Dans un dernier numéro de LA FRANCE AGRICOLE, encore un article à la gloire des nitrates, que beaucoup de médecins considèrent comme "utiles à la santé humaine", ce qui est assez exact. Et "même les sportifs s'y intéressent" (côté dopage?). Mais ce qui vrai des nitrates l'est aussi du sel, du sucre, de la plupart des oligo-éléments. Aussi je suggère à tous ceux qui nient l'influence des nitrates sur les marées vertes d'avaler 500gr de sel, un kilo de sucre, 100 grammes de vitamine C, etc... par jour. Cet article de journal est typique de l'attitude de l'agriculture intensive vis-à-vis de ce problème : sous l'apparence d'études (réelles) ayant trait à un objet, on détourne vers un autre : si c'est bon (mais à faible dose) pour un corps, ça dot bien être bon (à très haute dose) pour la nature. On croirait entendre César dans "Marius" de Pagnol, sur l’innocuité de l'alcool.

Très courageuse attaque contre les lobbies, le gouvernement, en clair, tous sauf Jean... qui ne va rien prendre du tout car les propos anti-impôts (et anti-tout) ne sont pas répréhensibles car ils n'aggravent ni ne résolvent le problème.

bonjour
Il y a du souci à se faire avec un ministre de l’agriculture qui récupère à son propre compte le mot agroécologie, laquelle se résume pour lui à un peu moins de pesticides (et encore les années où il ne pleut pas trop) et à la méthanisation du lisier de 1000 fermes (continuons à faire du porc industriel, ça fera du gaz). Sur les syndicats agricoles, la FNSEA ne représente plus que 43% , la Coordination Rurale à peu près autant, la Confédération Paysanne à peine plus de 15%. Le problème est que la Coordination n'est pas vraiment en avance sur le dossier nitrates, seule la Conf' propose des solutions de long terme correctes. D'autre part le vote récent sur la PAC est désolant, il n'y a aucune incitation sérieuse à une mutation de l'agriculture vers moins d'intrants et vers un élevage moins producteur de lisiers.

Juste une remarque :
Les associations ont demandé que les plan d'épandage ne prévoit pas d'épandage avant le 30 mars ; les préfets ne les écoutent pas et autorisent l'épandage pour les cultures de maïs au 15 février ; ils vont en justice ; ils obtiennent gain de cause le ... 30 mars. Donc du 15 février au 30 mars l'épandage de lisier était autorisé mais maintenant on sait qu'il n'aurait pas dû. On est bien avancé. C'est pas cette année que les algues partiront !

Peu importe les plans d'actions, tant qu'il y aura cette quantité de lisier à épandre, il y aura des algues vertes.

Alors, juste une idée : pourquoi ne pas favoriser l'élevage sur paille des porc (entre autre pour des raisons de bien être animal) et briser cette concentration extrême des élevage en Bretagne pour les répartir (progressivement) ce secteur sur l'ensemble du territoire... Vous évitez ainsi la pollution et les impacts notamment touristiques dus aux excédents d'élevage dans une même région, vous évitez les transports long d'animaux et vous rapprochez une source d'effluents organiques de zones céréalières où la consommation d'engrais minéraux pourrait baisser...

Je vais peut être passer pour un naïf illuminé mais il me semble qu'avec un peu de volonté politique, ça pourrait solutionner pas mal de choses...

@jujuniep
La volonté politique ne fait pas tout mais je suis en partie d'accord.
Par contre il faut bien avoir à l'esprit que le politique et l'agro-industriel se "côtoient" ...

@Jujuniep : bonjour La volonté des politiques n'existe pas tant qu'ils ne sont pas mis sous pression . Aujourd'hui ils sont sous la pression du lobby agroindustriel, mais cette pression commence à être contrebalancée par les défenseurs de l'environnement et, plus important, par les professionnels du tourisme. Quand des commerçants et hôteliers disent à un maire des côtes d'Armor c'est nous ou c'est les porcs, le maire se pose des questions et cause avec son député, les conseillers généraux et régionaux...qui en causent aux ministères..Le chemin est long...La presse peut influer, en montrant des exemples de porc sur paille etc. Des films comme celui qui vient de sortir sur Pierre Rabhi sont aussi de bons moteurs.
La presse peut aussi , comme ce site, piublier des chiffres : certaines grandes exploitations céréalières ont un revenu de 100 000 euros, dont 120 000 euros de subventions, ce qui fait qu'en réalité leur solde est négatif. D'autres exploitations polyculture élevage ont un revenu de 25000 euros, dont 5000 euros de subventions , leur solde est faible mais positif. Cherchez l'erreur. Je connais un jeune maraîcher installé sur 1,5 hectare, relié à une Amap, qui vit difficilement mais sans dettes, il ne touche pas un euro de subvention, pourtant il a créé son emploi, alors que certaines officines sont payées 3000 euros par chômeur "casé" mais sans vérification à 1 ou 2 ans.

Et tous ces beaux programmes pour quel résultat ? Nitchevo, niente, nichts, nada, nothing, rien de rien. C'est pas les nitrates qui sont responsables, ce sont les phosphates, d'origine essentiellement domestique et industrielle !

Les négationnistes auront beau dire, les faits sont là, et la dernière réunion à l'IFREMER a bien montré la corrélation sur plusieurs années entre le flux de nitrates et les marées vertes. Et si c'est bien le phosphore qui déclenche la production des ulves, ce sont les nitrates qui en sont le facteur limitant, on devrait plutôt dire "facteur proliférant". Il n'est pas utile de faire de la désinformation avec des articles à la gloire des nitrates pour la santé humaine : nous ne sommes pas des ulves! Les pseudo-instituts de l'environnement payés par le lobby porcin sont aux marées vertes ce que Allègre est au réchauffement climatique, mais ça commence à bien faire. Le citoyen (qui payera les pénalités européennes) en a ras le bol d'être le pollué-payeur.

L'Ifremer vente sa camelotte pour vendre ses modèles bidons aux collectivités territoriales.

J'approuve la comparaison de l'Iste avec Allègre, car sur le réchauffement climatique Allègre dit la vérité contre tous les mensonges officiels.

Ben voyons... Avec vous tout s'explique :tout ce qui est scientifiquement prouvé est faux (et vice-versa?) et il y a un complot contre les agriculteurs, fomenté par les scientifiques et les "zécolos". L'embêtant, c'est que la chimie, elle, ne ment pas. Je vous laisse à vos certitudes, ne me sentant pas de taille : on ne peut rien ni contre l'irrationnel, ni contre les religions...

Vous ne savez même pas ce qu'est une preuve scientifique. Vous vous contentez de croire ce que racontent les journalistes.

Je suis scientifique d'une part et d'autre part j'ai assisté aux exposés des collègues et leurs démonstrations sont sans contestation possible.
Il n'y avait pas de journalistes dans la salle, à chaque fois.

Si vous êtes scientifique vous devriez lire l'article de Guy Barroin, chercheur à l'INRA, aujourd'hui retraité, intitulé "Gestion des risques.
Santé et environnement : le cas des nitrates Phosphore, azote et prolifération des végétaux aquatique." publié dans L"e Courrier de l'environnement" de l'INRA, n°48, février 2003. Il est toujours en ligne. C'est sous l'égide de Guy Barroin et de ses thèses que l'on a vaincu l'eutrophisation des grands lacs alpins par la maitrise des apports de phosphore. L'article donne les références des publications internationales qui montrent que les mêmes phénomènes sont à l’œuvre dans les milieux aquatiques marins que dans les milieux lacustres.

Beaucoup de scientifiques confondent corrélation et relation de cause à effet, modèle et preuve.

Il n'y a pas de contradiction. Le truc de la part de ceux qui veulent jeter le trouble, c'est d'entretenir la confusion entre l'action des nitrates en eau douce et en eau salée. En eau douce, c'est le phosphore qui est à la fois le facteur déclenchant et le facteur limitant des proliférations algales, les nitrates influençant la prolifération des herbes aquatiques en liaison avec la clarté de l'eau. En eau salée, le phosphore permet le déclenchement des ulves, mais ce sont bien les nitrates qui provoquent les explosions. Nous avons plusieurs années de recul sur ce sujet, avec des années sèches et d'autres humides qui permettent de montrer, entre autres, la part des rejets en Loire (assez faible en concentration mais très forte en flux, et qui impacte jusqu'aux abers bretons du Finistère nord) sur le déclenchement des marées vertes.

Vous n'avez pas lu l'article de Barroin. Vous n'avez pas lu mon message : "L'article donne les références des publications internationales qui montrent que les mêmes phénomènes sont à l’œuvre dans les milieux aquatiques marins que dans les milieux lacustres".

petite bète ne semble point béte et cet échange a pour mérite de m'expliquer, et conforter quelques évidences . Je ne suis pas scientifique, mais citoyen, responsable , soucieux et de plus contribuable et taxé à l'eau. J'essaye de rester attentifs aux avis, publications, etc et participe à plusieurs réflexions sur ces sujets.
La position de petite bète me parait cohérente et justifiée... c'est bète?

M. Berthod
Les articles (relativement anciens par ailleurs) que vous citez montrent effectivement les mêmes phénomènes, mais pas les mêmes causes. Toute la désinformation repose sur cet amalgame entre deux phénomènes relativement semblables au niveau de leurs conséquences et différents dans leurs origines. Si l'eutrophisation des grands lacs (et d'autres secteurs en eau douce) avait bien pour cause les teneurs en phosphore, on n'a pour autant jamais eu de véritables "marées vertes" en eau douce, avec échouages d'algues, seulement des explosions algales de surface. Les ulves, c'est autre chose, et la différence essentielle tient à la teneur en nitrates. Je n'ignore rien de votre action en faveur de l'agriculture intensive et contre le "lobby scientifique", mais quand je vois les collègues dans leurs pauvres labos, je me dis qu'il y a des lobby plus puissants que d'autres. Ce n'est pas de l'argent public que le pseudo-institut de l'environnement (Istes) de Rennes utilise pour aller chanter dans les campagnes son credo sur la prétendue innocuité des nitrates, mais bien l'argent de deux lobbys de l'agriculture intensive.

Merci à Petite bête pour la qualité de ses interventions et sa courtoisie, qui devrait être la règle pour tous y compris L.Berthod. Sur les lisiers, il faut rappeler qu'ils contiennent en plus des nitrates et azote ammoniacal une quantité notable de phosphates issus de l'alimentation des porcs et volailles et même des bovins, à base de céréales (pourvoyeuses de phosphore) et copieusement complémentée en minéraux dont des phosphates. Et ce n'est pas la méthanisation qui va résoudre le problème, à plus forte raison s'il faut incorporer aux digestats des céréales pour les rendre compostables.

Quand on n'a plus comme argument que les "lobbys" on est bien loin de la science. Je dirais même que ça vole très bas

Les phosphates des engrais et fumures sont rapidement fixés par le complexe argilo-humique et se retrouvent très peu dans le milieu aquatique. L'origine des phosphates dans les milieux aquatiques est pour l'essentiel domestique et industrielle.

Bonjour Laurent
Vous parlez du complexe argilo-humique, mais dans quel état se trouve -t-il après des décennies d'engrais et lisiers ? L'humus breton est une espèce en voie de disparition :>)) La quantité de matière organique dans les sols agricoles ne cesse de diminuer, et encore cette MO n'est-elle que très partiellement humifiée, à cause de la raréfaction des faunes et flores du sol. Il suffit de voir les coupes de sols avec des semelles de labour de plusieurs centimètres et dures comme du ciment, c'est de l'argile seule et pas de l'humus. Il y a bien lessivage des phosphates, certes en moindre proportion que les nitrates, mais tangible.

Pas de mauvaise querelle, voulez-vous? Les arguments précédaient le commentaire sur l'attitude de certains. Pour revenir au fond : l'abattement considérable, grâce à la directive ERU, des rejets en phosphore des station d'épuration n'a rien changé quant aux marées vertes. Par contre on voit nettement qu'une année pluvieuse suivant une année sèche lessive les sols et remobilise les nitrates, et qu'il y a une corrélation entre ce phénomène et les marées vertes. D'autres facteurs influent à la marge : ensoleillement, température de l'eau, turbidité (pas de marées vertes en baie du Mont St Michel : l'eau est trop turbide). Mais le modèle est désormais incontournable, n'en déplaise à tous ceux dont les intérêts matériels ou idéologiques (voire religieux) sont atteints. Is fecit cui prodest.

1 Ce n'étaient pas des arguments. Tout juste des affirmations.

2 Corrélation n'est pas relation de cause à effet. C'est bien ce que je disais, de nombreux scientifiques confondent corrélation et preuve.

3 Arrêtez avec vos histoires d’intérêts, comme si les labos n'avaient d'intérêts, eux-aussi.

L'histoire des intérêts est un procès de nature stalinienne. On accuse et on ne demande pas "Que dit-il ?" mais "D'où parle-t-il ?" Aucun débat scientifique n'a jamais été tranché avec ce type d'arguments. Au contraire ce genre de méthode intellectuelle a conduit au lyssenkisme.

Les relations de cause à effet, et reproductibles par la méthode expérimentale, ne seraient pas des preuves? Je vois qu'avec vous la sophistique a de beaux jours devant elle. Je m'arrête là : j'ai du travail.

Sauf que là ce n'est pas expérimental. Comme l'épidémiologie en médecine, ça ne prouve rien. même si ça peut être utile.

Bonjour degolarson,

En attendant les statistiques sont là. L’apport de phosphates dans les fleuves et rivières est estimé par un rapport parlementaire comme étant originaire à 90 % de l’industrie et des activités domestiques, et seulement à 10 % de l’activité agricole.

Bien à vous.

Le phosphore est véhiculé dans les sédiments. Il est donc logique que l'on trouve plus de sédiments contenant du phosphore d'origine industrielle et domestique qu'agricole (quoique...) dans les cours d'eau eu égard aux longues périodes durant lesquelles il n'était pas traité par les STEP ni l'industrie. Toutefois vos statistiques ne correspondent pas aux relevés faits par l'Agence de l'eau Loire-Bretagne. Mais bon, de détail en détail, on finirait par nous faire croire à nouveau que la terre est plate.
Et puis après? Cela concerne les cours d'eau, et à l'exutoire des fleuves, au-delà de l'estran, ce sont les nitrates que l'on retrouve en masse.
Mais il y aura toujours des gens pour prétendre qu'il y a corrélation mais non pas preuve qu'après une averse c'est bien la pluie qui a mouillé la route.
J'ai tort de répondre, je perds mon temps avec des sophistes.

J'en reste au dernier mél de "petite bète": ( 90%-10%°)
Je me substitue à LB pour répondre : ça ne prouve rien.
Comme 90% des personnes suivant avec intérets cette question, nous approuvons les propos de "petite bète", mais la aussi ça ne veut rien dire!
Adhérent d'une assos de consommateur qui publie régulierement des articles incitant les usagers à réduire l'usage des produits - vaisselle - en particulier - trop riches en phosphates. Au moins un effort est il fait dans le bon sens .Si nous arrivions à faire baisser de 50% nos 10%...et si les 90% faisaient la même chose!

De très gros efforts ont été faits sur le paramètre phosphore, qu'il s'agisse des usagers ou de l'industrie. Les chiffres montrent un abattement considérable des teneurs en phosphore rejetées par les STEP des villes comme des industries. Les phosphates sont proscrits pour les les lessives, mais pas encore pour les lave-vaisselle. Cela viendra. En règle générale ne confondons pas pollution brute et pollution nette (après épuration), tout comme pour l'eau il y a une différence entre prélèvement et consommation. Je n'ai pas le temps de rechercher les chiffres précis, mais vous les trouvez sur le site de l'AELB.