La DCE, et la LEMA qui en découle, vise essentiellement à limiter les dégâts, ou, dans le meilleur des cas, à améliorer la qualité des masses d'eaux, des habitats ainsi que de maintenir une biodiversité importantes au sien des milieux aquatiques en générale.

Nous savons que le maintient de la qualité de l'eau (une partie de la consommation humaine, abreuvage du bétail, irrigation...) dépend principalement de la capacité d'autoépuration des milieux aquatiques.

Il parait essentiel ici de rappeler que ce service que nous rendent les milieux aquatiques est GRATUIT.

Or, la construction d'ouvrages transversaux (barrages en tous genres) perturbe la dynamique naturel de ces écosystèmes et surtout le transite des sédiments. Le problème est que c'est le principal lieu des échanges pour l'épuration de l'eau.

Le colmatage de grand linéaire rendant stérile le fond des rivières semble donc être un des obstacles majeurs à la construction de nouveaux ouvrages.

L'eau reste et restera pour longtemps une ressource indispensable à la SURVIE des êtres vivants (comme l'homme). Ma question est donc la suivante :
Détruire pour mieux consommer ou préserver pour mieux vivre ???

Obstacles pour les passes- poissons, les barrages privés ne servent que les intérêts des particuliers , qui sont ,malgré leur "bonne" volonté, peu sensible à la continuité écologique! Mais, on en discute et des décisions seront prises pour aider les migrateurs à franchir ces obstacles à leurs besoin de survie! A titre d'exemple, on peut citer la volonté des décideurs dans les Collectivités du Bas-Rhin de remettre les Barrages en mesure de ne plus faire obstacle à la migration du saumon et truites. Nous espérons que ,cette-fois, ce n'est pas un rêve pieux?

Il est inadmissible que des kilomètres de rivières et milieux humides associés soient flingués pour l'unique profit de quelques personnes, en particulier en tête de bassin versant. Il faut remettre en ordre les priorités ! L'eau de bonne qualité est indispensable notamment à l'Homme. Le traitement artificiel des eaux est bien moins efficace et surtout extrêmement couteux tandis que les milieux aquatiques le font mieux et gratuitement, si tant est qu'on leur en laisse la possibilité. Une rivière efficace en terme d'autoépuration, de limitation des ondes de crue, de soutien des débits d'étiage..., c'est d'abord une rivière sans barrage. La continuité écologique ne se résout pas non plus avec des passes à poisson qui équipent les ouvrages, (même celles qui fonctionnent parfaitement, ce qui reste rare...).
Le jeu n'en vaut pas la chandelle, surtout lorsque cette chandelle est publique ...

On peut faire de électricité avec l'eau sans barrage !!
Donc faudrait pas non plus cracher sur les ENR sous prétexte que ça nuit à l'environnement et la qualité des eaux !
C'est sur que les centrales nucléaires ne sont pas nuisibles à vos cours d'eau, hein !?!

De mémoire, c'est à partir des années 1920-30 que progressivement, notamment sur les petites rivières, de nombreux moulins n'ont plus "mouliné" du grain mais de l'eau pour fabriquer de l'électricité, soit par transformation des moulins existants ou création. La circulation des espèces et des sédiments a toujours été de l'intérêt des meuniers (maintien d'un environnement piscicole et éviter l'accumulation des sédiments). Cette circulation était prise en compte dans la construction du site. Le lit naturel est conservé ; sont créés un canal d'amenée, en général de faible largeur sur de nombreuses rivières, avec son barrage de faible hauteur ; juste en amont du moulin, une vanne de décharge avec déversoir et canal de décharge qui rejoint le lit naturel permettant de gérer, crues, orages, sécheresse etc, enfin le canal de fuite rejoignant le lit naturel. Les moulins étaient construits prenant en compte la pente, les emplacements des moulins en amont et en aval. Pour assurer la satisfaction de tous les meuniers, le "juge de paix" était le repère de retenue légale implanté sur tous les moulins et dans un même système de référence. Mais il semblerait qu'au fil des années, beaucoup de ces repères ont "disparu" ou ont été "reimplantés" à une hauteur différente ou "modifiés" ne prenant plus en compte l'équilibre de la rivière et entrainant sur plusieurs dizaines d'années des perturbations dans la circulation des espèces et des sédiments.

les barrages sur les cours d'eau ont aussi pour faculté de limiter les crues en aval en régulant le débit de l'eau.
or une crue en dehors de l'impact sur les habitations a aussi un impact notamment en entrainant les limons en aval d'ou appauvrissement des terres.
donc d'un point de vue purement écologique réguler le débit n'est pas une abération.

Pour répondre à Acgb, les inondations font partie intégrante du bon fonctionnement des cours d'eau et des milieux annexes. Concernant les sédiments, la continuité écologique inclut la continuité sédimentaire (souvent oubliée dans les dispositifs de franchissements par ailleurs). Le champ d'expension des crues, qui se sont vues souvent bétonnées, sont le siège d'un transport de sédiment vers l'aval certes, mais également un champ de dépôt depuis l'amont. Une rivière en bonne santé équilibre elle-même le transport solide.
De plus, concernant les microcentrales, elle ne régulent souvent rien, hormis le débit d'entrée dans le canal d'amenée. Les seuils/barrages dans le lit des rivières est très souvent dépourvus de vannes ou d'aiguilles...et ne font qu'obstacle à la lame d'eau et aux sédiments et n'engendrent souvent au mieux/pire (selon qu'on soit riverain en aval ou en amont) qu'un débordement juste à leur amont.

Pour répondre à Yonnesolaire, il est effectivement possible de faire fonctionner des turbines plus "écologiquement" si par exemple, la prise d'eau est réalisée à une côte suffisante (impliquant souvent un long donc plus couteux canal) pour éviter un barrage/seuil et que le débit de réserve est respecté. Or actuellement ça n'est pas le cas sur la plupart des installations. De plus, si un équipement du barrage est réalisé ("respectant" ainsi la continuité piscicole et sédimentaire), ce sera toujours moins efficace que son arasement, (d'un point de vue de riviériste...

Il ya un amalgame navrant entre les grands barrages et leurs conséquences et les microcentrales.En effet si le transit sédimédentaire est perturbé par les grands barrages les volumes des retenues des microcentrales sont négligeable par rapport au transit sédimendataire lors d'une crue. La plus part de ces installations étant anciennes l'amont des barrages est généralement engravé et donc le seuil est totalement transparent.
Quant aux conséquences des centrales nucléaires je vous invite à analyser la hausse de température de l'eau du Rhône et les conséquences sur le milieu.
Enfin les gens qui "crachent dans l'eau pour faire des ronds" font vivre des entreprises sous traitantes, des artisans, des commerces, des comptables et .... des banquiers. Je n'en connais pas qui sont partis habiter en Belgique ou qui ont demandé un passeport Russe.

Parmi d’autres, voir les travaux des équipes des Pr Albert Sepp et Peter Rutschmann de la Technische Universität München (Département d’Hydraulique et Génie des Ressources en Eau), idem en Norvège etc qui ont montré avec nombreux exemples, tests en réel et sites à l’appui que l’on peut désormais utiliser plusieurs milliers de chutes, déversoirs, torrents etc en Europe entre autres (dont un millier de sites simplement en Allemagne où l‘on obtient aisément de bons rendements) sans nuire à l’environnement ni aux paysages et faune dont poissons etc (ces équipes ont travaillé longuement sur les problèmes d'environnement, de même l'aspect paysager, écoulements et équipement intégrés et cachés) avec un coût inférieur de 30 à 50% aux techniques de turbines et retenues classiques déjà très compétitives et fournir une électricité propre à plus de 200 millions de foyers en Europe.

Que ne lit-on pas comme commentaires aberrants !
Il n'est pas nécessaire de faire des « barrages » pour produire de l’électricité, les moulins à eau en sont la preuve flagrante. Des turbines au milieu ou aux bords des rivières et fleuves produiraient de l’électricité pour les maisons alentours, mais voilà, ce ne serait pas assez pour les industriels qui en veulent toujours plus, encore plus !

Rappel des responsabliltées
Les seuls resposables pénale sont les propriétaires riverains de nos rivières
Les moulins qui ont de l'énérgie à revendre sont a supprimer cela me rappelle les années 40 et les méthodes et finalités n'ont pas changé vite un bouc émissaire.les remarques ne voient,ni le travail,l'investissement,seul un soit disant profit,triste constat des causeurs qui alimentent bureaux d'étude colloque etc c'est déplorable de shadokerie!

Le fait que des microcentrales génèrent -un peu- d'emploi fait partie de ces ''scies'' qu'on nous ressasse : il y a des tas de choses nocives qui génèrent de l'emploi. Fumez pour faire vivre les producteurs de tabac, ayez un cancer pour faire vivre le secteur médical, ayez des accidents de voiture pour faire vivre le secteur automobile etc... Quand donc mettra-t-on l'intérêt général en priorité face aux intérêts catégoriels et particuliers? Ce qui plombe les micocentrales c'est avant tout que leurs impacts négatifs sont plus coûteux que leur rendement, lequel va à des particuliers et est payé par tous. Frais publics, profits privés. De plus c'est une technologie déjà dépassée. A quoi sert une électricité d'aussi faible rendement et qui n'est d'aucune utilité lors des pointes de consommation, puisque déjà là, avec des pertes en ligne considérables?

Message page 1/3

Il est regrettable de continuer à prendre principalement l’avis des membres du COMOP qui, depuis une trentaine d’années, n’ont fait que détériorer l’environnement que nos anciens avaient su préserver jusqu’alors.
Les membres de ces organismes qui se présentent comme sachants, experts des milieux, en savent le plus souvent beaucoup moins que le paysan ou le riverain qui ont la culture et la connaissance du milieu.
Le dit impact écologique attribué aux riverains ou aux paysans (dans des zones ou toutes activités humaines, agricoles ou industrielles ont quasiment disparu ou peu évolué) aurait dû, au cours des siècles, faire des ravages or ceux-ci n’avaient jamais été remarqués.
Par contre, s’il est un impact écologique constaté dans les cours d’eau, c’est la raréfaction des poissons qui démarre avec la gestion de la faune piscicole par des associations ou organismes se targuant de savoir mieux faire que les Anciens.
Nous pourrions rappeler les propos de Léonard de Vinci « S'il t'advient de traiter de l'eau, consulte d’abord l'expérience, ensuite la raison »
et ceux de Jean Baptiste Say dans son Traité d'économie politique "Le cultivateur en sait plus que l'administration". Constatations que nous pourrions étendre au riverain.

Il y a plus de trente ans les poissons abondaient dans les rivières et s’y reproduisaient naturellement.
La loi pêche n° 84-512 de 1984 a eu pour effet pervers de donner les pleins pouvoirs à des associations devenues lobbies

Message page 2/3

Il y a plus de trente ans les poissons abondaient dans les rivières et s’y reproduisaient naturellement.
La loi pêche n° 84-512 de 1984, en faisant de la pêche le principal élément de la gestion piscicole, a eu pour effet pervers de donner la possibilité à des associations, devenues lobbies aujourd’hui, de faire de l’argent avec une ressource naturelle qui s’est vite trouvée limitée. Pour satisfaire les nombreux clients, elles ont donc cru bon d’intervenir sur la faune des rivières.
« On devrait marcher sur le poisson depuis le temps qu'on alevine » se lamentent certains : 2 % seulement des alevins souvent issues d’espèces non autochtones deviennent adultes.

Est-il raisonnable d’accuser les riverains d’être la cause de tous les maux de la rivière ?
Est-il raisonnable de vouloir supprimer tous les ouvrages dans le lit des cours d’eau alors que certains existent depuis plusieurs siècles voire un millénaire ?

Dans des temps anciens, les ruisseaux et les rivières étaient barrés d’embâcles ou d’ouvrages construits par les castors.

Si nous suivons certaines recommandations de ces nouveaux spécialistes nous allons transformer nos rivières en oueds pendant les périodes de basses eaux.

Si nous voulons avoir de l’eau en été dans nos rivières nous devons la freiner autant que possible en saturant les sols par l’irrigation en période de fortes eaux : ainsi l’eau sera naturellement filtrée avant d’être restituée plus tard à la rivière.

Message page 3/3

Ne serait-il pas plus écologique de recycler, comme par le passé, les sédiments déposés dans les méandres ou à l’amont des barrages en utilisant les sables et les graviers pour la construction et les éléments fins pour l’amendements des terrains au lieu de les laisser encombrer le lit des rivières dans les plaines et les estuaires…

Dans les tourbières, les plantes carnivores avaient survécu jusqu’à nos jours sous la gestion des paysans qui entretenaient ces zones humides ; elles ont disparu en une dizaine d’année sous la gestion des experts en «savoir mieux faire ».

Des organismes férus d’écologie sont prêts à défendre ou à soutenir toute thèse qui pourra justifier leur action et leur raison d’être en engageant des défenseurs opportunistes pour qu’une erreur puisse devenir « vérité» par l’effet de la loi du plus grand nombre.

Les vrais écologistes, les hommes de terrain sont effarés par cette incompétence grandissante mais ne peuvent se faire entendre face à l’écologisme intransigeant de ces nouveaux lobbies.

Je crains que les mauvais conseils des membres du COMOP ou autres organismes apparentés, dans le but de masquer leurs erreurs, n’orientent le pouvoir dans des combats sans réels fondements et ne le conduisent à prendre des décisions dangereuses pour l’environnement.

les microcentrales ne turbinent que de l'argent, qui plus est celui du contribuable, au profit de gens qui "crachent dans l'eau pour faire des ronds.

Pour écrire cela vous avez étudié combien de micro-centrales? Je suppose que vous savez combien on rachète le kwh à ces misérables qui à vos yeux n'ont aucune excuse.
Personnellement, je pense que c'est probablement plus la jalousie voire l'ignorance qui vous a fait écrire cela.
Alors je vais vous donner les vrais chiffres.
On distingue actuellement deux catégories de mini-centrales en France, celles qui vendent sur le marché et celle qui vendent leur production dans le cadre de l'obligation d'achat.
Les premières bénéficient donc d'un prix directement indexé sur l'offre et la demande que vous pouvez consulter par internet le "marché spot".
Il est pour le mois de décembre qui vient de s'écouler d'environ 5.2 cts d'€ le kwh. Maintenant aller consulter votre facture et regardez combien vous le payez. Vous constaterez que le producteur contrairement à ce que vous avez affirmé, ne s'enrichit ni sur votre dos, ni sur celui des contribuables. La démonstration serait encore plus éloquente à partir du mois d'avril où vous constaterez que payez beaucoup plus cher votre kwh que le prix d'achat au producteur. la différence c'est votre distributeur qui l'encaisse.
Cela est dû à l'existence des prix réglementé vous payez moins cher en hiver que le vrai prix et plus cher en été.

La seconde catégorie de producteurs bénéficiant de l'obligation d'achat ont effectivement tarif bonifié de l'ordre de 10 cts le kwh sur l'année.
Ce tarif est obtenu uniquement si le producteur s'est engagé sur un programme d'investissement de 1200 €/kw installé.
L'investissement couvre tant le matériel électrique que les moyens visant à réduire ou supprimer certains impacts négatifs de l'installation.
Ce n'est donc pas gratuit, et si on regarde bien ces 1200 €/ kwh vont générer des emplois, de la sous traitance le plus souvent locale "pas asiatique"
On estime à près de 500 MW les installations en train de se rénover ce qui fait quand même 600 millions d'euros injectés dans l'économie locale par ceux que vous traitez de "profiteurs"............

Sans compter les taxes versées aux collectivités, à l'Agence de l'eau, au trèsor public.....

Par ailleurs essayer de relativiser et comparez le tarif de rachat des autres énergies dans le cadre de l'obligation d'achat comme par exemple le solaire avec un prix qui va de 30 à plus de 50 cts par kwh rachetés.
Je ne souhaite pas montrer du doigt une autre filière, je tiens simplement à recadrer ceux qui parlent sans savoir.

La plupart des barrages sur lesquels une micro centrale est exploitée existaient il y plus de 150 ans voire avant la révolution pour plus de 50 000 moulins recensés sur la carte de Cassini.
Alors , il faudra m'expliquer pourquoi il y avait du poisson il y a 150 ans avec des barrages et pourquoi, aujourd'hui, il n'y en aurait plus alors que les barrages n'ont pas bougé pour la plupart ?

Ne serait-ce pas un moyen facile de se dédouaner de nos propres impats sur le milieu aquatique ?

Combien d'entre vous ont des toilettes sèches, combien d'entre vous utilisent des lessives sans phosphates, combien d'entre vous n'achètent que des produits bio, combien d'entre vous n'utilisent aucun désinfectant dans vos toilettes.................etc
Je sais même moi je ne le fait pas, alors à partir du moment où l'on a un impact et que l'on ne souhaite pas changer nos habitudes, ne devrait -on pas être prêt à payer pour essayer de réparer, plutôt que d'accuser un tel ou un tel pour se dédouaner ??
Quand je dis payer, combien d'entre vous accepteraient de payer le double ou le triple pour l’assainissement de vos rejets ? plus chers vos légumes,..
En conclusion , je ne mésestime pas l'impact d'une micro-centrale sur le milieu mais 1) il existe aujourd'hui des moyens efficaces autre que l'arasement pour parvenir à les atténuer et 2) araser tous les barrages ne constitue certainement pas la solution derrière laquelle certains aimeraient bien se cacher.

Membre du conseil municipal d'une petite localité je peux vous dire que si les deux centrales hydroélectriques qui sont sur notre commune venaient à disparaître, notre budget serait divisé par deux. Sans les redevances et taxes que nous versent les propriétaires, nous n'aurions pas pu agrandir l'école et faire partir les 37 enfants en voyages l'an passé. Nous sommes fiers d'avoir une source d'énergie renouvelable sur notre territoire, qui ne fait pas de bruit et ne nous coûte rien puisqu'elles sont construites et entretenues par du "privé", par contre ça rapporte au public, je ne comprends pas la polémique, certainement des gens qui ne savent pas la réalité des finances.... En plus cela nous permet de garder la petite entreprise d'électricité, qui emploie trois personnes. S'ils n'ont plus la centrale, ils mettent la clé sur la porte... Idem pour l'entreprise de jardin... Les pêcheurs disent que les poissons ne sont pas gênés, pas de changement depuis 30 ans que les centrales sont là. Pour les sables dans la rivière, j'avoue que je n'y connais rien, mais mon père me dit que tout part quand il y a des grosses crues depuis 100 ans, alors...Moi je préfère ça à une centrale nucléaire ou au charbon, donc faudrait savoir ce qu'on veut pour l'avenir de notre planète !

Mais bien sûr! Il n'y a qu'à nier tout ce qui s'est passé depuis "le temps où les poissons pullulaient"! Faire comme si il n'y avait pas de hausse globale des températures, de pollutions par les nitrates et pesticides, de curages-recalibrages-rectifications des cours d'eau, revenir au temps des moulins (âge d'or des contentieux entre meuniers, soit dit en passant) . C'était le temps où les gestionnaires des seuils devaient manœuvrer les vannes même la nuit, et où le passages des poissons était libre le dimanche et lorsque le moulin ne tournait pas. Désormais, avec des vannages fermés quand ils existent encore, des passes à poissons (quand il y en a) non entretenues statistiquement à plus de 60%, inefficaces et jusqu'ici non soumises à obligation de résultat (mais restant malgré tout obstacle et retard à la migration pour les espèces), il ne reste souvent que les turbines pour passer. Moyennant quoi pour ne prendre que cet exemple l'anguille qui pullulait auparavant est en danger d'extinction.
Il faudrait trouver une solution pour que les petites communes qui reçoivent l'aumône de microcentraliers puissent trouver une autre solution que de vendre leur patrimoine. Ce n'est pas parce que l'argent du tabac fait vivre des gens qu'il faut pour autant en accepter le principe.
PS J'ai un moulin en Corrèze : retenue de deux hectares, 7 m de chute, deux turbines. Il n'y a plus assez d'eau pour que la minoterie fonctionne. Qui est la plus vitale : l'eau ou l'énergie?

"Ne serait-il pas plus écologique de recycler, comme par le passé, les sédiments déposés dans les méandres ou à l’amont des barrages en utilisant les sables et les graviers pour la construction et les éléments fins pour l’amendements des terrains au lieu de les laisser encombrer le lit des rivières dans les plaines et les estuaires…"
REPONSE :
Savez-vous pourquoi le pont de Tours s'était écroulé? Parce qu'on avait retiré du lit de la Loire plus de sable qu'il n'en arrivait. Les sables et sédiments sont indispensables au bon état d'un cours d'eau. On en a tellement extrait du lit de la Loire que celui-ci s'est surcreusé, empêchant le fleuve d'occuper suffisamment son espace de mobilité. Les ''boires'' se sont comblées, la végétation y a poussé, aggravant les crues. L'abaissement de la ligne d'eau a mis en péril l'approvisionnement en eau potable des villes en amont de Nantes, et il faut maintenant d'énormes travaux pour essayer de corriger.
Savez-vous pourquoi le mer ronge beaucoup de plages et de côtes qui ne l'étaient jusqu'ici? Parce qu'il n'y a plus de sédiments provenant de l'amont. Ils sont retenus dans les barrages, ou ont été pris pour la construction.
Quand comprendra-t-on qu'un cours d'eau n'est pas un tuyau? Qu'il a besoin de faire des méandres, et qu'il constitue de l'amont vers l'aval un fil qui ne doit pas être rompu? Que les microcentrales ou les biefs, n'ayant pas de retenues ne sont d'aucune influence sur les crues?

Bonjour,
Je crois qu’il y a un malentendu sur le devenir des barrages en France (ou ailleurs). Il n’a jamais été question de supprimer TOUS les barrages. En revanche, il y a un certain nombre de cours d’eau en France qui sont prioritaires du fait de leur bon état, de leur qualité ou encore par la présence de poissons migrateurs qui y remontent et qui y accomplissent une partie de leur cycle biologique : Truite fario, Truite de mer, Saumon Atlantique, Aloses, Lamproies, Anguilles,… Ces espèces font partie de notre patrimoine tous comme nos cours d’eau et il est de notre devoir de les protéger avant qu’il ne soit trop tard ! Faisons le pour nos enfants et petits enfants !
Autrefois les eaux usées étaient systématiquement rejetées aux cours d’eau et il y avait du poisson en quantité. Oui, mais l’alimentation de nos anciens étaient différentes, ils prenaient peu de médicaments, ils utilisaient peu de détergents et les cours d’eau et leur environnement étaient moins maltraités et pour cause, ils ne disposaient pas des moyens mécaniques actuels !
Curage, drainage, imperméabilisation des surfaces, augmentation des axes routiers (et écoulements qui vont avec…), augmentation des surfaces agricoles et des traitements qui vont avec ,…. Les temps ont changé et pas en bien, aussi aujourd’hui, de gros efforts sont faits pour éviter les rejets directs d’eau usée à la rivière et ce n’est pas fini. Qui oserait affirmer qu’il faut arrêter d’embêter les habitants à se raccorder aux réseaux ???

C’est sûr les eaux usées ne sont pas la seules cause de dégradation de nos milieux aquatiques … il en est de même pour les microcentrales.
Les temps ont changé, les pratiques ont changé et les cours d’eau ne supportent plus certaines atteintes et des mesures doivent être prises pour réparer les erreurs et ne pas en commettre de nouvelles !
Aussi, que cela plaise ou non, il y a des rivières en France à fort enjeux écologiques où la présence de microcentrales n’est pas souhaitables.
Les impacts ? Les sédiments sont bloqués, la capacité d’autoépuration des rivières fortement perturbée (l’action cumulée de l’oxygène et des bactéries permet au cours d’eau de « digérer » certains « polluants) et les retenues ne permettent pas cette action), envasement des retenues, ennoiement des habitats, stockage des polluants, inondations en amont lorsque les vannes sont mal gérées, diminutions et augmentations violentes et drastique des débits à l’aval et stérilisation des milieux pour certaines installations fonctionnant par éclusées, perturbation de la migration,…
Tiens en parlant de migration, petite mise au point pour certains :
La migration n’est pas liée à une période donnée mais a lieu toute l’année. Par exemple la Truite de mer voit ces géniteurs remonter dans nos cours d’eau de mi-mai à fin octobre avec un pic en juin-juillet et sur les coups d’eau d’automne, mais les géniteurs ayant frayé et survécu (20 à 40 % des individus) dévalent en mer de décembre à mars.

Puis les smolts ayant grandis en rivière dévalent massivement en mer en avril mai. Toute l’année est concernée par les migrations, que ce soit la montaison ou la dévalaison. Et c’est souvent la dévalaison qui est oubliée.
La perturbation de la montaison empêche l’accès aux frayères pour la majorité des individus, une mortalité importante (épuisement),… La perturbation de la dévalaison entraîne une mortalité massive lors du passage dans les turbines. Les smolts, ravalés et anguilles connaissent lors de cet épisode une mortalité massive ! Et à ce jour il n’y a pas de système efficace pour empêcher le passage des poissons dans les turbines.
On le voit, les impacts des micro-centrales sur le milieu peuvent être supérieurs aux gains économiques.
Donc oui, l’hydroélectricité est impactante sur l’environnement et oui à la mise en conformité des installations existantes qui seront conservées avant d’envisager toute création !
Je ne citerai pas Léonard de Vinci mais une logique imparable pour tout ceux qui aiment un tant soit peu la nature : Exploiter la nature pour réaliser un profit doit s’accompagner des mesures écologiques adaptées. Autrement dit, nous devons rendre à nos cours d’eau ce qu’ils nous donnent au lieu d’établir une relation à sens unique. A méditer.

Merci Julien pour cette mise au point.
'ajouterai toutefois que TOUS LES POISSONS sont migrateurs. Pas plus que les humains (quoique) les poissons ne se reproduisent là où ils mangent. Ils ont besoin d'accéder à des zones précises où ils trouvent des conditions particulières. S'ils ne peuvent le faire, la fraie est presque toujours perdue. C'est pour cela qu'un milieu "confiné", par exemple un bief, est toujours plus pauvre en variété comme en quantité d'espèces aquatiques qu'un milieu ouvert. L'ONEMA a fait un relevé sur tout le bassin Loire-Bretagne, donc dans des cours d'eau très variés, de la relation entre l'indice Poissons-rivières (IPR) et le taux d'étagement (rapport entre la dénivelée naturelle et la hauteur cumulée des obstacles) : plus le taux d'étagement est élevé, plus l'IPR est faible. CQFD

j'ai répondu a la notion de responsabilité, les riverains et proriétaires de seuils de moulin prouvu en titre et en droit

je rapelle qu'un moulin est un usinier qui a réaliser suivant les presciptions des services del'état au niveau des ponts et chaussées

pour utiliser la force motrice des rivières en gardant les débits d'eau naturels.Allez aux archives et regardez les plans de racollement.



Les néponses sont décalées et me font penser a la fable de Jean de la fontaine le rat des champs et le rat des villes .

les discussions actuelles me font penser aux guerres de religion



En allemagne ,Anglaterre,Pays Nordique, pas de problème pour les pico et micros électricité en France vaste problème????

Je garde pour moi la réponse du président Charle de Gaulle



Claude

"Et donc voici les coupables qui perturbent la circulation des poissons et le transport des sédiment" : les seuils. L'ONEMA l'a écrit, c'est dans le marbre. A propos de l'ONEMA, voir l'édifiant rapport de la Cours des Comptes.
"Et les circonstances aggravantes" : la production d'électricité par des gens sans scrupules qui exploitent la nature et profitent égoïstement du bien commun.
Cela fait 25 ans que le rapport Bruntland nous dit qu'il faut élargir notre réflexion pour intégrer l'environnement, le social et l'économique afin de trouver le meilleur compromis.
Mais non, la pensée unique contre tous les barrages s'installe, faisant un amalgame malhonnêtre entre barrages-voûtes et installations au fil de l'eau.
La nostalgie de cet état de nature originel frappe fort et invite à prendre des raccourcis bien peu honnêtes. " Mon bon monsieur, il y a 40 ans il y avait plein de truite dans cette rivière, maintenant elles ont disparu, c'est la faute à ..." Et chacun y va de son responsable, qui est toujours l'AUTRE. Mais il y a 40 ou 50 ou 100 ans il y avait déjà ces installations au fil de l'eau (certaines ont plus trois siècles) et beaucoup de poissons.
Mais maintenant ces seuils sont la cause de la disparition des poissons. A propos le Conseil Scientifique du Comité de bassin RMC dit que la suppression des seuils ne fera baisser la température de l'eau que si l'on met en place une politique de reboisement des berges. Et oui, l'ombre fait baisser la température de l'eau !

Construire une micro-centrale électrique ne veut pas dire faire un barrage sur la rivière !
Autrefois, les moulins construits ne l'étaient pas sur toute la largeur de la rivière, pourquoi serait-ce le cas maintenant ?
Un peu de jugeote ne ferait pas de mal à certains internautes, à moins que ce ne soit commenter pour dénigrer (ce ne serait pas surprenant)?! Mais là, c'est eux qu'ils dénigrent.
De plus, ses micro-centrale peuvent très bien n’être que des turbines d'installés dans le lit de la rivière, pas nécessairement une construction en dur sur les berges ; celles qui vont être construite en mer ne seront pas micro (j'en conviens), elles n'auront aucunes construction qui seront visible, réfléchissons-y ! Ce qui sera faisable en mer est faisable en rivière à l’échelle de celles-ci.
Encore fait-il qu'il y ait volonté de le faire, que ce ne soit pas que du blabla pour p'tits bourg beaufs qui se découvrent écolo et son plus virulent que ceux qui « vive l’écologie » depuis des dizaines d'années !!

Je suis assez d'accord sur le fond avec cette intervention, à quelques erreurs près :
1°) si les moulins (les bâtiments) n'étaient pas construits sur toute la largeur de la rivière, les seuils, eux, l'étaient obligatoirement, ce qui en matière de barrage revient au même.
2°) des turbines ''au fil de l'eau", sans barrage ou seuil,, pourquoi pas? Mais cela n'intéresse pas les promoteurs : pas assez de rendement financier. Il a existé autrefois des "moulins à bateau" : le bateau était fixe, et le courant faisait tourner les roues à aubes. Pourquoi pas? Mais quoi qu'il en soit la finalité d'une rivière n'est pas d'être barrée. Si les profits qu'un barrage génère sont privés, les pertes en "services" qu'un milieu en bon état nous rend gratuitement, eux, sont publics. C'est parce que l'UE a mesuré économiquement ces services que la Directive-cadre sur l'eau a été élaborée. Et que je sache les lobbys sont plus influents à Bruxelles que les défenseurs de l'environnement. J'en sais quelque chose.
Cela ne fait que 40 ans que je suis dans l'environnement, comme acteur, et j'ai bien un moulin en Corrèze, avec des turbines inemployées. On ne va pas jouer à "mon écologie est plus grosse que la tienne", n'est-ce pas?

Petite bête a écrit: "Si les profits qu'un barrage génère sont privés, les pertes en "services" qu'un milieu en bon état nous rend gratuitement, eux, sont publics."

Je dois avouer que je comprends pas cette phrase si ce n'est la jalousie qui se cache derrière car vous n'avez peut être pas eu le courage de relever vos manches pour faire perdurer l'installation de vos ancêtres!

Je suppose que vous avez une automobile, que vous avez achetée à une entreprise privé et cela ne vous dérange pas de savoir que votre argent est parti dans le privé et que votre automobile va polluer la planète ? l'air public que nous respirons ! Votre raisonnement est curieux.

Enfin vous affirmez :
"C'est parce que l'UE a mesuré économiquement ces services que la Directive-cadre sur l'eau a été élaborée. Et que je sache les lobbys sont plus influents à Bruxelles que les défenseurs de l'environnement. J'en sais quelque chose"
Tout d'abord comme vous devez le savoir ( puisque depuis 40 ans dans l'environnement) l'UE a élaboré un texte visant à ce que les états membres prennent des mesures pour améliorer la qualité de l'eau. PUIS chaque état membre le transpose dans sa législation nationale, sous contrôle de Bruxelles .
Je note simplement que ce qui parait être une mesure phare pour notre administration ( l'arasement des seuils existants) n'est pas à l'ordre du jour chez nos voisins bien au contraire cf l'Allemagne.

Mais ils ne doivent pas savoir ! les "Pôvres", vous devriez les en informer .

@ petite bête : Avec un bateau turbine (appelons-le de cette manière) il n'est pas nécessaire de faire de barrage ! Ce serait pareil pour des micro-centrale qui serait implantées dans les rivières.
Ses micro-barrage peuvent très bien être à un producteur d’électricité national, dans ce cas ce ne sera pas engraisser des intérêts privés.
Il y a de tels centrales qui sont en cour de mise au point pour être installer en mer, pourquoi pas en rivière (à la taille du cour d'eau bien sûr) ?! Cela n'impacterait pas sur la faune.
Bien sûr la production ne serait pas faramineuse, mais en a-t-on besoin pour alimenter des petites villes ou villages ? Cela pourrait être reconduit plusieurs fois sur le même cour d'eau suivant les agglomérations. Et même si cela ne suffisait pas pour alimenter entièrement l'agglo., ce serait toujours de l’électricité en moins à produire par le nucléaire ! Ne parlons pas des autres moyens de productions qui ne sont actuellement que de la poudre aux n'yeux d’écolos de salon ! !

les ingénieur des ponts et chaussées suivaient la circulaire du 18 octobre 1851 pour établir le réglement d'eau de l'ouvrage.
Les débats engagés ne sont pas sur l'hydro électricité mais sur le faite qu'il y est des propriétaires privé qui pourraient "faire de l'argent sur le dos du public"
Permettez moi de vous rappeller que c'est grace aux travail du priuvé que le bien public peut vivre.
Sortez de vos bureaux allez elaguer,entretenir a longueur d'année après causé.constuisez vous même
ou changé notre consttution vive le communisme des nouveaux écologistes
Je vous rappelle que 60000 site de moulins sont pris en otages avec des fonds public "des nouveaux fermiers généraux que sont les agences de bassin qui ont failli dans leur mission

Cher Claude,
Ce n’est pas parce que j’écris dans un Français que j’espère correct que je suis pour autant dans un bureau. C’est une curieuse réaction que la vôtre, et en imputant à votre interlocuteur l’exagération inverse de la vôtre, vous ne faites que montrer la vôtre. J’ai restauré ‘’ à la main’’ plus de kilomètres de rives - et ce n’étaient pas les miennes - que vous n’en posséderez jamais. Tout cela parce que les propriétaires riverains, fort jaloux de leur droit de propriété, sont bien contents qu’on vienne entretenir à leur place, le tout financé par la collectivité. Les propriétaires de moulins brandissent leurs droits d’eau en laissant croire qu’ils en sont propriétaires alors qu’il s’agit d’un droit d’usage, aliénable et révocable. Ils ont pour la plupart d’entre eux depuis tellement longtemps oublié leurs devoirs qu’ils s’imaginent qu’ils n’en ont pas, et protestent parce que, justement, il est question de leur rappeler. Evitez l’injure, cela n’a jamais été un argument.

Bonjour,
Pour une fois je suis entièrement d'accord avec Petite Bête, avoir la chance d'être riverain d'un cours d'eau entraine autant de droit que de devoirs. Et effectivement et sous réserve bien sûr que les travaux le plus souvent décidés par un syndicat de bassin soit justifiés, il me parait normal que le riverain défaillant puisse voir ses droits amputés s'il n'a pas accompli ses obligations.
Tout cela bien évidemment après avoir informé correctement le dit riverain sur l'étendue de ses obligations.

Je pense que vous avez répondu à Claude par erreur et que votre colère m'était destinée.
Juste une question, les kilomètres de berges que vous nous dites avoir entretenus au cours de votre carrière, l'ont été avec quels fonds ? publics ou privés ? En sachant que je ne fais pas trop de différence car l'argent public n'existe que parce que des privés ont crée une richesse et qu'ils ont payé des impôts ou autres taxes....

Cordialement

En réponse à TURBINIER
> "Je dois avouer que je comprends pas cette phrase si ce n'est la jalousie qui se cache derrière car vous n'avez peut être pas eu le courage de relever vos manches pour faire perdurer l'installation de vos ancêtres!"
>C’est le grand-père qui a arrêté la minoterie et non moi-même. Et sans évoquer les données environnementales, entre les captages, les pompages agricoles et le réchauffement climatique, il n’y a plus assez d’eau pour que le jeu en vaille la chandelle, même en y injectant massivement de subventions et un tarif de rachat préférentiel.
Pour le reste, l’air pollué, la bagnole, tout ça, il n’est pas utile de relever : nous sommes tous responsables. Je ne vis pas comme un saint. Vous non plus mais je ne vous en fais pas grief. Lorsque j’ai le choix, je l’applique, par exemple en roulant au GPL plutôt qu’au diesel. Et à propos de bon sens, ce n’est pas une marque déposée : vous n’en êtes pas plus que moi propriétaire.

Réponse à MAURICE
Je suis entièrement d’accord avec l’idée que l’on puisse faire de l’électricité sans impacter un cours d’eau. Qui pourrait s’y opposer ? Toutefois se pose une question de fond : pour quoi faire ? S’il s’agit comme le fait un ami, d’avoir une production autonome pour un usage personnel et qui n’affecte pas le réseau, je dis bravo. Mais la plupart des projets veulent avant tout faire turbiner de l’argent (le nôtre) et cela ne peut se faire qu’en impactant le milieu. Là est l’enjeu. Et à quoi peut servir cette électricité qui est superflue en heures creuses, et n’apporte rien en période de pointe ? Le vrai problème, ce n’est pas de pouvoir produire, mais bien de pouvoir stocker l’énergie électrique. Seuls les grands barrages et d’autres techniques qui émergent peu à peu le peuvent.
En réponse à TURBINIER
Dans le début des années 80 je restaurais avec des amis des petits cours d'eau samonicoles. Nous le faisions de façon bénévole, avec quelques fonds apportés -parfois - par des syndicats de rivière pour ce qui est du matériel. L'un des ruisseaux restaurés a ensuite été transformé en fossé anti-char par le propriétaire, après avoir bien sur pêché toutes les truites qui y étaient revenues. Le syndicat reméandre maintenant avec des fonds en grande partie fournis par l'Agence de l'Eau. C'est bien parce que l'argent public provient des citoyens qu'il ne doit pas être gaspillé en subventions directes ou indirectes à des projets nocifs pour les milieux aquatiques.

A la vue des commentaires je me pose beaucoup de questions sur la faculté de raisonner de certains, le mélange et l'amalgamme ne sont pas les meilleures façons de poser et résoudre le problème.
En l'occurence l'article concerne l'hydroélectricité et comment avec une règlementation la France va se priver d'une énergie renouvelable au coût de revient le moins cher et de loin (moitié du nucléaire). Sommes nous dans l'intérêt général ou dans l'intérêt particulier ?
Dans les commentaires je n'ai vu que des turbines, mais ce n'est pas l'essentiel des installations, il ne faut pas oublier les roues, par dessus, par dessous et de poitrine qui jusqu'à preuve du contraire laissent passer le poisson quand il en reste. Oui parlons-en du poisson ou ce qu'il en reste, je suis né après guerre dans un moulin et je peux vous énumérer toutes les sortes de poisson que nous avons mangés en famille, cela va du vairon, goujon, truite sauvage, anguille, carpe, brochet, sans oublier l'écrevisse qui a disparu en premier.
Avant de désigner un bouc émissaire à la cause de tous les maux il faut bien connaitre le sujet et il faut bien se rendre à l'évidence que certains se permettent d'énoncer des vérités qu'ils ont entendues lors de cours magistraux délivrés par des spécialistes de la manipulation intellectuelle qui ne font pas la différence entre un barrage de 20 mètres de hauteur et un seuil de seulement 1,50 m.
Dans ce débat laissons la parole aux gens compétents.

A petite bète
le sujet est l'hydro électricité Vous vous permettez de mettre un oukaze sur des gens qui font prospérer votre pays avec leur faibles moyens
Ils sont 600000 que l'on vent supprimer Bravo Monsieur

Cher Claude,
Oukaze ? Fichtre, comme vous y allez ! C’est un mot du vocabulaire totalitaire, et je ne sache pas que vous soyez commissaire politique. Quant aux « faibles moyens » dont vous parlez, je me demande bien pourquoi dans les journaux économiques il y a tant de publicités pour les microcentrales qui nous disent : « Faites turbiner votre argent ».

Cher Gaspard,
Vous dites de laisser la parole aux gens compétents. Etes-vous propriétaire de compétence? Et compétent en quel domaine? Les’’ gens compétents’’ faisaient canaliser les cours d’eau dans les années70-80, ils les font reméandrer maintenant. Les ‘’gens compétents’’ ont artificialisé les cours d’eau pendant plus d’un siècle. Ils s’aperçoivent qu’il faut faire machine arrière car les dégâts sont trop importants et coûtent trop cher à la collectivité eu égard aux faibles gains qui en ont résulté. Il n’y a pas de « gens compétents » quand il y a des enjeux financiers : il n’y a que des groupes de pression et des lobbys. On voit ce que cela a donné dans le domaine pharmaceutique, et désormais dans celui de l’énergie.
C’est vrai qu’un seuil de 1,50 mètres, ce n’est rien pour nous. Pour tous les poissons, c’est une autre histoire… Et puisque nous parlons de ‘’seuil’’, c’est bien parce qu’à un certain moment un ‘’seuil’’ a été dépassé que la conjonction de tous les facteurs a fait la disparition de la plupart des espèces. Arrêtons le passéisme (ah, autrefois…) et ne faisons pas semblant de croire que puisque nous ne serions pas responsables des facteurs externes, nous pouvons continuer comme s’il ne s’était rien passé. Vous voulez revenir à « autrefois », eh bien rétablissez les vrais moulins, virez les turbines et remettez-vous à moudre du grain. Cela ne suffira pas, mais au moins votre discours tiendra un peu mieux la route.

A petite Bête:
Malheureusement il vous manque des notions essentielles sur le fonctionnement du réseau électrique.Vous stigmatisez les micro-centrales privées ( au passage il en existe également des publiques appartenant à des régies, à EDF ou des communes) en montrant du doigt leur inutilité au motif qu'il s'agit d'électricité non stockable. Pour votre information les centrales sur le Rhône (privées et fournissant 10% de l'énergie nationale), les 56 réacteurs nucléaires, ainsi que les dizaines de centrales charbon ou gaz sont dans la même situation que les micro-centrales. Les micro-centrales réparties en France produisent l'équivalent de 2 réacteurs nucléaires soit environ 1600 à 1800 MW. Entre producteurs et consommateurs, les responsables d'équilibre privés et publics se chargent chacun pour son secteur géographique de moduler la production en fonction de la consommation.Pour y arriver, il vont agir sur l'hydraulique en premier, en général des grosses centrales puis le thermique mais effectivement pas sur les petites micro-centrales ni sur le nucléaire. Le nucléaire est donc tout aussi inutile si je suis votre raisonnement.
En fait le seul accumulateur d'énergie de masse est le barrage avec retenue ainsi que les STEP (station de transfert d'énergie par pompage) qui utilisent le courant en excès (y compris celui des petites centrales) pour remonter l'eau dans des lacs d'altitude pour s'en servir en cas de besoin afin d'équilibrer le réseau.

A petite bête
Je crois qu'il s'est dévoilé notre "je sais tout" de circonstance et il est tombé dans le panneau. Les gens compétents dont je fais allusion sont tout le contraire de ce que vous avez énuméré, ceux qui ont programmés les travaux de reprofilage des rivières dans les années 70/80 font partie justement des incompétents que l'on retrouvent maintenant sous une autre bannière "au nom de la biodiversité" et qui, si les gens ayant l'expérience ne les freinent pas vont faire une erreur bien pire que les reprofilages. Pour le sujet dont il est question quand les seuils seront arasés, qui aura le courage et les fonds pour les reconstruire. C'est pour cela que Léonard De Vinci avait tout à fait raison dans sa formule au sujet de l'eau et j'ajouterai que l'expérience prévaudra toujours plus que la science. Donc je confirme bien qu'il faut laisser ce débat aux gens ayant la compétence et si en plus ils ont l'expérience alors là, beaucoup d'erreurs seront évitées. Mais nous n'en sommes malheureusement pas à ce niveau car le pouvoir a été chapardé par une minorité qui a hypnotisé l'opinion avec des discours ne correspondant pas forcément à la réalité et en occultant en partie les vrais problèmes.

Eh bien justement c'est parce que je ne sais pas tout que je m'oppose à vos propos, qui sont à la limite d'être injurieux. Mais puisque vous m'obligez à changer de ton, je crois que votre compétence en matière de milieux aquatiques est au niveau de votre pratique du Français.
Qui vous a dit qu'il s'agissait d'araser tout les seuils? Il est seulement question de "supprimer les obstacles à la continuité". Encore faut-il que ce soient des obstacles. Il s'agit seulement de s'adapter à une situation de dégradation des milieux qui est quelque chose de nouveau et incontournable. La caractéristiques des scientifiques, c'est leur capacité à reconnaître et réparer leurs erreurs lorsqu'elles sont avérées. Les opposants sont pour momifier le réel. Vous avez foi en la science lorsqu'elle vous dit comment produire de l'électricité, mais ne la croyez plus lorsqu'elle vous montre les dangers d'une production sans limites. C'est un peu facile. On me dit qu'en Touraine 30 moulins respectent parfaitement la réglementation. Formidable! Le problème c'est qu'il y a huit cents moulins en Touraine, avec plusieurs d'entre eux produisant illégalement.

Vous avez 300% raison Gaspard !

Pour en revenir à l'essentiel du sujet et laisser nos querelles d'égo de coté, je suis convaincu qu'il est encore possible d'installer des micro-centrales sur les rivières.
Pour cela il faut s'inspirer de tout ce qui a déjà été fait et qui fonctionne c'est à dire.
Au niveau du barrage :
Assurer un débit réservé PERMANENT qui aura été défini non pas en fonction de l’empathie que l'on a ou pas pour ce type d'installation mais selon des méthodes scientifiques comme par exemple l'étude des micro habitats, le tout pondéré par les spécificités locales du cours d'eau. Pitié plus de généralisation par bassin !!! ce qui ne veut rien dire en matière de biologie
Mettre en place une passe à poissons efficace en relation avec les services de l'Onema

Au niveau de la prise d'eau:
Construire une prise d'eau Ichtyophile comme défini dans le guide de l'Onema : grilles inclinées, pas de 20 mm, vitesse d'approche < 0.5 m/s, exutoire de surface......

Les aménagements décrits ci-dessus ont montré leur efficacité et sont acceptés par beaucoup de producteurs.
Malheureusement je vois encore beaucoup de dossiers combattus sur des critères irrationnels du type une belle centrale c'est une centrale qui n'existe pas !

La où en revanche je ne suis pas d'accord, c'est quand on impose ce type d'aménagement aux moulins qui utilisent encore leur roue à aubes même si c'est pour faire quelque kw !

_petite bête
Une question me chagrine, le moulin de votre grand-père, qu'est-il devenu ? Ce moulin d'après vos dire a une bonne puissance puisqu'il posséde ou possédait deux turbines. Alors s'il est resté propriété de votre famille j'espère qu'il est exploité d'une manière novatrice en produisant de l'électricité, sinon je suis désolé pour vous.
Concernant votre dernier commentaire, il me confirme que vous êtes malheureusement pour vous dans le camp des manipulés par cette minorité agissante dont je faisais état dans un texte précédent. Vos propos sont exactement le copié-collé de discours entendus maintes et maintes fois et ceci sans fondement scientifique véritablement sérieux, toujours des théories et du virtuel, au final ce n'est pas crédible. Si je vous dit cela c'est tout simplement parceque j'ai vécu le cas d'un arasement de seuil et la suite qui fut catastrophique pour les populations en aval, maintenant vous comprenez pourquoi je ne fais aucune confiance aux théories avancées par ces "experts".

Bonjour à tous,
Pour les "compétents", les gens qui se cache sous la soi-disant "expérience", j'aimerais juste leur demander de faire un récapitulatif de leur "grande expérience" en terme de gestion des milieu aquatique.

1- avant, beaucoup de poissons dans la rivière, maintenant la plus part des espèces indigènes sont en fort recul voir en grand déclin.

2- avant, curage répétitif des cours d'eau, maintenant plus d'espace favorable à : la croissance, la reproduction, l'alimentation.... et oui des cailloux dans la rivière c'est le début de la vie.

3 - LE PLUS IMPORTANT - avant les barrages était entretenu et géré (pour ne pas citer "petite bête"), maintenant absence complète de gestion et souvent de vannage.

Alors, s'il vous plait, vous qui parlez de droit fondé ou d'autorisation délivrer par l'administration, S'IL VOUS PLAIT, lisez vos DROIT D'EAU et le RÈGLEMENT D'EAU qui rapporte. Certain d'entre vous aurons bien des surprises sur les devoirs en terme de gestion des ouvrages.

Pour répondre à Gaspard : Je l’ai déjà écrit deux fois : le débit du cours d’eau n’est plus suffisant pour que le rapport entre les investissements et le rendement soit favorable, indépendamment de l’aspect environnemental. Pour ce qui est du « fond », comme je ne travaille sur les milieux aquatiques ‘’que’’ depuis 1982, je n’ai pas prétention à tout savoir, puisqu’il reste toujours à découvrir, mais ce que j’en sais pour collaborer avec plusieurs facultés des sciences, l’ONEMA et IFREMER, et comme membre d’un comité de bassin (collège des ‘’Usagers et personnes compétentes’’), c’est que la vocation et le bon fonctionnement des cours d’eau sont en grande partie liés à leur morphologie, avec comme critère premier qu’ils puissent couler librement. Il ne s’agit pas de revenir à l’état « pristine » car les activités humaines sont ce qu’elles sont, mais seulement de revenir à une bonne harmonie, qui a été rompue en grande partie, par l’artificialisation des cours d’eau bien au-delà de ce qui avait eu lieu précédemment, par l’agriculture intensive et aggravée désormais par le changement climatique. Dans les réunions j’entends souvent chaque lobby déclarer : « c’est pas moi, c’est (voir liste précédente) »!. Et alors ? Est-ce une raison pour ne rien faire ? En fait, parce que vous auriez eu UNE expérience malheureuse (si elle l'est), TOUS les experts auraient tout faux ? Je crois surtout que pour vous un ‘’mauvais scientifique’’, c’est quelqu’un qui n’est pas d'accord avec vous.

Je rappelle à patite Bête avant qu'elle ne devienne grosse et que son idéalogie ne transpire trop.
Dans toute les réunion nous voyons et entendons vos propos
Vous pollué le débat sur l'énergie de nos rivières quand vous n'est pas capable de faire tourner 2 turbines en respectuant la législation écrite.
arrétez pour le bien du débat avant les nuits bleues préconisées par vos paires
Claude

En réponse à TURNINIER
Au moins avec vous il y a des arguments, on peut discuter ! Définir le débit réservé par ‘’micro-habitats’’: cela suppose que le pétitionnaire fasse faire cette analyse AVANT de monter un dossier, afin qu'il sache si ce dernier est viable. Côté passe à poissons, l’ONEMA a édité un guide essentiellement pour la mise en conformité des installations existantes, afin de pallier (en partie seulement) leurs effets négatifs. Une passe à poissons ‘ « efficace » ne l’est que pour un pourcentage donné, variable selon les espèces et diminuant de façon exponentielle au fur et à mesure des obstacles. Il y a en cette matière obligation de résultats et pas seulement de moyens, ce qui condamne d’avance la plupart des installations nouvelles. C’est cela qui est en fait attaqué par le lobby des microcentraliers. Vous vous placez dans un cadre théorique, les installations réelles sont bien différentes. Dois-je vous rappeler combien de fois Monsieur Albanel, ex-président de France-Hydro, a été condamné pour non-respect des débits réservés, de la cote légale, pour exploitation ou équipement illégal, ? Et si j’en juge par les nombreux recours actuels et l’enquête menée par l’ONEMA, plus de 60% des microcentraliers ne respectent pas leurs règlements d’eau.

_Petite bête
Finalement j'attends toujours la réponse sur ce qu'est devenu le moulin de grand-père, peut-être que vous n'osez pas dire qu'il a été éliminé grâce et pour la "continuité écologique" et que vous ne voulez pas avouer l'erreur qui a été commise, en voyant les choses à court terme au lieu de travailler à long terme comme le mériterait nos rivières.
Si j'ai bien compris vous vous situez du côté des scientifiques, alors vous pouvez nous fournir des études basées sur des analyses que vous avez éffectuées dans les cours d'eau durant ces 30 dernières années. Je ne vous demande rien avant puisque cela n'exsistait pas, mais par contre vous êtes capable de dire qu'avant ce n'était pas mieux, c'est un don ou c'est du hasard ?
Emettre un doute sur ce qui est vécu ce n'est pas très cavalier non plus, ce qui me confirme aussi que vous seriez bien de ceux qui chapotent les manipulés avec les très beaux discours montrant si cela était encore nécessaire votre mépris et votre méconnaissance de la problèmatique hydraulique.
Ce système élitiste a pourtant montré ses limites mais il est tellement bien installé qu'il sera difficile de le faire revenir à la raison.

Pour répondre à Claude :
L’invective permet de s’affranchir de l’argumentation. Quant à savoir qui pollue le débat, vous ne me servez que des injures, et maintenant des menaces. J’ai un idéal mais pas d’idéologie, et je ne crois pas que nous fréquentions les mêmes réunions. Laissez mes ‘’paires’’ tranquilles, qu’il s’agisse de mes yeux, mes oreilles.. ou d’autres. Mes ‘’pairs’’, eux, vous serviraient à peu près les mêmes données scientifiques. Seulement voilà, la seule petite partie de la science que vous admettez, c’est celle qui vous arrange. A propos de science, des spécialistes ont fait des logiciels de correction orthographique. C'est aussi utile que de savoir faire tourner une turbine Kaplan à cinq pales.

...Gaspard
C’est agaçant cette manie d’attribuer à un débatteur ce qu’on voudrait lui faire dire. En quelle langue faut-il donc que je l’écrive ? Le barrage est toujours là, sinon je ne parlerais même pas d’un réarmement en théorie possible. Est-il encore en état de supporter la pression de l’eau ? Les turbines sont toujours là, mais complètement oxydées, et tous les circuits à refaire, sans parler de l’adaptation à la législation. Et, encore une fois, le débit du cours d’eau est désormais insuffisant. Pour le reste, je n’ai pas l’intention de vous fournir mon CV. Par contre, si vous souhaitez de la documentation, depuis les IBGN d’il y a trente ans jusqu’aux analyses micro-habitats, ou aux indices IPR actuels, et toutes les mesures aux points nodaux, je suis à votre disposition. Un dernier détail : je n’ai écrit nulle part que « avant ce n’était mieux ». Mais apparemment soit vous ne lisez pas bien, soit vous ne comprenez pas, soit et c’est ce que je crois, vous ne voulez pas comprendre ce que vous lisez.

Malheureusement Petite Bête je ne peux que vous soutenir, et vous pouvez continuer longtemps à argumenter... Il y a un amalgame entre barrage et seuil et les defenseurs des seuils sont oublié que ces derniers étaient impactants. Redisons le encore une fois, il n'est pas question de supprimer tous les seuils, barrages, chaussées,...

Il faut cependant reconnaître que certains seuils, chaussées ou barrages (apellez les comme vous voulez) équipés ou non d'une microcentrale sont impactants et doivent être aménagés, abaissés ou supprimés en fonction des enjeux locaux.

Le problème de cette discussion, vient du fait que c'est un débat passionné et que tout le monde campe sur sa position.

Je dois cependant avouer que tous ces usiniers qui crient au scandale et à la manipulation feraient bien d'avoir une vision à grande échelle et d'oublier leur petite installations un instant en essayant d'être réaliste.

Sur certains cours d'eau, nul besoin d'études, une personne qui connaît un minimum la nature, les rivières et les poissons peut constater OBJECTIVEMENT que certaines installations hydroélectriques et un certains nombre de barrages et seuils sont néfastes à l'environnement. Ce ne sont pas la seule cause, c'est évident, il y a rarement un seul responsable en matière de gestion environnementale, plusieurs facteurs se cumulent, mais ça peut en être une. Il suffit juste d'ouvrir les yeux ... pour de bon !

A bon entendeur !

Bonne soirée.

Julien

Merci Julien : en disant les choses de façon moins passionnée et polémique, vous argumentez finalement mieux que je ne le fais.

_Petite bête
Il faut revenir au débat et ne pas mélanger l'hydroélectricité avec les "petites bêtes", les IBGN n'ont rien à faire dans la mécanique hydraulique, de même l'IPR, en quoi il influe sur le débit de l'eau, il manque l'IBD qui pourrait peut être colmater des trous. Tous ces sigles n'intéressent que nos fameux "je sais tout" pour justifier leur présence et avoir quelque chose à dire pour briller en société, mais concrétement que cela apporte t-il. Le problème de pollution de nos rivières que tout un chacun connait ne sera résolu qu'avec une réelle volonté et un certain courage politique et ce n'est pas en pointant du doigt les propriétaires de moulins et leurs seuils que vous obtiendrez un résultat. Actuellement et depuis quelques temps déja il est de bon ton de privilégier l'attaque des effets plutôt que les causes. Et là des têtes bien pleines n'ont pas trouvé mieux que de s'attaquer aux moulins, pensant sans doute que ceux-ci se laisseraient tondre sans réaction, mais c'est sans compter sur le bon sens qui exsiste encore chez quelques uns. Les problèmes de pollution et de manque d'eau ne devraient pas être d'actualité si les Agences de l'eau qui ont été instituées en 1964 avaient éffectués la mission qui leur était dévolue, prendre en charge l'approvisionnement en eau des populations.
La mission a totalement échoué et se serait les seuils qui seraient responsables de ce gâchis d'argent.

bravo gaspard
votre réponse à cet intégriste de petite bête rappel nos précedants messages
pour info le plan carmen de l'onéma est un copie collé des profils en longs de l'IGN .
leur "étude sur les obstacles est une imposture" l'IGN a passé de 1939 a 1960 le temps de ces relevés ily a pillage industriel de cet organisme.
Pire tous les seuils arrasés n'ont pas été pris ce type de comportement est indigne de srevice de l'état
Kénavo
Claude

...Gaspard
De votre point de vue c'est logique : "ne pas mélanger l'hydroélectricité avec les petites bêtes", ce qui revient à dire que l'hydroélectricité se doit de le ignorer. Vous l'écrivez naïvement.
J‘ai cité l’IBGN pour faire référence à l’histoire, mais toutes les méthodes mesurant la qualité des milieux sont utiles, sauf à avoir une vision purement hydraulicienne, qui refuse de voir le lien entre la morphologie et la qualité de l’eau. Quant à votre référence au bon sens… Ah ! Le bon sens ! Celui qui nous dit que la terre est fixe et que c’est le soleil qui tourne autour ! C’est une notion qui n’est utilisée que par ceux qui s’en croient propriétaires. Concernant votre diatribe contre les agences de l’eau, vous oubliez qu’elles sont sous le contrôle de leur ‘’parlement’’, à savoir les comités de bassin, où les industriels, les riverains de toutes les sortes et les agriculteurs (le bon sens, bien sûr…) sont très largement majoritaires.

_petite bête
Il ne faut pas noyer le poisson qui reste, le soleil n'a rien à faire dans le débat, mon discours est sans langue de bois et je maintiens mes affirmations envers les agences de l'eau qui n'ont pas remplit leur mission de préservation de la ressource en eau. En presqu'un demi siècle d'exercice, en arriver ou nous en sommes arrivés, comment pouvons nous qualifier ce résultat, je n'ose même pas l'écrire de peur de choquer les parties prenantes.
A la minute ou j'écris ce texte combien de personnes sont ravitaillées en bouteilles d'eau du commerce pour remplacer l'eau du robinet impropre à la consommation.
Le bon sens est de ne pas prendre des vessies pour des lanternes (d'ailleurs certains se brulent) et de ne pas faire croire qu'en faisant couler de l'eau sale dans des tuyaux propres il en ressort une eau propre, c'est justement ce que vous voulez faire avaler au personnes crédules qui croient tout, dès que c'est bien présenté et bien emballé.
Malheureusement pour vous il reste encore quelques "Gaulois" à l'esprit critique qui ne prennent pas les paroles "d'experts" pour argent comptant. Il faut maintenant m'expliquer comment faire s'épanouir le pauvre petit poisson dans l'eau pas toujours ragoutante en ces périodes de fortes eaux. Ces mousses de couleur crème brulée charrient quelles sortes de bon nutriments pour les petites "bébêtes" ?
Alors seuil ou pas seuil l'eau qui arrive de l'amont "sale" sera toujours "sale" à l'aval même si vous changez les tuyaux !!

Les agences appliquent les programmes que les comités de bassin votent. Et les comités de bassin sont structurellement dominés et noyautés par les agriculteurs et les industriels. Vos éructations se trompent de cible. Mais apparemment pour vous les scientifiques ont tout faux, et vous seul, avec le Bon Sens que Mère Nature vous a donné, savez ce qui est le Bien, et que ce Bien c’est que la vocation des rivières, de toute éternité, est d’être aménagées par l’homme sous peine de ne pas fonctionner correctement. Maintenant cela suffit : la logomachie, très peu pour moi : vous n’avez pas d’arguments, seulement des boucs-émissaires. Si je ne suis pas d’accord avec « turbinier », au moins expose-t-il des idées et des arguments. Mais ce qui me rassure, c’est que au fond vous avez la hargne des perdants.

bonjour Gaspart,
Dans vos derniers messages vous dénoncée les problème de qualité des eaux et comparer les rivières à des "TUYAUX". Je ne rentrerai pas dans la polémique sur l'agence de l'eau qui n'a rien à faire ici.
Cependant, et malheureusement, vous avait raison sur ce point, nos rivière sont devenu des tuyaux où une grande partie des eaux de surfaces (pollué ou non) s'écoulent.
Dans un cadre "naturel", où l'écoulement de l'eau n'est pas perturber par des aménagements, il s'avère que des échanges entre le cours d'eau et "l'écoulement hyporhéique" qui se produit dans les sédiments, en générale mobilisables et hétérogènes, à une forte capacité d’auto-épuration. Donc, est sur ce point je vais être dans l'embarras et vous contredire, l'eau sale qui passerait dans un tuyaux est susceptible de ressortir propre (si la rivière est en bonne état évidement).
Si cela n'est pas le cas sur le cour d'eau qui passe devant chez vous, ce tuyaux est peut être "Boucher". Le seule problème c'est que les plombier sont des "je sais tout". Compliquer pour les réparation.

Si vous avez la "chance" d'avoir proche de chez vous un seuil qui a subit un arasement, et que celui permet d'avoir assez de recule dans le temps pour permettre des observations pertinentes, renseignez vous sur la composition des fameux indicateurs biologiques que vous dénigrez tant. Observer la composition et les espèces que l'on retrouve avant et après ces travaux. Sinon observer juste la rivière... rien n'a changé??

bonjour Gaspart,
Dans vos derniers messages vous dénoncée les problème de qualité des eaux et comparer les rivières à des "TUYAUX". Je ne rentrerai pas dans la polémique sur l'agence de l'eau qui n'a rien à faire ici.
Cependant, et malheureusement, vous avait raison sur ce point, nos rivière sont devenu des tuyaux où une grande partie des eaux de surfaces (pollué ou non) s'écoulent.
Dans un cadre "naturel", où l'écoulement de l'eau n'est pas perturber par des aménagements, il s'avère que des échanges entre le cours d'eau et "l'écoulement hyporhéique" qui se produit dans les sédiments, en générale mobilisables et hétérogènes, à une forte capacité d’auto-épuration. Donc, est sur ce point je vais être dans l'embarras et vous contredire, l'eau sale qui passerait dans un tuyaux est susceptible de ressortir propre (si la rivière est en bonne état évidement).
Si cela n'est pas le cas sur le cour d'eau qui passe devant chez vous, ce tuyaux est peut être "Boucher". Le seule problème c'est que les plombier sont des "je sais tout". Compliquer pour les réparation.

Si vous avez la "chance" d'avoir proche de chez vous un seuil qui a subit un arasement, et que celui permet d'avoir assez de recule dans le temps pour permettre des observations pertinentes, renseignez vous sur la composition des fameux indicateurs biologiques que vous dénigrez tant. Observer la composition et les espèces que l'on retrouve avant et après ces travaux. Sinon observer juste la rivière... rien n'a changé??

Encore un petit mot,

Petit retour sur les exigences des agences de l'eau (désolé mais je ne pouvais pas m'en empêcher).
En ce qui concerne la quantité d'eau, et sans vouloir faire preuve de totalitarisme en ce qui concerne le traitement des ouvrages, les seuils ont un effet néfaste sur la quantité. En effet ils augmentent de façon non négligeable la surface de contact entre l'air et l'eau ("je n'ose pas dire" de combien). Le phénomène d'évaporation se voit donc "légèrement" augmenté.
Sur le plan qualitatif, je ne rappellerai surement pas que de l'eau stagnant (comme c'est le cas pour un grand nombre d'ouvrage transversaux) voit en général sa température augmentée, d'où une diminution de l'oxygène dissous dans l'eau (indispensable à la vie, même aquatique), favorisant l'eutrophisation, le stockage de sédiment...

_petite bête
Comment se fait-il que vous n'ayez plus d'arguments, je suis déçu, vous aviez pourtant la hargne de celui qui maitrise bien son sujet.
Je pense que dans le virtuel vous êtes à l'aise mais par contre lorsque l'on aborde le réel vous ne voulez plus suivre.
Pour ma part je crois que je vais aller vivre en "théorie" parceque dans cet endroit tout va bien et tout y est parfait.
Revenons aux Agences de l'eau et leurs comités de bassin, vos affirmations m'étonnent un peu parceque chaque comité de bassin est composé de 60% de représentants de l'Etat et des Collectivités et de 40% de représentants d'usagers, c'est à dire les associations, les industriels et les agriculteurs, les industriels et les agriculteurs sont loin d'avoir la majorité alors comment ce fait-il d'après vous qu'ils dirigent la manoeuvre.
Enfin le plus important est que la France va encore passer à côté de ce qui pourrait l'aider à obtenir les 23% d'énergies renouvelables dans la production du mix énergétique à l'horizon 2020.
Hé oui l'énergie hydraulique était pourtant un atout avec son aide non négligeable qui est complètement ignorée malgré son coût de revient moitié moins cher que le nucléaire, tant pis pour les Français.
Toujours la même histoire, les beaux parleurs sont les rois dans ce petit monde qui ne prend même plus le temps de réfléchir.

L'ami Perrot
J'ai bien rigolé en lisant ce texte et franchement j'ai du mal à tout comprendre venant de quelqu'un qui débite ce qu'il vient d'apprendre à l'école, sans oublier le dernier petit mot qui est explicite en la matière.
Les écoles de l'environnement devraient être basées dans un moulin à eau ce qui permettrait à ses élèves de mieux comprendre ce mécanisme hydraulique qui a fait ses preuves n'en déplaise à ses détracteurs.
Avez-vous déja observé la rosée du matin ?
A votre avis d'ou vient-elle ?
Une dernière question économique, qui subventionne ces écoles de l'environnement ou quelles fondations participent au financement ?
Et quelles autres "vérités" va t-on me servir dans les prochains commentaires ?

Lors d'un colloque à l'institut Pasteur en 2012, beaucoup d'exemples de travaux après suppression ou abaissement de seuils ont été présentés. Il s'agissait pour la plupart d'opérations de renaturation. celui sur la suppression de Maisons-Rouges avait ceci d'intéressant que rien n'avait été fait : la nature était libre. Le résultat c'est que personne ne pourrait dire qu'il y a eu là un barrage. Si vous passez le pont sur la Vienne par l'A10 en direction de Châtellerault, regardez à gauche : c'est là qu'il était. Et depuis : jusqu'à 91000 lamproies marines par an, des milliers d'aloses, et malgré les nombreux seuils sur la Creuse et la Gartempe, on en est à 122 saumons en 2012.

Pour compléter le propos de Claude du 22 janvier. Les profils de rivière représentent environ, de mémoire, 60 000 km et environ 80 000 repères de nivellement. Il s'agit du nivellement réalisé le long des cours d'eau de 1910 à 1970 en vue de l'aménagement hydroélectrique du territoire, nivellement réalisé par le Service du Nivellement Général de la France (NGF) puis l'IGN. Ces profils peuvent être consultés et achetés à l'IGN. Ils sont très intéressants par les nombreuses informations relevées, la comparaison avec celles d'aujourd'hui apportant certainement des surprises. Sur ces profils on trouve par exemple, l'altitude de l'eau et sa date d'observation, l'altitudes des ponts, passerelles, batiments, moulins etc, (avec croquis en élèvation ou plan) longeant, enjambant le cours d'eau, l'emplacement du repère de niveau légal de la retenue, stations et échelles de
jaugeage, usines hydro importantes, plaques ou traits de crue etc..

Bonjour,

Je dois avouer qu'à la lecture des positions de chacun, il parait difficile d'imaginer que l'on puisse trouver un terrain d'entente. Et pourtant il faudra bien y arriver d'une façon ou d'une autre.
Ce qui me semble dommage ce sont avant tout les généralisations.
Exemple Pierrot nous parle du réchauffement du à la stagnation des eaux retenues par une digue. Ce n'est ni faux ni très vrai.
Ce réchauffement existe , il a été mesuré, vérifié, authentifié mais essentiellement sur les grandes retenues, sur les rivières classiques sans retenue vrais cela est moins sûr. En effet les seuils au fil de l'eau, ne stockent pas grand volume au regard des masses d'eau qui transitent, mais depuis la baisse de débits constaté dans certaines régions on note des biefs dont le volume au regard de l'eau qui y rentre en permanence, ne deviennent plus négligeable en terme de réchauffement. Mais tout le cours d'eau est impacté par cette baisse de débit et l'évaporation qui en découle
Une autre cause de réchauffement est la disparition d'arbres en bordure de rivière (urbanisation,agriculture, maladie (chancre coloré du platane)... ) avec diminution de l'ombre
Alors oui il y a réchauffement du à la conjonction de plusieurs phénomènes et il faut faire quelque chose.
L'arasement est peut-être une des solutions , mais cela ne va jouer que sur un très faible linéaire et se cacher derrière pour ne pas envisager d'autres actions serait une faute.

…GASPARD « Revenons aux Agences de l'eau et leurs comités de bassin, vos affirmations m'étonnent un peu parceque chaque comité de bassin est composé de 60% de représentants de l'Etat et des Collectivités et de 40% de représentants d'usagers, c'est à dire les associations, les industriels et les agriculteurs, les industriels et les agriculteurs sont loin d'avoir la majorité alors comment ce fait-il d'après vous qu'ils dirigent la manoeuvre. »
FAUX. la loi impose trois Collèges :
40% de représentants des collectivités territoriales (élus des communes ou groupements, conseils généraux et régionaux), avec comme au Sénat surreprésentation du monde rural
40% d’ « usagers et personnes qualifiées » avec par exemple en Loire-Bretagne 76 membre (sur 190) :, 11 agriculteurs + 9 « agro-alimentaire », 22 industriels, 6 « consommateurs » dont un agriculteur, 7 ‘’environnement », 6 « pêche », le reste se partageant en Activités nautiques 1, Conchyliculture 1, CESER 8, Protection des marais atlantiques, Pêche maritime, Tourisme etc..
Les agriculteurs et assimilés et les industriels (42/76) votent la main dans la main dans tous les comités de bassin. Ajoutez-y au minimum la moitié des élus.
20% de représentants de l’Etat. Ils votent ce que leurs ministères respectifs leur demandent de voter
Et voilà pourquoi rien ne bouge. Vos diatribes contre les Agences de l’eau sont inutilement agressives : ce n’est pas en accusant le thermomètre qu’on soigne les maladies

...Gaspard
Et encore je n'ai pris comme exemple que le Comité de bassin Loire-Bretagne, qui passe pour être le plus "ouvert et démocratique". Ou le moins fermé, question de point de vue. Les autres,c'est pire : pour faire partie des commissions où tout se discute et se décide, il faut être élu par ... le comité de bassin! Devinez la suite...

Merci à Turbinier : ce sont des propos sensés, qui plus est venant apparemment de quelqu'un qui produit de l'électricité hydraulique.
Tout serait effectivement plus simple si on avait des gens ayant de réelles connaissances en face de soi lors des discussions. C'est loin, très loin d'être le cas avec les propriétaires de moulins ou plus précisément leurs représentants. A croire que, finalement, ils n'ont d'autre but que de faire des adhésions en agitant des peurs irrationnelles et des arguments aussi véhéments qu'inexacts.

Gaspard,
malheureusement ce sont des faits et non des théories.
Les objectifs d'attente de la bonne qualité des eaux en 2015, ça ce n'est pas important, du moment que les moulins tournent.

Le problème ici est idéologique. Ces deux objectifs (qualité d'eau/énergie renouvelable) sont contradictoires si l'augmentation de la production d'énergie renouvelable ne passe que par l'augmentation du nombre de turbine sur les cours d'eau. Il existe d'autre alternative à l'hydroélectricité.

_petite bête
On va finir par tomber d'accord, je le sens. Quand je critique les Agences de l'eau ce n'est pas par hasard ni par démagogie mais en jugeant les résultats obtenus après presqu'un demi-siècle de tergiversations stériles. Beaucoup de colloques, forums,réunions, un nombre incalculable de revues en tous genres destinées à différents publics bref, que de la communication. Il faut se rendre à l'évidence comme l'a souligné la Cour des Comptes que nos Agences ne sont pas à la hauteur de nos attentes. Le seul point positif que je mettrais en exergue, se sont les subventions attribuées aux collectivités pour la remise aux normes de beaucoup de STEP.
Un peu de maths : 60 + 40 = 100 et 40 + 20 = 60 d'accord ?
Nous disons bien la même chose, 60% de représentants de l'Etat et des collectivités est égal à 40% de collectivités plus 20% de représentants de l'Etat quelque soit l'ordre.
Il reste juste un petit point de désaccord, nos moteurs hydrauliques, mais j'ai bon espoir que vous reveniez à la raison, il n'y a pas de honte à changer d'avis lorsque l'on se rend compte de son erreur.
Personnellement je changerais d'avis lorsque je constaterais que l'eau sera redevenue propre à l'aval de nos seuils, c'est à dire disparition de la mousse de couleur sale et le retour tant attendu des petits vairons.

a petite bête et autres qui sous estime les compétences des propriétaires de mouins et riverains.
Allez sur le site gasmo vous aurez une petite idée de nos compétences.
Si vous vous abonné a l"appram huines ne vous aurez accès a certaines compétences avec identifia nt et mot de passe.
des bornés qui font un tel site vous pouvez toujours causer
Kenavo
C laude

Malheureusement, même avec des propositions concrètes, je dois reconnaitre que les oreilles attentives sont rares et j'ai souvent les mêmes réflexions que Gaspard qui me viennent à l'esprit lorsque je quitte une réunion d'un CLE ou d'un SDAGE.
Mon constat est le suivant:
Dans ce type de réunion les gens qui ont réfléchi de façon objective et rationnelle aux problèmes posés sont rares 2 à 3 dans une assemblée.
La plupart arrivent avec des idées toutes faites à l'emporte pièce.
Si on tombe sur un chef de la DDT ou bien placé à l'ONEMA ( rare) qui accepte de débattre c'est parfait sinon c'est une bataille stérile de clichés que l'on se renvoie à la figure en espérant avoir le dernier mot.

C'est décourageant, parfois on propose une action, une étude, un aménagement....et pour seule réponse, sans justification ni autre débat,on nous balance : de toutes façons cela ne sert à rien...cela ne marche pas.
On arrive parfois à discuter du saumon sur des rivières où il n'a jamais existé, de l'anguille alors que personne n'en a vu !
De grilles à 2 cm alors qu'il n'existe aucune dévalaison d'espèces connues sur ce cours d'eau.
C'est ce coté irrationnel qui gâche tout surtout que parfois en aparté , un responsable vient nous dire vous avez raison, mais j'applique des directives qui viennent de plus haut.
Il suffit d'une fois pour que cela nuise à toutes les autres réunions.
Enfin parfois, mais trop rarement, on rencontre des gens sensés avec lesquels on peut discuter, échanger et progresser

... Turbinier : vous confondez SDAGE (qui se discute en comité de bassin tous les 6 ans),avec SAGE, déclinaison locale permanente du SDAGE.
Nous avons tous tendance à croire que seuls réfléchissent de façon "objective et rationnelle" les gens qui en réalité nous paraissent ainsi parce qu'ils ont les mêmes idées que nous.
Sur le saumon : l'espèce est classée - et pas par la France - comme étant en danger d'extinction. C'est encore plus grave pour le saumon de Loire, génétiquement différent des autres Salmo salar. Il est trop facile de dire : "il n'y a pas de migrateurs dans ce cours d'eau" en faisant tout pour qu'il n'en arrive pas. Il ne s'agit donc pas de savoir si, cette espèce ayant disparu depuis fort longtemps de tel cours d'eau, on doit seulement en faire le constat fataliste, mais bien de savoir quel est le potentiel du cours d'eau pour sa réintroduction. Pour l'anguille, elle était partout (je répète : partout!) il n'y a pas si longtemps et elle fait l'objet d'un règlement européen de reconquête car les populations se sont effondrées de façon alarmante ces 40 dernières années. En cause principalement : les obstacles à la montée des anguillettes, le ''hâchage'' par les turbines des argentées dévalantes, deux causes aggravées par la surpêche civelière et la pollution par les métaux lourds.

… Gaspard
Encore une fois vous êtes dans la confusion. Vous confondez Agence de l’Eau (organe appliquant les décisions du Comité de bassin et composé de fonctionnaires exécutants) avec les comités de bassin eux-mêmes, qui décident de cette politique. En clair : l’exécutif par rapport au législatif. Et vous poursuivez cette confusion sur les comités de bassins en amalgamant encore le collège des élus (dénommé ‘’collectivités territoriales ‘’) et le collège de l’Etat : l’échelon politique et l’échelon administratif, comme s’il s’agissait d’un seul bloc. Il s’agit de deux collèges différents, et à l’intérieur du collège des élus, il y a un clivage politique même si la répartition des nominations fait que comme au Sénat le monde rural y est surreprésenté, ce qui se confirme dans le troisième collège (Usagers et personnes compétentes"). Vous pouvez tordre les chiffres dans tous les sens : les industriels et les agriculteurs ont TOUJOURS eu la majorité dans les comités de bassins.
Les biefs ne sont pas la cause première de la dégradation de la qualité de l’eau. Mais ils en sont un facteur aggravant, à moins que toutes les études se trompent, et que seuls les propriétaires de moulins détiennent la vérité scientifique.

_petite bête
Je ne fais ni confusion ni amalgamme mais je perçois bien que vous n'appréciez ni les agriculteurs , ni les industriels, vous vous situez alors dans le tertiaire, (la valeur ajoutée) enfiler une paire de bottes n'est pas votre quotidien.
La notion du terrain est perdue, tout se gère devant l'écran d'ordinateur en se basant sur les multiples conclusions des bureaux d'étude, aux ordres. (qui les commandes ?)
Toutes ces affirmations et vérités sont tout simplement de la manipulation intelectuelle.
L'exemple du saumon qui ne peut remonter, la faute aux barrages, il manque une chose d'importance que vous omettez, le saumon est capable de franchir des obstacles d'une hauteur de 3.50 m, alors pour lui les petits seuils de 1.50 m ce n'est que de l'entrainement.
L'anguille quand à elle se joue des barrages en les franchissant par les berges, son principal problème à l'anguille c'est la pollution lumineuse, se déplaçant uniquement de nuit elle est perturbée par les lumières des villes et de plus, savez-vous que la pêche industrielle de la civelle ou piballe à été autorisée en 1968 dans les estuaires alors qu'elle ne s"effectuait exclusivement à pied avant.
Le pourquoi de la raréfaction est facile à comprendre si en plus on y ajoute la pollution qui est aussi fatale aux salmonidés.
Avant d'accuser les turbines de tous les maux il faudrait connaitre leur installation qui n'est jamais en prise directe sur le cours d'eau, il y a toujours une grille de protection en amont.

Je confirme ce que dit Gaspard, les utilisateurs " les vrais" ceux qui se lèvent tous les matins pour travailler d'une manière ou d'une autre en relation avec l'eau, ne sont absolument pas majoritaires dans quelques réunions que ce soit.
Les majoritaires sont les administratifs au sens large dont l'opinion est malheureusement "déformée" par tous ces rapports plus ou moins scientifiques et / ou orientés dans le sens de la pensée de leur auteurs.

Petite Bête vous écrivez que le stock des anguilles a baissé de façon spectaculaire depuis les années 80 ce qui est je crois reconnu par tous donc je l'accepte.
En revanche comment pouvez vous incriminer les micro-centrales et autres seuils dans leur globalité alors que ceux-ci existent depuis bien plus longtemps.
Un raisonnement scientifique me conduit à penser que si les seuils et turbines sont responsables en partie de cette baisse, seuls les seuils et turbines installées il y a moins de 30 ou 35 ans devraient focaliser votre attention.
L'idée d'imposer à un ouvrage existant depuis plus de 80 ans ( pour les plus jeunes!) des mesures visant à enrayer un phénomène dont tous les scientifiques s'accordent pour dire que cela à commencé il y 30/35 ans me parait totalement infondé sur le plan du raisonnement.

Que les autres ouvrages plus récents avec des turbines différentes, des seuils plus haut soient obligés d'adapter leur prise d'eau me parait en revanche logique.

… Gaspard
C’est vraiment chez vous une manie de ranger des gens dans des cases selon vos besoins !
J’ai arpenté, restauré et fréquente encore plus de kilomètres de rivières que vous n’en verrez sans doute jamais. Je ne déteste ni les agriculteurs (pourquoi tirerais-je sur ma famille ?) ni les industriels, mais constate seulement que leurs représentants sont majoritaires dans les comités de bassins et votent selon leurs intérêts catégoriels.
Vous dites des énormités en ce qui concerne le saumon : si « des » saumons – et combien ? -sont capables de sauter une fois (et pas plusieurs) un obstacle de 3,50 mètres ce qui reste à vérifier, « les » saumons n’en sont en général pas capables, sans oublier que ne vivant que sur leurs réserves, ils ont de moins en moins de capacités de franchissement pour une succession d’obstacles. Quand j’étais en seconde, il y avait dans ma classe un élève qui sautait 2,02 mètres en hauteur. A votre avis, est-ce que toute la classe le pouvait ? Parce que UN homme court le 100 mètres ou toute autre distance en gngngn secondes ou minutes, peut-on affirmer que toute l’humanité le peut et le doit ? Les sportifs ou ceux qui ont des capacités exceptionnelles sont-ils représentatifs de la population ?
Je ne répondrai pas sur l’anguille : trop, c’est trop ! Et je vous laisse continuer à ne prendre de la science que ce qui vous arrange. Mais tout seul.

...Turbinier
Il est assez exact qu'effectivement ce sont surtout les microcentrales récentes qui posent problème, surtout dans le rapport entre l'intérêt qu'elles offrent du point de vue énergétique, et les dégâts environnementaux qu'elles occasionnent. Mais pour le reste, ne nous illusionnons pas : si les anciennes centrales ne sont pas responsables de la dégradation des cours d'eau au niveau de la pollution, nul doute qu'elles en aggravent les effets, encore augmentés par la raréfaction de la ressource. Il faut donc que les barrages et seuils s'adaptent à cette situation nouvelle, même s'ils n'en sont pas responsables. Pour la continuité piscicole, c'est plus embêtant car si l'abondance permettait autrefois le maintien des stocks par effet de masse, tout le monde sait qu'en-dessous d'un seuil critique on va rapidement vers la disparition, surtout si les débits sont moindres et la gestion des ouvrages plus ou moins abandonnée. Combien d'ouvrages qui n'ont même plus de vannage, qui turbinent jour et nuit, combien de déversoirs de crue qui déversent sans qu'il y ait crue parce que le moulin est devenu résidence secondaire ou microcentrale gérée de loin. Combien surtout n'ont pas de dispositif permettant le franchissement. Pour donner un exemple, en Touraine sur 800 moulins, seuls 30 sont "dans les clous" du point de vue réglementaire.

_petite bête
Le débat devient de plus en plus intéressant, le sujet petites bêtes est évacué, on passe aux petits et gros poissons et vous l'évacuez aussi, il ne va plus rester alors que la pluie et le beau temps. Je comprends de mieux en mieux le mal qui ronge notre pays, la cause en est ultra simple, de soi-disant "expert" qui assènent leurs vérités s'avérant bien souvent fausses.
Alors donc vous ne saviez pas que le saumon était capable de franchir un obstacle de 3.5 m de hauteur, je suis heureux de vous l'apprendre. L'anguille a commencé de disparaitre de nos rivières vers les années 75/80, ceci n'est pas contestable, ce qui correspond bizarrement avec l'autorisation de pêche industrielle qui a eu lieu en 1968, vérifiable aussi.
Admettez humblement que ce débat vous dépasse.
Vous affirmez des choses que vous sortez d'un chapeau mais pas suite à une observation ou une étude sérieuse, rien de ce que vous annoncez n'est crédible, rien de ce que vous annoncez n'a vraiment de base solide.
Par contre j'aimerais avoir la raison et le pourquoi de votre acharnement contre toute exploitation de cette énergie hydraulique qui a été très utile au 19ème siècle et qui ne demande qu'a être utilisée au 21ème, encore faut-il que quelques "décideurs" reviennent à la raison en ne renouvellant pas la terrible erreur du remembrement des années 1970.
Cette phrase "quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage" convient parfaitement au sujet des moulins actuellement.

Gaspard,

Avez vous réfléchis une seconde à l'énormité de vos propos ??? Vous croyez sincèrement qu'un Saumon va sauter une hauteur de 3,50 m ??? Un dénivelé, éventuellement mais un seuil de cette hauteur, quasimment impossible.

Déjà 1,50 m c'est haut et même trop haut par des poissons fatigués par les successions d'obstacles à franchir.

En fait, je crois que, à court d'arguments vous êtes capables d'avancer les pires énormités.

Cela dit, j'attends avec impatience la vidéo du Saumon sautant un seuil de 3,50 m ...

Pour être sérieux, certains grands migrateurs (Truite de mer et surtout Saumon), peuvent dans certains cas sauter des hauteurs conséquentes (> 1 m) à condition que leur état physique le permette mais aussi en fonction de la profondeur d'appel, de la vitesse du courant, de la rugosité du site,... ça fait beaucoup de si.

Quand à l'anguille, effectivement, elle peut dans certains cas ramper sur la terre ferme, mais il y a malgré tout une multitude d'ouvrage, pas forcément importants par leur taille d'ailleurs, mais qui leurs sont infranchissables. Les pêches électriques réalisés sur un affluent d'un fleuve côtier (pourtant riches en Anguille) proche de la mer et sans obstacle majeurs jusqu'à la confluence fleuve / affluent démontrent que dès le premier vannage équipé d'une passe à ralentisseurs plans (quasi inefficace sur l'anguille) que l'aval du seuil contient 50 anguilles /100 m2 et 17 anguilles / 100 m2 à l'amont. Au bout du 7ème obstacles la densité est de 0.

Ces chiffres sont la réalité du terrain par des techniciens qui connaissent non seulement leur territoire.

Vous allez sans doute me dire que les chiffres sont trafiqués, ou que sais-je, manipulés par les "sachants". Peu importe.

Toujours est-il qu'il existe des structures locales avec des techniciens et chargés de missions compétents qui sauront vous aiguiller au mieux.

Si votre ouvrage est concerné par les directives et lois actuelles, alors ces gens prendront contact avec eux. Vous pourrez discuter des enjeux et solutions réalistes et pourquoi pas aboutir à une solution satisfaisante pour les 2 parties.

Les problèmes environnementalistes se règlent au final sur le terrain après de multiples rendez-vous et des phases de négociations et concertations plus ou moins longues.

Julien

julien mettez votre courriel en réponse et je vous adresserais les fasicules de l'ira ou nous avons toutes les perfomances des poissons""etalons dit migrateurs" les autres rien a voir vous faitent de la segrégation aquatique .
la France des trentes glorieuses dont nous sommes face a ces trentres miteuses.
Claude

…Julien
Tout ce que vous rappelez est parfaitement exact, mais je crois que vous n’avez pas compris comment fonctionnent certains propriétaires de seuils ou de moulins. Pour eux, toute science n’est valable que si elle va dans leur sens. Que des techniciens de terrain fassent des mesures et des mesures, que ces études soient compilées, analysées, soumises à contre expertise avant d’être validées par des instituts scientifiques puis vérifiées par méthode expérimentale, tout cela n’est rien pour eux : ils pensent posséder un « Bon Sens fondé en titre » contre lequel la réalité n’existe pas : il y a sûrement un « complot » des techniciens et scientifiques contre le Bon Sens (SARL). En clair, c’est la nature qui se trompe, pas eux. Pour résumer, ils nous font seulement perdre notre temps, et comme disait Michel Audiard : « Faut pas parler aux c.., ça les éduque ! ».
Et nous croyons naïvement qu’il faut éduquer, encore et encore, et voilà pourquoi nous réagissons là où il faudrait seulement hausser les épaules. Dans les réunions, je les laisse parler : ils sont leur plus mauvais avocat, tant ils énoncent des énormités. Cela prend auprès des incultes et des imbéciles, car plus un mensonge est gros, et mieux il passe auprès d'eux.Comme quoi si la vérité est relative, le mensonge est absolu. Mais est-ce que ces gens-là comptent?

Et voilà que maintenant ils ont leurs propres "scientifiques", tout comme le lobby porcin a créé à Rennes un "Institut de l'environnement" destiné à aller dire dans les campagnes que les marées vertes, c'est pas la faute des nitrates, ou comme C. Allègre par rapport au GIEC. Ils sont à la science ce que le singe est à l'homme. Montesquieu avait raison : l'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu. Des saumons qui sautent 3,50 mètres! Ah! si seulement c'était vrai... Ça doit être des saumons OGM...

petite bête-julien
Je vous associe parceque vous êtes l'équipage du même bateau qui a la même direction avec les mêmes directives, ce que vous dites est véridique garanti sur facture et tout ce que peuvent dire les"autres" est automatiquement faux.
Elle est belle l'éducation dans nos services publics ou dédiés du public, ils ont la science infuse celle que personne ne doit contredire, une seule devise "moi c'est moi et toi tait toi".
En passant je croyais que les insultes étaient l'apanage des incultes et des immoraux, mais non mais non, elles peuvent provenir aussi de personnes qui prétendent tout connaitre.
Un petit rappel, le respect est primordial alors si vous voulez être respecté s'il vous plait respectez autrui.
Mis à part le problème d'éducation élémentaire vous êtes drastiquement limité en connaissances, ignorer que le saumon est capable de franchir un obstacle d'une hauteur de 3,50m c'est triste et vous prétendez donner des leçons, il faut oser....
Pour poursuivre, l'anguille est un poisson qui a un comportement différent des autres poissons de rivière et accuser les ouvrages de nuire à leur remontée est un mensonge éhonté. Expliquez moi pourquoi dans les années 1950/60 elles étaient prises par dizaines jusque dans le bassin amont des cours d'eau, elles étaient sans doute plus intelligentes que maintenant puisque même avec des tapis, on ne les retrouvent plus en amont et non plus en aval.
Allez les enfants revenez sur terre !!

Bonjour Petite Bête !

J'ai pris plaisir à vous lire, mais hélas, je dois reconnaître que vous avez raison, Gaspard le prouve une fois de plus ...

En fait le but de certains est de marteler les même énormités et d'oublier certains facteurs en faisant des généralités (c'est de la désinformation) jusqu'à ce qu'à que vous épuisiez tous vos arguments. La discussion devient impossible et celui qui crie le plus fort croit avoir raison.

Bref, je ne vais plus polémiquer sur ce sujet, j'ai mieux à faire, et j'espère que les gens sensés auront compris que nous restons mesurés dans nos propos et que chaque cas est particulier et nécessite une approche spécifique et une discussion avec chaque propriétaire. Ce que nous faisons au quotidien.

Il y a cependant des tendances générales qu'il est impossible d'ignorer. La plus évidente est que nos cours d'eau ont en majorité été tellement impactés et retravaillés qu'aujourd'hui ils ne supportent plus un certains nombre de facteur qui autrefois avaient moins d'incidence.

Pour cela des politiques publiques sont menées pour agir sur ces différents facteurs avec des organismes spécifiques à chacun, avec le plus de cohérence possible.

Cordialement.

Julien.

... Julien
Je rentre d'un salon à Paris et trouve vote message. En fait, certains saumons, pourvu qu'il y ait une fosse d'appel suffisante au pied d'un obstacle, arrivent à sauter plus de trois mètres ... en longueur, mais rarement deux mètres en hauteur. Dans ce domaine le déversoirs de moulins, qui sauf en cas de crue ne devraient légalement jamais déverser, sont particulièrement pernicieux. Je crois qu'il faudrait mettre sur ce forum des liens vers des images montrant des saumons s'épuisant à essayer de franchir des seuils. L'image dirait alors mieux que nous les conneries qu'on peut lire dans ce domaine. Mais il n'est pire sourd, il n'est pire aveugle etc ...

On lira avec profit deux documents accessibles sur le net : le « Rapport saumon atlantique de la DDT de la Loire », et « Impacts des seuils sur la migration anadrome du saumon ». Il y a aussi le livre de Cohendet. Ils ne parlent pas des performances physiques du saumon parce que les performances "dans l'absolu" dépendent de la réunion de trop de paramètres : température de l'eau, profondeur de la fosse d'appel au pied de l'obstacle, épaisseur de la lame d'eau en réception du saut, fatigue accumulée par la succession d'obstacles, et surtout connerie abyssale de certains spécimen d'humains.

Annexe 1 : verbatim EDF du colloque du 16 janvier 2007
Position d’EDF sur le rapport Dambrine (16 Janvier 2007)
Lors de la présentation de son rapport, M Dambrine, Haut Fonctionnaire au développement durable auprès du Ministère de l’industrie, à Berçy le 16 janvier dernier, a évoqué un potentiel résiduel d'énergie hydraulique de 37 TWh. Ce chiffre a fait bondir M Astolfi directeur de la production et de l’ingénierie hydraulique à EDF, alors présent à la Tribune, qui lui répliqua que ses chiffres n’étaient pas réalistes et que s'il avait dit 4 TWh il aurait été plus crédible. Monsieur Astolfi déclara aussi qu'en France tous les sites permettant une exploitation rentable de l'énergie hydraulique sont déjà équipés et que personne, aucune commande administrative, ne pourra exiger qu'EDF équipe des sites nouveaux où EDF perdrait de l'argent. Il déclara aussi que fixer l'objectif de croissance de l'hydroélectricité dans les années à venir à 0 TWh (simple maintenance du niveau de production actuel) serait un objectif déjà difficile à tenir compte tenu de la nécessaire fermeture d'ouvrages obsolètes, de nouvelles contraintes environnementales, etc.
Pourquoi les petits seuils sont-ils devenus tout d'un coup rentables? Parce que le citoyen paye un tarif de rachat très surévalué.
PS Je serai demain au Palais-Bourbon pour y être auditionné par les membres de la mission parlementaire sur l'energie

petite bête
parlons chiffres, EDF revent a chaque abonné le KW ttc a 0,14 centime
le voltaique est racheté a 0,23 centimes
le voltaique a combien
le methane 0,15 centime
l''hydro-électricite 0,08
en dessous de produire 150kw/ h on ne prend pas en compte l'énergie
potentiel.
nos ailleux etaient vraiment bête pour utiliser la puissance énergétique ou elle étais.
Des gens comme vous je n'ai pas de mots pour les cibler .

IMPOSTURE
Les tarifs de rachat, tels que décrits par EDF en application du Code de l’Energie, varient de :
« 6,07 c€/kWh + prime comprise entre 0,5 et 2,5 c€/kWh pour les petites installations + prime comprise entre 0 et 1,68 c€/kWh en hiver selon la régularité de la production »
Il ne faudrait pas nous faire confondre le tarif de rachat et le bénéfice net. Un correspondant en Touraine vient de m’envoyer la production d’une microcentrale telle qu’elle est décrite dans un document officiel d’un SAGE. Le chiffre d’affaire a varié de 140.000 à 200.000 euros, soit entre 70.000 et 120.000 euros de bénéfice net. Le gestionnaire reversait à la commune propriétaire du barrage un peu moins de 6000 euros par an. Il n’y a pas besoin de plus de mots pour « cibler » l’intérêt de ces défenseur de l’énergie ‘’ propre’’… à leur faire faire du ‘’blé’’ sans meunier.

Petite bête :
De grâce renseignez vous avant de sortir de telles énormités:
Plutôt que de lancer des chiffres en l'air sans fondement, je vous suggère de trouver le n° siret de l'entreprise en question, puis allez sur société.com et vous pourrez y lire le bilan officiel. Après on pourra discuter.
Vous y trouverez le bilan Actif avec la totalité des investissements le bénéfice, les taxes diverses, les impôts.. Le ratio investissement/bénéfice, Allez on en reparle après.
Cela dit pourquoi n'avez vous pas le même discours vis à vis d'EDF qui gère directement ou indirectement plus de 600 installations < 4500 kw en France sous le régime de l'obligation d'achat avec les même tarifs que ceux que vous décriez!!
Il existe même des grosses centrales qui turbine le débit réservé lequel est détaché de la grosse structure et passe ainsi en obligation . d'achat. C'est légal et même encouragé par le gouvernement afin de satisfaire au mini de 20% d'électricité d’origine renouvelable à l'horizon 2020.
Et là je vous assure on est loin des 200 000 €/ an et plus près des 250 000 €/mois de CA !
Cette piètre démonstration ne reflète que de la jalousie, car la seule chose qui compte puisque l'on parle d'environnement c'est non pas de savoir combien il gagne ce producteur, mais quel est son impact .
S'il vous fait simplement envie, cassez votre tirelire et achetez une centrale ou rénovez le Moulin de vos ancêtres et on en reparle après lorsque vous aurez acquit l'expérience du terrain.

Je sors les "énormités" dont vous parlez du site du Ministère pour les tarifs, et d'un rapport d'état des lieux d'un SAGE pour l'exemple que je donne. Alors voyez avec eux...
Là où vous avez raison, c'est sur la notion d'impact. En effet c'est pour moi le rapport entre l'intérêt énergétique et l'impact environnemental qui justifie ou non un équipement, quel que soit l'impact et même s'il est élevé comme c'est le cas pour les grands barrages. Ce que je n'admets pas c'est qu'on fasse passer un intérêt purement mercantile pour un intérêt énergétique, et qu'en plus on prétende faire de l'électricité "propre".

Petite ou grosse bête qui cassé le débat de l'hydro-électricite
vous représentez les 1 % d'intégriste qui pollue notre société.
vous monopolisez le site ,car vos techniques intégriste caché sous le manteau vert ,discrétite le départ de ce louable mouvement.
Monsieur vous avez pour moi dépassé votre quotient de c...
allez voir vos amis de l'ONEMA qui commencent a devoir répondre de leurs délits
Claude

Petite Bête, Ok pour les tarifs, d'ailleurs je n'ai fais aucune remarque là dessus, mais pour ce qui est de l'exemple excusez moi, mais je maintiens ma position ( sur la base de ce que je vis depuis 25 ans) . Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit sans vérifier

Pour le reste je pense que nous ne parlons pas de la même chose d'où notre désaccord.
Lorsque l'on parle de production d'énergie, il s'agit d'une industrie commerciale avec des producteurs et des consommateurs. Je suppose donc que vous préférez consommer de l'électricité d'origine thermique ou nucléaire plutôt que de l'hydraulique. Parce que c'est bien de cela dont il est question.
En quoi cela est plus critiquable de vendre de l’électricité produite par un barrage où l'on a investi à titre privé plusieurs centaines de milliers d'euros plutôt que de produire de l’électricité à partir de nucléaire , gaz ou charbon largement subventionné par l'état ???
A titre personnel je vends sur le marché donc je ne coûte pas un centime au contribuable, on ne peut pas en dire autant du nucléaire du gaz ,du charbon ou autre cogénération......

Je maintiens donc qu'une micro-centrale privée respectant les règles environnementales en vigueur produit aujourd'hui une Énergie renouvelable propre n'ayant que peut d'impact sur la faune et la flore et ABSOLUMENT aucun sur la qualité de l'eau.

Je pense avoir plus d'impact sur l'environnement lorsque je tire la chasse d'eau de mes toilettes que lorsque je produit un kw.

Je trouve parfaitement normal qu’on puisse produire de l’électricité à titre privé, et j’espère qu’un jour chaque utilisateur pourra produire sa propre énergie et s’affranchir du centralisme régnant. La question n’est pas de savoir si on préfère le thermique ou le nucléaire plutôt que l’hydraulique. D’une part parce qu’il faut « faire avec » dans la mesure où l’électricité d’origine hydraulique ne représente et ne représentera jamais plus de 20% de l’électricité produite qui elle-même ne représente que 20% de l’énergie consommée en France, et d’autre part parce que l’utilité de l’hydraulique n’est pas de faire du KW lorsqu’on n’en a pas besoin (c’est-à-dire la majeure partie du temps), mais lorsqu’elle peut pallier les lourdeurs de fonctionnement des centrales nucléaires lors des pointes de consommation.
Les « règles environnementales en vigueur » changent à la vitesse V parce qu’on s’est aperçu que les barrages avaient un impact sur la qualité de l’eau, quoi que vous puissiez en dire. S’imaginer que parce que l’eau traverse une turbine, cela est sans impact sur le milieu est un raisonnement parfaitement viable, mais seulement sur le plan hydraulique. Sur le plan de la biodiversité, du réchauffement de l’eau et du transit sédimentaire, c’est autre chose. Il n’est pas question d’éradiquer tous les barrages, mais seulement d’en réduire l’impact quand c’est possible, et de les supprimer au besoin. Ce qui accepté dans un sens doit pouvoir l’être dans l’autre.

ONEMA (tiens, j'y vais demain...)
1°) Les hauts fonctionnaires nommés à la tête des établissements de l'Etat le sont par des politiques et dans un but politique. Pour mémoire, la fille de P. Lavarde était la suppléante de Claude Guéant.
2°) Tout le monde parle d'un rapport qu'en fait peu de gens ont lu, et qui ne met en cause que les "politiques" à la tête de l'ONEMA et non la ''politique'' de l'ONEMA. Mais la haine, n'est-ce pas, c'est la haine...

petite bête
Ce n'est pas possible de s'absenter quelques jours, je reviens et je constate que vraiment la petite bête a une grosse hargne envers les producteurs d'énergie propre en l'occurence l'hydroélectricité et il nous sort de ces énormités de son chapeau.
Il va falloir tout lui apprendre même jusqu'a l'économie.
Et toujours la même rangaine, ce sont les barrages qui contaminent la rivière, il va arriver à la retraite avec toujours le même discours sans avoir évolué.
C'est quoi cette détermination de nuisance envers les propriétaires de seuils, j'en fini par croire que c'est tout simplement de la jalousie de bas étage.
Calomnions, calomnions il en restera toujours quelque chose.
L'hydroélectricité est l'énergie propre et renouvelable qui ressort avec le plus faible coùt de revient, ceci est réel et non contestable, mais malheureusement pour la France une certaine "caste" a décidé qu'il en serait autrement et se garde bien de mettre cette qualité en avant.
Ils vont même jusqu'a raconter à qui veut bien entendre que les turbines réchauffent l'eau qui passe dedans et pourquoi pas dire par la même occasion que les turbines sont responsables du réchauffement climatique de la planéte, ces gens ne sont pas à une énormité près, plus c'est gros plus cela passe.
Nous allons laisser les enfants se congratuler entre eux et déblatérer leur haine envers l'hydroélectricité en espérant toutefois qu'un jour ils s'appercoivent de leurs erreurs.
L'erreur est pardonnable la doctrine non

Petite bête
Je vous conseille de regarder le reportage de Fr3 Normandie.
Les ostréiculteurs sont obligés d'arreter la vente de leur production d'huitres un pollution d'origine fécale a pollulée leurs parcs.
Les seuils de moulins captent la pollution hélas a l'heure actuelle des arrêts obligent a ouvrir a toute hauteur les vannes de décharges.
Les seuis captent les pollutions et si nous avions un vrai programme de dépollution,nous pourrions techniquement réguler ces problèmes.
Nota pour arracher 2 km de jussie un syndicat de rivière fais une dépense de 30000 euros
Continuons le Schadockisme cher "ami"
Claude

Je veux bien discuter avec des gens comme « Turbinier », car même si nous ne sommes pas d’accord sur tout, au moins y a-t-il des arguments, et non des anathèmes aussi virulents que non étayés. Mais on ne discute pas lorsqu’on a affaire à des Laurel et Hardy de l’énergie. Je garde précieusement l’énoncé selon lequel les seuils de moulin « captent la pollution » : on n’a pas tous les jours l’occasion de provoquer une franche rigolade au sein d'un comité de bassin, quelle que soit sa composition.

Bonjour,
Désolé Petite Bête, mais Claude ne fait que traduire les maux dont on nous accuse injustement. En effet essayer donc de demander de lever les vannes de votre seuil lors d'une crue dans le but de laisser passer ces fameux sédiments, ou encore essayer de demander le curage de votre retenue afin d'enlever ses sédiments qui sont sensés asphyxier la faune et la flore...
La DDT va vous dire: faites un prélèvement afin d'analyser les sédiments, et selon la nature des polluants présents accumulés on vous donnera ou non l'autorisation , ou encore on vous obligera à porter à vos frais tout cela en décharge contrôlée.
Cette pollution se trouvant en amont du moulin dans le bief il parait assez évident que ce bief a piégé cette pollution mais que le Moulin n'en est aucunement responsable pas plus que les flottants retrouvés dans le dégrilleur.
Alors oui je pense comme Claude , on dépollue la rivière si on se sert de ces pièges à sédiments pour éliminer certains polluants.

Malheureusement on trouve de trop nombreuses personnes faisant le raccourci = s'il y a de la pollution dans le bief, c'est que le moulin en est le responsable.
On ferait mieux de se servir de ces pièges, plutôt que de prôner la libre circulations des sédiments ce qui ne contribuera qu'à la dissémination des polluants.

Le problème que vous posez est bien celui de l’accumulation de sédiments dans des biefs censés être sans influence aucune sur la continuité écologique, ou toute autre continuité hydraulique puisque c’est ainsi qu’on nous les présente. Cela ne ne veut pas obligatoirement dire que ces sédiments sont toxiques, cela peut être du sable ou des fines dont la vocation immémoriale est justement de circuler, tout comme la vocation des meuniers était de laisser circuler ces mêmes sédiments. Si cela a été oublié c’est autant la responsabilité des propriétaires de moulins que des administrations qui ne leur ont pas rappelé les devoirs liés aux droits d’usage, ce que la DCE les oblige à faire désormais. On sait que les polluants organiques se concentrent et augmentent leur toxicité dans les parties stagnantes, et s’auto-épurent relativement bien dans les parties vives des cours d’eau. Et ce n’est pas en les ‘’stockant’’ que l’on peut s’en débarrasser : mieux vaut au contraire laisser les milieux naturels s’en charger, ils font cela très bien et gratuitement. Pour la responsabilité, on peut toujours dire : « C’est pas moi, c’est çui qu’est au-dessus », il y aura toujours quelqu’un en-dessous. Quant aux polluants de type « métaux lourds », c’est de la responsabilité de chacun de se tourner vers les pollueurs pour que cela cesse, plutôt que de chercher noise à ceux qui travaillent à l’amélioration de la situation. Je ne fais que cela toute la journée.

petite bête travaille pour l'amélioration de la qualité des eaux, ceci est ma foi une bonne nouvelle parceque je n'avais pas entrevu dans la rédaction de ses textes cette approche, je percevais plutôt des attaques ciblées envers les seuils des moulins.
Seriez-vous entrain de nous dire que dans l'avenir proche vous allez avec vos collègues, véritablement vous préoccuper du problème des causes des pollutions en ne pointant plus du doigt les moulins et ne plus chercher de noises aux meuniers.
Nous sommes à 200% pour le retour de la bonne qualité des eaux, mais pas de façon virtuelle avec des théories dépassées.

J'émets un souhait qui sera peut être entendu un jour, avant qu'il ne soit trop tard, avant que les erreurs soient irreversibles, ce souhait est que tous nos preneurs de décisions soient un peu plus humbles en prenant des positions sans se soucier véritablement de connaitre les tenants et les aboutissants, en laissant les techniciens frais émoulus des écoles de l'environnement décider à leur place.
Entre personnes raisonnables et logiques il y aura toujours un terrain de bonne entente sous condition de laisser la doctrine au vestiaire.

Tout cela ne m'a pas échappé Petite Bête cela fait plus de 50 ans que nous utilisons la force hydraulique et croyez moi , les sédiments, ce n'est pas de gaité de coeur que nous les piégeons.De tout temps du moins avant l'avènement de ceux qui savent tout nous utilisions nos vannes de décharge pendant les crues autant pour limiter les effets de la crue en amont que pour laisser passer les sédiments, fines et autres cailloux que nos turbines n'aiment pas particulièrement.
Seulement voilà en 1984 suite à la promulgation de la première Loi pêche, renforcée par la première Loi dur l'eau de 1992, les savants qui ont pris le pouvoir dans les DDT et autres CSP ont décrété un moratoire, avec interdiction de tout et en particulier la manoeuvre des vannes en automatique en fonction des débits
Bilan des courses presque 30 ans plus tard, les mêmes savants nous accusent de piéger les sédiments ????
Permettez moi de douter au final de la compétence de ces institutions qui viennent de redécouvrir brutalement depuis 2006 les vertus du lever de vanne en cas de crue !
Maintenant les DDT près les avoir interdits, exigent un plan de gestion de nos vannages afin de répondre à la directive sédiments. Heureusement que nous ne les avons pas attendu et que nous avons aussi rencontré des agents plein de bon sens sinon il y a longtemps sur certaines rivières que nos turbines seraient à l'arrêt.
Mais c'est vrai aussi que certains ouvrages mal entretenus, ce phénomène sédimentaire n'est pas ou mal géré

Petite bête
je pense vous mettre sur orbite
1)vous n'avez pas répondu sur le theme de la pollution verale desq parcs a huitres.
2)je vous conseille de regarder le reportagne de lundi sur arte traitant de l'hydro électricité en Allemagne.
3)modérer vos propos
Claude

Vous avez raison sur plusieurs points, en particulier que ce n’est pas de votre fait si vous stockez les sédiments. Au moins cela vous permet de reconnaître que ce n’est pas une bonne chose, car les stocker n’en diminue pas la toxicité éventuelle, bien au contraire. Ce ne sont malheureusement pas les savants qui avaient pris le pouvoir dans les DDT (et DDA surtout), mais des personnes qui étaient dans cette religion du progrès technocratique qui a fait rectifier et recalibrer tant de cours d’eau, drainer tant de zones humides, avec les dégâts qu’il faut maintenant réparer. C’est ce à quoi s’emploie la nouvelle génération, qui est plus au fait des problèmes de qualité d’eau là où la précédente s’occupait surtout des rémunérations accessoires liées aux travaux dont elle avait la maîtrise d’ouvrage. Mais hélas les sédiments sont là et il faut les prendre en compte. Pour donner un exemple comparatif, on ne peut plus vidanger le barrage de Grangent sur la Loire : elle en deviendrait abiotique jusqu’à Nantes ! Il n’existe toutefois pas de directive « Sédiments » à ma connaissance. Sans doute voulez-vous parler de la DCE. Tout cela ne serait pas arrivé si sur chaque cours d’eau tous les vannages avaient été respectés, comme votre dernière phrase le rappelle avec honnêteté.

petite bête:
Plus de nouvelles, que ce passe t-il ?
J'attends pourtant des déclarations fracassantes de la part des pourfendeurs de barrages, d'arraseurs de seuils mais silence radio, je crois bien que leus discours ne font plus recette, les seuils passant au second plan, ils ne sont plus les responsables de la non qualité physico-chimique des eaux, nos écolos ont enfin intègré les vraies causes de la dégradation de nos rivières.
La doctrine serait-elle mise en sourdine remisée au placard, ce serait une exellente chose pour la crédibilité de leurs organisations.
Il ne faut plus de nucléaire, discours permanent alors on le remplace par l'éolien, le photovoltaïque, la méthanisation et pourquoi pas, si les esprits s'ouvrent, de l'hydraulique. En faisant les comptes on s'apperçoit qu'il manque énormément de puissance pour boucler et il faut savoir que les Français ne sont pas du tout prêt à se mettre à la bougie ou à la lampe à pétrole.
Les contre-vérités ne sont jamais pérennes et sont tôt ou tard révélées au grand jour et quand l'imposture est découverte, comme celle de déclarer l'hydroélectricité responsable de tous les maux, les déclarations irresponsables n'ont plus la même écoute.
Les erreurs du passé, bien sur qu'il ne faut pas les renouveller et c'est pourtant cela qui est préconisé pour laisser passer les sédiments, mais ces sédiments ont une provenance et les seuils ne sont pas responsables de l'érosion des sols sur les bassins versants.
Voila G D

La connaissance des milieux aquatiques va ici de pair avec celle de l'orthographe. Mais c'est bien connu les dictionnaires se trompent autant que les scientifiques :
Que SE passe-t-il ?, « aRaseurs » (raseurs et demie ?), « leurs » et non « leus », mais bon, cela c’est juste une coquille), « intégré », « exCellente », « aPerçoit », »ne sont pas prêtS », « renouveLer ». Les majuscules ne sont là que pour pallier l'impossibilité de souligner.

Juste un détail que j'ai oublié de signaler : j'ai laissé volontairement une faute de grammaire dans mon commentaire. La trouverez-vous?

Petite bête
Ma femme est enseignante à la retrate.
Mon instituteur disait de rester sur le sujet (l'hydro-électricite).
Ce n'est pas en faisant" le GILLES Belges" que vous vous valorisé,
ni votre soit disant cause ,
A notre prochaine rencontre hors internet Monsieur le cumulare.
Claude

…Gaspard et Claude
Je fais un dernier effort, afin de vous expliquer pourquoi je ne vous réponds pas en général. Tout d’abord parce que vous globalisez, et me faites dire ce que je ne dis pas : où avez-vous lu que je m’opposais à toute l’électricité hydraulique ? En m’envoyant dans l’exagération inverse de la vôtre, vous ne montrez que la vôtre. Et si j’utilise l’ironie, en particulier sur votre syntaxe, c’est bien parce que la forme et le fond de vos propos sur les milieux aquatiques sont de même nature que votre méconnaissance de la langue que vous prétendez pratiquer. Je n’ai jamais reproché à quiconque de mal connaître l’orthographe, ou les milieux naturels, pour autant qu’il ne manifeste pas de prétentions à cet égard. Je ne suis pas inquiet pour l’avenir et cherche seulement à empêcher qu’on ne massacre ce qui reste de nos cours d’eau en bon état, en attendant que ces systèmes de production soient devenus obsolètes, ce qui n’est qu’une question de temps. Il est inutile de me titiller en faisant de l’humour : je ne vous répondrai plus. Ce qui est sûr, c’est que votre instituteur a échoué.
PS pour Claude : …vous vous valoriseZ, « SOI (et non « soit »)-disant », « cumularD ». La réponse à la colle était « raseur et demi »

Depuis la fin du parti communiste une quantité d'improductifs assistés équivalente à celle qui le composait s'est organisée à travers toutes sortes d'associations pseudo écologiques (y compris devenues administrations) dans divers buts négatifs :
- Soit faire nombre et peser auprès de politiques pour obtenir des fonds, des prérogatives, voire un "emploi ";
- Soit pour certains satisfaire leur haine d'improductif envers les productifs en s'inventant par divers biais le statut de censeur que leur incompétence les empêche de détenir.

Pour parvenir à leurs fins et se donner une apparence de crédibilité scientifique, ces gens regroupés en associations financent des études orientées donc non scientifiques, auprés de chercheurs complaisants.

Nous en sommes donc arrivés à ce que même des centrales hydroélectriques soient souvent considérées en France comme polluantes, ce qui montre en soit l'ignorance crasse de ces personnes et la malhonnêteté des politiques qui leur prêtent crédit contre des voix.
En fait, en France, tout ce qui produit, est dogmatiquement à considérer comme polluant. De l'éolien "pollution visuelle" au solaire "fabrication polluante" en passant par la cogénération, le gaz et bien sûr le nucléaire, (sauf quand on peut négocier un ministère..)
Pour revenir à l'hydro, ce que les syndicats de la profession feignent de ne pas voir, c'est la dimension " stratégique " visant à terme à s'accaparer les centrales hydro à vil prix, avec la complicité des politiques..

Encore une fois, attribuer à l'autre l'excès inverse du sien, c'est avant tout montrer le sien.
Je laisse tomber, je sais que je n'aurai pas le dernier mot avec vous, et que j'ai bien eu de l'orgueil et du temps perdu que d'avoir essayé.
Je préfère avoir raison sur le terrain, parce que de cela je suis sûr.
Mon moulin est sur la Glane. Je ne vous dirai pas laquelle.

la continuité écologique est le moteur à la destruction des seuils de nos moulins.
Cette continuité demande:
1) a maintenir le niveau des rivières
2) a maintenir un débit réservé
3) a laisser passer les sédiments
4) a laisser monter et descendre les poissons
5) arrêter de réchauffer les cours d'eau en rejetant l'eau par dessus les seuils .
au salon de la foire de paris le ministre de l'agriculture a décerné la médaille d'or pour l'invention d'une vanne autonome répondant a tous ces critères .
vous pouvez voir un vannage équipé sur l'Avre en Eure et Loir au moulin la fabrique à Montigny sur Avre.
Pas de paroles mais un problème réellement réglé.
En 1900 cet inventeur aurait eu la Légion d'honneur
Cordialement
Claude