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Actu-Environnement

Pesticides dans les aliments : un taux quasi stable par rapport à 2010

Le dernier rapport de l'Autorité européenne de sécurité des aliments confirme que les concentrations de pesticides retrouvées n'entraîneront pas de risques alimentaires sur le long terme.

Agroécologie  |    |  Dorothée Laperche Actu-Environnement.com

" Dans la majorité des cas, le dépassement du seuil toxicologique résulte d'un seul pesticide", assure dans son dernier rapport (2012) de suivi des pesticides, l'Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa).

Pour son programme de 2012, l'Efsa a en effet souhaité se pencher sur le risque potentiel pour la santé de la présence de multiples résidus sur les produits alimentaires. Elle a notamment développé une méthode pour l'évaluation des risques cumulés.

Sur 149 échantillons contenant plusieurs résidus de pesticides, le niveau de seuil toxicologique, concernant les risques cumulés pour une exposition aigüe (court terme), a été dépassée pour onze échantillons.

Globalement, "les concentrations de résidus de pesticides mesurées dans les échantillons de la campagne de 2012 ne sont pas susceptibles de poser un risque alimentaire à long terme pour les consommateurs européens", a rassuré l'Efsa dans son rapport.

Pour ce qui concerne l'exposition à court terme, l'analyse de l'Autorité montre que le risque ne pouvait pas être exclu pour 0,02% des échantillons, si ces derniers étaient consommés en grande quantité.

800 pesticides recherchés dans 750 denrées

Cet exercice de contrôle de l'Union sur les pesticides repose sur deux types de programmes : une surveillance nationale mis en place par chaque pays et un suivi normalisé coordonné par l'Union Européenne (UE) (12 denrées alimentaires et 205 pesticides différents).

Au total, environ 800 pesticides ont été recherchés dans près de 750 types de produits alimentaires différents. Les deux opérations de surveillance ont un suivi et donc des résultats sensiblement différents.

Le programme coordonné par l'UE a identifié 0,9% d'échantillons qui dépassaient les limites maximales de résidus (LMR) autorisées. Les aliments qui présentaient les taux de dépassement les plus élevés étaient les brocolis (2,8%), les choux-fleurs (2,2%), les raisins de table (1,8%), les poivrons (1,4%) et les aubergines (1%). Les petits pois écossés et l'huile d'olive (0,1%), le blé ainsi que les bananes (0,7%) affichent des pourcentages moins importants.

Toutefois, pour ce qui concerne l'huile d'olive l'Efsa souligne certains échantillons considérés comme conformes, pourraient ne pas l'être. "L'utilisation d'un facteur de transformation générique pour l'huile d'olive n'est pas appropriée, en particulier pour les pesticides non liposolubles", explique l'Autorité dans son rapport.

Aucun dépassement n'a été observé dans les jus d'oranges, le beurre ou les œufs.

Concernant les produits contenant de multiples traces de résidus : ces derniers se retrouvent le plus souvent dans les bananes (61,2% des échantillons analysés), suivis par les raisins de table (59,6% des échantillons analysés) et les poivrons (21,5%).

Plus de la moitié des échantillons exempts de pesticides

Dans 59,9% des échantillons, les enquêteurs n'ont pas détecté de résidus (ou en présence inférieur à la limite de détection).

Les programmes nationaux, ont quant à eux montré que le taux de résidus de pesticides dans les échantillons alimentaires testés demeure dans les limites fixées par l'Europe pour 97,1% des produits. Ce résultat apparaît comme quasiment identique (97,2%) aux données du rapport de 2010.

54,9% des échantillons sont quant à eux exempts de résidus détectables. A l'inverse, pour 2,9% des échantillons, les limites légales ont été dépassées et 1,7% ont fait l'objet d'actions administratives ou judiciaires.

D'un façon globale, pour 26,1% des échantillons, un ou plusieurs pesticides ont été détectés simultanément.

Les échantillons provenant de pays tiers présentent un taux significativement plus élevé de dépassement de limite maximale de résidus par rapport aux aliments produits dans les pays de l'UE (7,5% des échantillons produits dans les pays tiers).

Les plus forts taux de dépassement ont été identifiés pour des produits en provenance de la Malaisie (38,2% des 102 échantillons analysés), du Laos (34,6% des 26 échantillons), du Cambodge (26,5% des 68 échantillons), du Vietnam (24,6% des 179 échantillons), du Kenya (20,6% des 286 échantillons), de l'Inde (19,8% des 698 échantillons) et de la Chine (18,7% des 1.788 échantillons). Les plus incriminés : le basilic (44,3% des échantillons analysés), le gombo (27%), le pamplemousse (17,9%) et les feuilles de céleri (17,3%).

Les aliments pour nourrissons semblent moins touchés par la contamination aux pesticides. Sur 1.659 échantillons analysés en 2012, des résidus mesurables ont été trouvés dans 139 échantillons (7,8%) et 10 dépassaient la limite légale (0,6% des échantillons).

Pour environ, 85,1% des denrées biologiques testées, aucun résidu de pesticides n'a été détecté. La limite légale a été dépassée néanmoins pour 0,8% des échantillons.

Réactions36 réactions à cet article

 

Il est bien évident que l'Autorité européenne de sécurité des aliments se préoccupe en priorité de la santé des humains. Tout de suite. Avec les moyens dont elle dispose et ceux des chercheurs qui s'y appliquent. Quel est le recul de leur essais, expériences et observations à 30 ans, 50 ans au plus ?

Que se passera-t-il dans les 100, 150 ans à venir, et plus sur nos futures générations. Car leur "qualité de vie" va probablement dépendre de la santé de celle de leur bio-environnement.
Qui mesure les effets de ces molécules "icides" sur les autres espèces vivantes et les conséquences induites sur la santé humaine ?

Cette question n'a de sens que sur le long terme. Quels sont les modèles utilisés par les chercheurs pour acquérir une telle connaissance ?

On veut nous faire croire que la science est un objet cohérent, homogène et isotrope. Rien de plus faux. Ce n'est pas parce que nous savons envoyer dans l'espace des satellites dont on peut prévoir le comportement et en garder le contrôle avec une bonne probabilité de réussite pour un avenir long, que l'on peut étendre cette "certitude" aux prévisions dans le domaine de la biologie.

Jean-Claude Herrenschmidt | 16 décembre 2014 à 08h47
 
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Ouf les cancers "alimentaires " n'arrivent que 20 ans après, on est sauvé, une bonne chimio et ça repart.
Recommandation du ministère de la FNSEA.. euh .. pardon de la santé, n'oubliez pas de consommer 5 phytos et pesticides par jour

lio | 16 décembre 2014 à 12h24
 
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Dans le même état d'esprit, de 155 000 en 2011 à 355 000 cas de cancer en 2013, mais ce n'est ni l'alimentation, ni la pollution atmosphérique, ni celle de l'eau qui sont responsables, c'est dans l'air du temps.
Les plus cyniques nous expliquerons que c'est parce que l'on détecte mieux.
Des malades de plus en plus en jeunes et toujours plus nombreux. Un coût pour la société estimé à 1 100 milliards de $ US par l'OMS. Nous n'allons plus bosser pour les retraites, mais pour soigner les victimes de ce fléau.

JFK | 16 décembre 2014 à 16h08
 
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@ Lio: Même si les produits phytosanitaires et les pesticides étaient démontrés comme étant responsables de l'apparition de cancers chez l'Homme (aux concentrations recommandées), le recul de la prévalence (taux d'apparition) et de la mortalité par cancer en France est, lui, bien démontré ( moyenne "brute" des tendances pour les 20 dernières années: Moins 22% chez l'homme et moins 14% chez la femme - tabagisme-). Cette tendance est aussi prévue à la baisse pour les 10 prochaines années... La tendance va dans le même sens chez nos voisins européens.

Madame Lio, vous connaissez aussi bien que moi les références.
( voir notamment rapport INCa- Institut national du cancer- 2010 ).

Le "ministère de la FNSEA...euh...pardon de la santé" vous salue bien, ôte de son bouclier votre petite flèche pernicieuse, recommande de manger des légumes et souhaite que l'opinion demeure imperméable à votre terrorisme partisan.

Euplectes

Euplectes | 16 décembre 2014 à 16h23
 
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@Euplectes
Quant à manger des fruits et légumes, je ne m'en prive pas. Sans me préoccuper trop de leur provenance donc des traitements qu'ils ont éventuellement subis. Il est vrai que c'est un comportement très égoïste.
J'ai près de 80 ans et je n'ai plus l'intention de procréer (en supposant que je le puisse encore !)

Jean-Claude Herrenschmidt | 16 décembre 2014 à 20h04
 
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Euplectes

Vous vouliez surement dire que la durée de vie en mauvaise santé augmente en Europe, effectivement je suis d'accord avec vous.
C'est un peu le même problème qu'avec l'agriculture intensive pas de salut sans béquilles chimique mais à quel prix!!

lio | 17 décembre 2014 à 11h08
 
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@ Lio: L'espérance de vie en bonne santé ( La bonne santé est perçue par chacun selon l'idée qu'il s'en fait ), est un concept dont la traduction exploitable est: " Espérance de vie sans maladie chronique et sans incapacité ". Il se trouve qu'en France, l'espérance de vie sans maladie chronique et sans incapacité augmente plus vite que l'accroissement de la durée de la vie humaine; dans l'UE, ce n'est pas encore le cas chez plusieurs Etats membres, et les actions à mettre en oeuvre pour renverser cette tendance sont à l'étude: Nous savons faire et notre pays retient l'attention de nos voisins européens. C'est tant mieux.

Mais considérer, comme le disent certains qui devraient relire Montaigne, que la vie en mauvaise santé ne vaut pas la peine d'être vécue et que soigner ces "vieux" qui n'en finiraient pas de vivre serait une erreur économique, est une réflexion primaire de bien-portant qui n'est pas recevable et pour moi inaudible (Ceci n'est pas pour vous car je sais que vous ne le pensez pas, d'après vos écrits).

Il aurait mieux valu, selon ces mêmes certains, que l'espérance de vie et le taux de fécondité baissassent: Ces "satanés pesticides, engrais chimiques et autres malfaisants" auraient eu bon dos! Cherchons et trouvons la petite bête pour influencer l'opinion, inventons le concept d'espérance de vie en bonne santé et voyons ce que l'on peut en tirer:
Désolé, chère Madame Lio, c'est loupé, vous n'en tirerez rien!

Euplectes | 17 décembre 2014 à 16h14
 
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@ Monsieur Jean-Claude Herrenschmidt: J'ai bien compris le sens de votre message: Vous craignez que l'imprégnation humaine par l'ensemble des molécules ou corps chimiques présents dans l'environnement influence la fécondité de l'espèce.

Même si le taux de fécondité en France a augmenté (1,98 en 2008 et 2,01 en 2014 à peu près), comme aussi d'ailleurs dans l'UE à 3 exceptions près, le renouvellement des populations ne sera pas assuré au terme d'une génération.
C'est pour moi une question très complexe à analyser car elle porte sur l'avenir lointain et implique des choix de société hasardeux et très incertains quant à leurs conséquences, et concerne des politiques d'Etats ou de groupes d'Etats, qui ne sont pas de ma compétence.
Du reste, bien qu'y réfléchissant souvent et en parlant beaucoup, je n'ai pas encore d'opinion personnelle suffisamment étayée pour ne pas être préconçue.

Mais je ne "botte pas en touche": Ce qui est certain et réel, c'est que la présence des ces molécules et corps chimiques n'a pas fait diminuer le taux de fécondité et n'a pas modifié la pente croissante de la courbe de l'espérance de vie en France depuis 1980 jusqu'à 2014, malgré le vieillissement de la population. Ce qu'il adviendra ce cette réalité actuelle est hypothétique, imprévisible et informulable sérieusement, nonobstant les Cassandre que sont les modèles mathématiques informatisés (Les inconnues sont légion, par référence à l'histoire de l'Homme, de la Terre et du Soleil). A suivre...

Euplectes | 17 décembre 2014 à 17h03
 
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@ Monsieur Jean-Claude Herrenschmidt,(Suite): Je pense, comme vous certainement, qu'il est souhaitable de ne pas laisser s'élever le taux des molécules et corps chimiques potentiellement toxiques dans l'environnement: Les Etats s'y emploient, les chercheurs travaillent, les valeurs limites sont régulièrement revues à la baisse. Ce sera long!

De là à faire disparaître ces molécules et corps chimiques, c'est plus qu'une autre histoire, c'est une gageure, une vue paradisiaque de l'esprit ou un cheval vert de politique rétrograde.

Pour terminer par un sourire sincère et respectueux, l'infécondité chez les septuagénaires n'est pas démontrée "omnino": Les conditions des passages aux actes et leurs conséquences de tous ordres, bien connues, sont individuelles... Pour les plus jeunes, c'est pareil, bien que moins incertain quant au résultat!

Euplectes

Euplectes | 17 décembre 2014 à 17h27
 
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@Euplecte.
Je vous remercie pour votre réponse détaillée qui pourtant ne va pas jusqu'au bout de ma réflexion. J'avais été bref, je le reconnais.

Finalement, plus on avance, plus de nouvelles questions se posent.

Pour la fécondité de l'espèce humaine on peut effectivement s'interroger. Mais il est clair que nous manquons totalement de recul pour seulement estimer l'impact éventuel de toutes ces nouvelles molécules, dites chimiques c'est-à-dire résultant de l'activité industrielle de l'homme, sur la fécondité des hommes et des femmes de notre espèce. Toutefois, l'expérimentation animale sur des espèces à vitesse de reproduction élevée (beaucoup de générations en peu de temps), semble montrer une réelle influence de certaines de ces molécules sur leur taux de reproduction.

D'une manière générale, les espèces vivantes ne sont pas indifférentes à ces molécules. En effet, si j'ai bien compris, toutes celles qui ont un joli nom avec une terminaison en "icide", sont destinées à avoir un effet létal. Cet effet est utilisé de manière directe ou indirecte. C'est dire que nous ne sommes pas dupes. Et même tout à fait conscients et volontaristes pour provoquer des hécatombes d'êtres vivants qui doivent être appelés ainsi même s'ils sont pour la plupart de dimensions réduites voire microscopiques, invisibles à une observation rapide, superficielle et quotidienne. (à suivre)

Jean-Claude Herrenschmidt | 17 décembre 2014 à 21h44
 
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Bonjour.
Je trouve que mélanger fécondité et fertilité n'est pas très honnête.
La fertilité masculine est directement liée aux spermatozoides. Le nombre de ceux-ci est en baisse de 50 % sur le demi siècle écoulé, et de 40 % sur les 20 dernières années. Leur mobilité et le pourcentage de de spermatozoides normaux sont en baisse constante de 0.2 à 0.3 % par an. Sur le rythme actuel, le sperme masculin aura perdu toute faculté de fécondation aux alentours de 2070...La cause en est très certainement du aux molécules chimiques dont les pesticides. La science permettra peut-être de maintenir le taux de fécondité (il suffit d'un seul spermatozoide pour féconder l'ovule), mais que de souffrance pour un nombre croissant de couples stériles. et quel avenir pour l'espèce humaine ?

cricri | 18 décembre 2014 à 11h10
 
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(suite)…
Donc nous utilisons, en principe pour le plus grand bien de notre espèce, une multitude de molécules qui ont pour effet de perturber, plutôt plus que moins, l'ensemble du vivant (sur notre ? planète ! ).

Mon opinion, qui n'a bien évidemment de valeur qu'en tant que telle, une idée proposée à ceux qui veulent me lire, est que cette perturbation pourrait bien devenir majeure et provoquer plus de modifications indésirables à long terme que de bienfaits à court terme.

Cette crainte dont j'ai clairement indiqué qu'elle n'était pour moi que purement hypothétique rejoint, je crois, ce qu'on appelle le principe de précaution.

Ce que je souhaite également exprimer, c'est que je ne souhaite pas défendre les dogmes écologistes qui rejettent en bloc et de manière trop souvent irraisonnée toutes les innovations "technologiques" qui font déjà l'ordinaire des activités humaines de ce début de XXIe siècle. Je n'ai que l'espoir d'instiler le doute dans les têtes de ceux qui contribuent à les créer et à les développer pour les amener à plus de prudence et de réserve dans leurs affirmations et l'expression de leurs certitudes.

@cricri. Vous avez raison. Ce n'est pas volonté malhonnête de ma part, mais plutôt du laisser aller. Ce n'est donc pas bien. Votre mise au point était nécessaire. D'autant plus que je la partage. C'est peut-être ma seule réserve : dès que quelqu'un partage mes idées je me mets à douter de leur validité. Est-ce de l'orgueil ?

Jean-Claude Herrenschmidt | 18 décembre 2014 à 11h39
 
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L'évolution du taux de reproduction des couples humains dépend, bien sûr, du taux de fertilité-fécondité chez l'homme et la femme. Le "ratio" couples féconds/couples stériles permet actuellement un taux de reproduction dont l'augmentation régulière en France ne peut être démenti pour l'instant.

Le taux de fertilité masculine est en diminution, c'est vrai. Toutefois, les chiffres donnés par Cricri, portant sur les 64 dernières années, seraient tirés d'études menées sur des travailleurs de l'industrie ou sur des hommes consultant spécialement pour difficulté à procréer (biais disqualifiant des résultats donnés pour la population générale), sauf erreur de ma part: Il serait utile d'avoir des références. Mais pour ce qui suit, j'admets ces chiffres "ab absurdo".

Ainsi, selon vous, la mauvaise qualité fécondante (pardon, fertilisante) serait "très certainement due aux molécules chimiques dont les pesticides": Les causes connues et démontrées de l'infécondité masculine sont très nombreuses; certains pesticides ( prenons la définition scientifique pure= herbicides, pesticides, éléments et toute autre molécule ad hoc) ont en effet été reconnus responsables et depuis longtemps interdits. Pour tous les autres pesticides actuellement employés et aux doses d'emploi prescrites, nous n'en sommes qu'aux "incertitudes et à rechercher les mécanismes susceptibles de sous tendre les effets des pesticides sur la santé" ( y inclus-NDLR- les effets sur la reproduction)- Voir INSERM (A suivre)

Euplectes | 18 décembre 2014 à 16h49
 
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Suite: (Voir INSERM expertise collective- Pesticides: Effets sur la santé, 2013).

S'il est légitime de suspecter par précaution et à toutes fins utiles, il est illégitime d'accuser sans preuves. Un poison est mortel, ou toxique à certaines concentrations, il ne l'est que peu à d'autres et pas du tout à d'autres encore plus faibles; à d'autres concentrations, il peut même faire office de médicament.

Si des erreurs ont été commises dans le passé, par négligence ou par ignorance, elles ont été rectifiées ou sont en cours de rectifications ( grâce aussi, mais pas seulement, à ceux des écologistes qui ont fait accélérer la cadence - j'approuve ici leur action mais chez d'autres, je désapprouve la motivation en ce qu'elle contient de politique).

Et si le taux des pesticides présents dans l'environnement doit effectivement décroître( choix sanitaire et choix social), leur responsabilité concernant la diminution du taux de fertilité masculine
dans la population générale n'est nullement démontrée, à ce jour.

Je fais mienne et emprunte pour partie la supplique de Monsieur Jean-Claude Herrenschmidt:
De la prudence et de la réserve seraient les bienvenues. Entretenir l'anxiété de la population à l'aide d'affirmations non étayées nuit aussi à sa bonne santé.

Euplectes.

Euplectes | 18 décembre 2014 à 17h23
 
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Si les pesticides avaient une influence sur la fécondité serait là leur seul vertue

lio | 19 décembre 2014 à 10h59
 
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Oh.Oh! Voilà t'y pas que Madame Lio trouverait des vertus chez les pesticides: Leur influence sur la fécondité des organismes de tous poils qui dévorent ou détruisent plus de la moitié des récoltes mondiales est en effet bien démontrée et connue de tous. Et Madame Lio trouve cela vertueux. Bingo!

Mais foin de cette rhétorique facile, c'était une riposte plaisante et anodine à sa enième flèche du Parthe. Soyons sérieux, très sérieux, car cette flèche est très bien ajustée: Madame Lio veut bien sûr parler de l'évolution future de la fécondité de l'espèce humaine.

J'avoue que la question de l'encadrement de l'évolution de la natalité et des conditions de la régulation des naissances dépasse, pour l'instant, l'étendue de mon raisonnement. Voici, très grossièrement, où j'en suis de ma propre réflexion nourrie au sein des expériences passées, des données de la prospective et des idées glanées auprès de ceux qui veulent bien en parler:

- Le renouvellement des populations est nécessaire pour assurer le maintien de l'espérance de vie,
- La diminution du taux de renouvellement des populations entraînerait une diminution de la production et de la transformation de l'énergie et, par conséquent, la diminution de la "part de gâteau" pour chacun,
- L'augmentation du taux de renouvellement des populations provoquerait une demande proportionnelle et accrue d'énergie et une augmentation de la masse des déchets produits. ( A suivre...)

Euplectes | 19 décembre 2014 à 17h08
 
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( suite ): Les conséquences me paraissent informulables et innombrables. Pour ma part, je ne les mesure pas toutes, sans parler de celles que je n'imagine pas: Parmi celles-ci, je n'ose imaginer le commun dénominateur, j'ai peur d'apercevoir au loin la haine, "l'enfer des autres"(cf. Sartre); tout le monde aura compris.

Il me semble que ce paramètre de nature philosophique devrait être intégré à la ligne politique de chaque Etat du Monde, en consensus et peu ou prou, pour qu'au moins il contribue à une existence durable et digne pour le plus grand nombre d'entre nous et à l'idéal, pour chacun d'entre nous.

Pessimiste, Euplectes? Non pas, et sacrément motivé! Il y a des solutions, qui tiennent toutes à mon humble avis, de la mise en oeuvre de moyens permettant de produire en plus grande abondance une énergie de ce fait moins onéreuse.

Repincez le, il rève encore, direz-vous: Mais non,Il continue de réfléchir!

Euplectes.

Euplectes | 19 décembre 2014 à 17h35
 
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Je partage votre sentiment JCH (si je l'ai bien compris) : il y a de gros doutes sur les pesticides et ce qui est dommage, c'est qu'on pourrait très bien vivre sans en utiliser dans l'agriculture. Loin de moi l'idée de dire que toute "chimie" serait nocive, mais il me semble sensé de n'y avoir recours qu'en toute dernière fin et non comme principe de base.
Pour le reste, on nous promet que les nouvelles molécules n'ont pas les effets indésirables des anciennes. Il ne s'agit à mon sens que d'un fuite en avant permise par notre manque de compréhension du vivant qui sera toujours en acquisition, et au temps nécessaire pour que des effets délétères soient perceptibles. Pour les chiffres sur l'évolution de la qualité du sperme, ils sont tirés des mesures des banques de don de sperme des pays occidentaux, et ne ciblent donc en aucun cas les travailleurs de la sidérurgie ou des hommes souffrant de stérilité. Hélas.

cricri | 20 décembre 2014 à 12h21
 
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@crici: Navré, mais le nombre des candidats au don de sperme et le nombre des donneurs, en France, ne sont pas suffisants pour que les résultats d'une étude de la fertilité du sperme humain menée sur eux, soient extrapolés à la population générale ( environ 17000 candidats et 10000 donneurs entre 1973 et 2013 par rapport à plusieurs dizaines de millions d'hommes en âge de procréer en 2014)- Voir statistiques des CECOS: Centres d'études et de conservation des oeufs et du sperme humains.
Idem dans l'UE, en dépit du nombre plus important de donneurs qui demeure insuffisant pour évaluer la fertilité du sperme dans la population des Etats membres.

Ceci n'empêche pas que l'éventuelle responsabilité des pesticides ( effet anti-androgénique supposé) soit évoquée: On sait que la fécondité décroît en cas de surpopulation chez l'Homme et les Animaux, mais on ne sait pas encore réellement pourquoi, et ceci vaut aussi pour les temps où nous n'avions pas les pesticides.

N'anticipons donc pas même si nous pouvons nous douter. Tenez, Cricri, si vous n'avez rien d'autre à faire et s'il vous plait, comparez donc la toxicité de la Théobromine chez l'Homme( 1g par Kg DL 50) présente dans le chocolat noir extra à des concentrations pouvant aller jusqu'à 15g par Kg, avec la toxicité du Glyphosate chez le rat (4,85 g par Kg DL 50), composant le bien connu "Round-up" (voir "The Merck Index", quinzième édition, 2013): (A suivre...)

Euplectes | 22 décembre 2014 à 19h38
 
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@crici (suite): Vais-je pour autant en déduire et proclamer que le "Round-up" est 4,8 fois moins toxique que le chocolat noir extra? Bien sûr que non! L'on me rétorquerait à juste titre que si cela continue, on devra par précaution se nourrir de plastique déphtalaté!

Prudence, réserve, et j'ajouterai patience et meilleure confiance. Entre ce que je dis (chiffres vérifiables) et ce que je m'interdis de dire (mes pré-supposés), il y a la mer de ce que j'espère pouvoir dire un jour: l'honnête réalité. Bon Noël à vous tous.

Euplectes | 22 décembre 2014 à 20h07
 
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@Euplecte.
Attention au conclusions trop rapides en matière de statistiques. Vous ne pouvez rien affirmer sur la validité de l'échantillon de 10000 (ou 17000) sur une population de plusieurs dizaine de millions tant que vous ne saurez pas comment était constitué l'échantillon et de quelle population il s'agit. Cela peut conduire à une mesure parfaitement adéquate avec un niveau de confiance élevé comme exactement le contraire.

Jean-Claude Herrenschmidt | 29 décembre 2014 à 09h53
 
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Décidemment l'EFSA continue de briller par son absence d'intérêt général. Encore une étude qui va permettre que rien ne bouge, une fois de plus ! Alors qu'il y a maintenant des faisceaux de preuve suffisants pour savoir qu'un certain nombre de substances de synthèse agissent comme perturbateurs endocriniens, avec des effets délétères en cas d'exposition chronique. Et pourtant, l'EFSA continue de conclure encore en faveur des intérêts particuliers de certains agro-industriels ! Y'a pas un problème là ?

Là où on le bon sens indiquerait de creuser la question, que certains, pour des raisons professionnelles sûrement, continuent de nier l'évidence, cela peut se comprendre.
Mais quand on parle de sauver des vies, un peu de retenue de leur part serait le bienvenue aussi ! Chacun sa conscience mais inciter à affaiblir le principe de précaution face à l'accumulation de preuves et qu'on puisse tenir encore de tels propos en 2014 me révolte. Je considère même cela limite criminel quand c'est fait en toute connaissance de causes.

PS Euplectes, pas besoin de mettre sa signature en bas de texte, elle apparaît de toute façon

Dieu | 29 décembre 2014 à 13h09
 
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Tout est dans la formule, chaque mot est pesé, il faut savoir bien lire. L'EFSA dit « les concentrations de résidus de pesticides mesurées dans les échantillons de la campagne de 2012 ne sont pas susceptibles de poser un risque alimentaire à long terme pour les consommateurs européens ».
On parle ici des échantillons de la campagne 2012 mais on ne dit pas si ces échantillons sont représentatifs de l'exposition moyenne d'un consommateur en Europe. La phrase peut vouloir dire aussi qu'on parle des concentrations prises individuellement. Enfin on parle de risque alimentaire et non de développement, là où justement est le problème !
On oublie aussi de dire que cette exposition aux pesticides se rajoutent aux multiples autres expositions de perturbateurs endocriniens dans notre environnement et que, là alors, il y a un risque sanitaire (cancers hormono-dépendants, troubles neurocomportementaux, etc.). Encore une fois, tout est pesé pour être inattaquable dans la formulation choisie.

Dieu | 29 décembre 2014 à 13h22
 
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Quant au fait, dans certains commentaires, de manquer de nuances et de mélanger les cancers hormono-dépendants aux autres, cela permet de cacher que ceux-ci augmentent alors que tous les autres diminuent. Un bel exemple de malhonnêteté intellectuel.
De même quand on ose dire que l'espérance de vie continue d'augmenter donc pas de souci, on oublie de dire que peut-être qu'elle augmente beaucoup moins vite qu'elle devrait et qu'en tout cas, la moyenne d'âge en bonne santé, elle, stagne. Après cela ne coûte rien de prétendre le contraire. Comme on dit, diffamez, diffamez, il en restera toujours quelque chose.
De même soutenir que tout va bien parce que le taux de fécondité ne s'est pas encore effondré, là cela se passe de commentaires devant tant d'absurdités. Dire que cela n'a pas d'impact c'est une chose, dire que cela n'a pas d'impact suffisant pour inverser la tendance c'est une tout autre chose. La nuance de jugement n'est pas le fort de certains apparemment.
Dire que la baisse de la fécondité observée pourrait avoir une explication naturelle à savoir un stress environnemental lié à une trop forte population, il fallait oser ! Cela pourrait donc être un mécanisme darwinien mis en place naturellement, sauf que cela s'appliquerait alors au cas de pénurie de ressources. Il ne semble pas qu'on soit dans ce cas en Europe, à savoir une pénurie de ressources liée à la taille de la population... Oups je crois que l'hypothèse peut être rejeté.

Dieu | 29 décembre 2014 à 13h33
 
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Et pour finir, ce n'est pas avec de tels propos que la chimie pourra effectuer sa transition vers une chimie verte, fabriquée dans les conditions de température et de pression du vivant et fournissant donc des substances de synthèse non polluantes.

Dieu | 29 décembre 2014 à 13h34
 
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Aie ! Oserais-je faire une remarque à……Dieu ?
La chimie "naturelle" est "fabriquée" dans des conditions dont il faut parler avec beaucoup de précautions. Certes, la température y a sa part. Mais, plus précisément, il faudrait parler de la quantité d'énergie mise à la disposition des "réactants" et des processus susceptibles de se mettre en place et de conduire à de nouvelles molécules. Ainsi, chaque photon ultraviolet (par exemple), est susceptible de provoquer une rupture de liaison ou de favoriser une liaison nouvelle car il possède une énergie (température) très élevée même s'il elle n'est pas grande en quantité (chaleur). Induire l'idée que la "chimie verte" met en œuvre des températures basses ou moyennes, n'est pas correct. Les porteurs de mélanomes, par exemple, en sont les témoins bien malheureux.

Jean-Claude Herrenschmidt | 29 décembre 2014 à 16h08
 
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@ Monsieur Jean-Claude Herrenschmidt: Concernant la fertilité du sperme dans la population générale, et en l'état actuel de la Statistique, ne pensez vous pas que de telles extrapolations (au sens mathématique) ne seraient pas fiables car bien trop éloignées des limites des échantillons, quels que soient les pré-requis pour constituer les échantillons?

Euplectes | 29 décembre 2014 à 18h49
 
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@ Dieu: Prenez garde, Monsieur Herrenschmidt, vous risquez l'excommunication! "Dieu", c'est ainsi qu'il se nomme, est l'entité porteuse de l'universalité du savoir. Mieux, il est l'universalité et il est le savoir.
Pour l'EFSA et pour moi-même c'est fait, nous sommes bannis.

Les dogmes écologistes s'érigent ici en religion et cette église là ne raisonne pas: Elle sait, on doit la croire, elle s'aide d'une rhétorique élimée.
L'EFSA s'en contrefiche et moi-même s'en amuse, hormis cependant une petite démangeaison locale et unilatérale, selon la boutade bien connue de Monsieur le président Chirac: "Dieu", s'il veut bien m'entendre et à défaut de m'avoir lu et commenté objectivement et équitablement, a retenu mon attention quant à la dernière phrase de sa diatribe. Je le prie à genoux (bien qu'excommunié) d'apparaître et d'ordonner sur ce qu'il entend par "...chimie verte... fournissant des substances de synthèse non polluantes"; j'espère qu'il ne va pas nous resservir le purin d'orties et les décoctions de fougères...

Et si ce "Dieu" là ne se prend pas pour Jupiter, qu'il veuille bien nous aider, nous éclairer et nous donner des explications, cette idée me paraît intéressante et recevable.

Euplectes (Modeste pseudo copié sur le nom d'un genre de petits passériformes africains).

Euplectes | 29 décembre 2014 à 19h28
 
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@Euplecte.
Non, je ne pense pas. En matière de statistiques, il n'y a pas extrapolation mais seulement "mesure". La qualité de celle-ci est affaire de spécialistes.
Je reste donc sur ma position jusqu'à ce que contradiction m'en soit donnée avec démonstration "mathématique" à l'appui.

NB : Vous savez sans doute aussi bien que moi que les sondages d'opinion, en particulier politiques, donnent des estimations avec des échantillons d'un peu plus de 1000 individus pour une population de votants de plusieurs millions. Les estimations qui en découlent ne sont pas si mauvaises que cela. Mais les conditions de définition des populations et des échantillons représentatifs nécessitent un très grand nombre de critères. Je n'ai pas été voir les résultats statistiques publiés par le CECOS, mais je pense qu'ils n'ont pas balancé des informations de ce genre sans un minimum de précautions. Je vais aller voir de ce pas.
(A suivre donc …)

Jean-Claude Herrenschmidt | 30 décembre 2014 à 10h11
 
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@Euplecte.
Coucou. Me revoilà. Je suis donc allé sur le site CECOS.
Beaucoup d'études intéressantes qui me semblent aller dans le sens que je souhaite au plan de la rigueur scientifique. Ce que j'ai lu (je n'ai pas tout lu…!) montre des résultats aussi variés que surprenants sur le sujet qui nous occupe. Ce qui ressort clairement, c'est que ces études du CECOS ne mesurent que la variation de la fertilité sans se préoccuper, pour autant que j'ai pu le lire, des causes éventuelles attribuables à ces variations quand elles sont mesurées.
Je vais donc revoir mes positions en ce qui concerne mon éventuelle aptitude à une procréation de qualité.

Jean-Claude Herrenschmidt | 30 décembre 2014 à 12h29
 
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@ Monsieur Jean-Claude Herrenscmidt: Merci d'avoir consulté les données du CECOS. L'échantillon des donneurs de sperme permet il de conclure, directement ou indirectement, pour l'ensemble de la population? Au cas particulier, l'échantillon n'est pas aléatoire et non "stratifiable", car il n'a pas été sélectionné au hasard et au départ parmi l'ensemble de la population. Ici, ce serait comme si l'échantillon s'était sélectionné lui-même... A mon sens, on ne peut ni dire ni supposer sur le taux général de fertilité masculine à partir de cet échantillon.
Les CECOS se préoccupent des causes de l'infertilité quand elles sont connues et reconnues, chez les patients.

Pour ce qui est de votre demande de démonstration mathématique, voyez, s'il vous plaît, les formules et la discussion du rapport entre le concept d'échantillon représentatif et le concept d'échantillon extrapolable, dans l'excellent article: "Les statisticiens peuvent-ils s'accorder sur une définition du concept d'échantillon extrapolable?" par L. Gerville-Réache, Université de Bordeaux, CNRS, UMR 5251, France.

Vous pouvez voir aussi les travaux de l'INSERM avec l'InVS (Institut de veille sanitaire), étudiant la fertilité de 26000 hommes dans un programme d'assistance à la procréation avec leur partenaire stérile, et notamment les conclusions de ces travaux, qui me paraissent éloquents quant à la validité d'un résultat portant sur la population générale et sur la responsabilité des pesticides. (A suivre...)

Euplectes | 31 décembre 2014 à 00h36
 
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(Suite) Monsieur Jean-Claude Herrenschmidt:

Ceux qui prétendent, sans preuve, accuser les pesticides (aux quantités actuellement présentes dans l'environnement) de tous les maux de la terre au motif qu'ils nuiraient à la fécondité de l'espèce humaine sont, à quelques rares exceptions près, ceux là mêmes qui prônent à demi-mot des politiques malthusiennes. Il me semble dès lors inutile de rechercher ici l'erreur scientifique!

Euplectes

Euplectes | 31 décembre 2014 à 01h04
 
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@Euplectes.
Je vous cite : "A mon sens, on ne peut (rien) dire ni supposer sur le taux général de fertilité masculine à partir de cet échantillon."
C'est bien ce que j'avais compris après avoir lu dans les publications de CECOS que j'ai parcourues. Ce ne sont que des constat locaux. Je n'ai rien lu qui puisse laisser penser qu'un auteur ait eu envie d'en faire une généralisation à toute la population. Je n'ai pas lu non plus de conclusions tendant à établir des relations de cause à effet. Mais je n'ai pas tout lu. Dont acte.

Merci pour le renvoi au papier de Léo Gerville-Réache qui, semble-t-il, ne cherche qu'à clarifier des notions et concepts statistiques ardus que les médias vulgarisent avec un vocabulaire que les statisticiens eux-mêmes adoptent trop souvent faisant ainsi preuve d'un laxisme que l'auteur veut dénoncer.

Pour ma part, je pense que les pesticides sont nuisibles à toute forme de vie, incluant la vie humaine. Faut-il s'en émouvoir ?

Puisque l'actualité m'en donne l'occasion, je vous dirai que je suis plus attiré par les approches de Grothendieck que par celles de … Cécile Duflot ou Ségolène Royal, par exemple.

Jean-Claude Herrenschmidt | 05 janvier 2015 à 11h02
 
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@ Monsieur jean-Claude Herrenschmidt: Monsieur le premier ministre a demandé le 23/12 "un nouveau plan de réduction de l'utilisation des pesticides en France" (voir Maire info du 24/12). Le plan Ecophyto lancé en 2008 est un échec et ne montre pas de tendance à la baisse (voir le rapport de Monsieur le député D. Potier- site ministère de l'écologie): J'approuve le choix social, le choix de marché, et le choix de précaution; je ne défends pas le gouvernement et je ne fais pas de politique.

Je ne m'émeus pas de votre pensée: Elle est aussi respectable que la mienne.
Je ne m'émeus pas de la toxicité des pesticides pour leurs organismes cibles: Ils sont là pour ça.
Mais je commence de m'émouvoir si vous dites penser que les pesticides présentent une toxicité pour l'homme, aux concentrations retrouvées dans ses aliments et son environnement: Votre pensée dépasse la précaution d'usage lorsque vous l'affirmez au présent, globalement et sans preuves.

Le comportement de Monsieur Grothendieck (prototype de l'activisme écologiste) m'émeut infiniment plus: Pour transgresser sa lumineuse intelligence mathématique et sombrer dans l'expression violente et utopique, il avait l'excuse majeure de la période et de ses ennuis personnels et familiaux. Il avait sans doute peur de la guerre, d'être une nouvelle victime. Mais les facilités à lui offertes par les Etats-Unis et la France, s'il avait continué d'exercer sa science, lui auraient permis de faire valoir ses idées. (A suivre...)

Euplectes | 05 janvier 2015 à 18h15
 
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@ Monsieur Jean-Claude Herrenschmidt ( suite): Bien mieux, à mon avis, que l'activisme "anti-système" puis la retraite auto-imposée dans une tour d'ivoire... Si Monsieur Grothendieck possédait une pensée (fort respectable à mes yeux), il a eu tort de "s'intrumentaliser" à l'aide d'un réseau potentiellement violent. C'était de son temps, Dieu merci ça ne l'est plus aujourd'hui.

Et mon émotion passe à l'indignation lorsque j'entends des caciques de l'écolo-politique se réclamer de la mouvance de Grothendieck pour soutenir et "justifier" les violences actuelles (voir cas du barrage de Sivens).

Lorsque Monsieur Grothendieck résolvait des énigmes mathématiques,
il démontrait ses résolutions par le calcul et les références. Que nos modernes écolo-scientistes nous démontrent la toxicité des pesticides pour l'homme, aux concentrations actuellement mesurées dans ses aliments et son environnement: Si cette toxicité devenait avérée et si les études apparaissaient sérieuses à la communauté scientifique (voir cas toujours pendant d'un maïs OGM), je serais le premier à reconnaître humblement mon erreur.

En somme, Monsieur Herrenschmidt, les idées sociétales de Monsieur Grothendieck sont parfaitement honorables lorsqu'elles sont portées par des esprits apaisés qui n'ont pas pour objectif de troubler la science et de racoler dans l'opinion; ce qui n'empêche pas de douter, se douter, débattre, prévenir, avertir, étayer des prévisions et même alerter.

Euplectes

Euplectes | 05 janvier 2015 à 19h19
 
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@Euplecte. Merci pour ce long développement qui rejoint ce que j'appelle une pensée "politique", au sens où bien des philosophes depuis la Grèce antique se plaisent à la penser.

Pour la position de Grothendieck et de ceux qui s'en réclament, je ne peux que vous donner raison tant vous semblez partager mon inclination personnelle pour les relations pacifiées entre les hommes . Il était toutefois habité, Grothendieck, par une indignation qui pourrait être partagée pas beaucoup sans atteindre l'intransigeance dont il a fait preuve.

Maintenant au sujet des dangers que font courir à l'humanité et le vivant en général l'action humaine elle-même (et l'activité chimique en particulier), vous me voyez beaucoup plus circonspect que vous. Je ne veux pas faire la liste de tous les malheurs qui ont frappé nos contemporains, parfois très proches, pour la seule raison qu'ils avaient fait confiance à des discours qui usaient d'arguments d'autorité.

Ceci étant dit, ne vous méprenez-pas. Je ne suis pas du tout certain que l'humanité et même la vie sur notre planète vaille tant de peine de notre part. Sinon pour nous donner bonne conscience ? Mais alors là, on rentre dans une problématique qui sort largement du champ de réflexion de ce sympathique forum.

Jean-Claude Herrenschmidt | 06 janvier 2015 à 14h00
 
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