Et hop, les hippies soixantehuitards... voilà une bonne façon d'évacuer les questions qui fâchent. Et l'ancien premier ministre japonais qui a géré Fukushima, interrogé dans ces colonnes hier, c'est un hippie, un soixantehuitard ? Relisez ce qu'il dit, et pour le reste, sortez des poncifs sur l'intermittence et regardez ce qui se passe (dans le réel) dans la majorité des pays en terme d'investissements énergétiques.
Mazel

Je vais donc faire parler d'autres soixantehuitards, ceux de GreenPeace Allemagne , qui ont chiffré à 23 000 morts tous les ans rien qu'en Europe du fait des fumées des centrales fossiles. Chiffre à comparer au bilan de la seule catastrophe nucléaire civile ayant fait des victimes: Tchernobyl environ 10 000 morts.
Tous les ans les fumées européennes des centrales fossiles font deux fois plus de morts que Tchernobyl.
Le problème des énergies dites renouvelables est leur caractère intermittent. Pour pouvoir implanter des unités éoliennes et solaires l'Allemagne a construit 23 méga centrales au lignite ( je pense personnellement que pour faire passer la pilule du lignite, l'Allemagne a lancé un plan de "renouvelables, ne n'est qu'une intuition perso).
A moins que Mazel dispose de la recette miracle pour alimenter sa maison et sa voiture électrique les nuits d'anticyclone sur l'Europe.
La priorité est la fermeture des centrales fossiles,leur pollution est certaine, de même que les risques des fumées sur les populations. D'après GreenPeace une centrale au charbon génère plus de 50 morts chaque année ( a priori pour une centrale biomasse type Gardane çà doit faire pareil). Effet de serre en sus.
Vous aurez remarqué que l'ex premier ministre japonais n'évoque pas les questions de pollution sauf pour les balayer d'un revers de main, il parle essentiellement pognon.
Ma sensibilité à l'écologie, me fais donc effectivement préférer le nucléaire au charbon.

En parlant de scénario occulté, quid de celui dans lequel la consommation d'électricité augmenterait ?
Je n'en suis pas partisan mais en observant quelques phénomènes qui vont se massifier, comme la bagnole électrique (l'Etat peut donner jusque 10 000 euros aux bobos écolos qui en ont les moyens et donc pas besoin pour en acheter une), la clim géothermique réversible (ça consomme pas mal d'électricité), la numérisation généralisée (datacenters et autres écrans domestiques qui pullulent dans les foyers), il est quasi certain que la consommation d'électricité va augmenter.
Pourquoi aucun scénario ne prend en considération une augmentation de la consommation électrique ?

@ VD69 : un jour il faudra arrêter de parler de mai 68, de la guerre d'Algérie et tous ces dossiers de l'Histoire, qui sont certes très intéressants...mais deviennent très lointains des décisions actuelles.

Sinon, vous dites que la priorité est la fermeture des centrales thermiques. Çà tombe bien, en 5 ans leurs proportions ont augmentées...et cela sans fermer un seul réacteur nucléaire. Les raisons : taux de défaillance trop élevé des réacteurs. Par ailleurs l'exportation/importation, qui constitue la base de fonctionnement pour une énergie continue telle que le nucléaire, devient de plus en plus difficile du fait de la production des autres pays, en hausse lorsque l'électricité est la plus chère.

@Albatros : il faut arrêter avec ce mythe du soutien massif de l'Etat aux véhicules électriques.

1. la prime n'est pas de 10 k mais de 6k. Pour obtenir 10k, il faut se débarrasser d'un véhicule thermique diesel de plus de 10 ans.

2. cette prime existe depuis qques années (je n'ai pas la date mais disons 5 ans). Depuis combien de temps l'Etat soutient-il le diesel via une taxation minable sur le gazole ? Et je peux vous assurer que le montant fait passer pour totalement risible celui des primes de 6k €.

3. Le but de la prime n'est pas de soutenir financièrement des acheteurs mais de favoriser une technologie. Autrement dit, mieux vaut qu'un "riche" achète un VE plutôt qu'un thermique à 6k de plus.

Et voilà, encore une fois : le problème de l'énergie en France, c'est le nucléaire ! Mais quand donc arrêterez-vous ces rabâchages dogmatiques bornés ?! Le problème, c'est le changement climatique, la dévastation de la biosphère, le pillage des ressources naturelles, les réfugiés climatiques. Et tout ça, dû à notre frénésie pavlovienne de consommation et au lobbying forcené des gazo-pétroliers et leurs affidés, automobile, aérien, bâtiment, grande agriculture. Et qui vous, les zécolos et autres médias, vous ont enfumés sur toute la ligne, avec les mêmes outils méprisables que l'industrie du tabac. Je rejoins totalement la position de VD69 : en 30 ans, le nucléaire a fait moins de 10000 morts sur la planète. Les hydrocarbures en ont fait des millions.
Juste un exemple : en Allemagne, la baisse du nucléaire a conduit à l'augmentation des intermittentes et donc à l'augmentation du charbon-lignite, ce qui était l'objectif.

En application de la loi de transition énergétique, l'Etat doit avant fin 2018 réviser la PPE, d'où le débat public qui commence. En revanche cette même loi impose de réduire la part du nucléaire à 50% dans la production nationale d'électricité, et ce d'ici 2025. Or ce point est particulièrement négligé par le gouvernement, à tel point que le ministre de la transition écologique M. Hulot lui-même s'est assis dessus ! un ministre qui ne respecte tout simplement pas la loi ! Allez ensuite demander aux citoyens de la respecter...

C'est absurde de comparer les morts pour chercher à minimiser ceux causés par la pollution et les accidents nucléaires car cette pollutions radiologiques est rémanente pour 100 000ans et totalement sous estimée.C’est consternant de lire à quel point le lobby nucléaire s’accroche à son monde du danger, de la pollution et du mensonge, en s’appuyant sur la technique du disque rayé du déni et du refus de voir et de comprendre les opportunités nouvelles qui s'ouvre auj. C’est effrayant de voir à quel point le corporatisme, la cupidité et le petit confort personnel peut amener certains à exclure tout changement de cap. Ce nucléaire la majorité des Français n’en veulent plus, les allemands nous ont déjà surpassé au regard de leur fonctionnement économique ; lorsque nous avons un déficit commercial de 60 milliards d’euros ils ont un excédent de 300 milliards, et pour l’énergie cela va être la même chose, en espérant qu’aucun accident majeur ne se produise. Dans ce cas l’addition c’est au moins 500 milliards d’euros de dommages, sans compter les morts et les souffrances physiques, et la fin de la France telle que nous la connaissons. Avec le stockage, et surtout la méthanisation, l'intermittence n'est plus un problème et l'Allemagne s'engage dans cette voie avec des perspectives inenvisageables jusqu'alors. Le nucléaire nous devons en sortir, progressivement, sinon nous allons couler avec. Et ceux qui nous aurons maintenu malgré nous dans cette impasse devront un jour en rendre compte

Le véhicule électrique va devenir un facteur important de la croissance de la consommation électrique. La question est simple: comment mettre en adéquation production et "décarbonation" avec une très probable hausse de la demande en électricité.
Je suis réellement demandeur d'explications - mais par pitié, pas de "décryptage"! - sur les scénarios élaborés par les uns et les autres.
Ma première compréhension du caractère hautement politique de ces scénarios avec ces deux "extrêmes" (sachant qu'aucun scénario actuellement publié n'envisage d'augmentation de la consommation électrique) :
1. Le scénario NégaWatt part du résultat et parie sur le comportement humain (habitat densifié, équipements optimisés, consommation raisonnable...), voire avec une police du comportement pour surveiller et punir.
2. Le scénario Enedis part de son optimum d'équilibre du réseau, c'est à dire en prenant les marges qui lui semblent nécessaires pour ne pas être responsable de la rupture d'un service public à garantir.

PS: nous, contribuables, donnons bien 10 000 euros à tout bobo qui a décidé d'acheter une Tesla, quoi qu'on puisse en dire, et ça fait mal au c...

@ VD69 et @dmg : je constate un peu d'emballement...pour votre information, je suis ce que vous appelez un "écolo", titre visiblement péjoratif (?) et je ne suis pas pour fermer toutes les centrales nucléaires sous 5 ans. C'est fini ça, on n'est plus en 2000 avec des positions dogmatiques chez les "écolos". Par contre de l'autre côté, je constate que la position est de ne rien faire, rien fermer, ne rien faire évoluer ... et miser sur les 40 Mds d'impôts pour le "Grand carénage" + 87 Mds pour le démantelement, un jour...Faudra expliquer où sera trouvé cet argent, surtout en prenant en considération les dérapages économiques réguliers (comme sur tout grand projet).

Si déjà l'on pouvait terminer les démantelements de Superphénix et de Brennilis avant d'atteindre le 23ème siècle, ce serait bien.

Ce qui plombe déjà et plombera le nucléaire n'est pas l'environnement, l'idéologie, la politique mais l'économique. Encore qu'avoir des données chiffrés n'est pas chose aisée étant donné la transparence d'EDF/Enedis.

@ Albatros : oui c'est juste. Cela dit, comme pour le recyclage des batteries d'ailleurs, le problème n'est pas prêt de se poser car les VE pèsent moins de 1% du parc auto. Et l'accroissement de leur part est minable d'année en année. Je suis un fervent partisan du VE mais très peu d'experts mieux renseignés que moi estime que les VE représenteront 30% en 2030. Et puis un VE fait un appel de puissance la nuit, ce qui aidera le nucléaire à rentabiliser la production continue. Autrement dit l'impact sera moindre que la simple somme des puissances demandées par les VE/jour.

Néanmoins si le VE devient majoritaire, les scenarii devront se pencher dessus.

(pas 10000 mais 6000 pour l'achat d'un VE. Env 1400 Tesla S et X vendues en 2017 donc 8.4 M€ d'aides. C'est pas grand chose mais oui c'est débile. Seulement le législateur a écrit "dans la limite de 27% du prix d'achat" autrement l'acheteur touche les 6000 € tant que la voiture coûte moins de ... 170 000...).

Il existe deux définitions souvent admises pour "bobo" : une personne qui a des revenus sans qu’ils soient faramineux, plutôt diplômée, qui profite des opportunités culturelles et vote à gauche et "désigne péjorativement comme « bobo » les personnes ayant un mode de déplacement différent du sien". Je vous laisse l'article wikipedia à ce sujet. Un bobo se déplace plus en trotinette électrique qu'en Tesla S ou X. Par contre j'en vois bcp à Genève...et ce ne sont pas des bobos au volant.

J'évoque effectivement les "écolos" quand je les considère comme des freins aux améliorations écologiques.
Nicolas Hulot que je considérais comme un écolo n'a plus tout à fait ce statut depuis qu'il a considéré qu'avant de supprimer des centrales nucléaire il fallait prioritairement arrêter les centrales fossiles.
Je suis très inquiet de voir que suite aux nombreux arrêts de centrales nucléaires l'année dernière, pour maintenance, le taux d'appel au fossile est passé d'environ 5% à près de 10%.
"Raisonnable", s'il vous plait, épargnez nous l'exemple de l'Allemagne qui produit une électricité fossile à 60% et en croissance. Qui consomme plus d'électricité domestique que les français (alors qu'ils ont peu de chauffages électriques) pour au global rejeter 60% de CO2 en plus que nous par habitant.
Il y a autant de villages rasés en Allemagne par l'exploitation du lignite que de villages abandonnés au Japon suite à Fukushima.

Merci à Nicolas pour les subtiles segmentations du trop englobant terme "bobo". Cela m'éclaire sur cette partie de la population.
Je ne suis "anti" rien et mes pratiques environnementales ne me font pas rougir (sobriété, transports, déchets, compost, activité pro) comparée à certains hélicologistes militants, et religieux catastrophistes (cf. Saint Jean Jouzel de l'Apocalypse dont le bilan carbone doit atteindre des sommets, en même temps qu'il vole de sommet en sommet pour sauver la planète) même si je conchie la mode "bio" qui est une arnaque absolue.
Revenons à l'article: pourquoi pas de scénario dans lequel la conso électrique augmenterait ?
NB: dans mon post ci-dessus, je parlais du scénario RTE et non pas d'Enedis.

Le coût de construction des éoliennes pour produire autant qu'un EPR est quasi deux fois supérieur à celui du dit-EPR : 5 M€ pour 2 MW installés qui produisent en moyenne 500 kW, ça fait 16 G€ pour 1600 MWe, cqfd. Et c'est de l'argent qui part en Allemagne, et le courant est acheté à des tarifs invraisemblables (même quand on n'en a pas besoin), ce qui donc appauvrit la France et les Français, qui n'ont pas vraiment besoin de ça avec 5 millions de personnes sous le seuil de pauvreté. Oui, il faut diversifier, mais surtout, il faut réfléchir...

@ dmg : ce que vous dites est pertinent. Par contre où trouvez-vous le ration 5 M€/2 MW installée ? Après une (assez rapide) recherche sur le net, j'ai plutôt trouvé 2,6 M€/2 MW. Ce qui donnerait 8.3 G€ pour 1600 MW(e). Autrement dit le coût d'un EPR...si ce dernier coutait bien 8 G€.

Or actuellement, au regard du peu d'expérience, on peut partir sur 11 G€ (EPR français = 10.5 actuellement, EPR anglais 12 estimé, EPR finlandais = 11, je ne connais pas celui de la Chine).

Autrement dit mieux vaut construire des éoliennes.

Et le coût de production de l'EPR (hors Chine) sera entre 110 et 120 €/MWh. Très à la louche, éolien marin 50, éolien terrestre 70 et solaire PV 60.

Et oui, là je suis d'accord l'argent part en Allemagne. Je serais tenté de dire : on pouvait l'anticiper non ?

@ Albatros : la meilleur efficience impacterait la consommation négativement, disons -20%. Le recours à de nouveaux usages électrifiés donnerait +10%. Concrètement tout dépendra du taux de pénétration des VE...que bcp estime à 10% en 2030 (fourchette 5-30). Après qui sait, peut-être cela fera-t-il comme les smartphones. Et l'autre facteur sera le type de recharge (pour le dimensionnement de l'outil de production) mais à 90%, actuellement, les recharges se font sur des prises 3 à 7 kW. Autrement dit comme une plaque à induction.

Qui sait aussi, peut-être relocaliserons-nous l'industrie manufacturière...

dmg, pouvez vous nous expliquer comment vous compter nous éclairer les nuits d'anticyclone, c'est à dire sans vent?
Les allemands pour cela on construit 23 méga-centrales au lignite, je refuse cette solution.
Iriez-vous investir une centrale à plusieurs milliards d'euros pour ne servir que 100 jours par an?
D'autant que le nucléaire actuel ne peut démarrer immédiatement , donc techniquement aujourd'hui seul le fossile peut s'adapter aux fluctuations des EnR.
Ceci ne m’empêche pas de rêver au financement des chauffe-eau solaires et de souhaiter la poursuite de la défiscalisation de l'isolation.

Actuellement il est compliqué de viser 100% d'EnR...mais personne ne le propose avant 30 ans. Le temps de disposer de capacité de stockage monstrueuse.

Par contre, il est scandaleux que les EnR en France régressent.

@ VD69 : oui j'investirai si ma centrale a une exploitation rentable. Le coût de construction n'est qu'une des variables du bilan financier. Les faits montrent que les EnR évoluent à l'inverse du nucléaire (ou des fossiles hors gaz) : plus le temps avance, moins elles coûtent (construction ET exploitation).
Et oui, il faudra des centrales à gaz.

Pourquoi ne pas avoir un peu d'ambition et viser : 40% d'EnR (dont 10 de centrales hydroélectriques) + 40% nucléaire + 10% fossile gaz + 10% stockage batterie ?

Mais bon il faudrait déjà se décider à fermer 1 réacteur et à démarrer un parc éolien offshore...:p

@Nicolas
J'observe d'une part que vous n'avez pas de solution pour nous éclairer les nuits sans vent (personne ne croit dans une solution batterie).
En second lieu puisque les EnR sont dorénavant rentables, ou du même prix que le nucléaire, vous devez être d'accord pour en stopper le financement par la CSPE.
Enfin, ma sensibilité à l'écologie , me fait m'insurger contre le recours au fossile même si les 10% de puissance de centrale gaz ne représente rien en capacité; pour arriver à 10% de notre production énergétique en KWh à partir du gaz il faudrait au minimum 30% de notre capacité en KW.

Je vous avoue que je ne connaissais la CSPE que de nom. Après lecture de l'article wikipedia, il me semble que le sujet est déjà un peu clos et que le soutien est voué à disparaître assez rapidement.

Je me trompe ?


Autre chose : je me demande pourquoi EDF/l'Etat ne se lance pas totalement dans le véhicule électrique car ceux-ci sont rechargés la nuit, à un moment où la consommation est minimale. Ce qui permettrait de mieux rentabiliser la production continue du nucléaire. Allez comprendre.

Cher Nicolas, en tant qu'utilisateur d'électricité, si vous ne connaissiez pas la CSPE, elle, elle vous connaît car elle est présente (et de plus en plus) sur votre facture. Elle atteint 22,5€/MWh si je ne 'abuse, ce qui est tout simplement énorme.
Contribution au Service Public de l'Electricité: on devrait la rebaptiser contribution à la subvention des aigrefins des énergies renouvelables...

Vous ne semblez pas avoir lu l'article.

On y lit notamment que la CSPE abonde directement le budget de l'Etat, que la part du soutien au renouvelable était de 60-70%, et qu'une directive européenne vient modifier en profondeur la chose. Oui il y a eu abus dans ce secteur mais ça semble plus dernière nous.


Par ailleurs, cela ne me choque pas que de promouvoir une nouvelle solution, au départ non compétitive.

Dans mon domaine, l'enfouissement des déchets coutet moins cher que l'incinération qui coute moins cher que le recyclage (valorisation des matières comprises). Alors que fait-on ? On enfouit tout ?

C'est la qu'intervient la TGAP (taxe générale sur les activité polluantes) qui vient rééquilibrer (un peu) la balance.



Au fait qqun se lance dans un pronostic de démarrage de l'EPR (et donc fermeture de Fessenheim), 2020 ? ;p

La CSPE consacrée à 69% à l'aide aux EnR avec un montant stabilisé depuis trois ans à un niveau élevé (22,5 €/MWh distribué). Soit 69% de 8 milliards d'euros = 5,5 milliards).
Si cette taxe (équivalente au "trou de la sécu" ) servait effectivement à l'amélioration de l'Environnement, je pourrais l'accepter. Dans le cas du photovoltaïque globalement polluant en terme de CO2, cela fait 2,8 milliards consacrés au soutien d'une activité polluante.