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OGM : effervescence autour du bien fondé de la clause de sauvegarde française

À quelques jours des négociations visant à défendre la clause de sauvegarde contre le Maïs Mon 810, un rapport de l'AFSSA parachuté sur le devant de la scène, est présenté comme remettant en cause la légitimité de la mesure de protection Française.

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OGM : effervescence autour du bien fondé de la clause de sauvegarde française
© Sally Wallis
   
Au même titre que la Hongrie, l'Autriche et la Grèce, la France a choisi d'activer la clause de sauvegarde contre la culture du maïs Mon 810 en s'appuyant sur les conclusions de la Haute autorité sur les OGM.
Une décision du 9 février 2008 adoptée à l'issue du Grenelle de l'environnement, que Jean-Louis Borloo va devoir défendre dans les prochains jours devant la Commission européenne. Fin janvier, celle-ci avait en effet demandé la levée de cette mesure de protection, arguant que les motivations françaises n'étaient pas basées sur un risque scientifiquement avéré.
Si la mission est délicate, le Ministre du Développement Durable pouvait à minima se réjouir d'entamer les négociations fort d'un soutien populaire sans faille, les Français se montrant dans leur grande majorité, opposés au développement des OGM. C'était sans compter la polémique soulevée par une révélation du journal Le Figaro.

Un rapport officiel ''secret''…

Selon le journal du jeudi 12 février, qui mentionne s'être procuré un document présenté comme ''secret'', l'Agence Française de Sécurité Sanitaire des Aliments (AFSSA) estimerait que le maïs génétiquement modifié MON 810 du semencier Monsanto ne présente pas de danger pour la santé humaine. Un avis qui tomberait donc plutôt mal pour Jean-Louis Borloo puisqu'il étayerait la position de la Commission Européenne.

Rendu public dans l'urgence quelques heures plus tard, ce rapport devait logiquement être mis en ligne vers le 20 février pour répondre à une saisine datant de septembre dernier, assure la directrice générale de l'Afssa, Pascale Briand. L'Agence y estime que le rapport du professeur Yvon Le Maho sur le sujet, mandaté par le gouvernement pour étayer le dossier et qui concluait à la nécessité d'appliquer le principe de précaution, n'apporte aucun élément nouveau qui remettrait en cause la sécurité sanitaire des maïs.

Face à cette affaire très vite montée en épingle, le cabinet du Ministre a réagi dans l'après-midi en assurant que l'avis de l'AFSSA, qui ne concerne que des sujets sanitaires, ne remet pas en cause la clause de sauvegarde, décidée par le Président de la République, sur des fondements environnementaux. Le fondement de la clause de sauvegarde, qui concerne la culture en plein champ du maïs Monsanto 810, repose sur des risques jugés sérieux pour l'environnement et non pas sur des risques sanitaires, objet de l'avis de ce jour de l'AFSSA, conforme à ses avis antérieurs. Le MEEDDAT rappelle par ailleurs que le Conseil des ministres européens de l'Environnement, du 20 octobre dernier, a unanimement décidé le renforcement de l'évaluation environnementale des plantes génétiquement modifiées et que le Conseil du 4 décembre a demandé à l'unanimité à l'Autorité Européenne de Sécurité des Aliments (AESA) de réviser avant mars 2010 l'évaluation des risques environnementaux des OGM pour y inclure notamment une évaluation détaillée des effets à long terme.

… très vite instrumentalisé

Pour les associations écologistes, les conditions d'émergence de ce rapport qui ne porte que sur les impacts sanitaires à court terme, à l'inverse de la clause de sauvegarde française qui tient compte aussi des impacts environnementaux, a des allures de manipulations. On peut légitimement s'étonner de la fuite organisée d'un rapport soi-disant secret, quelques jours avant que le sort de la clause de sauvegarde française soit discuté à Bruxelles, observe Arnaud Apoteker de Greenpeace France. Cette fuite est un coup bas des lobbies biotechnologiques visant à affaiblir Monsieur Borloo, mais aussi à inciter les autres Etats Membres de l'UE à voter contre les moratoires nationaux. On ne peut que mépriser de telles pratiques et encourager le ministère français à défendre au nom du peuple français son opposition à des cultures potentiellement dangereuses et mal évaluées devant les institutions européennes.

CAP21, le partie écologiste présidé par Corinne Lepage, réclame pour sa part le lancement d'une réelle évaluation publique sur les effets à long terme des OGM sur l'environnement, les organismes vivants et la santé conformément à la position commune des ministres européens de l'environnement et aux recommandations émises dans le rapport sur la gouvernance écologique remis en 2008 par l'ancienne ministre à Jean-Louis Borloo.

La FNSEA, la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles, demande quant à elle à ce que l'installation du Haut Conseil des biotechnologies ait lieu sans tarder. Mais cet organisme crée en décembre dernier n'a toujours pas de Président, les parties prenantes à sa nomination ne parvenant pas à s'accorder sur un nom…

Réactions36 réactions à cet article

 
etude réellement indépendante, ca peut exister ?

Vu la puissance que peut avoir Monsanto, on se demande s'il est réellement possible de créer un centre de recherche, réellement indépendant, insensible à la corruption, pour faire de vraies études sur les OGM.
Seule solution qui me paraît envisageable, une totale transparence sur TOUT les résultats d'études, au fur et à mesure, un peu comme la logique "open-source" pour le développement d'outils sur le web. Si tout le monde peut suivre les analyses, les résultats et même pourquoi pas y participer, monsanto aura du mal à corrompre la planète entière...

alphonse5012 | 17 février 2009 à 11h48
 
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Re:etude réellement indépendante, ca peut exister

Quitte à jouer l'avocat du Diable, je dirais : peut-on créer un centre de recherche insensible à la pression de certains écologistes qui veulent à tout prix prouver ou faire prouver que les OGM sont dangereux pour la santé ? Les messages alarmistes, voire catastrophistes, desdits écologistes rencontrant un écho incroyablement large par rapport à leur contenu scientifique...

Anonyme | 18 février 2009 à 12h15
 
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Re:etude réellement indépendante, ca peut exister

C'est déjà le cas : les études en question sont soit réalisées par des organismes publics (CNRS, INRA etc...) dont les chercheurs sont fonctionnaires, soit par des laboratoires privés indépendants choisis par le demandeur.

Et les résultats de ces études sont soit publiées (donc accessibles à tous) si elles relèvent de la recherche publique (il y a plusieurs milliers d'études publiées à ce jour), soit accessibles aux spécialistes qui le demandent contre acceptation d'une clause de confidentialité lorsqu'elles relèvent de la recherche privée.


Cette théorie du complot vient surtout du fait que la plupart des gens n'ont pas fait de recherches bibliographiques sur le sujet, et s'imaginent que ces études sont secrètes. Et du fait qu'en l'absence d'arguments sérieux en leur faveur, les anti-OGM accusent systématiquement leurs détracteurs de corruption.

Ryuujin | 18 février 2009 à 17h51
 
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Re:Re:etude réellement indépendante, ca peut exist

Il me semble que les risques mis en avant portent avant tout sur l'environnement et la bio diversité, pas sur la santé.
Il faut également ajouter les questions éthiques de brevets sur le vivant et donc de la main mise de firmes privées sur les semances.
Il est urgent d'avoir une forte implication publique sur le sujet.

patrick | 19 février 2009 à 08h36
 
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pauvre terre !

Les OGM ne sont pas crées pour nourrir la planète mais simplement pour nourrir encore plus le porte-monnaie des actionnaires et permettre à Monsanto de justifier son pouvoir sur l'alimentation du monde. Un pouvoir au dessus de tout puisque nos agriculteurs ne pourront plus semer des graines naturelles.Ils n'auront plus la liberté de leur terre ( liberté déjà bien illusoire ).

Le principe de précaution ne peut se faire en quelques tours de passe-passe. Les conséquences peuvent survenir plusieurs années après...Des générations humaines transmettant des modifications génétiques, n'oublions pas que le corps garde toutes les toxines et les transmet via procréation. Mais bien sûre, ce n'est pas grave, nous avons des gens dotés d'un QI au dessus de la moyenne préférant jouer avec leur savoir plutôt que de l'utiliser intelligemment. Quant aux chercheurs sensés, leurs cri d'alarme est étouffé par les apprentis magiciens payés pour créditer leurs dits travaux.L'immunité a des conséquences positives, mais tout dépend ce que le corps humain accepte, les virus, les microbes et autres minus sont crées par la nature. Les gènes manipulés par l'homme, c'est autre chose. Je ne crois pas aux recherches génétiques pour enrayer des maladies spécifiques. Ce n'est pas le but de Monsanto! Lui et ses adeptes veulent DOMINER le monde par le pouvoir de la gestion alimentaire à l'échelle mondiale. En indemnisant le paysant, mais, lui interdisant de créer ses propres graines. Qui est-il, lui, pour faire une chose pareille? Un dictateur de plus! Les gouvernants seront à ses bottes, ils regretteront d'avoir signer. Mais c'est vrai, ils auront les moyens, eux, de manger bio. Nouvelle distinction de classe!

Le film "soleil vert" est à revoir, il explique bien la panique alimentaire sur la planète, c'est une vision de plus en plus proche de notre avenir. Ah oui au fait! des steacks "élevés" dans une solution nutritive sont déjà en route...A la base, c'était pour les greffes. Voilà comment certains détournent le savoir des autres.

sélène | 19 février 2009 à 09h49
 
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Re:Re:etude réellement indépendante, ca peut exist

Il n'existe pas d'étude complète qui prouve une quelconque untilité de ces technologies dans le lutte contre la faim, le développement durable, l'aide aux petits paysans ou autre. Le seul bénéfice prouvé de ces technologies est celui des actionnaires de monsanto

ric | 19 février 2009 à 11h01
 
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Re:Re:Re:etude réellement indépendante, ca peut ex

Ce n'est pas par des "études" qu'on prouve l'utilité d'une nouvelle variété. C'est par le choix des agriculteurs.

Contrairement à ce que vous semblez croire, les agriculteurs ne sont pas des imbéciles heureux : s'ils voyent que ces semences bien plus chères que les autres ne leur apportent rien, ils ne vont pas en racheter l'année suivante !!

A contrario, voilà ce qui se passe en réalité :
http://www.isaaa.org/resources/publications/briefs/39/pptslides/Brief39Slides.pdf
page 4.
Les surfaces cultivées en OGM dans le monde explosent. Elles ont doublé en 5 ans, et les pays en voie de développement rattrappent les pays industrialisés.
70% du soja, 46% du coton, 24% du maïs cultivés dans le monde sont OGM.
L'Inde et la Chine produisent leur propres variétés OGM depuis plus de 5 ans ; l'Inde est aujourd'hui le premier pays cultivateur de coton BT au monde.
http://www.gmo-compass.org/eng/agri_biotechnology/gmo_planting/343.genetically_modified_cotton_global_area_under_cultivation.html

Un nombre croissant d'entreprises indiennes créent leurs propres variétés OGM (légalement, ou non d'ailleurs) mieux adaptées au climat etc... que les variétés américaines et les commercialisent.
L'état chinois développe également ses propres OGM libres de droits qui arrivent de même sur le marché indien (via Nath Seeds notamment).

A ce propos :
http://www.ifpri.org/pubs/dp/ifpridp00808.asp (ah, tient, une étude complète qui montre que le nombre de suicides d'agriculteurs diminue depuis l'arrivée des variétés BT...).
Une autre étude "complète" sur l'impact du coton bt en Inde :
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/118589800/ABSTRACT
Encore une autre :
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/118589801/ABSTRACT
Et :
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/118957048/ABSTRACT
Une étude sur l'impact de sa culture en Chine.

Ce ne sont pas les seules, mais bon, lis déjà ça et on en reparlera.

Ryuujin | 19 février 2009 à 17h10
 
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Re:pauvre terre !

C'est bien joli de se donner l'impression de réfléchir en ressortant un joli discours pré-maché. Mais au délà de ces clichés caricaturaux au possible, que savez-vous de ce qui se passe réellement ? Et quelle solution proposez-vous ?

Où croyez-vous pouvoir trouver des "graines naturelles" en agriculture ? Pour qu'un agriculteur sème des "graines naturelles", il faut qu'il y ait des adventices dans ses semences. Des mauvaises herbes quoi. Et généralement, il n'apprécie pas.

Ryuujin | 19 février 2009 à 17h53
 
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Re:Re: pauvre terre!

Alors, dans ce cas, mon discours est aussi mâché que le votre dans un sens opposé, nous sommes d'accord!

Vue les quotas que l'état inflige aux agriculteurs, les tarifs dérisoires qui n'engraissent pas directement leurs poches mais celles des intermédiaires de la distribution, les mauvaises herbes ne sont plus vraiment le problème.De toute façon, la terre est de plus en plus stérile à cause des dits désherbants qui ont provoqué un appauvrissement et un déséquilibre minéral. mais? HEUREUSEMENT!
Monsanto est là pour sauver la situation. Les abeilles disparaissent à vue d'oeil, les OGM dissémineront leur pollen dénaturé qui provoqueront une catastrophe écologique irrémédiable.Car la dite abeille, sans le vouloir, récoltera ce pollen, elle n'est pas immunisée contre les pollens stériles. On le sait déjà, 1 facteur de plus pour faire disparaitre notre butineuse bien mise à mal. On pourra lui faire lécher des poudres d'explosif pour la défense,c'est une nouvelle arme éphémère contre le terrorisme. Que vaut une abeille, il est vrai! Une fois sa mission terminée,gazée et bye bye!Ma foi, c'est un recyclage comme un autre...

Plus d'abeilles,plus d'arbres fruitiers.Mais les arbres OGM seront là et redonneront la pêche! JE N'Y CROIS PAS. Des graines de haute qualité naturelles sont répertoriées dans une immense coopérative pour sauver la diversité. Mais je ne vous dit pas où, car cet endroit bien gardé est l'une des plus grandes richesses au monde.La sélection "génétique" se fait sans intervention humaine, ou alors, tout en gardant des gènes de même nature. La recherche oui, l'apprentissage pour "Harry Potter" NON!

sélène | 19 février 2009 à 22h15
 
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Re:Re:Re: pauvre terre!

Maché ? Je n'ai fait que vous demander si vous aviez réellement réfléchis au sujet.
Merci ceci dit de nous montrer que non.

Les quotas (qui ne sont que le revers de la PAC, et qui ne sont absolument pas les responsables de la baisse des prix de vente des agriculteurs, responsable qu'il faut plutôt chercher du côté des centrales d'achats et cie) sont hors-sujet.
Les desherbants (du moins, ceux autorisés en agriculture) ne rendent pas la terre stérile (quel intérêt pour un agriculteur ?!? Quant un agriculteur desherbe une terre, c'est pour y cultiver !) et sont complètement incapables de provoquer un "appauvrissement et un déséquilibre minéral" (d'où sortez-vous cela ? Est-ce que vous répétez sans réfléchir une bétise qu'on vous a soufflée, ou est-ce que vous avez eu la bonne idée d'aligner ces mots qui font un ensemble très joli, mais vide de sens ?).

Les OGM, ce n'est pas seulement Monsanto, mais des centaines d'autres entreprises, et des centaines de chercheurs publics (payés par des états) qui ne demandent qu'à bouffer Monsanto. Encore faut-il qu'on leur en donne les moyens, ce qui n'est en tout cas pas près d'arriver en France, ceux-là même qui passent leur temps à cracher sur Monsanto sabrant irrémédiablement toute conccurence naissante.

Les abeilles disparaissent à cause d'une extension sans précédent de l'agriculture et de l'urbanisation aux dépends d'espaces contenant de nombreuses espèces à floraison décalée, et de ces superbes insecticides universels qu'on prône notamment en agriculture biologique.
Par contre, les cultures OGM ne sont pas plus nocives pour les abeilles que leurs homologues non-OGM. Elles sont même moins nocives que les cultures non-OGM en ce qui concerne les OGM BT (qui recoivent moins de traitements insecticides).
Preuve :
http://www.edpsciences.org/articles/apido/pdf/2001/04/malone.pdf
http://www.springerlink.com/content/x610712q3217nt5v/
http://www.edpsciences.org/articles/apido/pdf/2005/04/M5407.pdf
http://www.lasi.group.shef.ac.uk/pdf/impactherbicideOSR_Chaline.pdf
http://www.edpsciences.org/articles/apido/pdf/2001/01/m1101.pdf
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/118867030/ABSTRACT
http://www.cyberbee.net/huangpub/2003JAR.pdf
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/118987682/ABSTRACT
etc...etc...

C'est très sain de s'indigner à propos de choses graves. Mais si vous pouviez vous assurer avant de vous indigner publiquement qu'elles sont vraies, cela ne serait pas du luxe.

De même, des banques de semences, il y en a plus d'une centaine dans le monde (et pas "une immense coopérative"), elles ne sont généralement pas "gardées", personne n'ayant d'intérêt à leur nuire.

Et la "sélection génétique" se fait en effet sans intervention humaine.
Mais elle se fait très différemment sans intervention humaine.

Sans intervention humaine, on obtient pas des épis de blé et de maïs tout simplement énorme, et qui plus est non-sécable (ce qui est une absurdité dans la nature : dans la nature, on fait des épis qui éclatent pour disperser les graines, pas des épis sur lesquels les graines restent quoi qu'il arrive).
La sélection naturelle fait des pommes de terres et des tomates empoisonnés, et non pas comestibles par n'importe quel mammifère.

Et dans la nature, il est très rare de voir une navette se croiser avec un choux pour donner du colza, ou une céréale qui se reproduit en dupliquant chacune de ses paires de chromosomes (nous, lorsqu'on a un chromosome en triple au lieu de l'avoir en double, on est très malade, il est rare que l'on survive, et souvent lorsque l'on survit, on est handicapé. Le blé tendre, lui, a 6 exemplaires de chaque chromosome au lieu de 2 !!!).


Je vous invite à réfléchir un peu à ce qu'est l'agriculture, et surtout à vous renseigner : vous avez beaucoup de pain sur la planche avant de pouvoir prétendre vous faire une opinion potable, et à fortiori l'asséner comme si elle était une vérité universelle.

C'est quoi à votre avis un "champs" ?

Moi, quand je vois un champs, je vois un désert de biodiversité. Un espace sur lequel l'homme a détruit toute biodiversité pour y privilégier (à l'abris de la conccurence) une à 5 espèces qu'il soustrait dans la mesure du possible à la sélection naturelle, et auxquelles il applique une sélection humaine qui les a transformées en absurdités de la nature, en "vaches à lait", en plantes qui au lieu d'avoir pour fonction première de se reproduire ont pour fonction première de nous nourrir.

La "nature" en agriculture, ce sont les adventices, les ravageurs, les maladies. Lorsque la nature réapparait en agriculture, c'est pour reprendre à l'homme une partie de la production de ses champs.

Ryuujin | 20 février 2009 à 05h26
 
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Re:Re:Re:Re: pauvre terre!

Le désert avance de plus en plus dans votre tête. Biodiversité est un terme qui vous fait peur je pense...Ce ne sont pas les OGM qui permettront aux consommateurs d'avoir le choix gustatif et de les nourrir proprement.

On nous IMPOSE un mode de consommation. Et arrêtez de parler à la place de l'agriculteur, arrêtez de détourner mes propos quand cela vous arrange et de les nier sans aucune valeur ajoutée!

Quant à vos ressources d'information, ce sont elles, justement qui me font réfléchir aux conséquences, bien au delà du bout de votre nez.Je vous en remercie d'ailleurs.

Mais je vais de ce pas demander à mon médecin traitant une nouvelle camisole chimico-moléculaire. Afin de brider mon enthousiasme sur la vie et ses droits à composer librement ses oeuvres.

sélène | 20 février 2009 à 08h55
 
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Re:Re:Re:Re:etude réellement indépendante, ca peut

//Ce n'est pas par des "études" qu'on prouve l'utilité d'une nouvelle variété. //

Ah bon? Alors ca ne sert à rien la science et les études? C'est marrant ca, d'après les études que j'ai lue, il semblerait qu'aucun des avantages tant vantés par Monsanto des OGM ne soit vérifié. Avec le coton BT, on a même observé une augmentation de l'usage des pesticides...

Ah oui au fait, tes sources... L'isaaa est financée par Monsanto, évidement qu'ils ne vont pas relater les faits qui les déservent...

Korn | 20 février 2009 à 11h14
 
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Re:Re:Re:Re:etude réellement indépendante, ca peut

Les agriculteurs sont loin d'être des imbéciles parce que leurs survies dépendent de leurs investissements et de leurs productions. C'est le système de production actuel qui n'est pas bon et sutout avec les ogm!Il se base sur la productivité alors qu'il devrait se baser sur les marges nettes.

Pour revenir à l'explosion des cultures OGM dans le monde, Mosanto détient le quasi-monopol de la distribution des semances. Notamment en Inde, les agriculteurs n'ont pas eu le choix et si aujoud'hui l'état indien met des billes dans leur propres brevets, cela est davantage dans l'objectif de remaîtriser leur agriculture que de distribuer volontairement de l'OGM.

Enfin, il me semble que le risque environnemental des OGM est avéré scientifiquement et que sur le plan sanitaire : on ne sait pas ? mais la question est bien trop importante pour ne pas prendre le temps de là poser plus sérieusement. Tant qu'au scénarios final de donner le feu vert dans tout les pays du monde à la culture OGM ne me semble pas viable car elle donnerait pour sur le monopole de la gestion alimentaire aux semanciers et principalement MOSANTO.

ben | 20 février 2009 à 11h35
 
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Re:Re:Re:Re:Re: pauvre terre!

La biodiversité, elle est dans les espaces que l'agriculture et l'lurbanisation épargne. Pas dans les champs.
Vous pourrez faire tout ce que vous voudrez, aucun champs ne vaudra une bonne forêt, ou même une friche en terme de biodiversité.
Si le but est vraiment d'avoir un maximum de biodiversité, il vaut mieux cultiver efficace, et libérer un maximum de surface pour des jachères fleuries etc... plutôt que d'opter pour un mode de culture inutilement efficace qui réclame deux fois plus de surfaces cultivées pour une même production.


Les OGM commercialisés actuellement ne sont pas faits pour le consommateur, mais pour permettre aux agriculteurs de faire des économies sur les intrants.
Ne soyez donc pas si égoïste ! Le monde ne s'arrête pas à votre assiette !
Le choix gustatif, c'est bien, mais produire autant en utilisant moins d'insecticides totaux, et/ou en remplacant des herbicides sélectifs par un herbicide total beaucoup moins toxique, ça compte aussi.

De quel droit le consommateur veut-il interdire des variétés aux agriculteurs, alors même qu'il n'a aucune preuve de leur nocivité ? Si c'est juste pour passer le temps, ou pour se faire mousser, demandez-nous donc plutôt quelles variétés sont toxiques, et luttez donc contre celles-ci (hé oui, parcequ'il y en a, des variétés toxiques dans notre assiette).

Je ne détourne pas vos propos : vous êtes en train de dire que les agriculteurs sont des imbéciles qui ne savent pas où sont leurs intérêts.
Et bien pour votre information, les agriculteurs sont mieux placés que vous pour savoir quelle variété marche ou pas dans leurs champs.

Quel est le message que vous souhaitez envoyer aux millions d'agriculteurs (majoritairement de petits agriculteurs de pays en voie de développement depuis quelques temps) qui ont choisi de cultiver OGM ?
"bandes d'abrutis, je sais mieux que vous où sont vos intérêts !!" ?

Les point commun de la quasi-totalité des anti-OGM sont un mépris de la majorité des agriculteurs, la prétention de mieux connaitre et comprendre le sujet que tout le monde, et une méconnaissance honteuse du monde de l'agriculture.

Ryuujin | 20 février 2009 à 13h09
 
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Re:Re:Re:Re:Re:etude réellement indépendante, ca p

Non, les études ne servent pas à dire si une variété est utile ou non. Ca, ce sont les agriculteurs qui en décident : ils sont les mieux placés pour savoir ce qui leur est utile ou non.

Les études scientifiques ont pour but de s'assurer que ces variétés ne posent pas de problème majeur (sanitaire, environnemental, économique...). Pas de dicter un choix aux agriculteurs.

"d'après les études que vous avez lues" ? Et peut-on savoir lesquelles ? Sont elle VRAIMENT des études, ou des semblants de rapports type "les amis de la Terre" ? Les avez-vous bien lu, où êtes vous passé à coté d'un point important ? (par exemple, une erreur comme dans celle de Benbrook qui compte la toxine BT produite par la plante parmis les traitements appliqués par l'agriculteur, ou un caractère local ; ce n'est pas parcequ'une variété échoue localement qu'elle échouera partout).

Moi je vous ai cité des études sur le sujet, qui sont globalement positives. Allez donc les lire, et dites-moi ce que vous en pensez...

Mais quand même, vous prenez un peu les agriculteurs pour des imbéciles heureux : vous êtes en train de dire que les semences Bt en plus d'être plus chères demande plus d'achats de pesticides ?!?
Mais alors pourquoi les agriculteurs en rachètent les années suivantes ? Ils sont idiots selon vous ? Vous croyez qu'ils sont incapable de faire une comptabilité et de se rendre compte qu'ils y perdent ?

Ce genre "d'argument" témoigne d'un certain mépris.

Il y a deux façons d'expliquer l'engouement actuel pour les OGM, y compris dans des pays en voie de développement :
- soit des agriculteurs y trouvent leur compte.
- soit ils sont complètement idiots.
Etant incapable d'envisager la première option, vous optez immédiatement pour la seconde ?

L'ISAAA est financée par 17 organismes, dont 8 organismes d'états, 4 fondations humanitaires, Monsanto, et 4 de ses conccurents.
Vous dites que l'ISAAA est forcément pro-monsanto et malhonnète parceque financée par Monsanto, moi je ne vois pas pourquoi : Monsanto n'est qu'un soutient financier parmis 17, et 4 autres sont des conccurents de Monsanto.

Ryuujin | 20 février 2009 à 14h19
 
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Re:Re:Re:Re:Re:etude réellement indépendante, ca p

Qu'est-ce qui vous fait dire que le système se base sur la productivité et pas sur les marges nettes ? Comme vous le rappelez, les agriculteurs ne sont pas des imbéciles : ce sont leurs marges nettes qu'ils regardent, et pas seulement leur productivité.
Et c'est bien pour cela que les OGM actuellement commercialisés sont de plus en plus cultivés : contrairement à ce que vous semblez croire, ces OGM (BT et RR) ne proposent pas d'augmenter la productivité (elle est même généralement un peu inférieure pour les RR), mais d'augmenter les marges nettes en économisant des intrants.

Je vous invite à vous renseigner un peu mieux sur ce qui se passe en Inde. Il y a à ce jour plus d'une vingtaine d'entreprises autres que Monsanto qui y commercialisent plus de 111 variétés de cotonnier OGM. Des variétés OGM indienne, mais aussi des hybrides obtenus à l'aide des variétés concues par le gouvernement Chinois (qui a été le premier à faire des OGM commerciaux, avant même Monsanto).
Et avant même l'autorisation de mise sur le marché des variétés de Monsanto, elles avaient déjà un conccurent de taille : le variétés OGM "illégales" obtenues à partir de croisements entre les variétés de Monsanto et les variétés locales mieux adaptées au climat. Aujourd'hui, le marché noir est roi en matière de semences OGM en Inde.

Il vous semble que le risque environnemental est avéré scientifiquement ?
Non. Je ne vois même pas de quel risque il pourrait s'agir. Risque de quoi ?
Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas d'études sur le sujet : il y en a plusieurs centaines. Mais à ma connaissance, il n'y a aucun domaine dans lequel la bibliographie tend à mettre l'accent sur des risques potentiels. Et encore moins avérés.

Le décalage entre le discours des médias et des politiques, et celui des scientifique est énorme : il y a un énorme consensus sur le sujet.
Il y a plus de 5000 publications sur l'impact environnemental des OGM. L'immense majorité de ces publications concluent à une absence de risque avéré, et une poignée seulement de publications concluent à la présence d'un risque, mais ont été réfutées.


Vous faites un curieux raisonnement. Parceque vous avez peur des monopoles, vous voulez interdire les produits sur lesquels il pourrait y avoir un monopole ?
Parcequ'EDF a un monopole sur l'électricité, vous voudriez interdire l'électricité ?

Ca n'a pas de sens : quant on ne veut pas de monopole, on fait des loi anti-trust, et on favorise le développement de la conccurence.
Et pourquoi pas même une conccurence PUBLIQUE ?!? Pourquoi les états ne se chargeraient pas de produire les types de semences qui n'intéressent pas l'industrie (exemples, semences à visée humanitaire, qui n'ont pas d'intérêt commercial).

Et il faudrait surtout que vous réalisiez une chose : les OGM, c'est même pas 10% du marché des semences.
Et les monopoles sur les semences non-OGM, vous vous en fichez ? Et la sécurité sanitaire et environnementale des variétés non-OGM, vous vous en fichez ?

Chaque année, un truc comme 800 nouvelles variétés non-OGM sont proposées à l'homologation. Que savez-vous de leur effet sur la santé ou l'environnement ? Rien. Et cela vous convient ?


Les OGM, c'est le bouc émissaire favori des pseudo-écolo et pseudo-altermondialistes qui n'y connaissent pas grand chose, et qui au fond s'en fichent un peu.
C'est pratique : on peut leur mettre tous les défauts de l'agriculture, de l'agro-alimentaire, et même du capitalisme sur le dos !

En attendant, la quasi-totalité des agriculteurs Francais rachètent leurs semences tous les ans, et une floppée de citadins luttent pour défendre leur droit au choix de variété en...leur interdisant des variétés !

Ryuujin | 20 février 2009 à 14h39
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re: pauvre terre!

"La biodiversité, elle est dans les espaces que l'agriculture et l'lurbanisation épargne. Pas dans les champs. "
C'est faux. Les champs ont leur importance dans le maintien de la biodiversité.

"Quel est le message que vous souhaitez envoyer aux millions d'agriculteurs (majoritairement de petits agriculteurs de pays en voie de développement depuis quelques temps) qui ont choisi de cultiver OGM ? "
Et quand est il de tous ces agriculteurs indiens qui se sont fait avoir par Monsanto il y a quelques années? pour info, Monsanto a distribué des semences OGM gratuites des années, et une fois le stock des semences traditionelles des paysans épuisés, a fait payé ses semences au prix fort? Monsanto est un monstre, nous devons l'arreter.

lotus | 20 février 2009 à 16h22
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: pauvre terre!

"C'est faux. Les champs ont leur importance dans le maintien de la biodiversité"
Les champs sont à la biodiversité ce que la jambe de bois est à un homme qui a encore deux jambes ; une perte.
Un champs, c'est un espace sur lequel on détruit la biodiversité de façon à privilégier UNE espèce ; celle que l'on cultive.

Les champs n'ont pas leur importance dans le maintient de la biodiversité : les champs représente une perte énorme de biodiversité, qu'on peut essayer de limiter.

En attendant, quel choix vous semble préférable en terme de biodiversité ? 3 hectares de champs bio ? ou 2 hectares de champs conventionnels et un hectare de forêt ?
Pour moi, c'est le second : il y aura au moins 2 fois plus d'espèces différentes sur ces 3 hectares que sur les 3 hectares de bio.


"Et quand est il de tous ces agriculteurs indiens qui se sont fait avoir par Monsanto il y a quelques années? pour info, Monsanto a distribué des semences OGM gratuites des années, et une fois le stock des semences traditionelles des paysans épuisés, a fait payé ses semences au prix fort? Monsanto est un monstre, nous devons l'arreter."

Et hop ! encore une rumeur ridicule !!
Monsanto n'a JAMAIS rien distribué gratuitement. Au contraire, cette compagnie a immédiatement fixé pour ses semences un prix tellement extravaguant (1600 à 1800 roupies par sac de 450g, contre 380 pour la même marque, mais non-OGM) que le gouvernement de l'état d'Andhra Pradesh a fixé le prix de vente à 750 roupies.

Enfin, si tu y avais réfléchi un peu, tu te serais rendu compte par toi même que c'est une rumeur bidon : tu crois qu'il n'y a que Monsanto qui vend des semences ?
Si l'agriculteur n'est pas content de ces semences, et qu'il n'a plus de stock propre à ressemer, il va tout simplement acheter des semences non-OGM au prix normal, chez Mahyco ou ailleurs.
Ou alors, et c'est ce qu'énormément d'agriculteurs indiens on fait, il va se procurer des semences BT sur le marché noir ou chez un conccurent.
Des variétés BT indiennes (il y a plus de 111 variétés de cotonnier BT sur le marché indien), des croisements de variétés locales et de variétés de Monsanto, ou des croisements de variétés locales et de variétés chinoises (la Chine a une avance considérable dans ce domaine ; le premier à mettre un OGM sur le marché, c'était l'état chinois, pas Monsanto)...

Les indiens sont plus pragmatiques que les francais ; pour "lutter contre Monsanto", ils ont commencé par s'approprier ses variétés en refusant de payer les royalties, puis ils ont développé leurs propres variétés.

Ryuujin | 20 février 2009 à 17h39
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: pauvre terre!

En attendant, ce personnage est toujours en train de détourner nos propos. C'est lui qui traite les agriculteurs d'abrutis.D'ailleurs,ses réflexions sont souvent contradictoires.
Les agriculteurs bio ou raisonnés ne valent pas grand chose à ses yeux pour l'avoir déjà lu dans des rubriques similaires.

Il n' a pas lésiné à insulter un producteur bio qui essayait tout simplement d'expliquer son expérience et ses pratiques très différentes des siennes( si toute fois ce personnage est réellement ce qu'il veut bien nous faire croire...ce dont je doute de plus en plus). Bonne chance la planète! a chacun sa route...Que veux tu, pour lui ou elle, nous ne sommes que des mauvaises herbes, coriaces à "rounduper". Malheureusement,cette personne à raison quand elle annonce qu'il n y a pas que Monsanto, car ce dernier n'est que le dessus de l'iceberg.

Des mauvaises herbes à éradiquer dans le champ de sa conscience, nous sommes...

sélène | 20 février 2009 à 21h30
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: pauvre terre!

Quant on veut tuer un chient, on l'accuse d'avoir la rage, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas de réponse à apporter aux arguments ?

"C'est lui qui traite les agriculteurs d'abrutis."
Non, c'est vous, qui affirmez que les agriculteurs ne sont pas assez intelligents pour savoir eux même quelles variétés leurs conviennent ou non.

Pourquoi voudriez-vous qu'on interdise aux agriculteurs de semer des variétés OGM ? Pour les protéger de leur bétise ?!?
Parcequ'un agriculteur qui achète des semences OGM est forcément un idiot ou un irresponsable selon vous ?

Pour le reste, je vous laisse ; je préfère la connaissance réelle du terrain, et de vrais arguments à vos jolis discours creux.

Ryuujin | 20 février 2009 à 23h56
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: pauvre terre!

il est clair que ce triste individu ne fait qu'etaler sa propagande nauséabonde ,de toute façon il ne sert a rien de discuter il nie l'evidence ,ça sent le lobbying a plein nez les sites consacrés a l'environnement sont de plus en plus pollués par ce genre de commentaires .

lionel | 21 février 2009 à 10h53
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: pauvre terre!

Il est clair que vous n'avez strictement rien d'intelligent à dire sur le sujet, mais que vous voulez vraiment en caser une.

On ne peut de toute façon discuter qu'avec des gens qui ont des choses à dire et/ou qui sont capable d'écouter les autres et de réfléchir à leurs argument. Ce qui n'est visiblement pas votre cas.

Alors, il est comment le rapport de l'ISAAA basé sur celui de l'AFSSA ? Vous pourriez nous en donner le lien qu'on voie ce mystérieux rapport de l'ISAAA qui parle également d'aspects sanitaires ?
Dites, vous lisez l'anglais au moins ?

Ryuujin | 21 février 2009 à 18h21
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: pauvre terre!

Bah voyons. Si je vous demandais si vous lisez l'anglais, c'est parceque le rapport de l'ISAAA dont vous parliez plus haut est en anglais.
10 contre 1 que vous ne l'avez même pas ouvert avant de venir raconter n'importe quoi à son sujet ici.

Et à part ça, vous avez des trucs intelligents et argumentés à dire sur les OGM ? Ou vous n'êtes bon qu'à brasser du vent ?

Ryuujin | 22 février 2009 à 01h16
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: pauvre terre!

Effectivement cette propagande est véritablement nauséabonde.

Derrière ces grands airs démocrates, on voit poindre tout le contraire : égo démesuré, orgueil, incapacité à l'écoute et à la remise en question...

Renseignez-vous sur l'agroécologie, mon vieux, et tâchez de voir que les problèmes de la planète et de l'humain sont tous liés. Si les petits paysans du Tiers-Monde en sont réduits à tomber dans le piège de l'agriculture intensive, c'est qu'on les a poussé dedans il y a bien longtemps. Spécialiser les productions pour gagner une misère sur les marchés mondialisés au lieu de penser en premier lieu à nourrir sa famille (c'est ce qu'il s'est passé en Ethiopie dans les années 80)... Modifier les habitudes alimentaires au point de convertir la Chine à une alimentation carnée et cultiver des hectares de cultures gourmandes pour élever du bétail (le rendement de cette mode alimentaire est dérisoire)... J'en passe, et des meilleures.

Et non, Monsieur, je ne prends pas les agriculteurs pour des idiots, mais essayez d'envisager que sur cette Terre, tout le monde n'est pas soumis à la sacro-sainte logique comptable comme vous semblez l'être, et que l'humain à ses raisons que la raison ignore. La pensée unique fait des ravages, l'inertie est là, et il faudra souvent des années pour que les habitudes changent et pour que chacun se réapproprie sa liberté de choix.

Jerem | 25 février 2009 à 12h45
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: pauvre terre!

L'attaque personnelle est le signe d'un manque flagrant d'arguments.

Si vous ne saviez pas que vous avez tord, vous ne vous abaisseriez pas à ce genre de gaminerie, et vous essayeriez de répondre aux arguments que j'ai donné au lieu de vous contenter de les qualifier de "propagande".
Je vous cites des études scientifiques que vous êtes parfaitement libre d'aller lire pour vérifier mes dire. Vous ne vous payez pas ce luxe, puisque vous ne connaissez rien du sujet, et puisque vous vous fichez royalement d'avoir raison ou tord.


Je suis probablement 100 fois mieux renseigné que vous sur l'agro-écologie, que vous semblez surtout confondre avec une sorte de mixture fadasse d'alter-mondialisme du dimanche et d'écolopopulisme.

L'agro-écologie, C'EST la plupart du temps de l'agriculture intensive pour votre information. Vous confondez "agriculture intensive" et "agriculture industrielle".
Pour votre information, une agriculture intensive, c'est une agriculture qui a un rendement élevé à l'hectare, ce qui n'a strictement rien à voir avec le caractère industriel.

L'agriculture australienne par exemple est très largement extensive (rendements trois fois plus faibles qu'en France en céréales, compensés par des surfaces cultivées énormes), mais industrielle.

Alors que le but de l'agro-écologie, c'est surtout une production "bio-intensive", cad un rendement maximal avec un minimum d'intrants nécessaire...

D'ailleurs, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude si tu t'imagines que l'agro-écologie est une alternative à l'usage des biotechnologies. L'agro-écologie est également utilisatrice de biotechnologies.
Exemple : http://agroecology.clemson.edu/Fall1999.PDF

Vous devriez lire ces articles :
http://en.wikipedia.org/wiki/Agroecology
http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_Pest_Management


Si vous ne prenez pas les agriculteurs pour des idiots, pourquoi voulez-vous leur interdire de cultiver des variétés homologuées ?!? De quel droit ? Pour quelle raison ?

"l'humain à ses raisons que la raison ignore"

Oui, mais ces "raisons" n'ont qu'une valeur subjective, et absolument pas universelle.
Tu as le droit de ne pas vouloir manger d'OGM, mais RIEN ne te donne le droit d'interdire sans raison objective à des gens qui le souhaitent d'en cultiver.

Ryuujin | 25 février 2009 à 15h21
 
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Re:Re:Re:etude réellement indépendante, ca peut ex

Non, 3 pages du rapport de Le Maho portaient sur les effets sur la santé, et étaient plutôt fumeuses. L'avis de l'AFSSA ne porte que sur ces 3 pages, mais donne un très bon apercu de la qualité globale du travail de Le Maho.

Pour le reste, en terme d'impact sur l'environnement, les variétés BT ne sont que des variétés résistantes à des insectes parmis tant d'autres (hé oui ! TOUTES les variétés produisent des insecticides), et les variétés RR ne sont que des variétés résistant au glyphosate en plus de quantité d'autres herbicides (TOUTES les variétés cultivées résistent à des herbicides).

De même, quel rapport entre brevets et OGM ? Vous croyez qu'il n'y a que les OGM qui sont brevetés ? C'est un problème complètement autre, qui concerne non pas les OGM mais l'organisation actuelle du secteur de la création variétale.

Pourquoi ce secteur est-il abandonné au privé, alors qu'il représente un domaine clef à long terme, au même titre que la santé publique et l'éducation ?
Pourquoi les états qui développent des variétés OGM "libres" sont si peu nombreux ?

Ryuujin | 25 février 2009 à 15h26
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: pauvre ter

Tort ou raison, objectivité, rationnel, science érigée en dogme tout puissant...
On est au coeur du problème en réalité.

Avec votre vocable, vous semblez connaître votre sujet, certainement mieux que moi effectivement, mais vous l'observez par un seul bout de la lorgnette.

Or notre monde n'est pas que de science et d'objectivité, il s'agit donc d'avoir un peu d'humilité, et de considérer également les aspects humains et culturels, l'histoire, les choix de civilisation pour appuyer son argumentaire. En fin de compte, que défendez-vous ? Je ne prêche que pour une agriculture biologique et paysanne, qui respecte les rythmes de l'homme et de la terre, et qui permette de nourrir la planète sans l'abîmer, qui laisse une place à tous partout.

Favoriser la biodiversité, ça ne sera jamais, par exemple, concentrer le plus de conneries possibles (villes, routes, cultures industrielles) sur le moins d'hectares pour laisser les hectares de nature respirer... c'est bien loin de l'idée du rapport harmonieux à la nature.

Je ne suis pas un spécialiste en agroécologie, mais je vois, autour de moi, d'un côté des vignes où rien ne pousse, où la terre est sèche et ravinée (ce qui accentue encore les problèmes d'inondations), et d'autres "envahies" par les mauvaises herbes, les abeilles et les papillons. Et malgré son moindre rendement, les paysans qui la cultivent ne sont pas malheureux. Je vois mon maraîcher qui "lutte" contre les limaces en leur interdisant simplement le passage par un cercle de poudre de coquilles d'huîtres autour de ses délicieuses salades. Je vois que tout est interdépendant, et que sur un sol en bonne santé il n'y a pas besoin d'intrants...

Croyez vous que l'Homme a attendu après la science pour pouvoir se nourrir ? Et de ces paysans là, diriez-vous qu'ils sont idiots de ne pas profiter des "avancées" de la science ?

Je vois que nous ne vivons pas dans le même monde, pas dans la même réalité. C'est cette agroécologie respectueuse (tiens, la page française de wikipedia ne tient pas le même discours que vous) que j'appelle de tout mon coeur et que je soutiens au jour le jour, en lien direct avec ces paysans qui me font vivre.

Je ne peux effectivement pas interdire de cultiver de manière industrielle (avec ou sans OGM : ceux-ci ne constituent que la part émergée de l'iceberg), mais de même que pour les autres activités néfastes ET POUR LESQUELLES L'HUMANITE A D'AUTRES SOLUTIONS, je souhaiterai qu'une république qui me représente puisse le faire.

Je n'attends pas particulièrement de réponse à ce message. J'espère simplement susciter un éclairage différent sur la question. Votre point de vue, je ne le connais que trop bien, malheureusement...

Jerem | 25 février 2009 à 18h05
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re: pauvre

Ah, le bon vieux discours du "l'ai tord, mais j'ai raison quand même !!".

En effet, tout n'est pas rationnel. Mais seul ce qui l'est peut se targuer d'être sûr.

Vous dites que j'observe le sujet par un bout de la lorgnette ? Non, c'est vous qui croyez avoir du recul en confondant réalité objective (la seule, la vraie, celle qui ne varie pas d'un point de vue à l'autre) et fruit de votre imagination.

Vous me parlez d'aspect humain et culture, d'histoire de choix de civilisation etc...etc...

Moi je vous parle de laisser aux agriculteurs la possibilité de cultiver des variétés résistantes aux insectes et cie obtenues par transgénèse si ça leur chante.
Qui de nous deux est à l'ouest ? Vous de toute évidence.

Il n'est pas question ici de choix de société etc...etc...
La transgénèse est un outil comme n'importe quel autre outil en création variétale, et il est utilisable QUELQUE SOIT le modèle de société choisi.
Qu'il s'agisse d'un pays communiste comme la Chine des années 70-80, ou d'un pays hyper-capitaliste comme les USA de la même période, TOUS ont su placer leurs billes en la matière.

La différence est qu'aux USA, ce sont de grandes compagnies qui ont conçu et brevetés des semences OGM, alors qu'en Chine, c'est l'état qui les a concues et mises librement sur le marché.

Et ce ne sont pas les seuls modèles envisageables : les variétés OGM les plus prometteuses sont actuellement développées par des projets d'ONG et cie, par des laboratoires universitaires, par des organismes publics tels que le CIRAD ou l'IRD etc...

Vous m'accuser de n'observer que par un seul bout de la lorgnette, mais c'est carrément un kaléidoscope que vous utilisez !

Un peu d'humilité, comme vous dites ; cessez donc de vous imaginer que les "experts" du sujet ne le voient que par "un seul bout de la lorgnette" et que c'est vous qui avez le plus de recul, et la vision la plus complète. Remettez-vous un peu en cause : si vous tombez sur des arguments que vous n'êtes pas capable de réfuter, c'est qu'il y a un problème dans votre compréhension des choses.


"En fin de compte, que défendez-vous ?"

La possibilité pour l'agriculteur quelque soit sa nationalité de tester et de choisir les semences qui lui conviennent. Si possible, sans limite de moyen ; à mon sens, c'est à ceux qui en ont les moyens de financer la recherche (parcequ'officiellement, les royalties servent à financer la recherche). Le but du concept de propriété intellectuelle est de financer la recherche, pas d'interdire aux moins riches l'accès à ses fruits.

Lorsqu'il s'agit de se nourrir, il n'y a plus de place pour l'idéologie : l'efficacité prime. L'accès à la nourriture est le PREMIER besoin de l'homme, celui à assurer en priorité.

Faites du bio si ça vous chante, mais c'est un luxe d'homme bien nourri, rien de plus. Ceux dont l'alimentation n'est pas assurée n'ont que faire du bio. Les agriculteurs dont les récoltes ne sont pas assurées se fichent du bio.
Ce qu'ils veulent, ce sont des résultats. Peu importe que les pesticides soient de synthèse ou non, ce qui importe est qu'il y ait une production suffisante cette année, et qu'il puisse y en avoir une l'année suivante etc...


Et c'est ce qui me fait bien rigoler avec le bio. On remplace des intrants "de synthèse" par des intrants "bio" parfois largement plus nocifs pour l'environnement que les intrants de synthèse, et hop ! lavage de conscience collectif.
Et je ne parle même pas des rendements, qui chutent de 30 à 70% par rapport au conventionnel...quelle bonne idée en sachant que la France produit autant qu'elle consomme, et que les pays qui n'en sont pas capables se comptent par dizaines...


"Favoriser la biodiversité, ça ne sera jamais, par exemple, concentrer le plus de conneries possibles (villes, routes, cultures industrielles) sur le moins d'hectares pour laisser les hectares de nature respirer... c'est bien loin de l'idée du rapport harmonieux à la nature."

C'est ce que tu crois.
Moi, je crois que diluer la pollution n'est pas une solution. Il faut au contraire la concentrer et la circonscrire.
Plutôt 2 hectares complètement artificiels et un complètement naturel que 3 hectares très artificiels.

Ta biodiversité de l'agriculture biologique, c'est une vaste blague. Que l'agriculture bio abrite deux fois plus de biodiversité que la conventionnelle, cela me fait une belle jambe : deux fois rien, ça fait toujours rien.

Et si on te proposais de doubler la superficie de Paris pour y inclure deux fois plus d'espaces verts, tu applaudirais ?
Moi pas : ça serait une catastrophe écologique. Un espace vert en ville, c'est toujours un espace complètement artificiel.

Idem pour le bio : s'il faut augmenter d'1/3 la surface cultivée par rapport au conventionnel, c'est une catastrophe. Un champs, qu'il soit bio ou pas est TOUJOURS un espace complètement artificiel, et un espace dont la biodiversité à été ravagé. Toute extension des surfaces cultivées est une perte irremplaçable en terme de biodiversité.


"Je ne suis pas un spécialiste en agroécologie, mais je vois, autour de moi, d'un côté des vignes où rien ne pousse, où la terre est sèche et ravinée (ce qui accentue encore les problèmes d'inondations), et d'autres "envahies" par les mauvaises herbes, les abeilles et les papillons. "

Regardez donc un peu mieux, et vous verrez aussi des vignes dans lesquelles les agriculteurs sèment eux-même des herbes. Pas des mauvaises herbes justement, mais des herbes qui permettent de mieux gérer l'eau, d'éviter l'érosion des sols. Ils contrôlent cet enherbement, désherbent mécaniquement lorsque les herbes font trop de conccurence aux vignes etc...etc...

Et bien tu peux être sûre d'une chose : ces vignes là seront meilleures en moyenne que celles quasi-laissées à l'abandon.

"Je vois mon maraîcher qui "lutte" contre les limaces en leur interdisant simplement le passage par un cercle de poudre de coquilles d'huîtres autour de ses délicieuses salades."

Alors là, franchement, ça me fait doucement rigoler. C'est bien joli les huitres, mais mangeons local hein !
Moi je connais des maraichers qui font un truc un peu plus pratique : ils utilisent de la craie.


"Je vois que tout est interdépendant, et que sur un sol en bonne santé il n'y a pas besoin d'intrants... "

Heureusement que vous n'êtes pas agriculteur ; ce sont les gens comme vous qui tuent les sols.
Prenez un peu la peine d'y réfléchir : de quoi a besoin une plante pour pousser ? De lumière, de CO2, d'oxygène (si-si, elles aussi elles respirent)...
Mais pas seulement. Elles ont aussi besoin d'azote, de phosphore, de potassium, de magnésium etc...etc... Des nutriments minéraux.

Et d'où ils viennent ces nutriments minéraux ?
Du sol.
Une bonne récolte de blé moyenne (à forte pour du bio ; 50qx/ha), il faut compter 120 kg d'azote par hectare. Ce qui veut dire que chaque année, on extrait 120kg d'azote du sol.
Si on ne compense pas cette perte, le sol va s'appauvrir et finir par devenir stérile car trop pauvre en nutriments.

Alors, comment faire sans intrants ?
Semer des légumineuses une année sur trois pour fixer de l'azote de l'air dans le sol. Excellente idée !
Oui, mais et pour le phospore (40kg), pour le potassium, pour le magnésium etc ?? Yen a pas dans l'air.

L'agriculture sans intrant, c'est l'agriculture du miséreux condamné à crever de faim, ou l'agriculture de ceux qui déforestent constamment pour obtenir de nouvelles terres fertiles après avoir épuisé les leurs (ce qui peut être durable...si on est à tout casser 50 et qu'on vit en Amazonie !).

La question c'est pas "est-ce qu'il faut utiliser des intrants ou pas". On a pas le choix : à partir du moment où on prélève des nutriments du sol, il faut en apporter qu moins autant qu'on en prélève. Sinon, ce n'est pas durable.

La question, c'est "quels intrants utiliser ?".

Uniquement des composts et des excréments animaux ?
Ok. Mais d'où viennent les composts et les excréments animaux ? Des champs. Utiliser des engrais organiques, c'est recycler une partie des nutriments minéraux qu'on a extrait des sols pour les y remettre. Ce qui veut dire que pour alimenter 1 ha en engrais organiques, il faut plus d'un hectare de cultures l'année précédente !
Conclusion : les amendements organiques, c'est excellent. Mais pas suffisant.

On pourrait lister quantité d'autres gadgets, comme la BRF (l'utilisation de bois raméal fragmenté, soit de "branches d'arbres" fragmentées), qui ne fait que déplacer le problème, en allant prendre des nutriments minéraux aux arbres qui eux aussi les puisent dans le sol (mais généralement plus profondément).

On a donc un énorme pannel de possibilités pour réduire les besoins en engrais de synthèse, de la plantation d'arbres qui puisent des nutriments plus en profondeur et en redistribuent une partie sous forme de feuilles mortes, rameaux et cie, les rotations incorporant des légumineuses pour fixer de l'azote de l'air, le recyclage d'un maximum de déchets (déchets organiques, résidus de cultures, excréments animaux, boues d'épurations...) etc...

Mais à ce jour, aucune technique ne propose une solution de remplacement aux engrais de synthèse (qui reviennent à aller chercher des nutriments très loin en profondeur pour les redistribuer en surface).

Et l'agriculture bio ? Elle dépend actuellement de l'agriculture conventionnelle vis à vis de ses amendements organiques.


"Croyez vous que l'Homme a attendu après la science pour pouvoir se nourrir ?"

Croyez-vous que l'homme aujourd'hui sait se nourrir ?
Depuis combien de temps croyez-vous que la France produit suffisamment pour nourrir sa population ? Seriez-vous un adepte du mythe de l'âge d'or ? Avez-vous oublié que ce n'est que depuis près de 50 ans qu'on sait produire suffisamment de nourriture pour notre population ?


"C'est cette agroécologie respectueuse (tiens, la page française de wikipedia ne tient pas le même discours que vous)"

C'est bien pour ça que vous vous ai cité la page anglaise : la page francaise a été écrite par des gens qui essayent de détourner ce mot de son sens initial. Ils veulent assimiler l'agro-écologie à une sorte de délire pseudo-écolo.

En attendant, je vous ai cité des documents de référence sur le sujet, je vous invite à les lire si vous voulez savoir ce qu'est VRAIMENT l'agro-écologie, et pour ne pas vous limiter à la vision ridicule qu'en ont certains.

Dernier commentaire sur ce point : c'est facile de parler de "respect". Tout le monde parle de respect.
Et dans les faits ?
Dans les faits, un agriculteur qui cultive sans engrais TUE sa terre à petit feu. Où est le respect ?
Dans les faits, l'agriculture biologique s'est vue interdire des intrants nocifs pour l'environnement. A t'elle montré l'exemple en y renoncant avant la date d'application de la règlementation ?
Non : elle a réclamé une dérogation pour pouvoir continuer d'utiliser ces intrants quelques années, et l'a obtenue.

Le respect, c'est comme la culture : moins on en a, plus on l'étale et plus on en parle.

Le vrai respect de l'environnement est dans une démarche RATIONNELLE, qui se soucie VRAIMENT de son impact.
Pas dans une démarche qui se contente de bonnes intentions et qui prône n'importe quoi pour donner bonne conscience.


"Je ne peux effectivement pas interdire de cultiver de manière industrielle"

Vous ne répondez pas à ma question.
Je vous demandais pourquoi vous vouliez interdire à un agriculteur, quelque soit la façon dont il compte les cultiver, de semer des variétés OGM.


"J'espère simplement susciter un éclairage différent sur la question. Votre point de vue, je ne le connais que trop bien, malheureusement..."

Ne soyez donc pas si prétentieux : si quelqu'un ici a besoin d'un éclairage sur le sujet, c'est bien vous qui vous satisfaites de clichés, et qui vous vous imaginez que votre point de vue vaut plus que les arguments qu'on vous donne (alors qu'un point de vue n'a AUCUNE valeur...).

Je répète : ce n'est pas une question de "point de vue". Quand un sol est épuisé suite à une culture "trop respectueuse" qui a banni l'usage d'engrais, vous pouvez lui expliquer autant que vous voulez que de votre point de vue il n'est pas épuisé, rien n'y poussera.

Ryuujin | 26 février 2009 à 17h16
 
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le luxe humain...

Vous avez semble-t-il, le goût de la tirade et vous vous en sortez fort bien.
Mais, combien même les technologies sont un domaine qui vous fait briller, vos connaissance concernant l'agrobiologie sont sommes toutes superficielles.
80% de la biomasse terrestre se trouve dans le sol ! (le chiffre étant à peut près similaire en se qui concerne le milieu marin...)et c'est cette biodiversité là qui nourrit les Hommes !
Mais on peut faire le choix de nous empoisonner et d'espérer que la médecine nous sauvera...
Les OGM sont un luxe ! alors que la science nous permettrait de décrypter et d'améliorer les savoirs ancestraux, nous nous targons a vouloir réinventer l'eau froire... les OGM n'ont qu'un butte mercantile, quand il y a urgence on travail sur le terrain, on ne déplace pas les problèmes...
Cordialement

Geo | 27 février 2009 à 21h32
 
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Re:le luxe humain...

Bah voyons ; vous me sortez que j'ai une connaissance superficielle de l'agrobiologie, et vous nous sortez un truc à peu près aussi impressionnant et novateur que "1+1=2".

Vous vous permettez même un sacré raccourci...
Ce n'est pas la microfaune du sol qui nous nourrit ; ce sont des plantes. On peut tout à fait se passer de cette microfaune, et c'est ce qu'on fait en culture hydroponique par exemple. Mais cela est beaucoup plus couteux à production égale ; moins rentable que d'utiliser cette microfaune comme auxiliaire.
Cette microfaune du sol est aussi parfois celle qui nous affame ; cf le mildiou, qui en fait partie et qui compte bien des morts à son actif.


Vous dites que les OGM sont un luxe ?
C'est bien joli de lancer des affirmations de ce qualibre.

Mais vous n'êtes pas cohérents. Vous nous parlez de réduire l'utilisation d'intrant, et vous nous dites que des variétés résistantes qui permettent d'utiliser moins de pesticides, ou des herbicides moins toxiques et résidents, sont un luxe ?
Soyez donc cohérent.

Et soyez donc honnète : ce n'est pas qu'ils sont un luxe ; simplement, ils vous dérangent. Vous avez des préjugés sur le sujet, simplement.


Le plus amusant dans l'histoire, c'est qu'en terme de sécurité également, la transgénèse est un progrès important.

En création variétale classique (celle pratiquée depuis des millénaires), on fait accumuler des mutations à une population de plante jusqu'à ce qu'on y trouve des individus qui présentent le nouveau trait recherché (résistance à une maladie, épis non sécables, rendements plus élevés...).

Les mutations ne se contentent pas de transférer un gène connu d'un individu à l'autre. Elles font apparaitre de nouveaux allèles et de nouveaux gènes. Des séquences d'ADN inédites, totalement nouvelles, et inconnues.

Combien de ces nouvelles séquences inconnues apparaissent dans le génome des plantes sélectionnées avant que celle qu'on cherche arrive ? Aucune idée. Quelles sont les conséquences de l'apparition de ces nouvelles séquences ? Aucune idée.

Tout ce qu'on sait, c'est qu'elles sont nombreuses, et qu'elles peuvent poser des problèmes, notamment de toxicité.
Cf la nouvelle variété Lenape, qui en plus de très bien résister aux insecte s'est payé le luxe de résister également aux humains, et d'envoyer son premier consommateur directement dans le coma.

D'un coté, on a une technique qui permet de transférer une séquence d'ADN connue en un point connu d'un génome. De l'autre, on a une technique qui permet de faire apparaitre au pif un nombre aléatoire de nouvelles séquences inconnues dans un génome.

Moi, je veux bien croire que la première est la pire, mais ça mérite un minimum d'explication : au premier abord, c'est plutôt illogique...


Ce n'est pas la technique qui génère le risque. C'est la nouveauté, quelque soit la technique utilisée pour l'obtenir.
Et ce n'est pas un caractère pseudo-"naturel" qui permet de limiter le risque. C'est son évaluation, par des tests. Tests en champs, tests de toxicité aigue, sub-chronique, test d'allergénicité...


Pour le reste, qu'avez-vous donc à dire aux agriculteurs indiens qui se sont appropriés des variétés de cotonnier OGM ?
Qu'avez-vous à dire aux chercheurs du projet Golden Rice, qui ont mis au point un riz susceptible de remplacer les compléments alimentaires d'urgence (qui eux ne poussent pas quant on les sème, et qui sont produits par de grandes compagnies pharmaceutiques), et ont obtenu que tout agriculteur ayant un revenu inférieur à 10 000$US puisse le cultiver et le ressemer sans devoir payer de royalties ?

Il y a des gens pragmatiques, qui travaillent sur le terrain sans oublier de réfléchir et d'envisager toutes les potentialités, qui sont conscient que les résultats passent avant toutes les idéologies du monde dès lors qu'il y a des vies et de la souffrance en jeu.

Et il y a des gens qui se font mousser en leur crachant dessus du haut de leur fauteuil, derrière leur écran d'ordinateur.

Les OGM sont un luxe ? Mais qu'est-ce que vous savez de ce qui est ou non un luxe, vous qui ne manquez de rien ?
Allez donc voir un peu ce que c'est que "le terrain", et allez y confronter tous vos jolis préjugés.

En attendant, en Inde, la grande majorité des cultivateurs de coton ont en moyenne moins de 2 hectares (au cas où vous n'auriez pas une idée bien précise de ce que cela représente, c'est une surface qui est insuffisante pour produire de quoi nourrir une famille moyenne de petit agriculteur).
Et pourtant, une grande majorité des cultivateurs de coton en Inde ont opté pour des semences OGM.

Mais il faut les excuser : c'est sans doute du à leur méconnaissance du terrain. Dépèche-toi d'aller les éclairer !

Ryuujin | 28 février 2009 à 02h01
 
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Re:Re:le luxe humain...

Toujours très intéressant la façons dont vous faites danser le verbe, mais la quantité ne fait pas la qualité !
Les plantes ne sont rien sans la vie des sols et c'est ce que l'hydroponie veut reproduire, en vain.
Vous parler de l'Inde, parlons en !
Que sont devenus les terres fertilisées qui permirent la Révolution Verte de la deuxième moitié du siècle passé ?
Un désert !!
Que deviennent les agriculteurs indiens qui sous le poids des multinationales cultivent des cotons OGM à grand coup d'herbicides, de pesticides et d'irrigation et qui se retrouvent avec des productions équivalentes voir inférieurs !! avec en prime l'endettement !!
Connaissez vous le taux de suicides des paysans indiens qui on cultivés ces cotons OGM ?
Je suis désolé également de vous apprendre que les cultures OGM on provoqués une augmentation de l'utilisation des intrants pétrochimiques ! 90% des OGM cultivés sont conçus pour résister aux pesticides et non pour éviter leur utilisation. La deuxième famille d'OGM produit elle même ces toxiques ! en permanence ! donc augmentation derechef de la pollution.
L'agrochimie ou pétrochimie à comme atout de répondre à des situations d'urgence, mais dans le temps c'est la catastrophe démontrée.
C'est en nourrissant le sol, que l'on développe la force de résistance et la qualité nutritive d'une plante !
La maladie survient lorsqu'un déséquilibre survient ! le mildiou que vous citez comme exemple n'apparait pas sur la plante comme par magie, il est présent en permanence, mais l'activité de bactéries et autres champignon le restreignent à un rôle inoffensif !
Quand on regarde la Vie par un microscope, on à plus de mal à comprendre la systémique du monde qui nous entoure...
Alors voila le référentiel servant à justifier les OGM est le résultat catastrophique de la pétrochimie agricole.
Quand au Burkina Faso, Sankara et Rabhi ont développés un programme agricole basé sur l'agrobiologie, on à vu les rendements augmentés de 20 à 30% les première années (selon les cultures) à plus de 80% le années suivantes ! Bon Sankara est mort et les programmes agrochimiques qui suivirent affamèrent et affament toujours le pays, pour ne citer que cet exemple.
Vos arguments n'en reste pas moins efficaces, mais il faut vérifier ses sources. Je vous conseille, par exemple de lire les travaux de Marc Dufumier (chercheur agronome de la Chaire d'agronomie de l'INAPG)pour ne citer que lui.
Pour infos, je suis fils de paysan et paysan agrobiologiste et ma compagne est fille de paysan et ingénieur agronome qui s'est spécialisé dans l'agriculture en milieu difficile, diplômée du CIRAD depuis 1 an...
Cordialement.

Geo | 28 février 2009 à 10h49
 
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Re:Re:Re:le luxe humain...

"Les plantes ne sont rien sans la vie des sols et c'est ce que l'hydroponie veut reproduire, en vain."

Et pourtant, ça marche. Si vous appreniez un peu à faire la part de la réalité, et de ce que vous voudriez qu'elle soit aussi...
Pour votre information, l'hydroponie n'essaye pas de le "reproduire", mais plutôt de s'en passer. Et les plantes ne sont pas "rien" dans la vie des sols : elles sont TOUT. Ce sont les plantes qui nourrissent l'essenciel des micro-organismes, quileur fournissent leur carbone.

Merci de montrer encore une fois qu'en plus de ne rien connaitre à ce dont vous parlez, vous êtes capable de lancer n'importe quelle affirmation comme si c'était une évidence.
A votre avis, d'où vient la matière organique que les micro-organismes utilisent pour se développer ?
Du CO2 de l'air, via la photosynthèse réalisée par les plantes.
A votre avis, pourquoi on a de meilleurs taux de matière organique et des sols plus vivants quant on maintient une couverture permanente des sols ?

"Vous parler de l'Inde, parlons en !
Que sont devenus les terres fertilisées qui permirent la Révolution Verte de la deuxième moitié du siècle passé ?
Un désert !!"

Bah voyons ! Un désert qui en France donne des rendements parmis les plus élevés au monde.
Quant à l'Inde, elle n'a pas encore connu sa révolution verte.


"Que deviennent les agriculteurs indiens qui sous le poids des multinationales cultivent des cotons OGM à grand coup d'herbicides, de pesticides et d'irrigation et qui se retrouvent avec des productions équivalentes voir inférieurs !! avec en prime l'endettement !!"

Ils voyent leurs rendements, et souvent leurs revenus augmenter, et se suicident de moins en moins :
http://www.ifpri.org/pubs/dp/IFPRIDP00808.pdf
Ce qui au passage est également le but de ces multinationales : un paysan ruiné est un client perdu. Un paysan qui obtiens de meilleurs résultats est un paysans qu'on peut taxer.

Cessez donc de prendre les agriculteurs indiens pour des idiots : ils savent mieux que vous où sont leurs intérêts, et ils ne sont pas stupide au point de racheter l'année suivante une variété qui leur a couté trop cher l'année précédente.

Comme toujours, vous vous croyez informés, quand vous ne faites que répéter les fadaises qu'on vous a fait gober :
"Je suis désolé également de vous apprendre que les cultures OGM on provoqués une augmentation de l'utilisation des intrants pétrochimiques"
Quelle prétention ? Vous croyez avoir des choses à apprendre aux autres sur le sujet ?

Vous êtes désinformé ; prouvez-moi donc ce que vous affirmez...

Moi, je ne crois pas que les millions d'agriculteurs qui ont choisi ces semences sont des abrutis finis qui ne sont même pas capable de faire des additions pour se rendre compte qu'ils n'utilisent pas moins d'intrants comme promis : je n'ai pas votre mépris pour cette profession, ni votre suffisance.


"C'est en nourrissant le sol, que l'on développe la force de résistance et la qualité nutritive d'une plante !
La maladie survient lorsqu'un déséquilibre survient ! le mildiou que vous citez comme exemple n'apparait pas sur la plante comme par magie, il est présent en permanence, mais l'activité de bactéries et autres champignon le restreignent à un rôle inoffensif !"

Whaou ! Quelle belle théorie !
Ca aurait peut être marché dans les années 1900, mais depuis on a appris ce que sont les virus, les bactéries pathogènes, champignons pathogènes etc...

Les maladies, provoquées par des déséquilibres ? Alors comme ça, le champignon du mildiou, en temps normal il est gentil, et quant on l'embête il devient méchant ?
Bah voyons !

Les champignons et bactéries pathogènes sont des êtres vivants tout comme vous, et pas des "anomalies" provoquées par l'homme. Allez un peu voir ce qui se passe chez les plantes dans la nature : la mortalité pour cause de maladie, le parasitisme, et la prédation sont omniprésents.
La maladie n'est pas une anomalie, ou un désordre : la maladie, la prédation, le parasitisme font partie de "l'ordre" de la nature s'il en est un.

C'est l'homme qui s'est arrogé le droit de soigner les maladies, d'éradiquer les agents pathogènes etc... d'abord chez lui, puis chez les animaux domestiques, et enfin chez les plantes domestiquées.

Lorsqu'une invasion d'insecte ravage les cultures d'un pays, ça n'est pas un "désordre" : c'est l'ordre normal des choses ; nous attendons que le grain soit mur pour le manger, les insectes eux s'en fichent et se servent avant nous. La nature, ça n'est pas le joyeux monde des bisounours : les insectes, champignons et bactéries pathogènes luttent pour survivre et se reproduire, et elles ne vont pas gentillement nous laisser leur part de bouffe.


Lorsqu'il y a épidémie, c'est généralement qu'on se retrouve face à une nouvelle souche du virus, de la bactérie, ou du champignon qui a surmonté les mécanismes de résistance de la plante.
TOUTES les plantes produisent des insecticides, des antifongiques, des antibiotiques. TOUTES. Et toutes les bactéries, champignons pathogènes de ces plantes s'adaptent continuellement à ces pesticides naturels pour les contourner, et reprendre le dessus, jusqu'à ce que la plante contourne à son tour la résistance et mette au point un nouveau système la protégeant des ravageurs et maladies.

Le problème de l'agriculture est qu'on cultive des plantes qu'on sélectionne pour être facilement comestibles pour l'homme, donc généralement facilement comestibles pour tous. On empêche les variétés cultivées de se protéger de façon optimale, on les sélectionne de façon à ce qu'ils aient des épis plus gros aux dépends de la vigueur de la plante etc...etc...

Il faut donc compenser ce handicap pour ne pas perdre du terrain par rapport aux ravageurs et maladies. Par exemple, par la création variétale : on accélère le processus permettant à la plante de s'adapter, et lorsqu'on a obtenu une plante résistante à la maladie génante, on la diffuse rapidement sur de très grande surface. Par exemple, par l'usage de phytosanitaires ; on limite les populations de ravageurs dans le champs pour s'assurer non seulement qu'elles ne feront pas trop de dégat, mais aussi qu'elles n'exploseront pas (passé un certain seuil, de nombreuses espèces de ravageurs voient leur population exploser, et se dispersent pour envahir les espaces voisins, et ce jusqu'à ce qu'il reste si peu à manger que la population diminue par famine).

Et n'allez donc pas cracher sur cela : c'est ce qui vous nourrit ! Si on devait se contenter de céréales "naturelles", on crèverai de faim.


Quant on s'imagine que sans avoir fait la moindre étude, par le simple miracle de l'imagination on va comprendre le monde mieux que les écologues dont c'est le travail, on fini naturellement par sorti des aneries plus grosses que soi. Vous êtes particulièrement bon en la matière : j'ai rarement vu des gens ayant autant l'impression que vous d'avoir la science infuse.


"Quand au Burkina Faso, Sankara et Rabhi ont développés un programme agricole basé sur l'agrobiologie, on à vu les rendements augmentés de 20 à 30% les première années (selon les cultures) à plus de 80% le années suivantes !"

En effet, mais vous savez, personne n'a jamais dit que ce n'était pas le cas.
Ce que j'essaye désespérément de vous faire comprendre, c'est que le résultat est encore meilleur avec de nouveaux moyens de lutte intégré (dont les OGM).
Ceci dit, encore une fois, vous êtes complètement à coté de la plaque. Vous croyez peut être que le pays entier s'était mis à l'agrobiologie ? Ridicule. Ce n'était pas un "programme agricole", mais des essais à petite échelle.

Pour le reste, je vous invite à prendre un minimum de recul : l'agrobiologie n'est pas une panacée, et n'a jamais prétendu en être une. Et l'agrobiologie n'a jamais prétendu qu'elle permettait de se passer de tout intrant, et qu'elle rendait inutile la conception de variétés résistantes (bien au contraire).
Vous êtes plus royalistes que le roi...


Marc Dufumier a été un de mes professeurs. Un excellent économiste, un bon orateur. Mais pas un agronome, ni un écologue ; ne citez donc pas un économiste pour appuyer vos délires pseudo-écologiques.

Pour info, le CIRAD ne délivre pas de diplomes. Je le sais, j'y ai travaillé en tant qu'étudiant agronome.
Et pour rappel : vous êtes bien trop sûr de vous : vous racontez complètement n'importe quoi avec une assurance qui ne tient à absolument rien (et oui, le fait d'être fils de "paysans", agriculteur etc...etc..., d'avoir une fille qui fait ceci ou cela, ça n'est RIEN. Il n'y a pas de diplome qui immunise contre l'erreur, vous devriez garder ça à l'esprit).


Prenez un peu de recul.
Votre propos peut être résumé en une phrase : "Je détiens la vérité parceque je suis telle chose et telle chose, et ceux qui disent le contraire sont des imbéciles".

Ca vous derangerait de faire l'effort d'argumenter un peu ?
Moi, je vous garanti que non, et qu'en plus cela vous aiderai à réaliser que la plupart des choses que vous tenez pour acquises et évidentes ne le sont en fait pas, voire qu'elles sont fausses.

Ryuujin | 28 février 2009 à 14h49
 
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Re:Re:Re:Re:le luxe humain...

Ainsi la Vie est un handicap et bien nous n'avons pas de chance !
Pensez à vous laver les yeux après avoir lu ces lignes...
Reprenez le cycle de la vie au plus loin que l'Homme ait pu l'observer, ce n'est pas la plante le début de cycle...
Infirmez que nous avons détruits 30 cm de sols en un demi siècle; la fertilité de la majorité des sols français ne tiens plus qu'aux amendements car la vie microbiologique est anéantie.
Votre esprit est très tortueux, et je ne me fatiguerai pas à discuter avec vous.
Nous sommes convaincus, alors adieu (si ce n'est pas une insulte...un autre débat...).

geo | 28 février 2009 à 19h46
 
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Re:Re:Re:Re:Re:le luxe humain...

Vous ne savez donc pas lire ? Où voyez-vous que "la vie est un handicap" (phrase qui au passage n'a aucun sens) ?

J'ai vainement tenté de vous expliquer que dans la nature, la DOMESTICATION est un handicap.
Le fait pour une plante d'être plus facilement comestible, d'avoir des épis démesurés et non sécables etc...etc... est un hadicap.
Les variétés cultivées sont des variétés hyper-handicapées, concues par l'homme au fil des millénaires dans le seul but de le nourrir. Elles ne sont pas "naturelles", et n'ont qu'une seule "place" dans la nature : l'extinction. Elles sont adaptées à l'agriculture, et plus à la "nature".

Vous dites :
"Reprenez le cycle de la vie au plus loin que l'Homme ait pu l'observer, ce n'est pas la plante le début de cycle..."

Encore une belle annerie ! Et vous, réfléchissez donc un peu.
Pour qu'il y ait de la vie telle qu'on la connait, il faut de l'énergie et de la matière organique.
D'où vient l'énergie ? Sur les terres émergées, du soleil, via la photosynthèse. Et la matière organique ? De l'atmosphère, via la photosynthèse.
Ce sont bien les êtres vivants dits "autotrophes" qui sont à la base du cycle ; ceux qui sont capable de tirer leur matière et leur énergie du monde minéral.
On peut faire pousser des plantes dans un milieu dénué de toute vie microbienne. L'inverse n'est lui à ce jour pas possible : lorsque la vie végétale s'éteint, les sols meurent et deviennent stériles.

Tout ceci s'apprends à ma connaissance au collège, c'est dire l'ampleur de votre retard.


"Infirmez que nous avons détruits 30 cm de sols en un demi siècle; la fertilité de la majorité des sols français ne tiens plus qu'aux amendements car la vie microbiologique est anéantie."

Je n'ai même pas besoin de l'infirmer : il me suffit de montrer qu'en affirmant ceci, vous vous contredisez.
D'un coté, vous affirmez qu'il n'y a pas de plantes sans vie du sol. De l'autre, vous affirmez que la révolution verte a stérilisé les sols.
Pourtant, les rendements en céréales sont passés de 22000 à 75000 Hg/Ha entre 1960 et 2004.
Pour des sols stériles, ils cartonnent les sols francais...


Enfin, la vie du sol ne tient TOUJOURS qu'aux amendements.
Une bonne récolte de blé moyenne (à forte pour du bio ; 50qx/ha), il faut compter 120 kg d'azote par hectare. Ce qui veut dire que chaque année, on extrait 120kg d'azote du sol.
Si on ne compense pas cette perte, le sol va s'appauvrir et finir par devenir stérile car trop pauvre en nutriments.

Que proposez-vous pour apporter autant de nutriments minéraux que les récoltes n'en contiennent sans avoir recours à des intrants ?


"Votre esprit est très tortueux"
C'est vous qui êtes bardés de préjugés. Vous tenez des choses complètement abracadabrantes pour des évidence.
Vous vous faites une image fantasmagorique de la nature et de l'agriculture, et vous vous imaginez que vous détenez la vérité.

Mon esprit peut vous paraitre "tortueux", lui au moins est LOGIQUE.
Je vous donne des arguments, vous répétez des affirmations.

C'est ainsi qu'on devient un mauvais agriculteur, un agriculteur qui gaspille des ressources en croyant le plus souvent bien faire : en étant pas capable de se remettre en question et de raisonner.
Souhaitons qu'il n'y en ait pas beaucoup comme vous, ou qu'ils ne cultivent qu'une très petite surface.

Ryuujin | 28 février 2009 à 20h32
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:le luxe humain...

Tiens, le donneur de leçons est encore là...

Incroyable : on lui tend un miroir et il ne reconnaît pas son visage.

Peut-être que cela, comme bien d'autres choses vivantes, ne relève pas de la logique. Les robots comprennent la logique, et même mieux que nous : on devrait peut-être leur confier la marche du monde...

Jerem | 02 mars 2009 à 12h19
 
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:le luxe humain...

Je remarque comme toujours que les anti-OGM sont plus prolifique lorsqu'il s'agit de parler de leurs interlocuteurs que lorsqu'il s'agit de parler du sujet.

Est-ce parcequ'ils n'ont que des préjugés, et pas d'arguments ?

Ryuujin | 02 mars 2009 à 23h52
 
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