGM ! "

Non. Ce n'est pas le cas des OGM. Cultiver OGM ne t'empêche absolument pas de cultiver en semi direct, en BRF, ou sans phyto etc...etc... C'est une technique parmis des milliers d'autres, ni plus ni moins.


"Je soumet à l'appréciation des lecteurs du forum, la façon dont tu réponds à des questions précises ! Tu te défiles toujours, alors hypocrite ou déformation professionnelle ?
Une question claire demande une réponse claire, alors je te la repose : "Connais-tu le nombre de variétés de pommes de terre existantes (hors hybrides et ogm) ? ""

Cette question est complètement hors sujet.
J'y réponds donc en te montrant qu'elle est hors sujet : connais tu parmis ces variétés la proportion de vairétés récentes ???

Qu'est-ce qu'on s'en fiche qu'une variété soit OGM, hybride, ou pas ?!?
Toutes les variétés commerciales sont protégées, et toutes les variétés sont issues de manipulations des génomes.


"Sinon, pourquoi sont reçevables les hybrides ?"

Parcequ'ils ne sont pas froncièrement différents des croisements, et parceque chacun y trouve son intérêt.


"Déjà de un : encore une fois tu biaise le débat, en posant sur la table tes affabulations quant à mes propos, extrait de ta réponse : "Oui, et tous les agriculteurs du monde entier sont des crétins..." En gros, tu n'a fait qu'exprimer ton mépris vis à vis des agriculteurs, en essayant de me le coller sur le dos, mais ce sont tes propres propos !"

Nop, visiblement, tu ne comprends même pas le francais !!!

TU affirmes que les agriculteurs sont incapables de voir où sont leurs intérêts, cad quelles semences leur permettent de mieux s'en sortir.
=> TU les prends pour des crétins.
Les agriculteurs sont les PREMIERS à voir ce qui fonctionne le mieux dans leurs champs.
C'est une stratégie commune chez les anti-OGM de faire passer les agriculteurs pour des blaireaux incapables de savoir où sont leurs intérêts. C'est même commun d'affirmer qu'ils y perdent, mais qu'ils continuent quand même !!!


"De plus, je m'y suis mal pris dans la formulation, mais tu avais compris, les semences commercialisées sont remplacés au bout de dix ans par d'autres, soit disant plus évoluées."

Tout a fait, et à ton avis, pourquoi les agriculteurs en changent ? Parcequ'ils sont cons ?!?
Nop : parcequ'ils y gagnent. On remplace des variétés par d'autres plus productives, plus résistantes à tel ou tel stress etc...etc...
Et c'est même dans ce système que se placent les OGM : ils permettent de proposer aux agriculteurs une plus grande variétés de semences.

Tu as entendu parler de la parabole de la reine rouge ?
Et bien voilà un schéma de l'agriculture : l'agriculture est une "anomalie" entretenue dans un environnement qui évolue. Pour se maintenir, elle aussi doit évoluer, au moins aussi vite que son environnement.
Par exemple, une variété résistante aujourd'hui ne le sera peut être plus dans 10 ans, et il faudra alors la remplacer par une nouvelle variété à nouveau résistante.
Même schéma pour les phyto, avec une contraire supplémentaire : les normes ( environnement/santé ) sont de plus en plus strict, et le premier motif de remplacement d'une molécule, c'est son impact sur l'un ou l'autre.


"SECRETS INDUSTRIELS : tu vois comment t'es ! Alors tes fameux colègues au mains propres et irréprochables pouvaient dormir la conscience tranquille tout en sachant qu'il y avait de potentiels danger !"

Il y a toujours et partout des dangers "potentiels". Ce qui serait inquiétant, c'est qu'il y ait des RISQUES AVERES. Et il n'y en a pas, ce qui a été démontré, et signalé par l'AFSSA, l'EFSA, la FDA, la CGB, la RKI etc...etc...
Ces scientifiques qui ont eu accès au dossier ont rendu public les résultats de son analyse ( qui ne relèvent pas du secret industriel ) ; et effectivement, isl ont les mains propres, parcequ'ils ont fait leur boulot.


"Je teins à remercier les membres de la CRII-GEN, car eux au moins ont regardés de près l'étude et ont permis l'alerte afin que soit divulguer la réalité au grand public."

Bah voyons...
Manque de pot : ils auraient mieux fait de la regarder de plus près, parcequ'ils se sont royalement plantés.
Ce qui a été démontré par les membres de la CGB et par l'AFSSA, qui visiblement s'étaient penchés plus près.
Ah, faut dire que la CRII-GEN a une excuse pour s'être complètement plantée : elle n'a aucune compétence en toxicologie !
Mais la questione st alors : s'ils ne sont pas compétent, pourquoi ils en parlent, et pourquoi ils prétendre soutenir des conclusions opposées à celles des toxicologues de 7 pays ?!?


"Tu vois encore (je vais te corriger encore une fois puisque tu, aimes ça, là je mets à ta place) que tu est un sacré bidonneur de première : d'un coté tu dis que des gens de la CRII-GEN ne sont pas des experts, mais plus haut tu mettais en avant que certains de ses membres y avaient eux accès en tant que scientifique........ "

Et alors ? où est le problème ?
Oui, certains membres de la CRII-GEN ont eu accès à ce dossier alor qu'il relevait du secret industriel, en tant que scientifique.
Mais pas en tant qu'expert : Seralini n'est pas toxicologue.


"Eh oui, t'es bien placé pour etre au courant"

ah bon ? en travaillant en recherche en botanique dans la forêt Guyanaise ?!?
Nop : simplement, je fais l'effort de faire des recherches avant de jouer les spécialistes.


"tu sais comme chacun, que leur façon de faire (celle des agro-semenciers) dans les pays du Sud ne respecte pas beaucoup de règles. C'est bien leur problème, en Europe, ils ont affaire à une population un peu plus éclairés !"

Bah voyons : maintenant, voilà que les semenciers ont une mitrailette pointée sur la tête de chaque paysan !!
Mais mon pauvre, un paysan qui a moins de 10 hectares de terres, ça ne les intéresse pas. C'est que dalle, mieux vaut un grand exploitant étasunien...
Et à ton avis, pourquoi ces petits cultivateurs continuent à semer OGM, si c'est si pourri que tu le crois ?

Va encore une fois falloir te faire une raison : si ces paysans continuent à cultiver OGM, et s'ils sont de plus en plus nombreux, c'est que ça marche : c'est qu'ils y gagnent quelque chose.


"Des OGM résistant à la sécheresse des sols appauvris ou au climat ?"

Des OGM résistants au stress hydrique, au manque d'eau, quelqu'en soit l'origine. Certains résistent au passage à la salinité, cad qu'on peut les arroser avec un mélange d'eau douce et d'eau de mer. Pas mal pour certains pays cotier qui manquent d'eau potable, n'est-ce pas ?

Mais bon, d'ici que l'humanitaire s'y mette, il risque de se passer un peu de temps.


"Tu vois que t'es complétement inconscient !"

Non : c'est toi qui est ignorant et inconscient.
Tu t'imagines que quelques dizièmes de pourcents d'OGM dans un champs non OGM, c'est une catastrophe...
Mais comment crois-tu qu'on ait fait cohabiter des centaines de variétés différentes pendant 10000 ans ?!?
Qu'est-ce que ça peut faire à ton avis qu'il y ait quelques dizièmes de pourcents d'OGM dans un champs non-OGM ?
Quel est le risque ? le préjudice ?!?

Ce sont des questions que visiblement tu es même incapable de te poser.


"Ma réponse : Les Faucheurs estiment que la propriété des uns s'arrete là où commence celle des autres. Traduction pour ton esprit à l'envers : Comme tu l'as dit plus haut, et avoué, le pollen contamine les champs d'autrui ! Alors où s'arrete la propriété ?"

Et alors ? le pollen bio, il ne va pas chez les voisins peut être ?!?
Les faucheurs n'ont qu'à porter plainte contre les grains de pollen pour violation de propriété privée !

en attendant, entre quelques grains de pollen dans un champs voisin, et une dizaine de barbares qui détruisent tout, il y a comme une nuance.


"MONSANTO mets en procès des agriculteurs au Canada, car ils ont été contaminés de fait !"

Mensonge. Monsanto fait des procès contre des agriculteurs qui ont INTENTIONELLEMENT copié l'insert.
Percy avait plus de 95% d'OGM dans son champs, et a avoué avoir épandu du glyphosate sur une parcelle pour en ressemer les survivants : rien à voir avec de la simple pollinisation !!! Affirmer que la présence d'OGM dans son champs est involontaire, et qu'elle n'est due qu'au pollen, c'est un mensonge.


"Ma réponse : T'es vraiment odieu, tu dépasses les bornes !"

C'est toi qui dépasse les bornes : de la bétise et de la malhonnèteté.

Et Renault, ils font de l'humanitaire peut être ? Auchan ? Nestlé ???

Va falloir assumer TES responsabilités : ce n'est pas aux entreprises de faire de l'humanitaire, mais aux INDIVIDUS comme toi, notamment en donnant aux ONG et associations qui s'en chargent.
Attendre de Monsanto qu'ils fassent le travail de ces ONG, c'est stupide et malhonnète.

Il existe des milliers d'associations et cie qui s'investissent dans le domaine de la lutte contre la faim et les carences.
C'est leur travail, et elles pourront utiliser les OGM dès qu'elles ne risqueront plus de sanctions populaires pour l'avoir fait.


"Deux : Si MONSANTO ne fait pas dans l'humanitaire, comment continus-tu à croire que les OGM vont résoudre les problèmes de la faim dans le Monde ?"

Tu en es encore là ?!?
Et bien tout simplement parceque même un enfant de 5 an comprendrais que Monsanto n'est pas les OGM, et que les OGM ne sont pas Monsanto.
Il n'y a pas que Monsanto qui produit des variétés OGM : il y a aussi une bonne centaine d'universités ou instituts d'états, qui au passage rèvent de voir un véritable relai associatif de leur activité.

Le riz doré est une solution potentielle au problème des carences en vitamine A dans les pays dominés par la riziculture par exemple. Et pas besoin de Monsanto ou autre : c'est un projet lancé par un universitaire.

C'est hallucinant de jouer les experts quant on croit encore que Monsanto est le seul à pouvoir faire des OGM !! Jamais je n'avais vu quelqu'un qui parle autant du sujet, en y ayant aussi peu réfléchi.


"Trois : J'oubliais, nous sommes très très fort, les Etats et les ONG ne se risquent pas à la culture des OGM à cause de nous ! Franchement tu te fous du Monde !"

Et bien tu te sous-estime : la quasi-totalité des fonds des associations proviennent de dons, d'une petite population majoritairement anti-OGM.
Si une ONG se risquait à lancer une opération pareille, ce serait un scandale, Greenpeace et cie lanceraient immédiatement leur machine de propagande, et on assisterait au même genre de refus que pour l'aide alimentaire OGM.

Idem : nos états sont gouvernés par des élus, qui ont pour la plupart l'intension de conserver un mandat.
Malheur à qui défend ouvertement les OGM en France.


Je passe sur le reste, creux et déplacé.
Mes arguments sont listés dans le fichier txt cité plus loin, tu n'as toujours pas pris la peine d'en prendre connaissance, alors pour les "sans fondements" etc..., tu pourras revenir...quand tu auras lu tout ça !

Ryuujin | 17 septembre 2007 à 22h33
 
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Réponse tardive qui ne sera peut être pas lue mais enfin…Je n’ai pas l’intention d’épiloguer sans fin donc je vais essayer de faire une réponse globale et synthétique.

Oui je trouve qu’il est désinformant de dire que le criigen est une association anti-ogm. C’est une association indépendante, soit, avec un avis très critique sur les ogm, je ne vois pas cela ne les empêche pas de faire un travail en toute honnêteté intellectuelle, bien plus honnête à mon avis que nombres d’études de scientifiques financées par des firmes chimiques ou agroalimentaires.

Ensuite tu sembles confondre association indépendante et institut de recherche financé par l’état. Que veux tu que je te dise ?! Leurs moyens financiers, humains et techniques n’ont rien à voir ! En outre le criigen réalise des études pour lesquelles on le paie pas pour faire le plus publications possibles et engranger des crédits…

Ne travaillant pas dans la recherche ogm, effectivement je ne lis pas dans le détail les publications dans les journaux spécialisés, combien le font ? Crois tu que l’on ne peut se faire un avis que lorsqu’on a tout lu sur le sujet ? Toi même crois tu tout connaître sur le sujet ? Ton seul parti pris totalement partisan me fait au contraire beaucoup douter de ton objectivité. Cela ne m’êmpêche de m’informer à partir de sources sérieuses (publications de colloques scientifiques sur le sujet, site de veille scientique et réglementaire). Sais tu que très peu de moyens ont été consacrés à l’étude des risques des ogm ? Pourtant les résultats de plusieurs d’entre elles montrent bien que les risques sont réels et que les cultures commerciales d’ogm diffusées masivement sont de l’inconscience dans l’état actuel de nos connaissances. Puisque tu me le demandes voici quelques exemples de publications sur les risques des OGM :

- les pgm peuvent se croiser avec des plantes sauvages créant des mauvaises herbes résistantes (mikkelson, andersen, jorgensen, 1996, the risk of crop transgene spread, nature 380)

- les pgm peuvent transférer leurs gènes marqueurs de résistance aux antibiotiques aux champignons et bactéries du sol (hoffman, golz, schieder, 1994, foreign dna sequences are received bay a wild type strain of aspergillus niger after co-culture with transgenic higher plants, current genetics 27 et schluter, futterer, potrykus, 1995, horizontal gene transfer from a transgenic potatoe line to a bacterial pathogen occurs, if at all, at an extremetly low frequency, bio/technology 13)

- l’adn libéré de cellules mortes et vivantes persiste dans l’environnement et se transfère à d’autres organismes (lorenz, wackernagel, 1994, bacterial gene transfer by natural genetic transformation in the environnement, microbiological reviews 58 et Yin, Stotzky, 1997, gene transfer among bacteria in natural environnement, applied microbiology)

- les vecteurs d’adn résistent à la digestion dans l’intestin des souris,entrent dans le flux sanguin, infectent les globules blancs, les cellules de rate et du foie, et s’intègrent au génome cellulaire de la souris (schubbert, lettmann, doerfler, 1994, ingested foreign dna survives transiently in the gastrointestinal tract and enters the bloodstream of mice, applied and environnemental microbiology 60 et schubbert, renz, schmitz, doerfler, 1997, foreign dna ingested by mice reaches peripheral leukocytes, spleen and liver via the intestinal wall mucosa and can be covalently linked to mouse dna, proceedings of natural academic sciences USA 94

Et il y en bien d’autres! Donc pour toi il n’existe pas de risques même potentiels ?!!!! Je crois qu’on ne peut pas être de plus mauvaise foi…. D’ailleurs même les scientifiques de l’afssa et de l’efsa en sont bien conscients, eux qui se rendent bien compte de la désinformation pratiquée par la commission européenne envers le public, ne mettant jamais en lumières les doutes émis sur les risques des ogm.

Des études de long terme devraient être conduites justement à cause des risques accumulés qui pourraient justement ne pas se révéler sur des études à court terme ! Cela me semble indispensable si certains devaient en mager toute leur vie (ce que je ne souhaite pas évidemment).

Concernant l’étude de Séralini, je ne l’ai pas lu en détail, mais ton argumentation concernant les effets sur un sexe seulement des ogm est pour le moins étonnante. Pourquoi ne pourrait on pas tester les effets des ogm sur un seul sexe sans étendre les résultats à l’autre? Et tes propos sur son étude « étude complètement baclée, conclusion erronée, travail sans valeur, et publication ridicule » sont trop exagérés pour être crédibles.

Les hybridations ne sont pas forcément inter-espèces d’ailleurs celles réalisées par les agriculteurs l’ont été de manière intra-spécifique jusqu’à aujourd’hui et les hybridations inter-spécifique sont très rares.

Sur la pollution Bt voilà bien une nouvelle étude montre qu’elle semble être beaucoup plus importante que ce qu’on croyait, citée sur ce site :

« Selon une étude américaine publiée le 9 octobre dans Proceedings of the National Academy of Sciences (PNSA), les déchets de maïs transgéniques libèrent leur toxine dans les cours d’eau bordant les champs et affectent les insectes du milieu. Le maïs Bt génétiquement modifié a en effet la capacité de fabriquer une toxine pour se protéger de la pyrale son ravageur naturel. Selon l’étude basée sur 12 sites de l'Etat de l'Indiana, les déchets de cultures abandonnés libèrent cette toxine qui contamine alors le milieu naturel. La Grande Phrygane une espèce aquatique voisine de la pyrale mais non ravageuse se trouve exposée à cette toxine qui affecte sa croissante et peut s’avérer létale à forte dose.
Sachant qu’en 1996, l’agence américaine de protection de l’environnement (EPA) avait estimé, en étudiant l’impact sur des daphnies, qu’il n’y avait aucun risque toxicologique lié à la culture du maïs Bt, les résultats de cette étude remettent en question l’évaluation des risques de l’utilisation des OGM. Nous devons nous rendre compte qu'il pourrait y avoir des impacts inattendus de l'utilisation des récoltes transgéniques, a déclaré Todd Royer un des auteurs de l’étude au magazine Environmental science & Technology. Comme nous développons de nouvelles récoltes transgéniques, je voudrais que les procédures de tests utilisent des organismes plus appropriés, en particulier pour l'environnement aquatique, a-t-il ajouté. »

donc tu vois les choses évoluent…Je ne vais pas répondre sur tous les points que tu évoques, ça n’en finirait pas. A contrario de toi je ne me prends pas pour un ayatollah de la science ni spécialiste des ogm mais ne t’inquiète pas j’ai une formation scientifique donc pas la peine de monter sur tes grands chevaux…D’ailleurs je crois au fond que ton aveuglement en faveur de l’innocuité des ogm est bien peu scientifique…

grain de sable | 03 novembre 2007 à 22h20
 
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"Oui je trouve qu’il est désinformant de dire que le criigen est une association anti-ogm. C’est une association indépendante, soit, avec un avis très critique sur les ogm, je ne vois pas cela ne les empêche pas de faire un travail en toute honnêteté intellectuelle, bien plus honnête à mon avis que nombres d’études de scientifiques financées par des firmes chimiques ou agroalimentaires."

Mais ce sont les faits : c'est une association anti-OGM.
Cette association a été fondée par des militants anti-OGM dans le but de "communiquer" sur les dangers des OGM, point.

Et les deux visages de la CRII-GEN, GE.Seralini, et C.Vélot :
1) n'ont jamais fait la moindre étude sur les, ou même sur un OGM.
2) se distinguent précisément pour leur incapacité à faire un travail scientifique sur le sujet, ce qui vaut d'ailleurs à Vélot ses mésaventures actuelles.


"En outre le criigen réalise des études pour lesquelles on le paie pas pour faire le plus publications possibles et engranger des crédits…"

La CRII-GEN n'a jamais réalisé UNE SEULE étude scientifique...


"Ne travaillant pas dans la recherche ogm, effectivement je ne lis pas dans le détail les publications dans les journaux spécialisés, combien le font ? Crois tu que l’on ne peut se faire un avis que lorsqu’on a tout lu sur le sujet ?"

Oui. Si on pouvait se faire un bon avis sans avoir lu UN SEUL des articles qui présentent les faits, cela se saurait.
L'ensemble de vos sources, même "sérieuse" sont soit pauvres en informations (sites de veille règlementaire qui n'aborde pas l'aspect scientifique, et n'évoque pas les recherches en cours) soit sont déjà orientés (rapports de colloques dont rien ne garanti le fond).


"- les pgm peuvent se croiser avec des plantes sauvages créant des mauvaises herbes résistantes (mikkelson, andersen, jorgensen, 1996, the risk of crop transgene spread, nature 380)"

Trop incomplet pour mettre en évidence le moindre risque, même potentiel : il ne suffit pas que le croisement soit possible pour certains OGM.
1) l'hybride en résultant doit encore être et fertile, et compétitif, ce qui n'est d'ailleurs justement pas le cas.
2) l'apparition de mauvaise herbes résistante a déjà été observée 10 ans avant l'arrivée des OGM. Donc bon, ce n'est ni nouveau, ni un drame.


"- les pgm peuvent transférer leurs gènes marqueurs de résistance aux antibiotiques aux champignons et bactéries du sol "

Périmé.
1) les nouvelles souches OGM produites ne contiennent plus ces gènes de résistances aux antibiotiques, remplacés par d'autres marqueurs.
2) depuis, pas un seul de ces transfert n'a pu être observé.
3) depuis, l'étude de la microfaune du sol (via l'analyse de métagénomes) a montré que la totalité de ces gènes de résistances sont déjà présents chez les bactéries du sol.


"- l’adn libéré de cellules mortes et vivantes persiste dans l’environnement et se transfère à d’autres organismes "

Approximation complètement fausse.
Il persiste EN PARTIE, un certain laps de temps, et il PEUT se transférer à certaines bactéries. A ce jour, ça na pas été observé in vivo.
En outre, c'est l'ADN de TOUS les végétaux morts qui persiste ainsi. Que l'insert y soit au milieu de centaines de milliards d'autres séquences dont certaines codant pour des toxines, des poisons pour l'homme, des insecticides, des fongicides etc...etc..., on s'en cale royalement.


"- les vecteurs d’adn résistent à la digestion dans l’intestin des souris,entrent dans le flux sanguin, infectent les globules blancs, les cellules de rate et du foie, et s’intègrent au génome cellulaire de la souris "

Encore une appriximation fausse : tu fais dire à cette publi quelque chose qu'elle ne dit absolument pas ! l'as tu seulement lue avant de la citer ?!?

Cette publi dit qu'une partie de l'ADN ingéré reste intact, et qu'une infime fraction peut peut être passer dans le sang (ce qui reste à démontrer).
Il n'y est nulle part question de vecteur, et encore moins d'insertion dans le génome de l'hôte !!!


"Donc pour toi il n’existe pas de risques même potentiels ?!!!! "

Non. Tu pourrais m'en citer un ?
Pour rappel, un risque potentiel, c'est un PHENOMENE possible dont les EFFETS seraient négatifs.
Tu m'a cité des phénomènes. Pas d'effets négatifs : donc pas de risques potentiels.

Pour le reste, on parle des effets potentiels DES OGM, pas de l'ingestion d'ADN, ou de la présence de plantes sur les sols, ce qui ne concerne pas spécifiquement les GM, mais tout ce qui est vivant.


"Des études de long terme devraient être conduites justement à cause des risques accumulés qui pourraient justement ne pas se révéler sur des études à court terme !"

Et bien informe toi un peu mieux, parceque c'est justement fait.


"Concernant l’étude de Séralini, je ne l’ai pas lu en détail, mais ton argumentation concernant les effets sur un sexe seulement des ogm est pour le moins étonnante."

J'ai dis ça moi ? non : ce que je t'ai dit, c'est que le test statistique utilisé par Seralini était complètement inapproprié ; il ne prenait pas en compte la variabilité entre individus du même groupe, pourtant très importante pour les facteurs en question.
Soit Seralini a été malhonnète, en utilisent sciemment un test statistique inapproprié, soit il est vraiment une bille en toxicologie ( et en stats...).

Et comme par hasard, cela change tout : une fois cette variabilité entre individus du même groupe prise en compte, il n'y a plus de différence significative entre les individus nourris aux OGM, et les autres.
La "différence" observée peut en fait très bien être due au pur hasard.

C'est en lui faisant remarquer cela que l'AFSSA et la CGB ont complètement démoli "l'étude" de Seralini.

Sans oublier que Seralini a voulu réinventer à lui tout seul la toxicologie ; d'un effet statistiquement significatif, il a même voulu passer directement à biologiquement significatif, allant jusqu'à nier la nuance entre les deux !!
Une différence même statistiquement significative n'est pas biologiquement significative si on en a déjà observé de telles entre des lots témoins.


"Et tes propos sur son étude « étude complètement baclée, conclusion erronée, travail sans valeur, et publication ridicule » sont trop exagérés pour être crédibles."

Bah voyons... exagérés ? donc l'usage d'une statistique de niveau bac+3 et complètement inapproprié, puis le raccourci "statistiquement significatif=biologiquement significatif", c'est pas du travail baclé etc...?
Quant à la valeur de son travail, c'est bien simple : ce sont ses pairs (ou plutôt, les toxicologues, Séralini n'étant qu'amateur) qui l'évaluent. Et ils n'en ont pas donné bien cher.


"Les hybridations ne sont pas forcément inter-espèces d’ailleurs celles réalisées par les agriculteurs l’ont été de manière intra-spécifique jusqu’à aujourd’hui et les hybridations inter-spécifique sont très rares."

Ah bon ? et le colza, c'est très rare aussi ? C'est un hybride de deux espèces morphologiquement très très éloignées.


"Sur la pollution Bt voilà bien une nouvelle étude montre qu’elle semble être beaucoup plus importante que ce qu’on croyait, citée sur ce site "

Non : cette étude ne montre absolument rien sur la situation in vivo.
Elle montre que les pyrales aquatiques en question se nourissent mal sur les déchets de maïs BT. Ceci ne laisse rien présager de la situation réelle : dans la vraie vie, il n'y a pas que des déchets de maïs dans un cours d'eau.


"j’ai une formation scientifique"

Si vous ne lisez aucune publication scientifique sur le sujet, cela vous fait une belle jambe.
Aucune formation scientifique ne donne accès à l'omniscience.

Ryuujin | 05 novembre 2007 à 15h58
 
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Re:réponse aux commentaires qui ne sont plus affic

"Mais ce sont les faits : c'est une association anti-OGM.
Cette association a été fondée par des militants anti-OGM dans le but de "communiquer" sur les dangers des OGM, point."

Je ne pense pas que tous les membres du CRIIGEN partage le même avis sur les OGM ni qu’ils soient anti-ogm, par contre je suis d’accord pour dire que le but de cette association est de communiquer sur les dangers éventuels des ogm sur las base de résultats d’études indépendantes.

"La CRII-GEN n'a jamais réalisé UNE SEULE étude scientifique... "

Ah bon et ça c’est pas une étude scientifique : Richard S, Moslemi S, Sipahutar H, Benachour N, Seralini GE. 2005. Differential effects of glyphosate and Roundup on human placental cells and aromatase Environmental Health Perspectives.

"Si on pouvait se faire un bon avis sans avoir lu UN SEUL des articles qui présentent les faits, cela se saurait.
L'ensemble de vos sources, même "sérieuse" sont soit pauvres en informations (sites de veille règlementaire qui n'aborde pas l'aspect scientifique, et n'évoque pas les recherches en cours) soit sont déjà orientés (rapports de colloques dont rien ne garanti le fond). "

Tu ne serais pas un adepte de la pensée unique par hasard ? tu crois que tous les cherccheurs généticien sont comme toi inconscient des dangers de l’introduction massive des ogm dans l’environnement ? Plutot prétentieux de ta part…
Concernant mes sources elles sont aussi diversifiées que possibles et je veux le croire suffisamment riches en information pour me faire un avis (publications d’associations scientifiques indépendants, rapports de l’afssa, comptes rendus de colloques sur le sujet, de conférences citoyennes…). Les colloques dont je te parle sont tenus par des scientifiques travaillant directement dans la génétique ou en lien avec celle-ci et leurs conclusions se basent sur de nombreuses publications scientifiques dont j’ai mis précédemment quelques références.

"Tu pourrais m'en citer un ?"

Oui :

- diminution encore accentuée de la biodiversité par l’acquisition d’herbes sauvages de gènes leur conférant un avantage sélectif due à la diffusion massive d’ogm, avec des conséquences irréversibles (l’argument de la stérilité n’est pas recevable puisque il a été observé qu’un colza gm stérile se croisait avec une navette des champs pour donner une plante fertile disposant du gène de résistance au glufosinate)

-acquisition accélérée de résistances au Bt d’insectes prédateurs qui engendrera une escalade aux pesticides (adieu le Bt) et une pollution en conséquence, quand on sait l’effet des pesticides, c’est suicidaire…

- aggravation de pollution par les pesticides (ce qui a pu être observé aux USA pour certaines cultures gm par rapport d’autres non gm)

- l’acquisition de gène de résistance aux antibiotiques de bactéries de nos intestins, d’où une possible aggravation des risques infectieux,

- risque accru d’effets toxiques suite à l’ingestion de plantes ayant incorporé de grandes quantités d’herbicides

- risque d’apparitions de nouveaux germes pathogènes ou allergénisants du fait de l’imprévisibilité du comportement des ogm à long terme

- impossibilité d’autres formes de cultures (notamment bio) à cause de la diffusion des gm

"Ah bon ? et le colza, c'est très rare aussi ? C'est un hybride de deux espèces morphologiquement très très éloignées."

morphologiquement très différent ne veut pas dire génétiquement très différent. Le colza serait certainement beaucoup plus rare s’il n’avait pas été cultivé dans le monde entier sur des générations et générations tu ne crois pas ? C’est bien à cause de l’intervention de l’homme qu’il est si abondant aujourd’hui.

D'autre part peut on comparer une hybridation entre deux expèces faisant partie de la même famille de plantes et la diffusion massive de de plantes tolérantes à des herbicides ou des fraises contenant des gènes de poisson et croire que le risque est identique?

"Sur la pollution Bt voilà bien une nouvelle étude montre qu’elle semble être beaucoup plus importante que ce qu’on croyait, citée sur ce site"

"Non : cette étude ne montre absolument rien sur la situation in vivo.
Elle montre que les pyrales aquatiques en question se nourissent mal sur les déchets de maïs BT. Ceci ne laisse rien présager de la situation réelle : dans la vraie vie, il n'y a pas que des déchets de maïs dans un cours d'eau."

Ah bon, on ne doit pas lire la même chose. Moi je lis : "Selon l’étude basée sur 12 sites de l'Etat de l'Indiana, les déchets de cultures abandonnés libèrent cette toxine qui contamine alors le milieu naturel. La Grande Phrygane une espèce aquatique voisine de la pyrale mais non ravageuse se trouve exposée à cette toxine qui affecte sa croissante et peut s’avérer létale à forte dose."

Il s’agit donc bien d’une POLLUTION du MILIEU NATUREL par les toxines du Bt qui influent de manière significative sur la grande phrygane, espèce non ravageuse, ce qui est bien en lien avec la perte de biodiversité.

"Aucune formation scientifique ne donne accès à l'omniscience."

Ai je prétendu cela, je ne crois pas, merci de ne pas déformer mes propos…

grain de sable | 08 novembre 2007 à 19h18
 
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Re:Re:réponse aux commentaires qui ne sont plus af

Par contre, les bactéries du sol, elles, en ont à la pelle. Où est donc le risque ? Sans compter que les antibio en questions ne sont pas utilisés en mèdecine...


"- risque accru d’effets toxiques suite à l’ingestion de plantes ayant incorporé de grandes quantités d’herbicides"
Lien avec les OGM ?
Ne me dis pas que tu ne savais pas que les mêmes cultures en non-OGM sont également arrosées d'herbicides...sélectifs !
Ah, bah oui : l'intérêt des OGM RR, c'est pas de pouvoir utiliser des herbicides ; ça on sait déjà faire. C'est de pouvoir utiliser du glyphosate (herbicide total) au lieu de mélanges d'herbicides sélectifs particulièrement chers, toxiques et polluants.
Là encore, tu n'as pas d'excuse ; je l'avais déjà expliqué dans un post auquel tu as répondu.


"- risque d’apparitions de nouveaux germes pathogènes ou allergénisants du fait de l’imprévisibilité du comportement des ogm à long terme "
Bidon. Le même risque exactement est associé à TOUTE modification de génome.
Hors, toute création variétale se fait par modification du génome de variétés anciennes.
Toutes nos nouvelles variétés possèdent des gènes modifiés. La différences ? on ne sait ni lesquels, ni ce qu'ils sont devenus, ni même combien sont concernés...
Concernant ce risque potentiel, en l'état des connaissance il est même moins présent en OGM qu'en non-OGM !!

"- impossibilité d’autres formes de cultures (notamment bio) à cause de la diffusion des gm "
Bidon aussi ; la culture bio n'est en rien impossible à proximité d'OGM. Même en voulant moins du seuil de détection, ce n'est pas impossible.
Cultiver en champs, en s'isolant des flux de pollen, les semenciers le font depuis déjà plus de 50 ans ; des distances de sécurité élevées (allègrement 250m), des haies...
Donc de deux choses l'une : soit le bio accepte le pollen OGM comme il accepte le pollen de n'importe quelle nouvelle variété.
Soit il le traite différemment, et il se débrouille pour planter des haies etc... ce qui au passage ne lui fera pas de mal.


en effet, le colza a été diffusé par l'homme. Ceci dit, c'est une plante jeune contrairement à ce que tu sembles croire.
Et alors ? ça n'en est pas moins un hybride complètement anti-naturel...

"D'autre part peut on comparer une hybridation entre deux expèces faisant partie de la même famille de plantes et la diffusion massive de de plantes tolérantes à des herbicides ou des fraises contenant des gènes de poisson et croire que le risque est identique? "
Tout a fait : pourquoi voudrais tu qu'il en soit autrement ?!?
Une modification d'un génome est une modification d'un génome : en l'état de nos connaissances, rien ne te permet d'affirmer qu'une transgénèse est pire qu'une recombinaison lors d'une hybridation, qu'une série de mutations ou Dieu sait quoi.



"Ah bon, on ne doit pas lire la même chose. Moi je lis : "Selon l’étude basée sur 12 sites de l'Etat de l'Indiana, les déchets de cultures abandonnés libèrent cette toxine qui contamine alors le milieu naturel. La Grande Phrygane une espèce aquatique voisine de la pyrale mais non ravageuse se trouve exposée à cette toxine qui affecte sa croissante et peut s’avérer létale à forte dose."
Il s’agit donc bien d’une POLLUTION du MILIEU NATUREL par les toxines du Bt qui influent de manière significative sur la grande phrygane, espèce non ravageuse, ce qui est bien en lien avec la perte de biodiversité. "

Sauf que si tu lisais aussi le contenu, et pas seulement l'abstract, tu verrais que toutes les mesures sont faites sur des animaux DIRECTEMENT nourris de détritus de maïs BT.
C'est bien de citer une publication scientifique, mais encore faut-il savoir ce qu'il y a dedans !!
Voici la publication en question : http://www.pnas.org/cgi/content/full/104/41/16204?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=BT+Royer&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT



"Ai je prétendu cela, je ne crois pas, merci de ne pas déformer mes propos… "
Quel était donc l'intérêt de dire que vous avez une formation scientifique, quant elle ne porte pas sur le domaine en question, et quand vous ne lisez de toute façon pas les publications sur le sujet ?


a propos, ce n'était pas vous qui croyait qu'une étude montrait que les larves d'abeilles nourries au pollen BT mourraient alors qu'il s'agissait de la mortalité des pyrales ravageuses des ruches ?
Vous avez pris note de cette erreur ?
Vous avez compris la leçon (il faut LIRE correctement une publication avant de prétendre l'utiliser) ? Ce serait urgent, car là on ne dirait pas.

Ryuujin | 08 novembre 2007 à 23h07
 
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Re:Re:Re:réponse aux commentaires qui ne sont plus

"par contre, les bactéries du sol, elles, en ont à la pelle. Où est donc le risque ? Sans compter que les antibio en questions ne sont pas utilisés en mèdecine..."

Les scientifiques s’accordent pour dire que l’on ne connaît qu’environ seulement 5% des mirco-organismes du sol, quid des autres ? Le risque est donc de diffuser massivement ces gènes de résistances à des antibiotiques sur des mircoorganismes or contrairement à ce que tu prétends certains antibiotiques peuvent être utilisés en médecine comme l’ampicilline. Ce risque est donc bien présent et c’est bien pour cela que la législation prévoit la suppression de ces gènes de résistances aux antibiotiques et que certains ogm ont du être rétirés du marché (par exemple ceux ayant une résistance à l’ampiciline). On voit la précaution que prennent les firmes biotechnologiques sur les risques de leurs ogm….

"Ne me dis pas que tu ne savais pas que les mêmes cultures en non-OGM sont également arrosées d'herbicides...sélectifs !"

Oui je suis bien au courant mais ce qu’il a été observé (contrairement à ce que prétendent les fabricants d’ogm) est une augmentation des quantités de pesticides épandus pour les cultures de maîs, soja et coton ogm comparées à celles non ogm. C’est ce qui ressort d’une étude menée sur 9 ans aux usa (une des meilleures sur la question à ma connaissance pour son recul et la fiabilité des données) réalisée de 1996 à 2004 avec les données du département de l’agriculture. Ses conclusions sont sans appel et en défaveur totale des ogm :

-Les cultures ogm de mais, soja et coton ont engendrés une augmentation nette de 122 milions de livres sur ces neuf ans (vu ces résultatson peut se faire du souci puisque à elles seules ces cultures doivent contribuer pour au moins 90% des ogm cultivés dans le monde).

-le mais tolérant aux herbicides a engendré une baisse des pesticides de 6,3 millions de livres mais cette baisse a été observée sur les années 1996-2001 et les quantités de pesticides sont en hausse depuis 2002

-le maîs bt a engendré la diminution d’une quantité de 4,5 millions de livres (mais on peut se faire beaucoup de souci sur la pérennité de ce résultat compte tenu des résistances que développeront vraisemblablement les insectes ravageurs)

-le soja tolérant aux herbicides (ogm) a engendré une augmentation de 117 millions de livres

-le coton tolérant aux herbicides (ogm) a engendré une augmentation de 15,7 millions de livres sur le total herbicides/insecticides


"Bidon. Le même risque exactement est associé à TOUTE modification de génome."

Totalement mensonger, rien ne te permets d’affirmer cela. Si l’on veut connaître de manière raisonné et scientifique les conséquences et les risques des ogm il ne suffit pas de proclamer péremtoirement que toute modification du génome a le même risque, ce qui est archi faux et anti-scientifique, mais bien plutot de les étudier de manière approfondies, en milieu confiné, et sur une durée suffisantes afin d’en apprécier les risques.

D’autre part concernant le risque d’allergénicité, si des études ont pu démontré que certains ogm ne présentaient vraisemblablement pas ce risque, il faut aussi mentionner les limites de l’étiquetage des ogm qui accroit (de manière indirecte) les risque de réactions allergiques, comme dans l’histoire de la noix du Brésil.

Pour clarifier les choses je ne suis pas un anti tout ogm. Je pense que certains ogm, utilisés ou produits en milieu confiné peuvent être bénéfiques, et à condition de prendre toutes les mesures de sécurité nécessaire pour limiter au maximum les risques de diffusion. Ce qui n’est pas la cas de beaucoup de pgm qui n’ont d’autres buts que commerciaux et font fi de manière totalement irresponsable des risques encourus.

"- impossibilité d’autres formes de cultures (notamment bio) à cause de la diffusion des gm "
Bidon aussi ; la culture bio n'est en rien impossible à proximité d'OGM. Même en voulant moins du seuil de détection, ce n'est pas impossible"

Ah oui ? tu devrais aller dire ça à certains agriculteurs bio du Canada du saskatchewan, la perte de leur revenus dues à la contamination par les ogm se chiffrent en millions de dollars. Pas sur qu’ils partagent vraiment ton avis…

"Cultiver en champs, en s'isolant des flux de pollen, les semenciers le font depuis déjà plus de 50 ans ; des distances de sécurité élevées (allègrement 250m), des haies..."

Quand on sait que le sable du sahara se retrouve en europe du nord ou que les populations d’inuits sont contaminés par les pesticides nord américains, prétendre que 250 m d’écart de cultures bordées de quelques haies vont empêcher la contamination des cultures non ogm relève vraiment de la mauvaise blague. Les cas de contaminations sont suffisamment nombreux pour démontrer le contraire…

"Donc de deux choses l'une : soit le bio accepte le pollen OGM comme il accepte le pollen de n'importe quelle nouvelle variété.
Soit il le traite différemment, et il se débrouille pour planter des haies etc... ce qui au passage ne lui fera pas de mal."

Et allez encore l’histoire des haies…c’est bien la peine d’éplucher des publications scientifiques pour raconter de telles choses…

"Une modification d'un génome est une modification d'un génome : en l'état de nos connaissances, rien ne te permet d'affirmer qu'une transgénèse est pire qu'une recombinaison lors d'une hybridation, qu'une série de mutations ou Dieu sait quoi."

Sauf que certaines modifications du génome seraient quasiment impossible à réaliser sans les techniques génétiques (cas de la fraise avec des gènes de saumon ou je ne sais quelle autre aberration). Sortir des gènes d’une espèce qui évolue dans un certain écosystème pour le transplanter dans une autre espèce qui évolue de manière totalement différente dans un autre écosystème et la relacher massivement est vraiment totalement inconscient avec le peu de connaissances et de recul que nous avons, c’est nier toute l’évolution biologique et les fragiles et relatifs équilibres auxquels elle a aboutit.

"vous avez compris la leçon (il faut LIRE correctement une publication avant de prétendre l'utiliser) ? Ce serait urgent, car là on ne dirait pas"

ce que j’en lis me suffit amplement pour l’utilisation que j’en fais. Quand aux leçons, charité bien ordonnée commence par soit même. Commencez de votre coté à vous adresser aux autres de manière moins arrogante et agressive…

Ceci dit ce débat n’intéressant plus grand monde et ne souhaitant pas polémiquer inutilement sans fin, fin du débat pour moi.

grain de sable | 10 novembre 2007 à 13h59
 
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Re:Re:Re:Re:réponse aux commentaires qui ne sont p

Tu n'as pas l'air de comprendre : je te parle d'études de métagénomes.
Cela prends aussi en compte les bactéries non-connues : que t'imagines tu ? qu'on sort une par une des bactéries du sol, qu'on les cultive, et qu'on les séquence ?

Non : on poole indifféremment tout l'ADN extripé d'échantillons de sol, sans distinction d'espèce, de souche etc... et sans culture, et on séquence tel quel.

Quand je vous dit que la microfaune du sol est déjà ultra-riche en gènes de résistances, je ne parle pas des quelques malheureuses souches de bactéries du sol qu'on sait cultiver.

Autre point : je te rappelle que si les transferts de gènes plante/bactérie sont très très rares (d'ailleurs, je doute qu'on en ait déjà observé), les transferts de gènes bactéries/bactéries sont eux bien plus courants.


"contrairement à ce que tu prétends certains antibiotiques peuvent être utilisés en médecine comme l’ampicilline."

Bah voyons, et tu pourrais me citer un OGM commercial contenant un gène de résistance à l'ampicilline ?
C'est bien joli d'affirmer n'importe quoi, mais c'est un peu facile, n'est-ce pas ?
Moi, je n'en ai pas trouvé ; en tout cas, pas parmis les lignées BT et les lignées RR de Monsanto.


"Oui je suis bien au courant mais ce qu’il a été observé (contrairement à ce que prétendent les fabricants d’ogm) est une augmentation des quantités de pesticides épandus pour les cultures de maîs, soja et coton ogm comparées à celles non ogm. C’est ce qui ressort d’une étude menée sur 9 ans aux usa (une des meilleures sur la question à ma connaissance pour son recul et la fiabilité des données) réalisée de 1996 à 2004 avec les données du département de l’agriculture."

une "étude" engagée réfutée dès sa sortie, sur un "détail" gros comme un éléphant : les chiffres manquant pour le calcul ont été complètement inventés par l'auteur, et sont irréalistes.

Et encore une fois : faut arrêter un peu de prendre les agriculteurs pour des cons. S'ils voient que tout ce que cela change,c 'est que ça leur revient plus cher en herbicides, pourquoi rachèteraient-ils des semences OGM l'année suivante ?!?

Il y est notamment expliqué qu'alors qu'il prétends analyser 8 ans de données (pas 9 ans, 8 ans : il n'y a pas eu de données pour 2003), il n'utilise pour conclure qu'il y a une tendance à l'augmentation de l'usage de glyphosate par hectare que les données de ...deux années !!

Voilà comment Benbrook défini une "tendance" : le signe de la différence d'une variable sur deux ans !!
Merci Benbrook ; fallait oser...

Tu peux donc ranger les sois-disantes conclusions : elles sont toutes biaisées.
Y compris les bilans.

A propos, tu as oublié de répondre à un point pourtant essenciel : les herbicides sélectifs sont 100 fois plus polluants que le glyphosate...


"Totalement mensonger, rien ne te permets d’affirmer cela. "

si : le fait que TOUS les risques potentiels associés aux OGM sont liés non pas à la transgénèse, mais à la modification du génome.

Et tu peux t'amuser à en faire la liste : AUCUN risque potentiels des OGM n'est présent QUE chez les OGM.

C'est ta démarche qui est mensongère : rien ne te permet d'affirmer que les OGM présentent plus de risques que n'importe quelle nouvelle variété.


"D’autre part concernant le risque d’allergénicité, si des études ont pu démontré que certains ogm ne présentaient vraisemblablement pas ce risque, il faut aussi mentionner les limites de l’étiquetage des ogm qui accroit (de manière indirecte) les risque de réactions allergiques, comme dans l’histoire de la noix du Brésil."

risque qui reste inférieur à celui présenté par n'importe quelle nouvelle variété non-OGM, qui ne passe elle aucun test d'allergénicité.


"Ah oui ? tu devrais aller dire ça à certains agriculteurs bio du Canada du saskatchewan, la perte de leur revenus dues à la contamination par les ogm se chiffrent en millions de dollars. Pas sur qu’ils partagent vraiment ton avis…"

Affirmation gratuite.
Vu toutes les aneries qu'on a colporté sur les cultivateurs de colza Canadien, notamment sur Percy, il va falloir plus qu'une affirmation pour être convainquant.


"Quand on sait que le sable du sahara se retrouve en europe du nord ou que les populations d’inuits sont contaminés par les pesticides nord américains, prétendre que 250 m d’écart de cultures bordées de quelques haies vont empêcher la contamination des cultures non ogm relève vraiment de la mauvaise blague. Les cas de contaminations sont suffisamment nombreux pour démontrer le contraire…"

Sauf que le pollen contrairement au sable a une durée de vie très limité, et pour avoir le moindre impact, il faut encore qu'il tombe sur un stigmate mur...

Dans les faits, les producteurs de semences arrivent très bien à isoler leurs cultures. Par exemple, en blé tendre, ils garantissent une impureté variétale de moins de 3 pour mille... 0,3 %!! Comment ? justement avec des distances de sécurité, et la plantations de haies de protections (qui sont ceci dit très efficace ; vous feriez mieux de vous informer un peu avant de faire des commentaires sur telle ou telle méthode d'isolation).
Et tu dis que ce que les semenciers font depuis des décennies, les agriculteurs bio ne pourraient pas le faire ?!?
De qui te moques tu ?


"Et allez encore l’histoire des haies…c’est bien la peine d’éplucher des publications scientifiques pour raconter de telles choses…"

Oui, et vous feriez mieux de vous y mettre avant de faire des commentaires de ce genre :
Jensen, I. & Bogh, H. (1941) On conditions influencing the danger of crossing in case of wind pollinated cultivated plants.
Comme tu vois, la question ne date pas d'hier : elle a déjà été résolue dans les années 50, pour répondre à la demande de lots purs des semenciers.


"Sauf que certaines modifications du génome seraient quasiment impossible à réaliser sans les techniques génétiques (cas de la fraise avec des gènes de saumon ou je ne sais quelle autre aberration). Sortir des gènes d’une espèce qui évolue dans un certain écosystème pour le transplanter dans une autre espèce qui évolue de manière totalement différente dans un autre écosystème et la relacher massivement est vraiment totalement inconscient avec le peu de connaissances et de recul que nous avons, c’est nier toute l’évolution biologique et les fragiles et relatifs équilibres auxquels elle a aboutit."

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'est pire que de dupliquer 3 fois la totalité des chromosomes d'une graminée pour obtenir un blé ?
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'est pire que de multiplier un individu dans le génome duquel des transposons se dupliquent jusqu'à faire tripler sa taille ?
qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'est pire que de sélectionner un mutant qui possède un nombre inconnu de nouveaux gènes inconnus ET TOTALEMENT NOUVEAUX, même pas présents chez une autre espèce...?

RIEN !!!

La plante elle ne sait pas si elle reçoit un gène de bactérie, de fraise, de poisson, ou d'elle même, et cela ne change absolument RIEN pour elle.
Elle reçoit un séquence totalement nouvelle pour ce génome, point. (et ceci dit, pas toujours : les peupliers appauvris en lignine ont reçu un double d'un gène qu'ils ont déjà).

Et dans le cas de mutations, elle se retrouve également avec une séquence totalement nouvelle pour ce génome.
Dans le cas d'une hybridation, elle reçoit également de nouvelles séquences pour ce génome.

Etc...etc...

Ce que vous venez de sortir n'est rien d'autre qu'un énormé préjugé, qui dénote surtout votre mauvaise compréhension du sujet, voir de la biologie en général.

Et au passage : s'il y avait équilibre, il n'y aurait plus évolution, votre propos n'a aucun sens. S'il y a évolution, c'est justement parcequ'il n'y a pas d'équilibre.


"ce que j’en lis me suffit amplement pour l’utilisation que j’en fais."

Pas étonnant : l'utilisation est aussi superficielle et mauvaise que la lecture.
Avez-vous pris note que la publication où vous croyez voir une mortalité importante de larves d'abeilles au contact du BT montrait en fait la mortalité de prédateurs des abeilles ?
On appelle ça un contre-sens, et c'est l'erreur de lecture la plus grave que vous puissiez faire : vous devriez vous inquiéter un peu plus quant à votre compréhension du matériel scientifique que vous trouvez, et par conséquent des conclusions que vous tirez de sa lecture.


Cessez de débattre si cela vous chante ; vous n'avez de toute façon pas les moyens de débattre à ce niveau de précision.

Ryuujin | 12 novembre 2007 à 17h46
 
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Re:Re:Re:Re:Re:réponse aux commentaires qui ne son

"Tu n'as pas l'air de comprendre : je te parle d'études de métagénomes.

Cela prends aussi en compte les bactéries non-connues : que t'imagines tu ? qu'on sort une par une des bactéries du sol, qu'on les cultive, et qu'on les séquence ?

Non : on poole indifféremment tout l'ADN extripé d'échantillons de sol, sans distinction d'espèce, de souche etc... et sans culture, et on séquence tel quel.

Quand je vous dit que la microfaune du sol est déjà ultra-riche en gènes de résistances, je ne parle pas des quelques malheureuses souches de bactéries du sol qu'on sait cultiver."

Si cette méthode permet de connaître l’ADN présent certain milieu, elle n’est vraisemblablement pas adaptée pour connaître les transferts horizontaux de gènes entre végétaux et micro-organismes qui sont effectivement étudiés au cas par cas ,pour cet aspect. C’est du moins ce qu’explique Christian Vélot dans son communiqué au conseil régional d’auvergne lors du problème des pgm de meristem.

D’ailleurs un autre risque potentiel des ogm est la possibilité accrue de transfert de gènes directement aux bactéries buccales ou intestinales et est à lui seul largement préoccuppant.

"Bah voyons, et tu pourrais me citer un OGM commercial contenant un gène de résistance à l'ampicilline ?
C'est bien joli d'affirmer n'importe quoi, mais c'est un peu facile, n'est-ce pas ?
Moi, je n'en ai pas trouvé ; en tout cas, pas parmis les lignées BT et les lignées RR de Monsanto."

Oui, le mais Bt 176 de Syngenta contient un tel gene de résistance à cet antibiotique. Cette société a également commercialisé illégalement pendant plusieurs années son mais Bt10 qui contient aussi un tel gène et a ensuite tenté d'en dissimuler la présence.

" une "étude" engagée réfutée dès sa sortie, sur un "détail" gros comme un éléphant : les chiffres manquant pour le calcul ont été complètement inventés par l'auteur, et sont irréalistes."

Allons donc, des chiffres manquants inventés et irréalistes, tu crois vraiment qu’un agronome du département américain d’agriculture (et par sucroit membre de l’académie des sciences) serait incompétent et inconscient à ce point pour risquer sa réputation et sa carrière en utilisant des données factices…faudrait arrêter ton délire là!!

"Et encore une fois : faut arrêter un peu de prendre les agriculteurs pour des cons. S'ils voient que tout ce que cela change,c 'est que ça leur revient plus cher en herbicides, pourquoi rachèteraient-ils des semences OGM l'année suivante ?!? "

Non justement, car le prix du glyphosate a beaucoup chuté, donc malgré le prix plus élevés de semences transgéniques les agriculteurs peuvent s’y retrouver financièrement, surtout pour les grandes exploitations disposant d’énormes surfaces où les couts liés à l’achat et l'utilisation du glyphosate sont d’autant plus diminués.

"Il y est notamment expliqué qu'alors qu'il prétends analyser 8 ans de données (pas 9 ans, 8 ans : il n'y a pas eu de données pour 2003), il n'utilise pour conclure qu'il y a une tendance à l'augmentation de l'usage de glyphosate par hectare que les données de ...deux années !!

Voilà comment Benbrook défini une "tendance" : le signe de la différence d'une variable sur deux ans !!
Merci Benbrook ; fallait oser...

Tu peux donc ranger les sois-disantes conclusions : elles sont toutes biaisées.
Y compris les bilans. "

La tendance à une augmentation de l’usage du glyphosate n’est pas seulement observée sur deux ans mais aussi sur 6 ans (soja) et 5 ans (coton).

Personnellement je crois plutot que ces sont tes conclusions qui sont biaisées…

"A propos, tu as oublié de répondre à un point pourtant essenciel : les herbicides sélectifs sont 100 fois plus polluants que le glyphosate..."

Tous les herbicides sélectifs ne sont pas 1000 fois plus polluants que le glyphosate. D'autre part la résistance au glyphosate que commence à acquérir les mauvaises herbes aux USA obligent en plus les agriculteurs à en utiliser en plus du glyphosate (comme l’atrazine), donc à long terme l’environnement y est doublement perdant.

"si : le fait que TOUS les risques potentiels associés aux OGM sont liés non pas à la transgénèse, mais à la modification du génome. Et tu peux t'amuser à en faire la liste : AUCUN risque potentiels des OGM n'est présent QUE chez les OGM."

Sauf que la transgenèse effectuée par le génie génétique est différente de la transgenèse naturelle en ce que les gènes insérés sont des combinaisons totalement artificielles de provenant de différentes espèces et ne pourraient voir le jour sans ces techniques. Il s’agit d’une énorme différence car il n’y a aucun recul sur le risque de telles modifications. Au contraire de ce que tu prétends, des études montrent que l’adn transgénique tend à se comporter différemment de l’adn naturel (transfert plus important, instabilité pouvant inactiver son expression ou induire des réactions imprévues…)

"C'est ta démarche qui est mensongère : rien ne te permet d'affirmer que les OGM présentent plus de risques que n'importe quelle nouvelle variété."

Pas du tout, compte tenu des résultats alarmants de plusieurs études scientifiques sur les ogm, on peut très vraisemblablement douter de leur innocuité.

"Dans les faits, les producteurs de semences arrivent très bien à isoler leurs cultures. Par exemple, en blé tendre, ils garantissent une impureté variétale de moins de 3 pour mille... 0,3 %!! Comment ? justement avec des distances de sécurité, et la plantations de haies de protections (qui sont ceci dit très efficace ; vous feriez mieux de vous informer un peu avant de faire des commentaires sur telle ou telle méthode d'isolation).
Et tu dis que ce que les semenciers font depuis des décennies, les agriculteurs bio ne pourraient pas le faire ?!?
De qui te moques tu ?"

Et comment expliques tu tous les cas de contamination détectés et avérés dans le monde entier et pas qu’aux USA ? d’autre part même si la durée de vie du pollen est limitée, il peut voler pendant plusieurs heures ce n’est donc certainement pas quelques haies qui vont l’empêcher de contaminer des cultures non gm…

« La plante elle ne sait pas si elle reçoit un gène de bactérie, de fraise, de poisson, ou d'elle même, et cela ne change absolument RIEN pour elle. Elle reçoit un séquence totalement nouvelle pour ce génome, point. (et ceci dit, pas toujours : les peupliers appauvris en lignine ont reçu un double d'un gène qu'ils ont déjà). »

Non, ce n’est pas tout à fait la même chose car les techniques génétiques permettent des modifications du génome qui ne pourraient voir le jour sans elles. Toutes les modifications du génome n’ont pas les mêmes conséquences ni les mêmes risques et il est donc logique que les ogm qui sont issus d’une technique qui en augmente considérablement la portée soient étudiés de la manière la plus sure possible.

Et au passage : s'il y avait équilibre, il n'y aurait plus évolution, votre propos n'a aucun sens. S'il y a évolution, c'est justement parcequ'il n'y a pas d'équilibre.

Ou plutot son sens t’échappe : l’évolution se fait sur des millions et des millions d’années, et à notre échelle de temps elle apparaît comme un quasi-équilibre, équilibre précaire qui peut bien sur évoluer rapidement si certains facteurs sont brutalement et excessivement modifiés, le réchauffement actuel du climat en est un bon exemple. (c’est pour ça que je parle d’équilibre fragile et relatif).

« Cessez de débattre si cela vous chante ; vous n'avez de toute façon pas les moyens de débattre à ce niveau de précision. »

Je n’ai pas la prétention de discuter de biologie moléculaire dans ses détails, ceci dit je m’informe suffisamment sur le sujet à des sources fiables pour etre bien conscient des risques que posent les ogm. Ta partialité évidente en faveur des ogm et ta propension à nier et dénigrer systématiquement toute étude ou scientifique allant à l’encontre de tes vues rend cet échange stérile et inintéressant. C’est donc ma dernière intervention sur le sujet

grain de sable | 15 novembre 2007 à 16h28
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:réponse aux commentaires qui ne

"Si cette méthode permet de connaître l’ADN présent certain milieu, elle n’est vraisemblablement pas adaptée pour connaître les transferts horizontaux de gènes entre végétaux et micro-organismes qui sont effectivement étudiés au cas par cas ,pour cet aspect."

Hors sujet.
Cette méthode n'a pas pour but d'étudier les flux de gènes : de toute façon, la seule méthode disponible pour les étudier, c'est le marquage et le séquencage d'individus.

Ce qe je tente - désespérément - de t'expliquer c'est que les bactéries du sol, et les bactéries de notre flore intestinale et cie ont DEJA ces gènes de résistances.
Alors qu'est-ce qu'on s'en cale qu'il soit éventuellement possible qu'elles les récupère via un OGM...?

Idem pour la flore buccale et intestinale : les antibiotiques, on les prends quasi PURS par voie buccale. Que veux-tu donc que l'arrivée dans un aliment d'un gène de résistance parmis des centaines d'autres, qui plus est, pas d'antibiotiques utilisés actuellement, fasse ?!?

Cet argument est complètement bidon, de A à Z.
Et il l'est plus encore maintenant, alors que plus aucune lignée OGM mise au point n'est porteuse de tels gènes de résistance.


"Oui, le mais Bt 176 de Syngenta contient un tel gene de résistance à cet antibiotique. Cette société a également commercialisé illégalement pendant plusieurs années son mais Bt10 qui contient aussi un tel gène et a ensuite tenté d'en dissimuler la présence."

Un OGM commercialisé stp.
Celui-ci ne l'est pas ; son autorisation a expiré et n'a pas été renouvelée, ni en Europe, ni aux USA.


"Allons donc, des chiffres manquants inventés et irréalistes, tu crois vraiment qu’un agronome du département américain d’agriculture (et par sucroit membre de l’académie des sciences) serait incompétent et inconscient à ce point pour risquer sa réputation et sa carrière en utilisant des données factices…faudrait arrêter ton délire là!!"

Oh, non : il est simplement malhonnète, et n'a plus de réputation à risquer : tout le monde sait déjà qu'il est engagé. Il est d'ailleurs militant anti-OGM.
enfin, j'ai déjà précisément pointé les deux grosses erreurs de Benbrook, tu n'as qu'à relire ; c'est clair comme de l'eau de roche.

La plus grosse est que tous les herbicides ne se valent pas.


"Non justement, car le prix du glyphosate a beaucoup chuté, donc malgré le prix plus élevés de semences transgéniques les agriculteurs peuvent s’y retrouver financièrement"

encore faudrait-il qu'il soit largement inférieur à celui des herbicides sélectifs.
Et comme par hasard, vous n'en dites rien....


"La tendance à une augmentation de l’usage du glyphosate n’est pas seulement observée sur deux ans mais aussi sur 6 ans (soja) et 5 ans (coton)"

Non.
Elle est déduite dans le dit rapport de la différence sur 2 ans seulement.
Relis le donc un peu mieux...


"Tous les herbicides sélectifs ne sont pas 1000 fois plus polluants que le glyphosate."

Actuellement, si. Et je te mets au défi d'en citer un ne serais-ce qu'aussi résident, et aussi peu toxique.


"Sauf que la transgenèse effectuée par le génie génétique est différente de la transgenèse naturelle en ce que les gènes insérés sont des combinaisons totalement artificielles de provenant de différentes espèces et ne pourraient voir le jour sans ces techniques. Il s’agit d’une énorme différence car il n’y a aucun recul sur le risque de telles modifications."

en gros, la différence c'est que c'est artificiel.

Pour la 100ième fois, ça, la plante, elle s'en cale.
Artificiel ou pas, c'est pareil : de l'ADN étranger.

Prouve donc que c'est différent DANS LES FAITS et non par "définition".


"Pas du tout, compte tenu des résultats alarmants de plusieurs études scientifiques sur les ogm, on peut très vraisemblablement douter de leur innocuité."

Cites-en donc une non réfutée pour voir ?


"Et comment expliques tu tous les cas de contamination détectés et avérés dans le monde entier et pas qu’aux USA ? d’autre part même si la durée de vie du pollen est limitée, il peut voler pendant plusieurs heures ce n’est donc certainement pas quelques haies qui vont l’empêcher de contaminer des cultures non gm…"

"contamination" ? à hauteur de combien de % ?
Sinon, par l'absence des mesures nécessaire.


"d’autre part même si la durée de vie du pollen est limitée, il peut voler pendant plusieurs heures ce n’est donc certainement pas quelques haies qui vont l’empêcher de contaminer des cultures non gm…"

si, elle filtrent le pollen et le retiennent le temps qu'il meure.
C'était expliqué dans les références que j'ai cité, tu aurais au moins pu lire.


"Non, ce n’est pas tout à fait la même chose car les techniques génétiques permettent des modifications du génome qui ne pourraient voir le jour sans elles."

Exactement comme les transgénèses naturelles...comme les mutations, les hybridations etc...etc...
Tous ces processus introduisent des nouveautés qui ne pourraient pas apparaitre sans elle.

C'est tout ton "raisonnement" qui foire : tu suppose que c'est pas pareil, et de là tu en conclue que c'est pas pareil...
Et bien non : ça ne marche pas.


"Ou plutot son sens t’échappe : l’évolution se fait sur des millions et des millions d’années"

Non : elle se fait en quelques minutes : regardes les bactéries...
Quelques secondes même suffisent à créer du neuf dans un génome.


"ceci dit je m’informe suffisamment sur le sujet à des sources fiables "

que vous ne savez pas lire...comme pour la mite des ruches...

Ryuujin | 21 novembre 2007 à 23h27
 
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Re:Re:Re:Re:Comment faire pour faire bouger la Fra

Bien sur qu'il y a des affaires plus urgentes que de s'occuper de patates, comme il y avait aussi des affaires plus urgentes que de s'occuper à l'époque de l'amiante!!!
Savez-vous que, en plus des traitements phytosanitaires que subit "la patate" certains agriculteurs brûle les fannes avec du ROUNDUP avant de les récolter? S'y ajoute ensuite un produit pour les empècher de germer quand elles ne sont pas traitées par irradiation!
Alors: VIVE LA CULTURE BIO. Celà évitera au consommateur certains cancers, au producteur de même et celà évitera aussi de trop polluer nos sols par les pesticides qui se retrouvent dans l'eau que nous buvons. José, tu as raison!!!!!

Orlanval | 17 juin 2009 à 19h48
 
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Reveillez vous

Quand est ce que la France va enlever ses oeillères et enfin se rendrent compte que les OGM sont INEVITABLES , 8 graines de maïs sur 10 et 9 graines de soja sur 10 dans le monde sont OGM !!! Refuser les progres techniques et sanitaires que representent les OGM c'est comme ceux qui refusaient l'electricité vers les années 1900 !!! Comment avoir aujourd'hui notre superbe confort d'occidentaux sans ce progres technique !!!

Yann | 03 mars 2010 à 19h13
 
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Nous ne voulons pas...

Les choses sont pourtant claires!
NOUS NE VOULONS PAS D'OGM...
Seules l'évolution naturelle et le temps peuvent se permettre de modifier les gênes d'une espèce vivante ou animale...
L'homme n'est pas assez sage pour prétendre le faire ...et trop de scientifiques sont subventionnés par des multinationales chimiques ou agro-alimentaires pour qu'on puisse leur faire confiance.
Lire Next, certes un peu parodique, de Michael Crichton pour imaginer jusqu'où l'inconscience ou la cupidité de l'homme peut mener l'humanité....

Kelimp | 06 mars 2010 à 12h23
 
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Non et non !

Ne nous prenez pas pour des idiots !! C'est en toute connaissance de cause que nous refusons les OGM ! Et ce n'est pas à la science que nous disons non, c'est à l'avidité et la cupidité de financiers et chercheurs, prêts à mettre en péril la sécurité alimentaire de notre planète pour faire du fric !!

gegelemans | 08 mars 2010 à 15h45
 
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Ce n'est pas la 1ère réussite de cette entreprise

La société qui a développé cette variété, BASF, précédemment nommée IG Farben, a également développé... le Zyklon B.javascript:add_smilley('');

Et c'était quand même super efficace, force est de le reconnaitre!

http://en.wikipedia.org/wiki/Zyklon-B

SAZANKA | 12 mars 2010 à 03h05
 
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