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Actu-Environnement

Pesticides et santé : un rapport parlementaire à décharge

Le rapport des parlementaires Claude Gatignol et Jean-Claude Etienne sur les pesticides et la santé a tenté d'évaluer la balance bénéfices-risques et dresse des conclusions plutôt favorables à la poursuite de l'utilisation des phyto.

Agroécologie  |    |  Sophie FabrégatActu-Environnement.com
   
Pesticides et santé : un rapport parlementaire à décharge
   
Pas vu, pas pris ! C'est ce qui ressort en filigrane du rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et techniques (OPECST) sur les pesticides et la santé, présenté à la presse le 28 avril. Si les rapporteurs reconnaissent le manque de connaissances sur le sujet (''nous avons pris la mesure de l'immensité de ce que l'on ne sait pas '', Jean-Claude Etienne), le manque de perspectives sur les effets des produits phytosanitaires (''le vrai problème de fond porte sur la présence de pesticides dans l'environnement et ses conséquences sanitaires à long terme'', ibid.), ils en concluent néanmoins qu' ''utiliser des pesticides est une nécessité'' (Claude Gatignol). Pour eux, l'utilisation des pesticides au cours des cinquante dernières années s'est révélée positive, car ''facteur de productivité, mais aussi comme moyen de proposer des produits végétaux de qualité et d'aspect irréprochables tels qu'attendus par le consommateur''.
A l'opposé des discours des associations de protection de l'environnement et des décisions gouvernementales prises à ce sujet (plan Ecophyto, Plan national santé environnement 2), le rapport conclut qu'une baisse de 50 % de l'utilisation de produits phytosanitaires, objectif fixé par le Grenelle, serait néfaste à l'agriculture française car ''trop brutale''.
Pour France Nature Environnement, ces conclusions vont ''à l'encontre de l'ensemble des positions actuelles''. De son côté, Marie-Christine Blandin, sénatrice Verte du Nord, dénonce ''la pitoyable tentative, juste avant le vote du Grenelle 2 à l'Assemblée nationale, de légitimer le détricotage du consensus de réduction de 50 % des pesticides prévu à l'horizon 2018'' et précise dans un communiqué que le texte a été adopté ''avec moins de 10 présents sur les 36 membres que compte l'OPECST''.

La faim justifie les moyens !

Le député UMP Claude Gatignol, vétérinaire, et le sénateur UMP, Jean-Claude Etienne, professeur de médecine, dressent pourtant un constat édifiant : ''les pesticides et résidus de pesticides sont présents dans tous les compartiments de l'environnement ; l'exposition de la population générale est liée à de multiples facteurs : aliments, eau de consommation, air intérieur et extérieur, poussières dans les habitations''.
S'ils reconnaissent que ''l'exposition de la population générale aux pesticides est très peu et mal mesurée'', ils en concluent qu' ''aucune étude scientifique n'est en mesure aujourd'hui de faire, chez l'homme, un lien entre la consommation d'aliments issus de l'agriculture conventionnelle qui utilise des produits phytopharmaceutiques, et la survenue de maladies''.
En revanche, ''la sécurité sanitaire des aliments est dans certains cas renforcée grâce à l'emploi de pesticides''.
Donc, selon les co-rapporteurs, en l'état des connaissances actuelles, les décisions doivent être prises en fonction des certitudes, lesquelles sont, toujours selon eux, favorables à l'utilisation des pesticides : ''l'augmentation de la productivité agricole dans les pays développés a pour corollaire une sécurité alimentaire accrue''. Or, ''le problème de la sécurité mondiale risque de se poser davantage dans les années qui viennent avec une population mondiale qui devrait, selon les projections, atteindre les 9 milliards de personnes en 2050''. L'équation paraît simple… Au contraire, une diminution ''trop brutale'' de l'utilisation des pesticides en France ''ferait courir toute une série de risques à un pan entier de notre économie, à savoir une plus grande sensibilité des cultures aux aléas parasitaires, une hausse des prix agricoles, la possible disparition de nombreuses productions de fruits et légumes…''.

Des risques à surveiller tout de même

Les deux rapporteurs se disent néanmoins ''conscients de la nécessité de renforcer les mesures de nature à préserver l'environnement et la santé humaine et ne méconnaissent pas les coûts annexes liés à l'usage des pesticides comme ceux concernant la production d'eau potable ou la dépollution des sols''. Et de dresser une liste de recommandations visant à renforcer la veille sanitaire (surveillance épidémiologique de la population générale et de la population exposée, registre national du cancer…), la formation et l'information (envers les professionnels et les non professionnels), la recherche et la réglementation.

Réactions125 réactions à cet article

 
Jusqu'ici, tout va bien, ...

C'est incroyable de lire pareilles choses...

- Aucune étude prouve les liens avec les maladies. Et alors ? Est-ce une raison pour continuer ? Pour continuer jusqu'au jour où une étude montrera l'existence d'un lien ? Principe de précaution, Constitution et charte de l'environnement, vous connaissez ? Euh... Le Droit, en tant que parlementaires, vous connaissez ?

- Que ferons nous lorsque la terre ne sera définitivement plus fertile, lorsqu'il n'y aura plus une seule bestiole pour féconder les fleurs ?

- En quoi est-il positif pour l'humanité de produire des légumes et des fruits calibrés au millimètre (cf premier paragraphe) ?

Bref je m'arrête.

La rage d'entendre des conneries pareilles.

Aller, pour la route :
Dans "Nos enfants nous accuseront", les témoignages des agriculteurs qui, pour l'un n'arrive plus à uriner, pour l'autre saigne du nez, et ce pendant plusieurs jours après avoir épandu les pesticides, ne sont-ils pas édifiants ? Ne posent-ils pas la question de l'effet de ces substances sur notre corps ?

Coyote | 03 mai 2010 à 16h25
 
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étonnant non ?

Quand on pense que dans le monde selon Monsanto, il est fait état d'une tentative de corruption pour que des élus Canadiens acceptent la mise en place de cultures OGM.
Heureusement si des élus français subissaient ce genre de bassesses ils s'empresseraient d'en avertir l'opinion publique ! ouf !

chocard | 03 mai 2010 à 16h43
 
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poisson d'avril

J'ai écouté Claude Gatignol ce matin sur une radio (2 minutes pour convaincre) et j'ai regardé ma montre car j'ai cru que l'on était le premier avril!
Pour avoir un autre son de cloche: "Vous reprendrez bien un peu de pesticides ?" de Gérard Pouradier (Auteur), Dominique Belpomme (Préface).

ceros | 03 mai 2010 à 19h31
 
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Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Je ne peux pas être plus en accord avec votre réaction !

Mon dieu, qu'est-ce que c'est scandaleux...

Ivan | 04 mai 2010 à 11h40
 
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Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Donc en gros vous dites que malgrès le fait qu'aucune étude ne démontre un lien clair, alors que les avantages de l'usage de pesticides sont évidents, il faudrait cesser de les utiliser parce qu'un film que vous avez vu vous en as convaincu ?!?

Regardez un peu autours de vous : tous les pays qui arrivent aujourd'hui à produire autant que ce qu'ils consomment sont ceux qui ont accès aux engrais et aux produits phytosanitaires. C'est beaucoup plus facile de produire à bouffer quand on est pas en compétition avec des insectes, champignons etc qui eux n'attendent pas que le fruit soit mûr pour le consommer.

vous voudriez scier la branche sur laquelle on est assis sous prétexte que vous la trouvez un peu pourrie ? Où est la logique ?

Ryuujin | 04 mai 2010 à 17h09
 
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Re:poisson d'avril

Ouais, mais bon : entre un mèdecin et un vétérinaire qui font un état des lieux des connaissances scientifiques sur le sujet, et un journaliste-écrivain spécialisé dans la polémique, moi je préfère les deux premiers.

Ryuujin | 04 mai 2010 à 17h11
 
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Re:étonnant non ?

Donc en gros, faut interdire les pesticides (tous) parce qu'un film militant affirme qu'une entreprise a essayée de corrompre les autorités Canadiennes pour commercialiser une variété OGM ?
Il y a un rapport à chercher entre les deux ? Ou c'est aléatoire ?

Ryuujin | 04 mai 2010 à 17h13
 
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Re:Re:poisson d'avril

Perdu

voilaquivoila | 05 mai 2010 à 09h55
 
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pour ou contre ?

Est-ce là le débat ?....il n'y a pas de preuve d'un coté comme de l'autre c'est çà que vous dites ?...alors continuons comme çà !..."jusque là tout va bien"...
Mais que faites vous du principe de précaution ?
faudra t il être une fois de plus au pied du mur pour agir ?....comment faut-il raisonner ?:
la science ne s'est pas vraiment penchée sur la question alors comme grosso modo ca fait plus de bien que mal...allons-y ! (verre à moitié plein) ou
n'y allons pas !(verre à moitié vide).
Tout ceci n'est il pas quelque peu irresponsable de notre part au regard des enjeux ?....que dirons nous au futures générations en cas de gros problèmes ?...on savait pas ?...grosso modo ça faisait plus de bien que de mal..à l'époque.

LF-utopia | 05 mai 2010 à 14h24
 
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le fric toujours le fric

9 Millards de personnes en 2050 dans le monde!
-Action : réduire le nombre de naissances.

Sécurité sanitaire gràce aux pesticides !
-FAUX.
-ACTION : Hygienne Alimentaire

Qualité des Aliments meilleure avec les pesticides !
-FAUX.
-ACTION : Redonner du Gout aux Aliments en les cultivant de manière écologique.Tout le monde le sait : goutez une tomate de son jardin et comparez la avec une achetée dans une grande surface.

Quelques Pistes :
---------------

-Arrêtons de produire plus qu'il n'en faut.
Méfions nous des trop beaux Aspects des Aliments.

-Recherchons l'Equilibre Naturel pour Produire de la Qualité Alimentaire.

-Recherchons Notre Equilibre Santé pour Vivre plus longtemps Bien.

écologiquement votre

écologiquement votre | 05 mai 2010 à 15h54
 
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C'est une honte!

Ryuunjin vous connaissez le brf,le semis direct sans labour,l'agroforesterie,les mycorises?

C'est l'inverse,il faut s'aider des champignons et des insectes prédateur des insecte nuisible,c'est une question de bon sens.

Ces produits tuent la vie microbienne du sol,les insectes prédateurs des nuisibles utile et les pollinisateurs.

Vous pouvez expliquer pourquoi au états-unis ils sont rendu à transporter les abeilles par camions à travers tout le pays pour polliniser les cultures?

On va droit dans le mur avec des personnes comme vous qui ont rien compris au fonctionnement de la nature.

Tout c'est produit ne servent à rien à part enrichire mosento,bayer,kb,sagynta et les autres sorciers qui pensent qu'a s'en mettre plein les poches et qui enpoisonnent tout le monde!

C'est une bombe à retardement sanitaire et écologique ses produits.

friends85 | 06 mai 2010 à 03h14
 
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un petit cocktail de pesticides en apéro?

Qui du mieux, consommer des pesticides et des herbicides, vous ne vous en porterez pas plus mal! C'est aborder la problème par le mauvais bout de lorgnette. Pourquoi les parasites sont-ils plus résistants? pourquoi les nappes phréatiques sont-elles contaminées? Quel est le coût sanitaire global de ce recours systématique aux intrants chimiques?
c'est révoltant! En particulier ce rapport entache l'impartialité et la neutralité de l'OPECST.

Samourai | 06 mai 2010 à 07h54
 
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réduction des produits phytosanitaires

la réduction de produits chimiques, chacun à son niveau peut le faire, professionnel dans le domaine de l'espace vert, je me suis engagé déjà depuis quelques années à réduire, voir, à ne pas utiliser les produits phytosanitaires selon l'environnement et les difficultés rencontrées.
SI PARMI VOUS, UNE PERSONNE POUVEZ M'INFORMER SUR LES PRODUITS PHYTOSANITAIRES BIOLOGIQUEs,JE L'EN REMERCIE

henri | 06 mai 2010 à 08h22
 
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consternant

Je ne vais pas en rajouter sur la bêtise d'un tel rapport, cela à été dit par d'autres commentaires.On empoisonne les gens, on soutien l'agriculture intensive où les machines remplacent les hommes et pendant ce temps les gens n'ont pas de travail, cherchez la logique. Ce rapport voté avec 10 présents sur 36, voilà encore un drame du cumul des mandats. Comment ces hommes et femmes politiques n'ont ils pas honte, ils sont dans multi commissions, ne sont pas présents au moments des votes, bref touchent de l'argent pour un travail qu'ils ne font pas...dans la glace le matin ils n'ont pas de mal à se regarder ?
Ne pourrait on envisager des réductions de salaire en conséquence de leurs absences comme c'est le cas pour la majorité de la population travailleuse ?
Il suffit de regarder les séances à l'assemblée pour avoir envie de réformer tout ça.

chélidoine | 06 mai 2010 à 08h25
 
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Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

je suis d'accord avec vous pendant que certains polémiquent,les produits chimiques perdurent encore quelques années , personnellement je me suis engagé à réduire, voir ne pas utiliser les produits phytosanitaires en fonction des circonstances, récemment, un reportage sur les fraises espagnoles étaient traitées à outrance ,finalement, les salariés sont contaminés et subissent des dégradations physiques au niveau des mains et de la poitrine

henri | 06 mai 2010 à 08h32
 
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logique !

de combien l'augmentation de l'espérance de vie globale depuis le début de l'utilisation des pesticides ???
sans commentaires ...

septique ! | 06 mai 2010 à 09h13
 
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Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Je crois que certains devraient lire quelques livres de biologie pour comprendre comment fonctionne un écosystème, comment fonctionne la nature... Quand il n'y aura plus rien il sera trop tard pour réagir...
Je pense en lisant votre dernière intervention que vous n'avez pas d'enfants, si c'est le cas pensez à eux et à ce que nous allons leur laisser...

Emi | 06 mai 2010 à 09h14
 
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Résistance

Il y en a quand même qui réagissent...
Marie Christine Blandin, sénatrice du Nord (parti des verts, est-il utile de le préciser ?) a voté contre les conclusions de ce rapport.
Voir son article paru le 5/04/10 dans Rue89
Je me demande quand est-ce-que les citoyens vont finir par se mobiliser ?

sakari82 | 06 mai 2010 à 10h53
 
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Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Ah oui, classique comme "argument".
Je fais de la recherche en écologie, et mes enfants ne seront pas étouffés entre leur loyer, leurs emprunts, et le prix de la nourriture.
Un champs, ça n'est plus "la nature" depuis 5000 ans : c'est un espace qu'on réserve à la production de nourriture ; un garde-manger. si on laisse les insectes etc taper dans notre garde-manger, on se retrouve affamés certaines années.

C'est complètement ridicule de réclamer une agriculture sans pesticides. Même l'agriculture bio dont les rendements sont très faibles n'arrive pas à s'en passer, et ceux qu'elle utilise ne sont pas tous très sain.
Le cuivre de la bouillie bordelaise par exemple stérilise irrémédiablement les sols sur le long terme. La roténone flingue à peut près tout vie animale dans le champs...

La réalité est beaucoup plus compliquée que ce que vous imaginez : sans pesticide, ça ne marche pas. Il faut donc en choisir qui soient le moins nocif possible, limiter les doses tout en restant efficace, surveiller l'impact sur les auxiliaires, sur les sols, sur l'eau...
Si c'était aussi simple que vous le pensez, cela ferait bien longtemps qu'on en utiliserait plus : ça ne fait plaisir à aucun agriculteur d'en acheter !
1) c'est cher. Leur marges fondent sous le prix des intrants.
2) s'il y a très peu de risques pour le consommateur, il y en a énormément plus pour l'agriculteur qui lui est en contact direct avec les pesticides, et à des doses conséquentes.
3) leur terre, c'est leur outil de travail, et généralement quelque chose qu'ils aimeraient léguer à leurs enfants.

Ryuujin | 06 mai 2010 à 11h10
 
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Re:pour ou contre ?

Appliquons donc le principe de précaution, ok.
On constate que tous les pays qui ont des problème d'accès aux pesticides ont une agriculture défaillante, donc pas de sécurité alimentaire. A la moindre invasion de chenille, de criquet, pour peu qu'il pleuve un peu trop sur les cultures mures, hop : perte des récoltes dans des régions entières.

Donc, les agriculteurs prennent des précautions : il traitent pour éviter les invasions et les épidémies des cultures. Ce qui permet à la France de produire un tout petit peu plus de nourriture qu'elle n'en consomme, et surtout d'en produire autant chaque année et de stabiliser les prix des aliments.

Le premier facteur en terme de santé, c'est pas les traces de pesticides que vous trouverez peut être dans vos aliments. C'est une alimentation stable et variée, chose qui coute beaucoup plus cher, et qui est beaucoup moins accessible dans les pays où l'agriculture n'a pas connu de "révolution verte".

Il faudrait voir à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain : la révolution verte n'a pas été faite pour le plaisir.

Ryuujin | 06 mai 2010 à 11h17
 
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Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Je suis d'accord avec vous
Certain n'ont absolument rien compris à l'utilité de la vie du sol et de l'utilité des insectes pollinisateur.

anonyme | 06 mai 2010 à 12h52
 
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Re:Re:étonnant non ?

Mais bien sur qu'elle à essayée de corrompre les autorités canadienne comme ils font avec tous les autres états!

Monsento et les autre sorciers de la chimie devrait ètre jugé pour ce qu'il vendent!

Certaine adventices commencent à resister aux ogm et les gros semanciers le savent très bien car c'est expret pour racheter des produits phytho,tué les abeilles et contaminer toute la nature,il y en à marre!

Leur système est très bien huilé pour faire vendre,se rammaser des millions en jouant sur l'avenir des générations futur,c'est criminel!

anonyme | 06 mai 2010 à 13h06
 
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Re:C'est une honte!

Je connais le BRF, qui est une technique intéressante dans certains cas, mais pas une panacée. Je connais le semis direct sans labour, qui est lui aussi intéressant dans des cas bien précis (sols fragiles) mais qui est nocif dans d'autres (le labour n'est pas fait pour le plaisir de travailler dans le vent ; il a une utilité, notamment celle d'éviter le tassement des sols, et un sol trop tassé est un sol qui perd toute sa fertilité), je connais l'agroforesterie, qui est très intéressante pour certaines productions (celles qui sont sensibles à un ensoleillement direct) et pour certains écosystème (pas la Beauce par exemple...). Et je ne connais pas les mycorises, mais je connais les mycorhizes, qui sont très importantes pour certaines espèces (notamment pour tous les arbres fruitiers).

Et ? C'est important de connaitre tout cela, mais aucune de ces techniques et modes de production ne règle le problème de l'usage de phytosanitaires.

Oui, c'est important de s'aider des champignons et des insectes prédateurs. Mais cela ne suffit absolument pas : ça se saurait ! Si cela suffisait, on aurait même pas besoin de faire des champs, la cueillette suffirait.
Toutes nos variétés cultivées sont conçues de façon à produire beaucoup de nourriture facile à consommer (non-toxique etc...) ; ce sont donc des plantes vulnérables.
Les auxiliaires sont utiles, mais ce ne sont QUE des auxiliaires : il ne faut pas croire non plus qu'ils vont remplacer les agriculteurs et produire de la nourriture gratuitement pour nous.

Et non, tous ces produits ne tuent pas la vie microbienne du sol etc...etc...
A ce propos, curieusement, les pesticides utilisés en bio, principalement la bouillie bordelaise et la roténone, tuent sans distinction les champignons utiles du sol et les insectes auxiliaires.

Bilan des courses : le but à long terme, c'est d'utiliser correctement les pesticides les moins nocifs possibles.
Pas d'attendre que "mère nature" nous mette la bouffe dans la bouche par magie.

Pour les USA, parce qu'ils cultivent des surfaces trop grandes. Quoi qu'on fasse, un champs est un espace inhospitalier pour les pollinisateurs qui doivent trouver des zones de nidification tranquilles, et qui ont besoin de nourriture toute l'année et pas seulement pendant le mois et demi de floraison des cultures.


On va droit dans le mur avec des personnes comme vous qui n'ont rien compris au fonctionnement de l'agriculture (qui est différent de celui de la nature) et qui croient tout mieux comprendre que les autres en ayant une vision complètement simpliste des choses.

Vous croyez vraiment que les agriculteurs achètent des pesticides pour le seul plaisir de prendre des risques et d'enrichir ceux qui les vendent ? Réfléchissez un peu plus de 10 secondes, vous verrez, cela n'est pas si difficile.

Ryuujin | 06 mai 2010 à 13h53
 
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Re:Résistance

Au lieu de voter, elle ferait mieux d'argumenter sur le fond.
Mais c'est certes beaucoup plus difficile : cela demande un travail.

Ryuujin | 06 mai 2010 à 13h54
 
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Re:consternant

Oui, les machines remplacent les hommes.
Cela vous dit vous d'aller labourer un champs à la main ? Moi pas.
L'agriculture "intensive" vous nourrit, et ce rapport explique que cela a un coût, et qu'il y a des contraintes à prendre en compte.

Au passage, les gens sont empoisonnés, oui. Mais par les produits chimiques utilisés dans leur logement, pas par les traces éventuellement détectables dans leur bouffe.

Ryuujin | 06 mai 2010 à 13h57
 
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Re:réduction des produits phytosanitaires

Evitez le cuivre. C'est l'exemple typique du phyto "bio" plus nocif encore pour l'environnement que les équivalents "chimiques".

C'est l'effet nocif qui compte, pas le caractère "bio" ; un insecticide peut bien être bio (comme la roténone), s'il flingue toutes les populations de pollinisateurs, il n'est pas écologique.

Ryuujin | 06 mai 2010 à 13h59
 
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Re:Re:réduction des produits phytosanitaires

merci pour l'info

henri | 06 mai 2010 à 15h53
 
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Re:Re:Re:étonnant non ?

Entre ce que vous croyez savoir et la réalité, il y a un gouffre.
Les adventices ne peuvent pas résister aux OGM puisque les OGM ne leur font rien. Elles commencent à résister au glyphosate. Ça n'est pas nouveau : cela fait plus de 20 ans qu'on observe des adventices devenues résistantes.

Cela ne fait pas plus vendre, car une fois qu'une adventice est devenue résistante, ce n'est plus la peine d'utiliser le même herbicide : il faut en changer. Lorsqu'on emploie un herbicide longtemps, on fini par sélectionner des mauvaises herbes résistantes : les mauvaises herbes s'adaptent. Cela fini toujours par arriver, pour tous les herbicides. C'est bien pour cela que de nouvelles molécules sont trouvée : il faut remplacer les anciennes qui ne fonctionnent plus.

On peut dire beaucoup de chose sur Monsanto, mais ça n'est pas non plus une raison pour dire tout et n'importe quoi non plus : le glyphosate est l'un des herbicides les moins toxiques sur le marché.

Et pour rappel : Monsanto n'est pas le centre du marché des phytosanitaires. Cette boite fait beaucoup parler d'elle, mais elle n'est pas en tête.

Ryuujin | 06 mai 2010 à 16h13
 
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Re:Re:Résistance

La résistance se fait d'abord à sa propre échelle.

A savoir en créant, tant qu'on le peut, son propre potager, pour une autonomie face à l'usage des pesticides... ou tout simplement en boycottant certains produits

je suis quelque peu hors sujet mais c'est agaçant ces débats sans fin pour/contre, je te tartine de ma science, tiens prends la mienne...

bonne continuation

Amandine | 06 mai 2010 à 16h16
 
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Re:Re:Re:Résistance

Vous croyez vraiment que beaucoup de Francais peuvent se nourrir grâce à leur potager ?
Jardinage et agriculture, c'est différent. Si vos patates sont bouffées par le mildiou, c'est pas grave : vous irez en acheter au marché.
Si celles des agriculteurs sont bouffées par le mildiou, c'est plus grave : ce sont eux qui alimentent les marchés.

Ryuujin | 06 mai 2010 à 17h01
 
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Re:Re:Re:Re:Résistance

alors oui j'étais hors sujet, je vous laisse à votre grand débat !

Amandine | 06 mai 2010 à 17h08
 
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Re:logique !

Je n'ai pas la réponse mais l'espérance de vie a bien sûr augmentée.
En revanche, la fertilité des agriculteurs français a baissé de 50 % en 50 ans.
Alors attention aux chiffres, ils peuvent dire tout et n'importe quoi.

johan | 06 mai 2010 à 17h42
 
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Re:Re:Re:Re:Résistance

Et la bouillie bordelaise utilisé à bon escient?

anonyme | 06 mai 2010 à 18h56
 
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Re:Re:logique !

C'est la fertilité de tous les ètres humains qui diminie fortement.

anonyme | 06 mai 2010 à 18h58
 
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Re:Re:consternant

Pas besoin de labourer,le semis direct sous couvert cela à fait ses preuves

Oui par des traces de pesticides justement,cela se retrouve dans les cellules des plantes,c'est évident.

anonyme | 06 mai 2010 à 19h02
 
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Re:Re:réduction des produits phytosanitaires

Le cuivre utilisé à de bonne dose sans exces n'est pas polluant sinon je pense pas qu'il serait autorisé en agriculture bio

anonyme | 06 mai 2010 à 19h05
 
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Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Une preuve de plus que les pesticides sont bien nocif pour la santé.

anonyme | 06 mai 2010 à 19h23
 
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50% de quoi

La fumisterie vient du Grenelle qui acte la reduction de 50 % des pestcides sans au préalable etablir ; un audit de depart
Dans les listes de pesticides enregistrés nous trouvons " des pesticides bon teint , des biocides des produits utilisés en AB dont le bacillus thuriengiensis represente un volume conséquent .
Quant à l'impact des produits sur la nature effectivement un des produit les plus impactant est le cuivre !! choyé par nos producteurs AB
Pour info il existe des modéles de controle des population de ravageurs par scouting qui permettent une intervention trés localisé(des le depart de l'attaque) ce qui est tout benef pour l'agriculteur et la faune auxilliaire

crysope | 06 mai 2010 à 21h19
 
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Re:logique !

Eh oui nous vivons bien plus vieux, nous n'avons plus faim et tout ceci grace à l'agriculture qui nous donne l'abondance.
Mais les gains de rendements obtenus l'ont été en partie grâce aux pêsticides, avec les pesticides.
Mais cette amélioration est surtout due à la mécanisation, la technique, l'irrigation et si cette agriculture s'est construite avec l'aide des pesticide il n'est pas évident qu'on ai pas largement progressé sans ceux ci.
Et le chiffre d'affaire est avec les pesticides, et en agriculture c'est le plus souvent le commercial qui vend les phyto qui les préconise aussi...
Et puis il faut quand même souligner qu'on fait par éxemple plusieurs traitements sur une pomme rien que pour qu'on ai pas de taches dessus, ainsi on a une belle peau et on la jette car on n'ose plus la manger à cause des pesticides.
Notre agriculture est mal fondée, et les consommateurs mal informés.

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 02h54
 
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Re:Re:réduction des produits phytosanitaires

Le cuivre n'est pas l'exclusivité de l'agriculture biologique, d'ailleurs le cahier des charges bio restreint volontairement l'usage du cuivre...en conventionnel on peut charger c'est permis !

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 03h43
 
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Re:Re:C'est une honte!

Je ne reviens pas sur le cuivre...plus utilisé en conventionnel qu'en bio.

Les producteurs traitent parce qu'ils ont peur de perdre du rendement, d'avoir des taches sur leurs fruits qui seront alors invendables selon les critères actuels de qualité, et beaucoup de traitement sont là pour assurer au cas ou.

On a ainsi de beaux produits à la vente, à un prix très abordable.
Les problèmes écologiques inhérents ne sont pas supportés directement par le consommateur...seulement par ceux qui consomment l'eau du robinet ou qui achètent de l'eau en bouteille parce qu'il n'y a pas d'eau potable au robinet.
J'en rajoute pas une couche sur les algues vertes qui sont liées au histoires de nitrates, dont le cout n'est pas directement facturé au consommateur de porc.

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 03h55
 
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Re:Re:pour ou contre ?

Les PVD manquent ils de pesticides ou de tracteurs ?
De stabilités politiques ou d'armes ?

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 03h59
 
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Re:Re:Re:Re:étonnant non ?

Le glyphosate du Roundup n'est pas le pesticide le plus toxique, mais c'est le plus retrouvé dans nos eaux de surface...
Pour un truc biodégradable qui disparait au niveau du sol c'est étonnant !
Et tout ceci alors même que nous n'utilisons pas encore d'OGM résistant au glyphosate...

Et puis c'est vrai que la résistance grandit avec l'utilisation du pesticide, mais quand ça marche pas, du jardinier à l'agriculteur, le premier réflexe est d'augmenter la dose. Car la résistance est rarement totale, c'est souvent une adaptation à une certaine dose, faut charger plus et traiter des herbes plus jeunes.

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 04h11
 
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Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Non l'agriculteur ne traite pas par plaisir, notre agriculture est comme ça, orientée comme ça...
Mais une bonne part des traitements sont là au cas ou, ou pour assurer un aspect des produits plus qu'une qualité réelle.
Car à présent et depuis des décennies nous consommons des fruits parfaits grace aux pesticides.
Nos consommateurs sont comme ça, habitués comme ça.

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 04h18
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Résistance

Pas possible : le cuivre est un métal lourd ; il n'est jamais dégradé et s'accumule dans les horizons superficiels des sols.
Tout le cuivre utilisé reste en surface et s'y accumule. A court terme, ça se tient, mais à long terme, non.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 10h42
 
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Re:Re:logique !

Les pesticides ont permis de stabiliser les rendements ; pas mal de culture sont quasi-impossible sans : les pommes de terre par exemple.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 10h47
 
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Re:Re:Re:consternant

Non, pas pour tous les types de cultures, et pas pour tous les sols. C'est même une technique plutôt adaptée à des sols particuliers (sols fragiles notamment).

Sinon, le labour reste un excellent moyen de lutter contre le tassement (à vrai dire, j'en vois pas d'autre) : et à moins que tu comptes tout faire à la main (auquel cas tu risques d'avoir du mal à trouver ta main d'oeuvre), il y aura tassement.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 11h06
 
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Re:Re:Re:réduction des produits phytosanitaires

Non : la règlementation concernant le cuivre a été imposée par l'union européenne, et elle est exactement la même pour l'agriculture bio et conventionnelle.
L'usage de cuivre a largement été abandonné en conventionnel : les fongicides de synthèses sont plus efficaces et moins nocifs.

Par contre, le bio se retrouve dans une impasse : c'est son principal fongicide, et il va à terme être interdit.

Personnellement, je trouve déjà honteux que l'agriculture bio ne montre pas l'exemple en abandonnant cet intrant qui est l'exemple même du pesticide non-durable. Mais en plus, elle traine la patte, a réclamé des délais supplémentaires avant application de la règlementation etc...

Même problème pour la roténone, interdite en conventionnel, mais autorisée en bio jusqu'en 2011 !

Ryuujin | 07 mai 2010 à 11h09
 
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Re:Re:Re:C'est une honte!

Cela fait longtemps que le cuivre est principalement utilisé en bio : les nouvelles règlementations sont de toute façon à la limite de son seuil d'efficacité, probablement même en deçà pour de nombreuses cultures.

En conventionnel, les principaux fongicides utilisés sont des fongicides de synthèse.

Les producteurs traitent de peur de perdre du rendement, oui. Et c'est bien normal : une épidémie de mildiou par exemple, c'est une perte énorme à une échelle régionale voire nationale.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 11h12
 
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Re:le fric toujours le fric

La France ne produit pas beaucoup plus qu'il ne le lui faut. Et elle est un des rares pays au monde à produire assez.
En attendant que vous arriviez à réduire le nombre de naissances, ces 9 milliards d'humains il faut bien les nourrir pendant une génération au moins.

Et ça, ce n'est malheureusement pas avec les tomates de votre jardin que vous allez y arriver.
L'agriculture, ça n'est pas du jardinage. Quand vous avez des pucerons ou du mildiou dans votre jardin, c'est pas grave : il vous reste les produits du marché.
Lorsque cela arrive à l'échelle régionale dans les champs, c'est beaucoup plus grave : cela fait moins de produit sur les marchés, donc des produits plus chers, donc moins de gens qui peuvent se les payer.

Vous avez le droit à l'erreur quand vous jardinez, vous pouvez vous permettre des rendements faibles parce que c'est un hobby.
L'agriculteur ne peut pas se le permettre parce que c'est son travail, et parce qu'il doit nourrir une population.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 11h13
 
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Re:Re:Re:pour ou contre ?

De pesticides et d'engrais dans un premier temps.
De tracteurs dans un second.

Quand l'agriculteur moyen a 2 ha comme en Inde, le tracteur, c'est pas réellement nécessaire.
Par contre, l'accès aux engrais permet de décupler les rendements et d'éviter d'épuiser rapidement les sols, et l'accès aux phytosanitaires permet d'éviter les disettes récurrentes telles qu'on en voit à cause des chenilles légionnaires et des criquets en Afrique de l'Est.

Vous voyez la situation "avec" pesticide, donc vous avez l'impression qu'ils servent peu.
Mais lorsqu'on ne peut pas du tout traiter, et qu'on commence à avoir des criquets, des chenilles légionnaires, du mildiou ou autre, c'est rapidement toute la récolte qu'on perd.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 11h17
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

En arboriculture, certes. Mais l'arboriculture, ce n'est pas toute l'agriculture, loin de là.

Vous ne verrez pas les céréaliers et cie faire des traitements "pour l'apparence du produit". Idem pour les pommes de terres. Idem pour la plupart des cultures "de base" en fait.

A votre avis, pourquoi le rendement moyen en blé tendre (celui qui sert à faire le pain) en France est de 23 q/ha en bio, et 77 en conventionnel ? Avez-vous une idée de l'extension des surfaces cultivées qui seraient nécessaires pour tout faire basculer en bio ?

Ryuujin | 07 mai 2010 à 11h20
 
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Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Sauf que la première chose nécessaire pour être en bonne santé, c'est une alimentation stable et diversifiée.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 11h21
 
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Re:Re:Re:logique !

Les anciennes varieté de légume et fruit sont plus résistante que les hybride

anonyme | 07 mai 2010 à 12h30
 
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Re:50% de quoi

Je connais pas cette métode et elle est à étudier

anonyme | 07 mai 2010 à 12h32
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Résistance

Je dis bien utilisé à bon escient,je pense pas que cela à un impact sur le sol après il est vraie que cela ne tient pas à long terme.
Mais il existe des décoctions ou purins de certaine plantes qui empêche le mildiou comme le purin de consoude,d'ortie,de silice,de prèle.
On à voulu l'interdire à cause de qui?

anonyme | 07 mai 2010 à 12h40
 
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Re:Re:Re:Re:réduction des produits phytosanitaires

Principale cela depend,tu as bien le droit d'utilisé des purins et décoctions?

anonyme | 07 mai 2010 à 12h45
 
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Re:Re:Re:Re:étonnant non ?

les ogm sont un autre débat et je ne connais pas asez le sujet mais il secrète bien des molécules non désiré par l'organisme et déssimine des gènes dans la nature qui deviendront incontrôlable à l'avenir

C'est d'ailleurs ce qui se passe dans certain pays ou il est même interdit de détruire le pied parce que c'est la proprieté d'un groupe agrochimique.

anonyme | 07 mai 2010 à 13h06
 
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Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Là je suis d'accord avec vous fait encore faut t-il que cette alimentation ne contienne pas de molécules nocive pour la santé
D'ailleurs en espagne de plus en plus de producteurs de fraise se convertise en bio parce qu'il se rende compte que c'est nocif pour leur salarié et pour le consommateur.

anonyme | 07 mai 2010 à 13h11
 
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Re:Re:Re:logique !

Rien ne prouve que si on avait chercher dans un autre sens que les pesticides il n'en aurait pas été de même, seulement qui va chercher pour 1% de la surface, avec en plus ni pesticides de synthèse ni engrais chimique à vendre ?
C'est pas parce que c'est plus facile de faire une tomate en bio plutôt qu'une pomme de terre que ce n'est pas possible, mais dans notre agriculture basée sur les pesticides on a pas trouvé de solution en bio.

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 13h28
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Le producteur bio ou j'achète mon huile de colza et tournesol inscrit au guide hachette à des rendements équilvalent au conventionel mais par contre c'est beaucoup plus technique de culture.

anonyme | 07 mai 2010 à 13h37
 
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Re:Re:Re:Re:logique !

hybrides

anonyme | 07 mai 2010 à 13h39
 
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Re:Re:Re:Re:réduction des produits phytosanitaires

Le cuivre ou plutot le sulfate de cuivre ou l'oxychlorure de cuivre et la seule matière active homologuée et utilisable contre par éxemple les bactériose de la tomate (a des doses interdite en agribio), il est de toute façon largement utilisé aussi en vigne du peu que je connaisse.
La roténone est à présent interdite en bio mais elle est toujours utlisable en conventionnel.
Ces renseignements sont consultables sur le site du ministère de l'agriculture en prenant usage, tomate bactériose et substances roténone...
On peut aussi aller chercher en vigne.
La quantité de matières actives (de pesticides) est impressionante, on imagine le pognon qui va avec, la recherche que cela représente...
http://e-phy.agriculture.gouv.fr/
Le mensonge est toujours possible mais les faits sont là.

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 13h45
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Résistance

On ne peut pas utiliser à bon escient un métal lourd comme intrant agricole : si tu en utilises très peu, il faudra peut être 500 ans pour stériliser tes sols, mais c'est toujours non-durable.

Ce genre de décoction est très intéressante quand on a une petite surface. Typiquement, un jardin.
Pour cultiver des champs, c'est une autre histoire.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 14h42
 
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Re:Re:Re:Re:logique !

Parce qu'elles produisent des insecticides et fongicides dont l'impact sur la santé n'a pas été testé.
La variété ancienne Magnum Bonum par exemple a été interdite en Suède ; on a découvert en 1995 qu'elle était toxique.
La variété British Queen est également toxique (mais toujours très consommée en Irlande).

Si le but est de remplacer un usage externe de pesticides connus par des plantes qui contiennent directement des pesticides inconnus, bof.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 14h45
 
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Re:Re:Re:Re:Re:réduction des produits phytosanitai

Ca, c'est bien joli quand tu jardines.
Quand tu nourris un pays, c'est une autre histoire : les surfaces ne sont pas les mêmes.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 14h55
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Tant mieux pour lui ; il doit être dans une zone où la pression de ravageurs est faible, avoir des sols encore riches etc.
Mais à l'échelle de la France, ce n'est pas vraiment le cas.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 15h57
 
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Re:Re:Re:Re:Re:étonnant non ?

Ça, c'est des rumeurs assez ridicules.
Pour qu'un agriculteur soit condamné à payer des royalties, il faut qu'il soit prouvé qu'il a activement contourné le brevet.
Donc, ça ne marche pas pour une simple dissémination.

Et le propriétaire d'un terrain agricole a toujours le droit de le faucher et de le labourer s'il le souhaite.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 15h59
 
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Re:Re:Re:Re:Re:réduction des produits phytosanitai

Renseignez-vous : ça n'est plus le cas depuis que la limite règlementaire a été abaissée à 8, puis à 6 kg/ha/an.
Ce n'est pas une perte énorme : le cuivre n'a aucun effet direct sur les bactériose, et n'avait qu'un léger effet préventif.

"La roténone est à présent interdite en bio mais elle est toujours utlisable en conventionnel. "

Non, c'est l'inverse. Elle est interdite à l'utilisation en conventionnel depuis le 10 Octobre 2009. Son utilisation a été autorisée en bio jusqu'au 30 avril 2011 par dérogation, en l'absence d'alternative pour les Pommes – Poires - Pêches – Cerises - Vigne - Pommes de terre bio.
Vous êtes décidément mal informé.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 16h25
 
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Re:Re:Re:Re:logique !

Si, le fait que les rendements de l'agriculture biologique soit beaucoup plus faibles en moyenne et variables en France par exemple.

Si je te dis que certaines productions sont actuellement impossibles en bio, c'est parce qu'en 2007 et 2008, quantité d'agriculteurs bio ont été obligés pour ces productions (pomme de terre et raison) de renoncer à leur labellisation bio pour ne pas perdre toutes leur récoltes.
Depuis les nouvelles règlementations sur le cuivre, le bio est complètement démuni face au mildiou. Et ce n'est qu'un exemple.

Ryuujin | 07 mai 2010 à 16h29
 
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Re:Re:Re:Re:Re:logique !

Eh non, on a cherché pour l'industrie chimique donc le bio n'est pas au point pour l'instant, c'est tout ce que signifie ces différences de rendement.
Quand aux bio qui auraient renoncer à leur label pour sauver une récolte...mentez, médisez, il en restera toujours quelque chose.

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 22h11
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:réduction des produits phytosani

Le site du ministère de l'agriculture, qui répertorie les milliers de pesticides selon leurs usages raconte donc des histoires...
En plus la bouillie bordelaise est en vente libre, seuls les bio subissent un controle.
Même au supermarcher on achère et utilise ce que l'on veut, du Roundup à la bouillie bordelaise.
Vous me faites penser à Monsanto dont les mensonges incessant nous ont fait croire à la disparition magique du Roundup au contact du sol alors qu'il est le premier pesticide retrouvé dans les rivières, et qui a été condamné pour ça.

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 22h34
 
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Re:Re:Re:Re:C'est une honte!

Vos affirmations sans sources sont lassantes...
Si on veut des patates sans mildiou c'est pas des traitements qu'il faut, c'est un climat favorable.
Je sais pas si la patate bio peut éxister en Bretagne, mais la conventionnelle utilise une dizaine de traitements mildiou avec du cuivre au milieu en chargeant sur la dose cas ça endurcie le feuillage...
Et c'est pas avec du cuivre seul qu'on peut faire quoi que ce soit...du maïs par contre oui. Sans même irriguer.

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 22h45
 
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Re:Re:Re:Re:pour ou contre ?

Voyons, voyons...
Les indous n'ont plus besoin de pesticides depuis qu'ils utilisent des coton OGM ...les pesticides il les réservent à présent au suicide.

La situation je la connais parfaitement, avec pesticides et sans pesticides. C'est d'ailleurs pour cela que je ne pense plus comme vous.
Mais pourtant j'avais bien appris ma leçon, sans traitements point de récolte.
Les AOC 'Cotes du ventoux' sont à présent à 20% en bio, ça permet la comparaison...

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 23h21
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Comme je l'ai déjà dit on a tout fait pour optimiser les 99% de surfaces en conventionnel, laissant le bio se démerder dans leur coin avec le super arguments des marchands de pesticides : c'est une niche, ça ne pourra jamais nourrir le monde, ce sont des 68arts attardés...
Alors les rendements bio sont en retrait dans beaucoup de domaines et les marchands de pesticides tentent de nous démontrer comme ils sont là pour nourrir la planète, à présent avec des OGM.
Pourtant tout le monde sait à présent que les OGM permettent de produire plus facile, pas avec plus de rendements.
Depuis la biodégradabilité du Roundup prétendue plus d trente ans, on est habitué aux bobards...

Mac le Givré | 07 mai 2010 à 23h31
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:logique !

Le bio ne sera jamais aussi au point que le conventionnel, puisque le conventionnel peut utiliser les produits bio lorsqu'ils sont plus efficace ou moins nocifs, alors que le bio ne peut pas utiliser les produits conventionnels lorsqu'ils sont plus efficaces ou moins nocifs.

Exemple typique : le cuivre. Les bio continuent à utiliser quasi uniquement des sels de cuivre comme anti-fongique alors qu'ils sont l'un des intrants les moins écologiques disponibles.
Sauf que les alternatives viables sont "de synthèses", donc interdites en bio.

Lorsqu'on s'impose des limitations complètement indépendantes de l'impact réel des intrants, on ne peut qu'aller dans le mur.

Ryuujin | 10 mai 2010 à 16h53
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:réduction des produits phytos

Le site en question n'a pas vocation à détailler la règlementation en cours.
Et ceci dit, les informations que vous prétendez y trouver n'y sont pas.

Il est normal que les agriculteurs soient plus contrôlés : ils cultivent des surfaces importantes, et mettent leurs produits sur le marché. C'est autrement plus important qu'un jardin.

Ah, tient ! Je vous mets au défi de prouver qu'on trouve du glyphosate dans les rivières ! On parle bien de glyphosate, n'est-ce pas ?

Ryuujin | 10 mai 2010 à 16h58
 
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Re:Re:Re:Re:Re:pour ou contre ?

Ils utilisent moins de traitement contre certains vers lorsqu'ils utilisent des variétés OGM. Ils ne sont pas stupides non plus ; s'ils les utilisent, c'est qu'ils y trouvent un intérêt.
Quant au suicide des agriculteurs, la tendance est à la baisse depuis presque 10 ans.

Je doute que vous connaissiez quoi que ce soit ; le bio n'est pas sans traitements. Et il n'est pas dans une agriculture sans traitements ; il profite des traitements des voisins qui maintiennent les pressions de ravageurs à des niveaux bas à l'échelle régionale.
Allez voir un peu ce qui se passe dans des zones où les agriculteurs n'ont pas du tout accès aux pesticides. Vous serez surpris de voir des pertes de récoltes de l'ordre de 50% de base, et jusqu'à 90% les mauvaises années.

Vous criez que la branche est pourrie et qu'il faut la couper, mais vous avez tendance à oublier que vous êtes assis dessus.

Ryuujin | 10 mai 2010 à 17h06
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

C'est beaucoup plus facile en serres.

Au reste, le plus important reste de manger ; des pesticides, vous en avalez, mais bien plus via l'air intérieur etc que via la nourriture.

Vous focalisez sur des traces de pesticides, mais vous oubliez que sans ces pesticides, notre sécurité alimentaire ne serait peut être pas garantie.

Ryuujin | 10 mai 2010 à 17h08
 
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Re:Re:Re:Re:Re:étonnant non ?

Non, on ne trouve pas de glyphosate dans les eaux de surface, car il est dégradé très rapidement. On trouve un de ses résidus, l'AMPA, qui ne pose pas du tout les mêmes risques de toxicité.

Et non, pour un agriculteur, le premier réflexe n'est pas d'augmenter la dose, car cela coute très cher. Le premier réflexe est de changer d'herbicide.

Ryuujin | 10 mai 2010 à 17h11
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Moi, ce que je constate, c'est que :
- les rendement en bio sont très variables.
- ils sont aussi très faibles en moyenne.
- ils n'augmentent pas.
- les pesticides utilisés en bio ne sont pas toujours plus respectueux de l'environnement, loin de là !! Par deux fois, le bio a lutté contre des nouvelles règlementations destinées à protéger l'environnement (cuivre et roténone), et a même obtenu une dérogation pour continuer à utiliser la roténone jusqu'en 2011 alors qu'elle a été interdite en 2009 en conventionnel. Un comble !

Donc très franchement, je ne vois pas pourquoi il faudrait aider le bio : il n'a pas prouvé qu'il est capable de nourrir la population sans provoquer de catastrophe, et il n'a pas non plus prouvé qu'il est meilleurs pour l'environnement à long terme.

Ryuujin | 10 mai 2010 à 17h35
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:réduction des produits phy

Sans même polémiquer sur la provenance de l'AMPA, produit de dégradation du glyphosate,on retrouve bien le glyphosate en abondance. Voici quelques résultats d'analyse des eaux de surface trouvés sur wikipedia :

Principales substances actives dans les eaux superficielles. [modifier]
Tous réseaux confondus, 408 substances ont été recherchées dans les eaux superficielles, et 201 (49 %) ont été détectées au moins une fois. Par ordre décroissant, les fréquences de détection dans les eaux superficielles sont les suivantes :

Atrazine ~ 55,2 % ~ Herbicide ~ Utilisation interdite depuis le 1er octobre 2003.
AMPA ~ 51,4 % ~ Produit de dégradation du glyphosate (herbicide).
Atrazine-déséthyl ~ 46,9 % ~ Produit de dégradation de l'atrazine (herbicide).
Glyphosate ~ 36,5 % ~ Herbicide.

Mac le Givré | 11 mai 2010 à 03h47
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:logique !

Alors nous ne disposons pas d'assez d'armes pour protéger les cultures en bio, et il serait nécessaire d'avoir toutes les armes chimiques actuelles...
Pourtant pour chasser la grive on ne prend pas un bazooka ...ce n'est pas parce qu'une arme éxiste qu'elle est nécessaire.

Ensuite pour la nocivité c'est pas compliqué, la synthèse chimique des pesticides est très couteuse en énergie d'ou son éviction du bio, on retrouve de plus toutes ces molécules ou presque dans les eaux françaises, mais seulement quand on les cherche...


Données trouvées sur wikipedia.org :

Principales substances actives dans les eaux superficielles. [modifier]
Tous réseaux confondus, 408 substances ont été recherchées dans les eaux superficielles, et 201 (49 %) ont été détectées au moins une fois

Mac le Givré | 11 mai 2010 à 03h56
 
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Re:Re:le fric toujours le fric

Les produits bio sont plus couteux à produire, car on ne tient pas compte de l'impact sur l'environnement.
Si en achetant du porc on devait financer le nettoyage des plages bretonnes, ou si en achetant de la farine on devait aussi financer les traitements de l'eau pour la rendre potable...

Bon ceci on le paye tous, mais pas en achetant le porc ou la farine, ce n'est pas pour celà que le produit conventionnel revient moins chère au bout du compte.
Par contre les pesticides et nitrates qu'on retrouve dans l'eau ont bien rapporté de l'argent à quelqu'un.

Mac le Givré | 11 mai 2010 à 04h04
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:pour ou contre ?

Mais oui, vous connaissez mieux que moi, les pesticides vous les vendez...
Nous nous nourrissons tous avec une majorité de produits de l'agriculture conventionelle, ce qui ne signifie pas que c'est la seule solution.
C'est un choix politique depuis soixante ans, ça c'est certains.Et les marchand de pesticides y sont pour beaucoup, le pouvoir de Monsanto, Syngenta et les autres est énorme.

Mac le Givré | 11 mai 2010 à 04h11
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:étonnant non ?

Vu sur wikipedia.org :
Principales substances actives dans les eaux superficielles. [modifier]
Tous réseaux confondus, 408 substances ont été recherchées dans les eaux superficielles, et 201 (49 %) ont été détectées au moins une fois. Par ordre décroissant, les fréquences de détection dans les eaux superficielles sont les suivantes :

Atrazine ~ 55,2 % ~ Herbicide ~ Utilisation interdite depuis le 1er octobre 2003.
AMPA ~ 51,4 % ~ Produit de dégradation du glyphosate (herbicide).
Atrazine-déséthyl ~ 46,9 % ~ Produit de dégradation de l'atrazine (herbicide).
Glyphosate ~ 36,5 % ~ Herbicide.


Quand au choix de l'herbicide, il faut encore trouver un herbicide qui marche une fois que le Round'up n'a pas marché a sa dose habituelle, et que tolère la culture...
Ils remettent une couche de Round'up plus dosé.
C'est un comportement très humain commun au jardinier et aux agriculteurs, par choix pratique autant que technique.

Mac le Givré | 11 mai 2010 à 04h17
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Alors comme on est soumis à d'autres toxiques dans l'environnement que ceux que nous consommons sous forme de pesticides dans la nourriture, on peut consommer des denrées avec pesticides sans se poser de question ?
C'est une façon de raisonner...

Faut même chercher mieux, ceux qui fabriquent les pesticides fabriquent aussi les autres toxiques, ainsi que les médicaments nécessaires pour soigner les problèmes de santé provoqués...par les pesticides et autres toxiques mais aussi les maladies liée à la suralimentation style cholestérol et obésité provoquée par notre sécurité alimentaire débordante.
On fabrique même des vaccins pour des maladies bénignes, un peu de pub et quelques pressions bien placées et c'est parti pour encore un peu plus chiffre d'affaire.
Pour réussir il faut des bonnes idées et aucun scrupule, dans tous ces domaines.

Mac le Givré | 11 mai 2010 à 04h33
 
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Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Alors d'abord je suis loin d'avoir été seulement convaincu par un film.

Et ensuite :
- il est faux de dire que nous produisons avec nos engrais et pesticides ce qui correspond à notre consommation. Nous sommes en surproduction, donc nous exportons (à bas coûts grâce à des subventions), ce qui tend à déstabiliser les systèmes agricoles des pays en développement. Nous les asservissons et détruisons leur capacités de production (beaucoup moins importantes donc beaucoup moins rentables)...
Pour info, il est produit actuellement sur Terre de quoi nourrir 12 milliards d'êtres humains. Je ne tire pas ce chiffre de mon chapeau mais d'un rapport de la FAO. Les engrais/pesticides ne sont pas nécessaires à produire juste ce qui nous suffit, ils servent à assurer la pseudo-pérennité de nos sociétés de surconsommation. Et dans nos modes de vie occidentaux, soit on gaspille toute cette bouffe (suffit de voir en restauration collective tout ce qui part à la poubelle (cf le pain par exemple)) soit on devient obèse ("maladie" devenue préoccupation majeure des occidentaux).

- jusqu'à quel point les pesticides assurent notre sécurité alimentaire ?
Détruire les écosystèmes qui assurent pourtant la fertilité du sol assure la sécurité alimentaire ? Détruire les polinisateurs, ça aussi ça assure la sécurité alimentaire ?
Et vous appelez cela les "avantages de l'usage des pesticides" ?? Z'êtes dingues ou quoi ?? Vous pourriez au moins reconnaître aussi certains inconvénients, on pourrait peut-être alors discuter et peser les pour et les contre...
On détruit ce qui fait la fertilité du sol mais on les engrais pour compenser donc tout va bien... Et vous croyez vraiment que l'on pourra produire des engrais ad vitam éternam ? Pensez-vous vraiment que l'industrie pétro-chimique ait un avenir radieux ? Pensez-vous vraiment que les pollution engendrées dans nos cours d'eau par la production et l'utilisation de ces produits soit acceptable, vivable ?

- euh, un dernier truc, parce que lire ça démontre à quel point vous prenez le problème à l'envers, en bon humain de 2010 que vous semblez être :

"c'est beaucoup plus facile de produire à bouffer quand on est pas en compétition avec des insectes, champignons etc qui eux n'attendent pas que le fruit soit mûr pour le consommer. "

Excusez moi, mais l'être humain est une espèce animale comme toutes les autres. L'être humain s'intègre dans un ecosystème. Ça va peut-être vous faire du mal de lire ça mais vous êtes, je suis, nous sommes des animaux. Et le fait que nous soyons doué de l'intelligence ne fait en rien de nous des supérieurs. Les autres animaux ont l'instinct que nous, nous n'avons pas. C'est chacun son truc.
Et il est totalement fou, déraisonnable, irresponsable même de croire que l'être humain doit vivre contre la nature, en éliminant toute "compétition". Nous devons vivre avec.
Plutôt que de se lancer dans une lutte vaine d'élimination de tous ces sales compétiteurs (on fera quoi quand il n'y aura plus rien de vivant sur Terre à part nous d'ailleurs ??), on pourrait plutôt peut-être s'interroger sur comment bien faire avec, non ? Et encore, ce n'est pas s'interroger, c'est réapprendre ce que nous avons oublié par la facilité des engrais/pesticides...
Les associations de plantes, vous connaissez ? Attaque de pucerons dans mon jardin ? C'est pas un problème, ce sont mes capucines qui vont se faire bouffer, les pucerons les adorent... Et ce n'est qu'un exemple. C'est beaucoup plus complexe à maîtriser, c'est sûr, qu'un dosage de pesticide. Mais c'est tout aussi efficace et beaucoup moins toxique... Les espèces sont faites pour vivre ensembles (ou pas, faut bien connaître...). On retombe sur la notion d'écosystème. Toute notre chimie aujourd'hui participe à la négation de ces écosystèmes, on veut faire sans. Nous devons (ré)apprendre à utiliser les synergies qui existent dans un écosystème suffisamment harmonieux pour être très efficace. Il y a tout un paquet de plantes qui font fuir les prédateurs de leurs voisines !

(et à ce titre précisons que l'agriculture chimique que vous prônez est loin d'être cette agriculture "traditionnelle" comme on l'appelle, par rapport à la bio : elle n'a que 50 ans ! alors que la bio, c'est elle l'agriculture millénaire...)

Je suis d'accord avec vous, enfin (ouf...) quand vous abordez de manière critique certaines pratiques acceptées par le cahier des charges bio. Certains intrants dit bio ont effectivement des effets néfastes. Mais plutôt que d'utiliser cela comme un argument pour conserver quelque chose qui est encore pire, vous ne pourriez pas utilisez vos compétences et votre formation pour nous aider à améliorer encore cela ?

Coyote | 11 mai 2010 à 11h31
 
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Re:Re:consternant

sans labourer à la main il y a d'autres techniques que cultiver sur une terre morte à coup d'engrais et de pesticides qui engraissent surtout l'industrie chimique.
les sols sont tassés et ne laissent plus l'eau s'infiltrer, c'est désastreux et si vous pensez qu'il n'y a que les produits utilisés dans les logements qui nous empoisonnent, j'envie votre tranqilité d'esprit. En tout cas ce ne sont pas les produits ménagers qui empoisonnent les abeilles et tout les insectes pollinisateurs, et par là même, la faune qui s'en nourrit.

chélidoine | 11 mai 2010 à 15h47
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:logique !

Si les rendements restent beaucoup trop faibles, alors que l'agriculture biologique fait appel à des pesticides clairement nocifs pour l'environnement, c'est bien qu'il y a un problème.

Sans pesticides, ça ne marche pas. Avec n'importe quel pesticide, ça ne marche pas non plus.
Conclusion : il faut bien les choisir, bien les doser etc en tenant compte de leurs effets à long terme !
Ce qui n'est absolument pas la démarche du bio actuel (qui se contente de dire en gros : "du cuivre ? c'est naturel, on peut y aller !!").

La synthèse biologique de pesticides est également couteuse, et elle est souvent moins sûre. Dans les cultures de bactéries épandues sous l'appellation BT, il n'y a pas que des toxines BT, mais tout un cocktail. D'où des problèmes d'allergies parfois.

Il serait temps de prendre le sujet sous un angle rationnel : ce n'est pas parce qu'un produit est "naturel" qu'il est bon, et ce n'est pas parce qu'il est "de synthèse" qu'il est pire que l'équivalent naturel.
Ce qui compte, c'est l'effet réel à long terme.

Ryuujin | 12 mai 2010 à 11h46
 
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Re:Re:Re:consternant

Les engrais, pour votre information, ont pour but de fournir aux sols autant de nutriments minéraux qu'on leur en prends.
C'est lorsqu'on cultive sans en utiliser qu'on tue les sols. D'ailleurs, l'agriculture biologique utilise des engrais -organiques- qu'elle est incapable de produire elle même, et fait donc appel pour cette production au conventionnel. Ironique n'est-ce pas ?

Les sols sont tassés par l'usage de machines. C'est bien pour empêcher cela qu'on les laboure. Mais faut-il vous rappeler que :
- le bio qui substitue du travail à des intrants (par exemple, pour éviter l'usage d'herbicides) est plus dépendant du travail mécanique que le conventionnel.
- ce genre de travail est usant. Et ce n'est pas une expression : l'espérance de vie des ouvriers agricoles avant l'arrivée du travail mécanique oscillait entre 40 et 45 ans.

Pour les abeilles, il semblerait surtout que ce soit une maladie importée d'Asie.

Ryuujin | 12 mai 2010 à 11h56
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:réduction des produits

2.1% quand on tient compte de la dose :
http://www.stats.environnement.developpement-durable.gouv.fr/uploads/media/pesticides5b.pdf

C'est amusant la façon dont tu choisis tes chiffres : pourquoi avoir choisi la fréquence au lieu des quantités détectées ?

Ryuujin | 12 mai 2010 à 12h10
 
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Re:Re:Re:Re:Re:C'est une honte!

Ok, on va donc changer le climat.
Ou arrêter de cultiver des pommes de terres !!

Vos raisonnements sont ridicules ; ce ne peut être que de la mauvaise foi !

Ryuujin | 12 mai 2010 à 12h11
 
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Re:Re:Re:le fric toujours le fric

Tenons donc compte de l'impact sur l'environnement alors.
Comment on intègre le fait qu'il soit impossible de faire du bio sans cuivre à l'échelle nationale, alors qu'on sait dores et déjà que l'usage de cuivre condamne irrémédiablement les sols sur le long terme ?

Les produits bio sont couteux parce que le mode de production bio est illogique, irréaliste. Produire du blé tendre à 23 quintaux par hectare sans avoir la moindre preuve d'un bienfait pour l'environnement, c'est tout bonnement ridicule.
Utiliser des intrants "naturels" quand bien même ils seraient moins efficaces et plus nocifs que les intrants de synthèse, c'est tout bonnement une impasse.

Ne jetez pas trop la pierre aux porcs : ils ne font que produire des engrais organiques, ceux-là même dont la disponibilité limite actuellement la croissance du bio.

Ryuujin | 12 mai 2010 à 12h15
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:pour ou contre ?

Je les connais mieux que vous parce que je ne suis pas bourré de préjugés au point d'être incapable de me renseigner correctement. Je n'aborde pas l'agriculture avec mes petites certitudes, en traitant grosso-modo les agriculteurs d'idiots : je fais l'effort d'essayer de la comprendre.
C'est toute la différence.

Vous me direz, j'ai un avantage sur vous ; c'est mon métier d'écologue...

Ryuujin | 12 mai 2010 à 12h17
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:étonnant non ?

D'après l'IFEN, en tenant compte des doses détectées, le glyphosate représente 2.1% et l'AMPA, son principal résidu, 1.1% des molécules quantifiées dans les eaux de surfaces.
http://www.stats.environnement.developpement-durable.gouv.fr/uploads/media/pesticides5b.pdf

Prenez donc les bons chiffres !!
Ce qui compte, ce n'est pas le nombre de fois qu'un produit a été détecté. Ce sont les doses détectées.

Ryuujin | 12 mai 2010 à 12h20
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

C'est une façon rationnelle de procéder : on ne peut pas considérer uniquement les inconvénients de quelque chose. Il faut également mettre ses avantages en balance.

Entre l'usage agricole de pesticides et l'usage domestique, il y a un gouffre.
Lorsque vous utilisez un pesticide chez vous (et je ne parle même pas des fumeurs !!), vous êtes directement exposés, et ce pour une longue période. Et tout cela pour quel avantage en terme sanitaire ? Nada.

L'usage agricole de pesticides permet de garantir notre sécurité alimentaire (en stabilisant les rendements à des valeurs élevées, ce qui permet d'avoir des aliments accessibles en permanence), et la qualité sanitaire des aliments (en éliminant des agents phytopathogènes qui posent également des problèmes de santé, en limitant les taux de mycotoxines, de glycoalcanoïdes etc...).

Le réduire, ok. Mais pas n'importe comment : c'est risqué.

Ryuujin | 12 mai 2010 à 13h56
 
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Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Vous êtes mal renseigné.
Nous exportons, oui. Mais nous importons aussi ; principalement des aliments pour l'élevage. La balance import-export n'est que légèrement positive : on importe pour 45 milliards, et on exporte pour 58 milliard.

Il ne faut pas oublier qu'on importe pas mal de produits qu'on ne peut pas produire de façon rentable en France, et qu'il faut compenser le prix de ces importations (et donc, exporter).


"Pour info, il est produit actuellement sur Terre de quoi nourrir 12 milliards d'êtres humains. Je ne tire pas ce chiffre de mon chapeau mais d'un rapport de la FAO."

C'est faux. On POURRAIT avec les techniques actuelles produire de quoi nourrir 12 milliards d'humains. Il faut bien lire !
On a produit en 2005 3.5 milliards de tonnes de nourriture (source : FAOstat). Soit grosso-modo 1.5 kg par personne et par jour sans compter les pertes dues au transport et à la conservations (environ 1/3 en moyenne d'après la FAO), on arrive à 1kg par personne et par jour, ce qui est honnète.
Cela veut dire en gros qu'on produit assez actuellement pour nourrir la population actuelle ; 6.5 milliards d'individus. 12 milliards, c'est possible. Mais la route est longue.

Les pesticides ne détruisent pas les écosystèmes : ils les modifient considérablement. Un champs n'est pas une forêt ni une friche : c'est un écosystème anthropisé, destiné à produire des aliments.
Concrètement, ce n'est pas dans les pays qui utilisent des intrants que la fertilité des sols baisse dangereusement. C'est dans les pays qui n'y ont pas accès, et qui épuisent leurs sols.
C'est pas bien compliqué : va sur le site FAOstats, et compare les rendements et leurs variations dans les pays qui utilisent des pesticides, et ceux qui en utilisent peu. La différence est frappante.
En 40 ans en France, les rendements ont plus que triplé. Ils sont maintenant 6 fois plus élevés que ceux des pays qui n'ont pas accès aux pesticides.
Et surtout, ils sont stables, alors qu'un pays comme le Sénégal voit ses rendements varier du simple au double d'une année sur l'autre !!
Oui, l'usage de pesticide assure la sécurité alimentaire, parce que lorsqu'une invasion ou une épidémie ravage plus de la moitié des récoltes, le prix des aliments double dans le meilleur des cas. Et c'est très vite arrivé.

Pour les engrais, vous prenez le problème à l'envers : on ne SAIT PAS produire sans, à moins d'épuiser rapidement les sols. Pas la peine donc d'insister sur ce point : on ne cultivera pas sans engrais.

Au reste, j'ai beau être un animal, moi je veux bouffer, et je veux que mes enfants aient à bouffer. Les insectes et les champignons sont sans doute bien gentils, mais ils ne nous font pas de cadeau, et il n'y a aucune raison de leur en faire. Vis donc avec la compétition si cela t'amuse ; moi j'ai déjà testé, et j'ai bien vu que l'homme ne fait pas le poids. Quand on passe après un nuage de sauterelles, on a plus rien à manger. Quand il pleut sur les récoltes mures et qu'on voit des champignons pulluler sur les épis, on a plus rien à manger.
C'est bien joli de balancer de beaux principes derrière son PC, à 15km d'un supermarché. Va donc voir un peu à quoi la vie ressemble sans ce progrès. Va donc tester l'agriculture sans intrants. Ensuite seulement tu pourras donner des leçons, si l'envie t'en est restée.

Au reste, vous êtes à côté de la plaque. Les associations de plantes ? Mais bien entendu. Mais oubliez un peu votre jardin, allez donc voir un champs, et réfléchissez un peu.
Admettons que vous mélangiez des plantes qui éloignent les insectes (cad qui produisent des insecticides ou des répulsifs) à celles que vous comptez récolter.
Vous allez faire comment ensuite pour ne récolter que ce que vous voulez, et éviter les plantes "auxiliaires" potentiellement non-comestibles ?!?

Avez-vous déjà mis le pied dans une ferme ? Avez-vous déjà réellement réfléchis à ces problèmes ? On ne dirait pas. Vous répondez comme un jardinier qui ne voit pas plus loin que son jardin.
Imaginez qu'au lieu de votre jardin, vous ayez 50 ha, avec lesquels vous devez absolument produire une bonne quantité de nourriture. Pas le droit à l'erreur, pas le droit à l'échec.

Cela change considérablement la donne.

Qui vous parle de conserver des choses qui sont encore pire ?
Moi, je parle de remplacer les pesticides bio nocifs par des pesticides "de synthèse" moins nocifs.
Ca n'est pas pire : puisque c'est moins nocif !!

Ryuujin | 12 mai 2010 à 15h17
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, .

AH les pesticides à domicile...la charpente de la toiture traitée tous les 20 ans...cela se limite à cela. Un peu de peinture et de vapeur quand on repeind. Ce sont des choses que l'on gère soi même.

Les pesticides agricoles sont effectivement moins présents, juste dans tout ce qu'on mange, l'eau qu'on boie (normalement en dessous des normes, l'eau du bain aussi...juste des petits trucs qu'on utilise et consomme toute le journée, même quand on mange à l'extérieur.

Mac le Givré | 12 mai 2010 à 20h12
 
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Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

"Pour les engrais, vous prenez le problème à l'envers : on ne SAIT PAS produire sans, à moins d'épuiser rapidement les sols. Pas la peine donc d'insister sur ce point : on ne cultivera pas sans engrais."
Et quand il n'y aura plus de pétrole, il faudra bien faire sans ces engrais chimiques!
Evidement que la terre doit être nourrie sous peine d'épuisement, mais elle doit être nourrie avec des apports organiques!
Un autre film intéressant à voir en ce moment : "solutions locales pour un désordre global" de Coline Serreau avec la participation de Philippe Debrosse (vous croyez que cet homme ne sait pas de quoi il parle?). Ce film démontre justement des alternatives au chimique et qui fonctionnent beaucoup mieux et plus durablement.
Le chimique détruit et destructure le sol, la seule solution c'est l'amendement organique: terre saine = produit sain.
Plus une terre est en mauvais état, plus les produits qui y poussent sont de piètre vitalité et donc se font attaquer par les parasites en tout genre.
Dans ce film on y apprend aussi que les agronomes ne connaissent pas la vie du sol! aberrant non?
De toute façon, un jour, y aura plus de pétrole, alors....

eliz | 13 mai 2010 à 00h07
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:réduction des produi

C'est pas compliqué,

ou l'on considère que c'est normal qu'il y ai des quantités, mêmes faibles, de pesticides dans l'eau des rivières, ce que font volontier les marchands de pesticides...on fait des normes histoire de se dire que c'est pas grave,
ou l'on considère que ce n'est pas normal que les eaux soient contaminées avec des pesticides même avec des quantités faibles, d'autant que ceux qui nous disent que c'est sans danger nous racontait avant d'analyser que le glyphosate disparaissait par magie au contact du sol...

Toujours Wikipédia :
Qualité des eaux utilisées pour la fourniture d'eau potable. [modifier]
Eaux superficielles utilisées pour l'alimentation en eau potable. [modifier]
Le réseau d'observation sur les eaux superficielles utilisées pour l'alimentation en eau potable porte sur 838 points de mesure, avec au minimum 1 prélèvement par an, donnant les résultats suivants :

41 % des prises d'eau de surface sans détection de pesticide.
19 % des prises d'eau de surface avec des teneurs en pesticides qui ne nécessitent pas de traitement.
39 % des prises d'eau de surface avec des teneurs en pesticides nécessitant un traitement spécifique.
1 % des prises d'eau de surface qui ne permettent pas une utilisation sans autorisation du ministère chargé de la santé. Ces sites se trouvent dans les départements de la Manche, des Côtes-d'Armor, de la Mayenne, et du Gers.
Eaux souterraines utilisées pour l'alimentation en eau potable. [modifier]
Le réseau d'observation sur les eaux souterraines utilisées pour l'alimentation en eau potable porte sur 2 603 points de mesure, avec au minimum 1 prélèvement par an, donnant les résultats suivants :

45 % des captages sans détection de pesticide.
34 % des captages avec des teneurs en pesticides qui ne nécessitent pas de traitement.
21 % des captages avec des teneurs en pesticides nécessitant un traitement spécifique.

Tout va très bien madame la marquise...
Ce ne sont que des captages d'eaux potables dont plus de la moitié contiennent des pesticides et une bonne part nécessite un traitement avant consommation d'après les normes en vigueur.
Après tout des pesticides on en consomme bien dans la nourriture, alors pourquoi pas dans l'eau ?

Mac le Givré | 13 mai 2010 à 06h43
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:logique !

Si les rendements sont encore trop faibles en bio c'est parce que tous les efforts de recherche ont été consacrés à l'agriculture basée sur les pesticides depuis 60 ans.
Sans pesticides on arrive à produire malgré cela, c'est pour l'instant encore un peu plus couteux.

Avec pesticides et engrais chimique cela marche bien mieux et c'est moins couteux...au niveau du prix de revient direct des produits. Mais on ne tient pas compte du retraitements des eaux de boissons, de la dépoluttion des plages bretonnes (pour ne citer que ces éxemples) et on accepte des pesticides partout dans notre environnement.

Le Bt est une protéïne produite par une bactérie, on traite avec la protéïne et ce biopesticide comme c'est une protéïne se dégrade vite, on en retrouve pas dans les eaux contrairement aux pesticides de synthèse

Il est vrai que ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est sans danger. Mais la présence de produits chimiques partout dans notre environnement parce que épandus en grande quantité sur les cultures ne peut pas ête considéré comme normal et sans danger.
Seuls les marchands de pesticides trouvent que ça ne pose pas de problèmes.
La plupart de ces produits étant cancérigène (ce qui n'est pas le cas des Bt), on peut encore plus le trouver préoccupant a long therme.

Mac le Givré | 13 mai 2010 à 07h04
 
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Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Aie aie aie...

Je savais déjà que je mettais le pied sur une mauvaise pente en commençant cette discussion. J'admire Mac le Givré qui tient tête bien plus longtemps que moi.
Ce message sera le dernier.

Oh, non, je ne fuis pas !

C'est seulement que le débat n'est pas vraiment possible en fait... Une fois que l'argument "En 40 ans en France, les rendements ont plus que triplé. Ils sont maintenant 6 fois plus élevés que ceux des pays qui n'ont pas accès aux pesticides" est posé, de toutes façons...

M'enfin on peut aussi dire une éolienne c'est même pas la peine d'en parler puisque de toutes façons une centrale nucléaire produit bien plus...

Et puis, faut pas oublié que cette multiplication

Tu me donnes l'impression de sortir d'un lycée agricole (ce qui n'est sûrement pas le cas, c'est une comparaison !), bien formaté, avec de bonnes et grandes œillères : surtout ne changeons rien, ça marche vachement comme ça... Exactement le même discours que des agriculteurs chimiques qui voient le boulot qu'ils ont et expliquent sur la base de leur expérience pourquoi la bio ne peut pas marcher...

J'ai même pas envie de reprendre le message point par point...

"Imaginez qu'au lieu de votre jardin, vous ayez 50 ha, avec lesquels vous devez absolument produire une bonne quantité de nourriture."

Mais qui a dit qu'il était humainement possible de cultiver quelque chose de correct sur cette surface ? L'agriculteur qui me nourrit aujourd'hui, il a 15 hectares, dont une dizaine de prairie (au repos, bah oui), et il y travaille avec sa femme.
C'est évident que sur des exploitations de 50, 100 hectares voire encore plus, on ne peut pas prendre le temps de vivre avec les plantes ! C'est d'ailleurs l'avènement de l'agriculture chimique qui a permis l'augmentation des surfaces cultivées ! Et la suite logique, les OGM, permet d'avoir des champs de soja qui s'étendent sur des centaines et des centaines d'hectares. Et on traite avec un avion...

Le coup du "derrière son pc, à 15km du supermarché", du "jamais allé à la ferme", il est bien rigolo aussi... Raté, je suis pas un couillon de bobo urbain qui s'est fait un petit coin de potager sur sa terrasse... Et oui, la ferme je suis déjà allé. Aussi bien très grosse que toute petite. Et c'est évident qu'il n'y a pas photo...

Enfin bref.

Toi, tu souhaites remplacer les pesticides bio "nocifs" par des non bio moins nocifs. C'est pas forcément un mauvais point de vue. Et on pourrait peut-être finir par s'entendre.
Le plus gros de nos soucis, c'est que le reste du monde est bien loin de raisonner comme tu le fais : aujourd'hui l'agriculture non bio signifie déverser des milliers de tonnes de produits chimiques dans les champs, à sélectionner les espèces capables d'encaisser le choc (cf le blé et l'évolution des espèces cultivées en France avant et après l'avènement de la chimie), à transformer le sol et la vie qui va avec (on bouffe des tomates toute l'année...), etc.
Tu es peut-être quelqu'un de raisonné, qui modère toutes les idées, aussi bien pour et contre la chimie, en utilisant tes connaissances. Le problème, c'est que prendre le parti de l'agriculture chimique, c'est défendre aussi tout ce petit monde qui ne fait aucun cas de la terre... Et dans ce petit monde, pas sûr que tout le monde soit comme toi, à chercher le bien-être humain... Beaucoup y cherchent le blé...

Sur ce, bonne continuation !
L'avenir dira bien à un moment ou un autre ce qu'il en est vraiment...

Coyote | 13 mai 2010 à 09h50
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:logique !

On ne peut faire de recherches que sur des intrants. Pas sur un refus d'intrant.

Sans pesticide, ça ne marche tout simplement pas pour la plupart des productions : les rendements sont tellement faibles qu'il faudrait tripler la surface cultivée pour maintenir une production suffisante. Si on commence à re-défricher, je doute qu'on y gagne en terme de biodiversité.
Qu'il soit bio ou pas, un champs c'est un espace anthropisé, quasiment un désert en terme de biodiversité. Le fait d'augmenter les rendements pour faire diminuer les surfaces cultivées est loin d'être stupide.

La pollution des eaux bretonnes est majoritairement due aux excréments des porcs, pas à l'usage d'engrais.
Au reste, on ne cultive pas sans engrais : les engrais servent à apporter aux sols autant de nutriments minéraux qu'on leur en prends. Cultiver sans, c'est épuiser les sols.

Oui, la protéine BT est rapidement dégradée. Mais beaucoup d'insecticides de synthèses sont eux aussi rapidement dégradés !
Des fongicides alternatifs au cuivre sont dégradés en moins de 4 jours !! Alors que le cuivre, lui, n'est jamais dégradé !


D'où l'absurdité du mouvement "bio" : le fait qu'un intrant soit "naturel" n'a AUCUN intérêt. Ce n'est pas pour cela qu'il est meilleur, loin de là.
Les agriculteurs bio ne sont pas des gens qui travaillent en respectant l'environnement, mais des gens qui travaillent en respectant soit un dogme, soit une contrainte marketing.

Ryuujin | 17 mai 2010 à 15h01
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Quand il n'y aura plus de pétrole, il faudra trouver une autre source d'énergie pour produire les engrais azotés et phosphorés.
On ne pourra pas faire sans les engrais chimiques.

Les apports organiques ? La bonne blague !
Il faut des champs pour produire ces engrais. Et ces champs, avec quoi on va les fertiliser, puisque les engrais qu'ils produisent serviront à fertiliser d'autres champs ?

Malheureusement, on ne créé pas des nutriments minéraux par magie.
L'usage d'engrais organiques permet de pomper les nutriments minéraux d'un champs, pour les apporter à un autre champs. Cela ne fait que déplacer le problème.

Les engrais minéraux permettent d'exploiter des gisements profonds (de phosphates notamment) pour apporter aux plantes des champs des nutriments auxquels elles n'auraient pas accès.

Au lieu de regarder des films, regardez donc la réalité : les rendements pour les cultures de base sont 3 fois plus faibles en bio qu'en conventionnel en moyenne en France. Ce qui veut dire que pour maintenir notre production tout en passant en bio, il faudrait tripler la surface cultivée.
Le tout, avec zéro durabilité : appauvrissement des sols en phosphore, usage de cuivre qui stérilise irrémédiablement les sols à long terme...

Certes, ça peut marcher si on a une petite surface et qu'on réalise un travail énorme pour l'approvisionner en nutriments (composts, BRF etc...etc...).
Mais à l'échelle nationale, ou même régionale, ça ne marche pas : l'agriculture biologique est dépendante de pesticides non-durables, et est dépendante du conventionnel pour son approvisionnement en engrais organiques.

"Le chimique détruit et destructure le sol"
Le chimique MODIFIE la structure des sols.
A t'on vu les rendement décroitre en Beauce ? Non. Pourtant, leurs sols agricoles n'ont plus rien à voir avec ceux d'une forêt ou autre.

Ce n'est pas parce que la structure d'un sol, ou d'un écosystème s'éloigne de son état naturel que c'est mauvais. Un champs n'est PAS un écosystème naturel, et n'a pas vocation à l'être.
Il a vocation à produire notre bouffe.

Ryuujin | 17 mai 2010 à 15h18
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bien, ...

Je fais de la recherche en écologie, ce qui m'a donné l'occasion de voir comment ça se passe dans quelques pays du "tiers monde". C'est formateur, effectivement.

Concrètement, le but de l'agriculture Française est principalement de nourrir la population française.
Alors oui, on pourrait envisager de revenir à des exploitations d'une taille moyenne de 15ha, et de tout faire passer en bio.
Sauf que : il n'y a plus la main d'oeuvre pour.
Et cela ne nous permettrait pas de tous avoir à bouffer !!

A moins de revenir 300 ans en arrière, et de recommencer à défricher frénétiquement pour compenser les baisses de rendement et remplacer les sols épuisés.
Quel est l'intérêt ?!?


Ce n'est pas bien compliqué : l'agriculture sans chimique, ce n'est pas comme si on avait jamais essayé. Et la plupart des agriculteurs dans le monde y sont encore.
Cela ne fonctionne tout simplement pas.

On peut se permettre de perdre 25 à 75% de ses récoltes suite à des attaques d'insectes ou de champignons quand on a des densités de population très faibles. On en est plus là depuis des siècles.

Ryuujin | 17 mai 2010 à 15h29
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va bie.

Nombre de gens utilisent également des insecticides chez eux.
Sans compter les peintures, les détergents, déo etc...etc...etc...

Au bilan, l'INSERM est claire là dessus : en terme de cause de cancers, ce sont les usages domestiques qu'elle a pointé dans son dernier rapport.

Les quantités de pesticides présents dans les produits sont ridicules. Vous en trouverez peut être partout, mais à l'état de traces.
Les seuls personnes qui sont réellement exposées aux pesticides à usage agricole, ce sont les agriculteurs.

Ryuujin | 20 mai 2010 à 11h59
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:réduction des pro

Ridicule.
Le problème, ça n'est pas la présence de pesticide en soi, c'est l'effet que cette présence peut avoir.
C'est bien pour cela que les doses sont importantes : des traces de pesticides, et une dose capable de tuer un cheval, ce sont deux choses différentes.

Des fongicides, insecticides, herbicides, vous en consommerez de toute façon : la pomme de terre comme la tomate produisent naturellement un biocide capable de tuer des rongeurs, toutes les plantes produisent des insecticides et fongicides en permanence, et généralement en plus grande quantité lorsqu'elles sont attaquées par des insectes.
Plus la variété est "rustique", plus elle est susceptible d'en produire des quantités importantes.

Le choix qu'a fait l'agriculture est de sélectionner des plantes faciles à consommer, donc peu capable de se défendre.
Puis de compenser leur pauvreté en insecticides et fongicides naturels par une application externe de pesticides.
Vous les préférez sur, ou dans les plantes vous vos insecticides ?

Si vous les préférez dedans, je vous conseille une bonne British queen ou une Home guard en salade ! Certes, c'est toxique. Mais c'est naturel, n'est-ce pas ?

Ryuujin | 20 mai 2010 à 12h07
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:logique !

Et oui le bio ne marche pas en France car il ne représente que 1% des surfaces...

Mais en Italie il représente 17%...lobbiing? Décisions politiques?...Sols exceptionnels en Italie (proximité du Vatican sans doute...)

Et des pesticides on en retrouve de partout, dans ce que nous mangeons, dans l'eau qu'on boit qui a été traitée à grand frais pour être 'dans les normes' c'est à dire qu'elle contient des pesticides, mais pas trop...

Et ceci est tout à fait normal, sans danger...d'après les fabricants de pesticides. D'ailleurs si on avait pas cherché midi à 14H00 et qu'on avait pas analysé les eaux, on saurait encore que le Round'up disparaissait au niveau du sol.

Le tord du consommateur c'est de pas croire ce qu'on lui dit.

Mac le Givré | 24 mai 2010 à 09h58
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:réduction des

C'est amusant, celle là on me l'avait pas encore sortie...

D'abord il est faux de dire que toutes les plantes produisent des pesticides, une faible part des plantes produisent naturellement des molécules particulières style Colchicine pour les colchiques (utilisé en médecine) ou autres poisons pour du laurier rose...

L'homme a toujours évité les trucs toxiques tant qu'à faire, c'est pourquoi on mange depuis des siècles du blé, et plus recemment des patates et des tomates.
On a pas attendu les pesticides chimiques pour sélectionner et produire des denrées comestibles.

La démarche agricole a été de transformer des chasseurs ceuilleurs en éleveurs cultivateurs avec ce que l'on trouvait de plus productif dans la nature. Et depuis près de 60 ans ou on a découvert comment reconvertir les usines pour les gaz de combat en usines à pesticides. L'histoire agricole ne débute pas avec les pesticides ne vous en déplaise, et tous les jardiniers savent que ce qui pousse dans le potager n'est pas soit naturellement empoisonné, soit complètement détruit par les insectes et maladies.

Mais celle là elle est bonne...la démarche agricole qui consiste à remplacer des végétaux naturellement empoisonnés par des végétaux pas empoisonnés qu'on empoisonne aux pesticides...

Quand à la toxicité des pesticides de synthèse, elle est étudiée par les fabricants, à court terme sur des rats, avec les molécules prises une par une...
Nous les consommons en cocktail, pendant des décennies, en les absorbant par les aliments, l'eau de boisson, l'eau de baignade...

Mac le Givré | 24 mai 2010 à 10h25
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:C'est une honte!

Non on va pas arréter de faire des patates...

Par contre faire des patates en zones humides, du maïs en zone sèche quite à l'arroser et assécher les nappes, ou arréter de polluer la Bretagne en y faisant 95% de la production française porcine ce serait une bonne idée...
Mais bon il parait que les algues vertes ont un gros attrait touristique, qu'on arrète de les enlever à grand frais...



Mais la PAC n'est pas faite pour ça...au fait à quoi sert elle ?

Mac le Givré | 24 mai 2010 à 10h36
 
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Re:Re:Re:Re:le fric toujours le fric

La démarche actuelle française qui consiste à faire des porcs en batiments avec du soja américains alors que le soja est un 'engrais vert' puisqu'il capte l'azote de l'air me parait vraiment abbérante.

remettez des légumineuses (qui captent l'azote de l'air) dans les rotations de culture, les porcs répartis sur le territoire français dans les champs plutôt que d'industrialiser les élevages...
On aura moins de pollution aux nitrates tout en ayant besoin de moins d'intrants azotés.

Mais bon c'est vrai que du coup il se vendrait moins d'intrants...

Ah sinon le cuivre est un faux problème, un problème de patates au pays de la pluie. Si il est si génant que cela il faut l'interdire...jusqu'à présent seuls les bio s'en sont préoccupé en limitant son usage. Ce qui n'est pas le cas des conventionnels. D'ailleurs si seuls les bio l'employaient il ne serait plus commercialisé, pas assez de pognon à faire avec le bio (1% de la surface cultivée...).

Mac le Givré | 24 mai 2010 à 10h53
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:pour ou contre ?

Un écologue avocat des pesticides...elle est bonne celle là. Un salarié des marchands de pesticides plutôt...

Sinon je ne raisonne pas avec des préjugés mais avec mon expérience du conseil agricole...
NB j'ai aussi vendu des pesticides avant, je connais un peu le système.
Quand aux paysans ce ne sont pas des imbéciles, juste des gens à qui on a appris une méthode qui marche, pollue, et rapporte de l'argent à beaucoup de monde. Il est plus facile d'assurer une production en traitant plutôt que de changer pour une méthode moins polluante mais pas encore au point. Pourtant de nombreux paysans font le choix de la conversion en bio malgré la difficulté...il sont peut être las des bidons à tête de mort.

Mac le Givré | 24 mai 2010 à 11h01
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:pour ou contre ?

Cela vous étonne que certains soient plus capables de nuance que vous ?

Votre expérience est insuffisante : allez donc voir ce qui se passe dans les régions où aucun pesticide n'est utilisé. ensuite vous pourrez en parler.

Vous focalisez sur leurs inconvénients tout en refusant de reconnaitre leur utilité, voire leur nécessité. Cela revient à réclamer qu'on scie la branche sur laquelle on est assis sous prétexte qu'elle est un peu fine.

Ryuujin | 25 mai 2010 à 10h55
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:réduction d

Toutes les plantes produisent des insecticides et des fongicides. Ce n'est pas parce que vous n'en connaissez qu'une poignée d'exemple qu'il n'y a que ceux-là.
Le maïs par exemple produit du HDMBOA-Glc, un insecticide puissant. Sa DL50 sur le puceron est de 1 mM sur 72h de nourrissage.
Cherche un peu, tu en trouveras beaucoup d'autre.
Tient, commence par la pomme de terre qui est une solanacée...

Oui, c'est aussi pour ça qu'on consomme du tabac.
L'homme a toujours évité les trucs toxiques dans la mesure où il a su les détecter.
En effet, les jardiniers ne savent pas que leurs bonnes vieilles variétés rustiques qui résistent beaucoup mieux au insectes sont aussi bien plus toxiques que les variétés classiques.

La toxicité des pesticide est testée. C'est déjà beaucoup : celle des variétés résistantes ne l'est pas.

Il n'y a pas de miracle : pour que les insectes ne ravagent pas la récolte, il faut qu'elle soit protégée. Soit par l'usage de variétés résistantes, qui sont généralement aussi plus toxiques pour l'homme et qui ne sont pas testées, soit par l'usage de pesticides.

Lorsqu'on utilise ni l'un, ni l'autre, on a des pertes qui oscillent entre 25 et 75%.

Ryuujin | 25 mai 2010 à 11h55
 
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Re:Re:Re:Re:Re:le fric toujours le fric

Non. Il se vendrait plus d'intrants : l'élevage hors-sol hyper concentré de Bretagne a été conçu ainsi pour limiter les besoins en intrants précisément.

Du point de vue de l'éleveur, c'est une réussite. Du point de vue global, c'est un échec : cela concentre aussi les effluents d'élevage qui pourraient servir d'engrais au lieu de polluer les nappes, et cela augmente considérablement nos importations.


Le cuivre est un faux problèmes ? Sauf qu'il est nécessaire pour quasiment toutes les cultures en bio. C'est le seul fongicide efficace disponible en bio, avec le soufre (qui pose à peu près le même problème).
Les bio se sont plains de la nouvelle règlementation sur le cuivre, et ont demandé une dérogation pour pouvoir continuer à utiliser des doses plus importantes. Si c'est ça pour vous "se préoccuper", bravo.

Une agriculture qui se préoccupe de son impact, c'est avant tout une agriculture qui choisi les intrants les moins nocifs pour l'environnement.
Ce n'est clairement pas le cas de l'agriculture bio.
Quantité de fongicides sont moins nocifs pour l'environnement, et l'agriculture bio continue d'utiliser le cuivre.

Ryuujin | 25 mai 2010 à 12h03
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:C'est une honte!

Bah dis donc, ils sont complètement stupide les agriculteurs bio. Ils font tous leur patates en "zone humide", d'où leur incapacité à garantir leurs récoltes !!

Ryuujin | 25 mai 2010 à 12h04
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:réductio

Ma foi si toutes les plantes produisent des insecticides et des fongicides, il est plus aisé de les sélectionner plutôt que d'investir de gros capitaux dans la conception en laboratoire de plantes OGM produisant précisément un insecticide...

Ensuite il existe des alternatives à l'usage des pesticides comme l'utilisation de prédateurs type coccinelles ou Trichogrammes, la recherche de résistances dans la nature...
Est il utile de rappeler l'éxemple du Phylloxera de la vigne, avant l'époque des pesticides de synthèse ? Ce puceron des racines après quelques tentatives pesticides (avec ce qu'on avait à l'époque), quelques techniques culturales difficilement généralisable (immersion des vignes en hiver) ou culture en terre sableuses défavorables au phylloxéra a finalement été résolu par le greffage de tout le vignoble français sur des pieds américains, contrée d'origine du Phylloxéra.
Il est vrai que le problème nous tomberai dessus de nos jours, on trouverait un pesticide de synthèse adapté à renouveler tous les ans, ou on pourrait faire un OGM résistant, de façon à faire un peu plus de chiffre d'affaire car le greffage sur variété naturelle rapporte moins.

Ainsi votre vision des choses traduit à la fois vos convictions erronées et votre ignorance de la protection des cultures qui pour vous se limiterait à l'usage des pesticides et des OGM.
En revanche vous répertoriez bien les moyens de lutte couteux pour les agriculteurs et les consommateurs et remunérateurs pour les marchands de pesticides et d'OGM.

Ah, il me semble que depuis le temps qu'on consomme du vin et du raisin produit sur vigne greffée sur porte greffe résistant, un peu plus d'un siècle, on a pas repéré de toxicité. Ni pour les tomates résistantes à la mosaïque du tabac, résistance issue de variétés naturelles...depuis quelques décennies.
Par contre tous les pesticides sont répertoriés pour leur bienfaits sur l'organisme humain, cancérigènes, terratogènes, mutagènes...enfin sur les rats. Mais ceci est testé produit par produit, par les firmes qui les vendent.
On pourrait alors parler de juge et parti, ce qui avait permis de faire croire à toute la planète que le glyphosate du Round'up disparaissait par magie au niveau du sol pour ne pas polluer l'os de Rex. Cette comédie a quand même duré 30 ans...avant qu'on analyse nous même les eaux des rivières et que Monsanto soit condamné pour publicité mensongère.

Mac le Givré | 30 mai 2010 à 22h07
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout va .

Les agriculteurs se protègent avec des combinaisons de cosmonaute après s'être intoxiqués une fois ou deux, et les particuliers qui utilisent tel ou tel produit et font un choix selon ce qu'il y a écrit sur l'étiquette.

Quel est le choix du consommateur qui boit de l'eau 'dans les normes', qui se baigne dans de l'eau 'dans les normes', qui consomme des denrées dans les normes de pesticides avec des normes évaluées pour des pesticides pris un par un et pas en cocktail, par les sociétés qui les vendent ?

Mac le Givré | 04 juin 2010 à 18h31
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, tout .

Les agriculteurs ne se protègent pas toujours de façon optimale, et ça se voit en terme de santé.

quel est le problème pour les consommateurs d'eau "dans les normes" ? Vous venez de le dire : elle est dans les normes, et ces normes sont sévères.

Ryuujin | 07 juin 2010 à 14h12
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici, to.

Les normes sont sévères selon vous...sévérité fort variable. Variabilité à la fois géographique et dans le temps.

C'est un peu comme la biodégradabilité du Roundup, cela dépend de qui les a établi, sur quels critères...
Aux USA il n'est plus biodégradable depuis plus de 10 ans, en France depuis seulement 2 ans...

Un autre éxemple le Chlordécone interdit aux USA en 1976 mais autorisé en Martinique officiellement jusqu'en 1993 par l'état français si sévère...et en vente libre au supermarcher bien qu'interdit aux USA.!!!
Ainsi la toxicité varie selon le pays, et les normes avec, selon qui ça arrange.

Et toutes ces normes évolutives sont établies pesticide par pesticide, jamais en cocktail comme nous les consommons toujours.


Et surtout en prenant les pesticides un par un, pas en cocktail.

Mac le Givré | 09 juin 2010 à 21h28
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'ici,.

Les normes sont nationales, donc non : pas de variabilité géographique.
Et oui, elles varient dans le temps : elles deviennent généralement de plus en plus sévères, et s'enrichissent à mesure que de nouveaux produits arrivent sur le marché. Où est le problème ?

Je ne vois pas le rapport avec la biodégradabilité. Et comme d'habitude, vous racontez n'importe quoi. Le glyphosate n'est plus reconnu comme biodégradable en France depuis sa ré-homologation de 2001, cela fait donc 9 ans.

Le Chlordécone a été utilisé après l'interdiction officielle, sur dérogation, parce qu'il n'y avait pas d'alternative disponible sur le marché en milieu tropical. Ce n'est qu'en 2009 qu'il a été interdit mondialement, et que les pays en climat tropical ont tous cessé de l'utiliser.

Ces normes sont établies pesticides par pesticides ? Oui, et ? C'est on ne peut plus normal que les normes soient établies par molécule : les effets de deux molécules différentes qui ont des modes d'actions différents ne s'ajoutent pas.
Quant à consommer des cocktails de pesticides, vous sombrez dans la paranoïa. Consultez donc les chiffres des tests règlementaires sur l'eau et les aliments, et osez affirmez qu'on consomme des quantités importantes d'un grand nombre de pesticides !!!

Ryuujin | 10 juin 2010 à 12h51
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu'i.

Et si le chlordécone a été interdit aux USA en 1976, et en Martinique en 1993...pourquoi ces différences ? Il y a bien un moment ou les normes ne collaient pas, au niveau géographique et temporel. Il a fallut 17 ans à la France pour s'appercevoir que le produit interdit aux USA car dangeureux l'était aussi sur le territoire français. Pourtant auparavant il était parfaitement dans les normes. Cela n'a pas non plus dérangé le fabricant...

Le glyphosate, c'est un mensonge de plus. Monsanto a perdu un procès pour publicité mensongère aux USA et a continué allègrement en France cette publicité, et la firme a été condamné pour le même motif 10 ans plus tard en France.

Quand aux cocktails de pesticides il suffit de chercher sur Google eaux et pesticides ou légumes et pesticides, les nombreux pesticides qu'on trouve dans l'eau ou sur ce qu'on mange sont effectivement souvent dans les normes, mais rarement seuls.

Mac le Givré | 11 juin 2010 à 00h34
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Jusqu

Le climat. C'est pour cette raison qu'il a été interdit beaucoup plus tard dans toutes les régions tropicales : il n'y avait pas d'alternative à l'époque.

Les normes concernant la mention biodégradable ont changé en 2000 de façon à prendre en compte les résidus de dégradation (qui eux ne se dégradent pas toujours rapidement). Monsanto a attendu de perdre un procès avant de changer ses étiquettes ; ce n'est pas particulièrement étonnant : le procès coutait moins cher que la perte de la mention "biodégradable".
Mais vous êtes clairement mal informé : cela fait bien 10 ans que le glyphosate n'est plus considéré comme biodégradable, et non 1 ou 2 comme vous l'avez affirmé.

Non seulement c'est dans la norme, mais il ne s'agit même dans la plupart des cas que de traces.

Ryuujin | 11 juin 2010 à 11h26
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Ju

Je ne reviendrai pas sur la polémique Roundup, on trouve dans les eaux des rivières de Bretagne autant de glyphosate, matière active du Roundup que d'Ampa son sous produit de dégradation principal...cherchez glyphosate bretagne sur Google...

Sinon je remarque que vous convenez qu'un produit suffisement dangeureux pour être interdit aux USA a été prolongé d'utilisation 17 ans en Martinique 'parce qu'on pouvait pas s'en passer'...
Je remarque aussi qu'il était donc vital à la production des bananes, mais avant les pesticides n'y avait il pas de bananes ?
Et donc là les normes elles étaient bonnes quand ?
Avant l'interdiction aux USA ?
Après l'interdiction aux USA (ou la norme est donc devenue Zéro?)

Et donc la norme zéro était valable aux USA mais pas en Martinique ?

Les normes ne sont donc pas basées sur la toxicité des pesticides, mais sur la réalité des productions telles qu'on les a mise en place depuis l'avènement des pesticides après la 2ème guerre mondiale...

On peut quand même se poser la question du choix pour la Martinique d'avoir décidé (pour eux) de maintenir la monoculture intensive de la banane basée sur le pesticide chlordécone continuant de contaminer à très long terme le sol, à présent plus aucun martiniquais ne peut plus faire de jardin potager (les légumes absorbant le pesticide chlordécone tant indispensable) tandis qu'ils remportent le 1er prix de mortalité pour cancer de la prostate.
Et donc les normes ont été parfaitement respectées, approuvées par le ministère de l'agriculture pour aboutir à cette situation dramatique.

Combien de normes sont là parce qu'on peut pas faire autrement vu les méthodes de productions actuelles ???
Avons nous des normes de pesticides pour assurer la non toxicité pour les consommateurs ou parce qu'on estime que la production agricole telle qu'elle est pratiquée ne peut pas s'en passer ?

Mac le Givré | 13 juin 2010 à 23h30
 
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