Les intêrets corporatistes de certains ne devraient pas faire oublier l'intêret général. Si les industriels et les particuliers du fait de l'amélioration des rendements énergétiques (de l'isolation à l'amélioration des rendements des moteurs, des circuits, de l'éclairage...) consoment moins d'énergie cela augmentera leur marge de manoeuvre. Les particuliers pouront investir dans d'autres biens et surtout les entreprises pouront se développer. L'énergie n'est pas une finalité, ce n'est qu'un moyen. Et si au mieux il faut fermer 3 ou 4 centrales nucléaires, cela obligera EDF à calculer comment il va les démenteller proprement et à enticiper sur une échéance inédultable.

Bonjour,
Qqs pistes allant dans le bon sens: efforts sur Efficacité Energétique des bâtiments, BEPos, Filière ''Méthanisationà la ferme'' avec grosse pénétration et BioGaz abondant en réparti, le tout marié avec E o n o m i e d'énergies au niveau des bâtiments, des appareils, etc....devraient permettre d'expliquer une modération de l'augmentation à tout crin des énergies consommées, tout en permettant une croissance de PIB correcte....
YA+KA! mettre en appli !
A+ Salutations Guydegif(91)

Evidement que les producteurs d'énergie électrique ne veulent pas voir baisser la demande.
Je ne me prononce pas pour l'aspect industriel, mais concernant l'aspect résidentiel, en achetant un appartement de 90m² datant de 1990 et avec quelques travaux simplistes avant d'aménager :
- isolation intérieure (+10cm sur les murs extérieurs)
- remplacement de la baignoire par une douche
- remplacement d'un chauffe-eau électrique de 200l par un chauffe-eau électrique de 100l
- mise en place d'économiseur d'eau
- suppression de pas mal de chauffages électriques (il en reste 4 pour une puissance de 5kW)
- régulation du chauffage par pièce et sur horloge

Résultat : les anciens propriétaires consommaient près de 9MWh
Depuis 3 ans nous consommons entre 2.4 et 2.7MWh
Soit moins de 70kWhEP/m².an (tout compris y compris les bouteilles de gaz pour la cuisine, hors moteur de ventilation ...)
Je précise que nous sommes un couple avec 2 enfants en bas âge.

Donc oui, je pense qu'il faut faire décroitre la demande d'électricité, au moins dans le résidentiel. Le tertiaire à de quoi suivre, et l'industriel je ne sais pas. Cette question me semble plus liée au taux d'industrialisation, chaque industrie doit pouvoir améliorer son efficacité, mais on peut aussi espérer des relocalisations ... :)

Payer moins en isolant chez soi et en se déplaçant autrement ne fait pas que réduire nos factures mais aussi notre empreinte écologique. La diminution de la consommation d'énergie va créer beaucoup d'emplois, non délocalisables, dont certains nouveaux et aux savoir-faire exportables. La transition énergétique va créer de la richesse, mais elle n'ira plus dans les poches de EDF, GDF et Total uniquement, mais aussi dans celles des français.
Alors qu'ils appellent ça décroissance pour effrayer le chaland est compréhensibles, comme stratégie du business as usual, nous on appelle plutôt ça une métamorphose, une mutation. La transition énergétique, incontournable, va faire la démonstration qu'oser changer est bénéfique pour tous, sauf peut être pour les dividendes des gros groupes, qui n'en resteraient pas moins bénéficiaires, et très largement puisque le prix des ressources énergétiques ne peut que flamber.
Il faut anticiper sur cette hausse inéluctable du prix de l'énergie et faire diminuer notre consommation au moins au même rythme sous peine de nous précariser tous.
La croissance reposera sur une économie de la fonctionnalité, plus de l'objet et de son renouvellement le plus rapide possible (quitte à épuiser les ressources) ou elle ne sera pas. Nous devrons la mesurer en indice de bonheur plutôt que par un PIB qui augment à chaque catastrophe naturelle et à chaque guerre, et ne mesure rien d’autre que l’enrichissement de quelques happy few…

L'UFE n'est pas un grand promoteur d'une technique industrielle qui a fait ses preuves: la cogénération. Cette cogénération, bien qu'oubliée médiatiquement contrairement aux très médiatiques éoliennes, est particulièrement mal traitée par l'administration française et on se demande bien pourquoi...

Seule l'électricité est capable de payer le cout du démantelement des centrales, cf TEPCO. Il faut donc continuer à produire de l'electricité chère.

A vos compteurs

Payer moins en isolant chez soi et en se déplaçant autrement ne fait pas que réduire nos factures mais aussi notre empreinte écologique. La diminution de la consommation d'énergie va créer beaucoup d'emplois, non délocalisables, dont certains nouveaux et aux savoir-faire exportables. La transition énergétique va créer de la richesse, mais elle n'ira plus dans les poches de EDF, GDF et Total uniquement, mais aussi dans celles des français.
Alors qu'ils appellent ça décroissance pour effrayer le chaland est compréhensibles, comme stratégie du business as usual, nous on appelle plutôt ça une métamorphose, une mutation. La transition énergétique, incontournable, va faire la démonstration qu'oser changer est bénéfique pour tous, sauf peut être pour les dividendes des gros groupes, qui n'en resteraient pas moins bénéficiaires, et très largement puisque le prix des ressources énergétiques ne peut que flamber.
Il faut anticiper sur cette hausse inéluctable du prix de l'énergie et faire diminuer notre consommation au moins au même rythme sous peine de nous précariser tous.
La croissance reposera sur une économie de la fonctionnalité, plus de l'objet et de son renouvellement le plus rapide possible (quitte à épuiser les ressources) ou elle ne sera pas. Nous devrons la mesurer en indice de bonheur plutôt que par un PIB qui augment à chaque catastrophe naturelle et à chaque guerre, et ne mesure rien d’autre que l’enrichissement de quelques happy few…

Quand on se focalise sur la limitation des GES (gaz à effet de serre) on oublie que la première chose qui permet d'agir ce sont les économies d'énergies. Dans ce domaine il reste encore TOUT à faire.
Les plans de circulations dans les grandes villes sont prévus pour accroitre au maximum les distances imposées aux usagers (=consommation de carburant). Tout le monde s'en fiche complètement. Les grands centres commerciaux situé a des kilomètres des villes sont encore une absurdité écologique. Quand les 2/3 de nos importations sont débarquées dans des ports à l'étranger (Belgique, Hollande) et que tout est rapporté en CAMIONS personne n'y trouve à redire ou du moins ne prend des mesures pour faire cesser cette absurdité.
Quant au fret ferroviaire la SNCF ne sait gerer que les trains complets qui relient 2 points. Dans les autres pays on sait gérer des frets ferroviaires fractionnés.
Les appareils électriques ont souvent un bouton d'arrêt qui n'arrête pas vraiment la consommation électrique (arrêt de la basse tension au secondaire d'un transfo et poursuite de l'alimentation au primaire).
Dans les débats sur l'énergie on oublie trop souvent les points que j'ai abordés et sur lesquels il y a encore une grosse marge d'économie pérenne.

Jugeons du niveau de lobbying de ceux qui se posent comme nos adversaires plutôt que comme partenaires du débat : l’UFE (Union Française de l’Electricité), faisant le procès des vilains écologistes décroissants et dont la seule obsession serait la sortie du nucléaire, écrit que le watt est "liée au secteur électrique" (notre seule obsession donc), or nous le savons tous bien, le watt est une unité physique de mesure de la puissance, qu'elle soit calorique, motrice, électrique… L'UFE, s’il elle était sincère, serait recalée au brevet des collèges, mais gagnerait largement ses palmes de la désinformation ...

Le monde décarboné et libéré de la menace nucléaire nous tend les bras, à nous de le construire en renonçant aux conservatismes et sans céder aux pressions des lobbies, au chantage à l’emploi et aux délocalisations sauvages. L’intérêt collectif doit enfin l’emporter, la spéculation et la surconsommation ne doivent plus être les guides d’une économie qui sinon en mourra : insoutenable quand les ressources s’épuisent et insupportablement inéquitable quand la population s’appauvrie au bénéfice de quelques uns. Faisons que la révolution écologique vienne du cœur et de la tête, pas de la rue…

Irresponsables ou incompétents ?
S’il était aussi simple de décréter la croissance, cela se saurait. Il faudra tout de même que ces théologiens de la croissance perpétuelle retombent sur terre. On va faire quoi, obliger les entreprises et les particuliers à consommer de l’électricité ?
En dehors de l’aspect lobbying (presque rationnel), on peut s’interroger sur la compétence de ces personnes qui raisonnent encore sur des schémas d’il y 30 ans. Si tel est le cas, autant ne pas les concerter, on gagnera du temps et cela coutera moins cher aux Français.

Il n'y a pas de menace nucléaire en France : un réacteur se refroidit facilement par quelque dizaine de litres par seconde, les filtres à sable conjugués à l'aspersion retiendraient le césium en cas d'accident.
Les économies d'énergie sont limitées par l'investissement qu'on peut y consacrer : tout le monde ne peut pas mettre 30 000 à 50 000 euros dans l'isolation de son logement. En particulier rénover thermiquement le parc postérieur à 1975 est une erreur, il vaut mieux utiliser des pompes à chaleur, de plus il faut électrifier les transports.
c'est pour cela que nous avons besoin de plus de nucléaire, à peine 19 EPR.

Un kWh fluctuant éolien c'est 20g de minerai, un kWh nucléaire c'est 20 grammes aussi , il vaut mieux faire du nucléaire car avec l'éolien au bout de 20 ans il faut recommencer, alors que pour le nucléaire, le réacteur est amorti et on peut démarrer un réacteur à neutron rapide.

Le nucléaire, nous le maitrisons de l'enrichissement au stockage, c'est ce qu'il y a de plus propre : moins de béton, moins de surface, moins de déchets, moins d'importations aussi bien en volume et en coût.

@Berthier, il fut un temps où vos élucubrations atomiques me faisaient bondir, maintenant elles me font rire.
Une question au passage, n'étant pas très calée sur la réaction atomique contrairement à vous, je voudrais savoir si dans la réaction atomique les atomes avaient plus tendance à se transformer en métaux rare type lithium pour faire des batteries ou or pour Aréva ?
Merci

Chocard, je ne comprends pas comment vos messages d'attaque personnelle et sans intérêt et peuvent franchir la modération. Vous ne comprenez pas le nucléaire alors vous traitez mes propos d'élucubrations.

Je vais quand même répondre à votre question, dans la fission on récupère principalement des métaux du bloc d et des lanthanides.Il y a un métal rare parmi eux, c'est le palladium.

Je vous conseille la conférence de Kirk Sorensen : "is nuclear waste, really waste ?". Vous pourrez constater que ce qu'il recommande à la fin, on le fait depuis trente ans en France.

Delinkage de l'energie et le PIB...Denmark

Graph
http://www.kemin.dk/documents/publikationer%20html/the%20danish%20example/html/kap01.html

et la future?
Denmark strategies
http://denmark.dk/fr/vivre-ecologique/strategies/

Denmark Energy Strategy 2050 100% ENR energies renouvelables (anglais)
http://www.ens.dk/Documents/Netboghandel%20-%20publikationer/2011/Energy_Strategy_2050.pdf

Le nucléaire, avec ces déchets et ces accidents, ce sont des milliers d'emplois sur des millénaires. Buen vivir ou travailler, il faut choisir.

Bonjour,

Le centre de Bure sera fermé dans un ou deux siècles. Ensuite le nuc travaillera en cycle presque fermé : recyclage des actinides (XXI ème sicle) et transmutation des produits de fission à vie longue dans les couvertures des réacteurs de fusion (on a jusqu'au quatrième millénaire)

Le problème de l'UFE c'est qu'elle n'a pas chiffré son propre scénario - qui d'ailleurs ne concerne que le vecteur électrique et pas toutes les énergies. On attend avec impatience. Elle va prendre quoi, comme augmentation du PIB, l'UFE ? Et elle va nous calculer la jolie facture pour les ménages, l'UFE ? Y compris pour les victimes du chauffage électrique au grille-pain ?

un débat fondamental, des réactions à pleurer... Cette transition énergétique, ça devrait engager une réforme sociétale radicale. Au lieu de quoi, on ne voit sortir que les habituels urticaires genre anti-nucléaire ou réflexes NIMBY. Bien triste...
D'abord se poser la question : pourquoi consomme t-on autant ? Et là, des pistes d'économie émergent immédiatement : par exemple, taxer très lourdement les véhicules trop puissants, arrêter de favoriser l'étalement urbain, améliorer l'habitat, réduire notre alimentation carnée, etc. Et vous remarquerez que la cible principale doit être les hydrocarbures, dont le montant équivaut à notre déficit extérieur, et qui nous emmènent radicalement à la catastrophe climatique. Qu'on s'aperçoive au bout du chemin qu'en plus on peut anticiper l'arrêt de quelques centrales, pourquoi pas, mais par pitié, ne mettons pas la charrue avant les bœufs...

Donc au final, la vraie question, c'est le mode de vie.
Tout le reste n'est que conséquences.

Les ayatollah d'une énergie (Berthier), semblent vouloir faire l'économie d'une vision globale : on écrase la société d'une offre massive supposée miraculeuse, charge à la société de lui trouver les débouchés. Avec du coup la diabolisation de ceux qui veulent arrêter l'addiction consumériste.

C'est prendre le problème par le mauvais bout. Ce n'est pas aux besoins de s'adapter à l'offre, même si on peut penser que c'est la base de nos sociétés industrielles : créer le besoin.

Et du coup le malaise sincère de beaucoup qui en retirent leur salaire : sobriété ok, mais les composés électroniques que je fabrique (admettons) auront ils encore un débouché si les gens ne se ruent pas vers l'iphone ?

C'est un vrai malaise de nos société sur le sujet, il serait intéressant de le poser clairement.

Cette propagande devient réellement inquiétante.
D'après le discours ambiant, la France maitrise le nucléaire, plus que toute autre nation, tout comme le Japon ? Non, bien sur, nous maitrisons aussi les éléments.
Si tout cela ne coûtait pas des sommes faramineuses et ne faisait peser sur les populations des risques inconsidérés, cette prétention en serait risible (Einstein doit s'en retourner dans sa tombe).
Mais quoi qu'i arrive et s'il nous reste un soupçon de rationalité, il faudra bien un jour calculer le prix de revient réel de notre KWh nucléaire.

Tout scénario qui part du principe que la consommation d'énergie va décroître conduit inéluctablement à une récession (baisse du PIB). En effet, PIB et consommation d'énergie sont liés par une loi de proportionnalité : cf. "World bank 2012" et "statistical review 2012" qui montrent que cette règle est rigoureusement vérifiée de 1965 à nos jours.
Comme la récession entraine le chômage, il faut donc retrouver de la croissance ce qui entraine automatiquement l'augmentation de la consommation d'énergie. C'est d'autant plus vrai pour l'électricité qui prendra une part de plus en plus grande.
Or, les centrales à combustible fossile ne sont pas une solution (disparition des hydrocarbures, émission de CO2) et les ENR, hydraulique excepté, sont encore très loin d'être au point aux plans économique et technique. Qu'on le veuille ou non, il ne reste que le nucléaire pour nous sortir de la crise.
Ce raisonnement est inattaquable, et tous ceux qui souhaitent abandonner cette technologie sont automatiquement partisans d'une aggravation de la crise actuelle.

@Alain38

Bonjour,

Votre raisonnement peut se concevoir. De là à l’introniser "inattaquable", il y a quand même une différence !

Quelques points de réflexion.

1. Le PIB est important, certes. Il est cependant de plus en plus remis en question au profit notamment d'indicateurs plus centrés sur le bien être que sur la seule production de richesses économiques.
Je remarque d'ailleurs une étude parue hier (entendue au journal de france inter) indique que l'espérance de vie en bonne santé des seniors en France n'avait pas été impactée par la crise économique, elle continuait toujours de progresser.

2. Quel serait l'impact sur la croissance d'un accident nucléaire en Europe ?

3. Quel est le coût réel du nucléaire, gestion des déchets et démantèlement inclus ? Rien que par sa construction le KMh EPR est à un prix limite compétitif par rapport au marché de l'électricité ! Comme un emprunt déguisé : on ne dépend pas des capitaux étrangers, mais on emprunte sur le dos des générations futures.
Quel est le rapport gain/coût de cette stratégie ?

4. Vous semblez évacuer toute énergie alternative sous prétexte qu'elle n'est pas encore développée à hauteur de son potentiel. Donc il serait, discours déjà tant entendu, urgent de ne rien changer. La multiplicité des pistes ENR, du stockage aux smart grids en passant par l'effacement, biogaz et projets de méthanation pour l'éolien, éolien flottant en masse... Ne jetons pas le bébé, réellement de son temps, avec l'eau du bain.

J'abonde dans le sens de Krakatoe ! et je voudrais relativiser les affirmations de Alain38.
En effet:
1) ''...retrouver de la croissance ce qui entraine automatiquement l'augmentation de la consommation d'énergie.'' Non, pas que, car cette augmentation peut être tempérée par des économies par ailleurs (efficacité énergétique,baisse des gâchis,etc..) , tout en ayant une croissance minimale salutaire.
2) ''...les ENR, hydraulique excepté, sont encore très loin d'être au point aux plans économique et technique'' . Non, si on s'y investit RéELLEMENT, pas que du bout des lèvres pour faire semblant et si on se donne les moyens (simplification du mille-feuille administratif) d'AVANCER efficacement: Méthanisation ( 7000 en Allemagne, 150 en France en 2012!), EMR / Hydrolien (gestion lamentable des tests proto Open-Hydro, avec Arcouest au fond de l'eau pendant 4 mois, quasi sans broncher! et autres sites / technos non-encouragés!), éolien-offshore à pas de sénateur...(voir les belges à côté!!), µ-hydro avec STEP (menace de la pseudo-continuité écolo qui plombe les issues...), promouvoir en quantité, la production de BioCoal (charbon vert ex-biomasse par torréfaction) pour couper le charbon à 50% voire 70%, afin d'améliorer co-combustion et réduire les GES!, voilà des EnR ! YaKa se baisser pour ramasser ! mais faut pas plaider qu'il n'YAQUE le NUC pour faire ! Mais faut volonté et détermination! Politique ET Industrielle! YA+KA! ASAP ! A+ Salutations Guydegif(91)

Suite de la réponse :
> 3. Quel est le coût réel du nucléaire, gestion des déchets et démantèlement inclus ? Rien que par sa construction le KMh EPR est à un prix limite compétitif par rapport au marché de l'électricité ! Comme un emprunt déguisé : on ne dépend pas des capitaux étrangers, mais on emprunte sur le dos des générations futures.

Réponse : le coût réel du nucléaire, la Cour des Comptes l’a donné. Le prix du kWh EPR que vous avez indiqué a été calculé sur sa période d’investissement (20 ans) et non sur sa durée de vie (au moins 60 ans)

> Quel est le rapport gain/coût de cette stratégie ?
Réponse : Gain, : stabilité sociale, gestion du vieillissement de la population, balance commerciale équilibrée, maintien de la démocratie. Perte : licenciement de 80 permanents des associations antinucléaires.

>
> 4. Vous semblez évacuer toute énergie alternative sous prétexte qu'elle n'est pas encore développée à hauteur de son potentiel. Donc il serait, discours déjà tant entendu, urgent de ne rien changer. La multiplicité des pistes ENR, du stockage aux smart grids en passant par l'effacement, biogaz et projets de méthanation pour l'éolien, éolien flottant en masse... Ne jetons pas le bébé, réellement de son temps, avec l'eau du bain.

Réponse : Le potentiel des énergies alternatives sans prendre en compte les problèmes de réseau et de stockage a été donné dans des scénarios tels que mégawatt ou les scénarios renouvelables allemands : Pour la France l’ensemble éolien terr

@krakatoe
Bonjour,
Vous posez des questions pertinentes et ouvertes, j’essaye donc d’y répondre au mieux : ce n’est qu’un avis, mais basé sur une longue expérience dans le milieu de l’énergie.
1- D’accord sur le fait que l’évolution PIB ne suffit pas à mesurer la bonne santé d’un pays. Mais c’est l’indicateur le plus souvent utilisé par les économistes, à défaut d’un consensus sur un autre indicateur plus représentatif.
2-Difficile de répondre à l’impact sur le PIB d’un accident en europe ; celui du Japon a régressé suite à Fukushima, c’est certain. Deux remarques à ce niveau :
- Malgré le respect que je porte au peuple japonais, quand on examine a posteriori la façon dont le nucléaire était géré avant cet accident, ils ont eu ce qu’ils méritaient. Rien de comparable en France, un accident est toujours possible mais ses conséquences seraient infiniment moins dommageables.
- En France et en Europe, le nucléaire n’a jamais tué personne. En revanche, les combustibles fossiles tuent de manière statistique plusieurs centaines de personnes par an (mines, transport..). Je ne parle pas des ENR qui n’existent qu’à dose homéopatique (moins de 3% du mix, hydraulique exclu évidemment).

@krakatoe (suite)

3- La Cour des Comptes a répondu en détail à cette question en 2012. L’EPR reste largement compétitif comparé à l’éolien et encore plus au PV. Attention à ne pas prendre comme coût de l’EPR celui du prototype de Flamanville, qui n’est pas représentatif du coût d’une série. Quant aux emprunts, EDF n’a rien reçu de l’Etat (donc des contribuables) depuis 1982, et se finance seule sur les marchés.

4- D’accord pour continuer à faire de la R&D sur les énergies alternatives (y compris sur les futures générations de réacteurs nucléaires). Mais attendons d’avoir une technologie fiable et d’un niveau de prix raisonnable avant de la développer à l’échelle industrielle. C’est une idiotie actuellement de sponsoriser avec la CSPE de l’éolien off-shore et du PV, filières dont on ne maîtrise pas la R&D car développée hors de nos frontières, et dont il n’est pas envisagé de step technologique à court terme.
Notre nucléaire est sûr, propre et économique ; ce serait une erreur stratégique de l’arrêter pour des chimères, et une faute politique dont le gouvernement serait comptable devant les générations futures. C’est pourquoi je pense qu’il finira par y renoncer.

Pourquoi exiger des ENR la perfection, ou n’accepter que des technologies issues de la R et D Française ? En appliquant le même principe de refus des évolutions technologiques, il faut par exemple interdire les ordinateurs et Internet et imposer le minitel. Les climatiseurs, les machines outils, etc... C’est un raisonnement absurde et archaïque.
Autant que de vouloir fermer les frontières aux échanges commerciaux. Pas sur que l’on soit gagnants, étant donné que notre seul espoir de croissance repose sur l’export.
Nous sommes en phase de decroissance et pour longtemps. Le seul potentiel de travail se trouve dans les ENR et l'efficacité energetique.
Les deux conduisent à la baisse de production d'energie nucléaire.
Le secteur nucléaire à toujours bénéficié en France de financements disproportionnés et pas toujours justifiés (hors choix de la dissuasion, qui à la limite n'a pas besoin de justification et relève du seul choix politique). Pour le civil, c’est tout juste redevenu une fable racontée aux enfants. Une culture, (parfois même une religion) à un moment en phase avec l’imaginaire du pouvoir centralisé et de la "maitrise de la nature".
Maintenant on est devant de simples choix technico-économiques et tout le monde sait que l'énergie nucléaire coûte aussi très cher.
C’est l’aspect le plus inquiétant, cette forme de déni de la réalité des risques et du coût.

@ Alain38.
Pour compléter sur le PIB, ce que je vois en Grèce m'a fait douter de mon propos. Le PIB est certainement déterminant quand il décroche brusquement. Je reste à penser qu'une évolution douce et sensée vers une économie sobre en flux de matières et d'énergie ne se traduit pas forcément par une chute des conditions de vie et de confort.

Vous dites que les Japonais n'ont eu que ce qu'ils méritaient. C'est un peu violent, même si des manquements sont avérés ! Si les vents avaient été de sud, c'est Tokyo, la plus grande mégapole du monde il me semble, qui aurait été recouverte de radiations. Je ne sais pas si la population aurait "mérité" cela. Pour Tchernobyl, on disait la même chose. Je crains que lorsque ça va mal chez le voisin, on soit trop tenté de ne voir que ses manquements pour se rassurer à bon compte. Si un accident se produit en France à cause d'un problème donné, il s'en trouvera toujours ailleurs pour dire qu'on l'a bien cherché. C'est une démarche un peu facile.
Bien entendu, je crois aussi que la sécurité nucléaire en France est l'une des meilleures au monde. Cependant, gardons la tête froide.

Enfin, vous voulez des ENR françaises et compétitives. Aucune industrie n'est passée de la recherche pure à l'industrialisation sans étapes intermédiaires ! Pas même le nucléaire avec pourtant toute son expérience : vous le dites vous même en parlant de prototype qui excuserait les coûts de l'EPR de Flamanville. Les ENR n'ont pas moins le droit à leurs prototypes.