Tout cela est bien compliqué et coûteux... Les résultats resteront identiques à ceux du passé. Nuls.
Pourquoi ne pas simplement instaurer :
- une tarification progressive de l'énergie
- "l'éco-taxe" prévue depuis 2006
- une vérification de la vitesse moyenne de péage à péage
- .../...
- une taxation du kérozène (aujourd'hui bien moins couteux que le gasoil)

Sans doute parce que les résultats seraient là et que nos dirigeants ne le souhaitant pas, pensent qu'en dépensant de l'argent nous serions dupes sur leur bonne volonté. C'est un peu comme EDF qui a des objectifs de baisse de consommation au sein de son parc client mais qui fournit encore presque gratuitement tout ses collaborateurs... Cela montre bien leur intention de pousser à la surconsommation.

Ce projet de loi, qui aurait dû s'intéresser à la réduction des émissions de GES, est essentiellement centré sur la réduction de la production nucléaire en France. Or celle-ci assure aujourd'hui aux particuliers et aux entreprises une facture d'électricité 40% moins cher que la moyenne européenne, et deux fois moins cher que l'Allemagne, qui nous a précédé dans cette erreur stratégique.
Pourquoi cette erreur qui est même une faute politique ? Parce que le nucléaire est devenu un enjeu de politique politicienne, notamment pour que le PS, tombé bien bas dans les sondages en raison d'autres erreurs, puisse conserver les quelques % de voix des Verts.
Une fois encore, nos politiques présentent un projet et en font miroiter des avantages, sans dire combien ça va coûter, sinon les citoyens s'y opposeraient. La réponse est simple, et sans faire de calculs il suffit d'observer l'Allemagne, puisqu'on marche dans leurs traces :
- notre électricité va doubler puis quadrupler (on a plus de centrales qu'eux)
- les pannes géantes (blackouts) vont apparaître lorsque l'absence de vent ou de soleil ne permettront pas de produire suffisamment de courant, lequel ne se stocke pas (ce n'est qu'à l'essai dans des laboratoires)
Il est encore temps que les citoyens ouvrent les yeux, demandent des comptes, et s'opposent à la destruction programmée d'un des rares joyaux nationaux. Et dire que Hollande compare le nucléaire à Airbus !

Fantastique cette loi.
Il ne se passe rien d'ici 2017.
Ils savent très bien qu'ils vont se faire balayer aux prochaines législatives.
La nouvelle majorité abrogera cette loi.

Pauvre France et ridicule Ségolène et François.

@alain38
Le Black-out causé par le vent ou le soleil est assez facile à prévoir : les prévisions météo sont fiables à 48h et très fiables à 24h, horizon habituel de RTE pour maintenir l'équilibre du réseau
Par contre, l'arrêt subit d'une centrale nucléaire par avarie (ou incident, suivant l'euphémisme qu'on veut bien employer) peut déséquilibrer le réseau immédiatement et provoquer ce "black-out" si terrifiant...d'autant plus difficile à restaurer que, toutes nos centrales nucléaires étant à peu près sur la même technologie, si un pb arrive à l'une et que cela mette en cause gravement lé sécurité, il faudra aussi arrêter les autres, et là on se demandera où est le plan de secours : eh bien il n'y en a pas!
Les moyens de production d'appoint en cas de manque de vent existent, cela s'appelle des centrales thermiques à gaz. Aujourd'hui les exploitants privés les arrêtent par manque de rentabilité, bon eh bien nationalisons cet outil de production pour assurer un service public de fourniture d'électricité.
Enfin sur le prix, continuons à croire nos dirigeants qui affirment sans cesse que le nucléaire nous offre le meilleur prix en Europe! Je vous renvoie simplement au rapport de la cour des compte sur le cout du nucléaire : impossible de conclure sur le cout de traitement des déchets et leurs stockage par défaut de données fournies par l'opérateur (EDF). Comment cela va couter et qui va payer?
Ma réponse : ceux qui naissent aujourd'hui et qui ne pourront profiter des prix bas.

Qui des "verts" (et d'alain38) ou d'actu-environnement n'a pas lu le projet de loi?

parce que on peut dire qu'ils ne sont pas du tout d'accord sur le contenu de ce projet de loi.

@Alain38 :

Nucléaire, joyau national... C'est ce que disaient les japonais. Sans dire que vous avez tord ou raison, il faut que vous compreniez que tout le monde n'est pas d'accord avec votre analyse, moi le premier. Après les accidents de Tree Miles Island, Tchernobyl, Bordeaux, La Hague, Fukushima... je ne pense pas que le nucléaire soit un joyau (ni national ni autre), je ne pense pas que le nucléaire soit peu cher (économiquement et écologiquement). Il faut des milliards pour fabriquer une centrale, d'autres pour la démanteler (tellement qu'on préfère les prolonger avec le risque d'accident), d'autre pour le recyclage (incomplet), d'autres pour le stockage des déchets, d'autres pour réparer les catastrophes. Moins cher ? Pas si sûr !

Le coût environnemental (le plus important finalement puisque les billets ne sauveront pas planète) : 2 ans après le tsunami japonais, Fukishimu continuer de dégueuler des millions de Becquerels à chaque seconde, Tepco a perdu les coriums, les fut de stockage se percent, les outils de décontamination sont en panne très souvent, les experts internationaux restent sans réponse, le mur de glace ne prends pas, toutes les terres arables, sources d'eau et chaînes alimentaires sont contaminées pour des milliers d'années, les mutations irréversibles.

Vous oubliez de dire cela quand vous en vanter les mérites, c'est pourtant ce que vous reprochez : "nos politiques (...) font miroiter des avantages, sans dire combien ça va coûter...". Et vous ?

Jamais contents nous les Français et j'assure que si l'on ne tente rien on n'aura rien du tout.
Les ENR sont le futur de tout un pays qui veut se développer. Au lieu de faire des commentaires sans fondement vaut mieux soutenir le progrès et cela commence par l'accélération de la transition énergétique.
J'accepte moi les commentaires constructifs mais pas ceux qui commentent pour ne rien dire. Vive la transition énergétique pour relancer l'économie nationale et donc réduire le chômage!
A bon entendeur salut!

Enfin, on s'intéresse à la réduction du nucléaire !
La production nucléaire est une catastrophe écologique bien plus importante que les GES. Il est temps de s'en rendre compte, ce n'est pas une énergie renouvelable !

En 2050, nous serons près de 70 millions et on consommera moitié moins qu'on 2012...Ils sont prévus où les améliorations de rendements de 50% ? On rêve encore d'un miracle technologique (comme pour le traitement des déchets nucléaire) ou on explique aux français de changer leurs modes de consommation (la crise aide en ce sens).

Pour être honnête, il n'y a pas que du mauvais pour une fois (dans un projet socialiste). Si l'on met à part les incertitudes abyssales concernant le financement de ce projet, le dogmatisme utopique s'efface pour laisser la place à l'examen relativement objectif de la réalité.
"Pourvu que ça doure "

Très content que mon analyse ait déclenché des réactions, c'est signe qu'elle est juste.
Je réponds à chacun :
@phylippe : vous avez des notions très sommaires d'électricité, mais ce n'est pas un reproche. Je vous explique : une centrale nucléaire peut en effet s'arrêter brusquement sous l'effet d'une protection. Cela arrive moins d'une fois par an. Comme il y en a 58, les 57 autres compensent sans difficulté. Si on compare à l'éolien par ex., il est très fréquent qu'une bourrasque fasse fonctionner une éolienne à son maximum, puis la fasse s'arrêter. L'ennui c'est que toutes les autres qui s'alimentent du même vent subissent le même transitoire : c'est ça qui provoque les pannes géantes ou blackouts. La seule façon de s'en prémunir, c'est justement d'avoir des sources d'énergie qui sont insensibles à la météo, comme les centrales hydrauliques ou nucléaires, et d'en avoir suffisamment pour soutenir celles qui sont soumises aux caprices du vent ou du soleil. Les calculs montrent et l'expérience confirme, qu'au delà de 30% d'énergie éolienne par ex, il devient impossible, quelles que soient les mesures compensatoires, de se prémunir de blackouts fréquents.

je continue
@zugzwang
Laissez les Japonais en paix, ils payent chèrement leur inconscience pour avoir économisé des digues alors qu'ils savaient les tsunamis fréquents sur la côte Est de leur pays.
Et remarquez qu'après avoir fait leur mea culpa (c'est un peuple fier) ils s'apprêtent à redémarrer leurs centrales, après avoir corrigé toutes les impasses faites. Pourtant, si les renouvelables offraient une alternative, ce seraient évidemment les premiers à se tourner vers cette solution.
Vous verrez, ils assainiront la région de Fukushima, ils mettront leurs autres centrales au standard, et ils redeviendront une nation d'avant garde sur le nucléaire.

@ alain38
Pour être précis, la France bénéficie de plusieurs régimes de vents différents, sur chacune de ses façades . Et ces régimes sont assez complémentaires d'après ce que j'ai entendu dire... Votre approche du sujet est assez approximative...

Je continue :
@Pour les EnR
qui est-ce qui commente pour ne rien dire ?
Le fondement de la Transition Énergétique, c'est l'élimination des énergies carbonées : gaz, pétrole, charbon...
Le nucléaire est une des solutions, pas un problème !
Les EnR en sont une partie aussi, mais outre leur prix, leur intermittence (ou plutôt leur production aléatoire, car liée aux caprices du soleil ou du vent) en limite l'utilisation à 30% dans le mix. Et dès 10 à 15% des problèmes d'instabilité du réseau commencent à apparaître, qu'il faut corriger, comme font les Allemands, par des centrales à gaz : d'où des coûts qui s'envolent et du CO2 qui dérègle le climat.
Si ce n'est pas clair, je peux développer. Et laissez tomber la polémique, ça ne fait pas avancer le monde.

@alain38
Merci pour votre réponse qui qualifie mes connaissances Je ne suis pas près de confondre mes notions d'électricité avec la méthode aujourd'hui employée par RTE pour maintenir l'équilibre du réseau.
Pour l'arrêt d'une centrale, j'avais bien précisé qu'en cas d'anomalie avec conséquence sur la sécurité, il y aura certainement plus d'un réacteur à stopper.
Pour l'éolien je suis d'accord avec vous qu'on ne pourra pas dépasser environ 30%, (expérience faites à ce jour : 26% au Danemark, près de 40 % en Navarre). Car bien entendu notre bouquet énergétique doit utiliser la diversité des sources, hydraulique (quoique qd même soumise à la pluviométrie) ou la géothermie à haute t° (vraiment insensible à la météo, et stockée naturellement).
l'arrêt du nucléaire n'est pas possible en 3 ans, mais avec une volonté et une stratégie cela me semble réalisable (et je ne suis pas le seul), de préférence avant une catastrophe qui obligerait comme le Japon à sortir du nucléaire en moins de 18 mois...

je continue
@manuebzh
Deux accidents nucléaires majeurs, dus à la folie de certains dirigeants, ont entaché les bienfaits de l'électronucléaire depuis 50 ans qu'il existe : Tchernobyl et Fukushima. Bilan : deux régions contaminées pour des décennies, et quelques morts à quelques milliers si on majore les évaluations sur les prévisions de cancers.
Les EnR sont marginales (et le resteront toujours : cf. explication ci-dessus) ; le charbon est largement majoritaire dans le monde pour le reste de la production d'électricité. Or les émanations de GES (CO2) dérèglent notre climat, détruisent des régions suite à des ouragans, et rendent d'autres désertiques à cause de l'élévation de la température. Et surtout, l'OMS évalue que CHAQUE ANNEE des millions de personnes meurent en raison du dégagement des" particules fines" à cause de ces combustibles.
On ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs ; le nucléaire a quelques inconvénients, qui devraient se corriger avec les améliorations du retour d'expérience. Le charbon continuera à tuer et polluer tant qu'il en restera sur la planète.

je continue
@Le Glaude
Deux remarques, sans vouloir entrer dans la politique politicienne :

- la loi de Transition Énergétique devait traiter en priorité notre dépendance aux énergies dites "carbonées" (essence gasoil charbon gaz etc.) pour des tas de raison dont les recommandations du GIEC concernant leurs effets dramatiques sur notre climat. Elle s'est surtout, par dogmatisme utopique (comme vous dites) focalisée sur le nucléaire. Où voyez-vous un examen objectif de la réalité ? Notre gouvernement s'est laisser rouler dans la farine par les Verts, même s'ils n'y sont plus (mais ils veillent au parlement), et rares sont ceux qui ont les compétences suffisantes pour appréhender la globalité des problèmes posés par la recherche d'un mix énergétique optimal

- vous notez à juste titre qu'il manque à ce projet de loi "seulement" son financement. C'est pourtant fondamental, l'argent c'est le nerf de la guerre et surtout de l'économie, et on n' en a plus. Pire : si on tue le nucléaire, il va nous en manquer encore davantage. L'argent ne fait pas tout je vous le concède : mais son absence fait surtout le malheur des démunis, des socialistes devraient le comprendre, et pas seulement au travers d'un néo discours "social démocrate" !

@Alain : "le nucléaire a quelques inconvénients, qui devraient se corriger avec les améliorations du retour d'expérience. Le charbon continuera à tuer et polluer tant qu'il en restera sur la planète."
Vous dites que la pollution au charbon est pire que la contamination radioactive... c'est excellent !
"Laissez les Japonais en paix, ils payent chèrement leur inconscience pour avoir économisé des digues alors qu'ils savaient les tsunamis fréquents sur la côte Est de leur pays."
Je peux vous assurer que le problème des coriums, de la décontamination, de la maintenance des appareils, des eaux polluées, des nappes phréatiques polluées POUR DES MILLIERS/MILLIONS d'années, des espèces animales et végétales inconsommables, des maladies au sein de la population, le silence des scientifiques, le secret du nucléaire... n'est pas qu'un problème de digue. Où sont les digues de Tree Miles Island, Tchernobyl, Bordeaux, La Hague, et les autres ? La hague rejette des déchets radioactifs quotidiennement (puisqu'on ne sait pas tous les traiter) avec l'autorisation de l'ASN.
"Et remarquez qu'après avoir fait leur mea culpa () ils s'apprêtent à redémarrer leurs centrales".
De dire pardon ne permet pas de refaire leurs bêtises. Ils redémarrent leurs réacteurs car ils manque de jus et n'ont pas le temps de mettre autre chose en place.
Vous n'avez pas répondu aux pb économiques et environnementaux que je soulève. Rien non plus sur le discours de vos politiciens que vous critiquez et que vous imitez.

@Alain : "Très content que mon analyse ait déclenché des réactions, c'est signe qu'elle est juste"
C'est un peu comme quand les Français décendent dans la rue pour manifester contre une décision du gouvernement, ils ne le font que quand ils pensent que la décision en question est "juste".
Je ne sais pas si elle est juste mais elle me conforte dans mon idée, c'est dommage j'aurais aimé une controverse plus "juste".
Personnellement, je trouve vos analyse TROP juste, presque limite...
Merci quand même pour ce sourire que vous avez réussi à me décrocher.

Je constate que l'hydrogène ne fait pas partie de la transition et je suis abasourdi. Pourquoi ignorer une énergie propre produite à partir de nos énergies renouvelables sous forme de stockage solide et qui pourrait être restituer sur le réseau au moyen de la pile à combustible afin de le lisser. C'est une possibilité qui ouvrira des perspectives d'avenir et que beaucoup d'entre nous pourront réalisé .Ce n'est pas utopique il s'agit que les aides prennent cette direction dans un premier temps afin de faire baisser comme pour le photovoltaïques les coûts. L'avenir est comme l'informatique le fonctionnement en étoile pour l'énergie. Mettez en place des débat sur l'hydrogène ou que vous soyez en France en invitant des sociétés compétentes dans ce domaine et des intervenants motivés.C'est ça construire.

@Alain38, si vos commentaires avaient suscité l'approbation, il n'y aurait pas autant de réactions. De quelle époque êtes vous?
Etes-vous capable capable d'intégrer les problématiques actuelles dans votre raisonnement des années 80, le mix énergétique ce n'est pas une énergie renouvelable, mais des ressources multiples dont certaines comme le biogaz, les steps (hydraulique, hydrogène, air comprimé, solaire à concentration...) règlent la question du stockage. D'autres, hydraulique, hydrolien, biogaz, biomasse règlent celle de l'intermittence. Cela ne se limite pas au solaire ou à l'éolien.
Elles ont un prix, mais surtout une courbe de prix de revient décroissante qui converge avec celle du nucléaire et qui plus est avec celle d'un EPR à 100 euros le mégawatt/heures et la dizaine de milliards d'investissement l'unité.
Et il ne s'agit là que de considérations économiques, l'environnement, la sécurité, dans un pays qui se veut une destination touristique privilégiée, les retombées sociales et économiques, la santé publique doivent aussi entrer en ligne de compte.

Bien d'accord avec Alain38 : imposer au mieux une stabilisation du nucléaire, alors même que les usages de l'électricité explosent (en particulier, tout le mobile dont sont si friands les écolos branchés), est d'une totale irresponsabilité. L'exemple le pire que j'ai relevé : inciter fortement à la voiture électrique. Et comment on assure cette fonction si la production d'électricité est stabilisée ?!Solaire, éolien, impossible tant qu'on ne saura pas stocker. Reste donc... les turbines à gaz. Vive le bilan carbone de la transition. Et quand on parle de catastrophe, il faut regarder au-delà du bout de son nez : les écolos eux-mêmes évaluent à 10000 (dix mille) morts prématurées par an en Europe les effets de la pollution par les particules, charbon (danois, allemand -tiens,tiens-, polonais) en tête ! Alors, arrêtez de ressasser vos vieilles lunes, et réfléchissez, vos enfants vous remercieront.

cette loi , les réactions et les différents articles parus ou à paraître sur ce sujet " l'énergie " - sujet compliqué et complexe ,très technique - où tout un chacun s'exprime ( * ) me font mieux comprendre cette citation d'Aristote :
L'ignorant affirme , le savant doute et le sage réfléchit ......chacun s'y retrouvera ........
(*) autre forme de démagogie

@alain38
Comme Zugzwang, vous avez réussi à me faire décrocher un sourire...

Savez-vous d'où vient cette fameuse limite des 30% d'ENR dans le réseau ? D'un calcul d'EDF, fait à une époque où les technologies n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui.
Résultat, le mix énergétique espagnol ne subit pas de blackouts, même quand sa production éolienne dépasse les 30%.
Autre résultat, il existe aujourd'hui des réseaux électriques indépendant 100% ENR (El Hierro). Grâce au stockage me direz-vous, à une échelle pas applicable sur le vieux continent. Pas tant que ça je vous répondrai : entre les STEPs, le biogaz (pour s'affranchir de Poutine et confrères), et la méthanation (Prix Nobel français en 1912), les solutions existent, dès aujourd'hui ! (pas besoin d'espérer que les scientifiques de demain résolvent les problèmes créés aujourd'hui, suivez mon doigt....)

Je suis stupéfait encore une fois de plus que dans ce projet de transition énergétique on laisse de coté le potentiel colossal que représente encore l'Hydro-électricité.
Je parle de l'équipement qui peut être encore aménagé sur plus de
80 000 moulins qui ne demandent qu'a être restauré.
On peut ajouter à cela plus de 100 000 sites aménageables en pico-centrales dont la puissance peut aller de 1 KW à 50 KW.
Une petites Pico-centrale de 1 KW allié à une pompe à chaleur représente une énergie journalière de 100 KW heure de quoi chauffer une Habitation bien isolé.
Ce potentiel Hydro-électrique est supérieur au potentiel solaire subventionné avec l'argent du contribuable.
Sachez que l'Hydro-électricité n'est pas subventionné, et pour ceux qui revendent les prix d'achat sont très bas.

Mais le comble c'est que des lois absurdes sont venu anéantir tout nouveau projet, pire! on va détruire les seuils de moulins sous prétexte d'écologie !!!
L'énergie Hydro-électrique est la plus propre et la plus écologique qui existe. les turbines jouent un rôle important dans l'oxygénation de nos cours d'eau.
Le rendement est très bon et les impacts sur l'environnement sont très faibles.
Il est aberrant que des lobbys qui ne connaissent rien à cette énergie plus que millénaire aient fait pression sur nos élus politiques pour brider et anéantir tout projet.
Nous perdons là un potentiel énorme d'énergie renouvelable par la faute d'une désinformation totale faite à nos élus politiques.

@DMG : "(...) si la production d'électricité est stabilisée". Il faut préciser que ce qui se stabilise c'est le nucléaire, à 50% de la production totale d'ici qq années. La productions d'autres sources d'énergie augmenteront. Cela fera gonfler la production globale d'énergie et permettra donc de continuer de développer le nucléaire, toujours avec la règle des 50%. Donc le nucléaire augmentera également.
"Solaire, éolien, impossible tant qu'on ne saura pas stocker. Reste donc... les turbines à gaz. Vive le bilan carbone de la transition". Entièrement d'accord avec vous, vous mettez le doigt sur un point important : plus nous voulons consommer d'énergie (en général pour notre confort), plus nous allons générer de problèmes environnementaux. C'est vrai pour TOUTES les sources d'énergies exploitables.
"Alors, arrêtez de ressasser vos vieilles lunes, et réfléchissez, vos enfants vous remercieront." Ils nous remercieront quand on arretera de leur apprendre à faire leur besoin dans leur propre eau potable et quand on arrêtera d'en faire autant. L'eau est une source d'énergie ainsi qu'une source de vie quand elle reste potable. Nos enfants nous remercierons quand on arrêtera de leur apprendre à vivre dans le confort. Le confort de chier dans l'eau potable, de bouffer du jus pour la télé, la tablette, le smartphone, la console de jeux de salon, la portative, le Mc Do et tous les autres produits importés. Dites merci les enfants.

Il n'y a pas de solution viable à la surconsommation.

Plutôt que chacun raconte des bêtises techniques pour justifier sa position je propose une solution beaucoup plus pragmatique:
A la signature du contrat de fourniture électrique on demande au gens leur avis sur les ENR et le nucléaire:
-Comme ça, on paie et on est alimenté en fonction de sa position;
- on paye son électricité au coût de production de ce qu'on défend;
Si une centrale nucléaire s'arrête brutalement, pour les pro nucléaire, on leur coupe le courant 1h toute les 48 heures;
pour les pro solaire, l'électricité le jour seulement;
pour les pro éoliennes, quand il y a du vent et selon l'intensité du vent.

Chacun saurait à quoi s'en tenir et ajustera ses positions en fonction des évolution du contrat.

Parmi tous les gueulard professionnels, qui est pour?

Et si chacun fesait un effort pour réduire sa conso d'électricité ?

@Elodie : MERCI !!!
L'ensemble de la politique d'aujourd'hui consite à mettre en place des solution "économiques" afin que nous puissions continuer de consommer autant voir plus. "Il faut travailler plus pour consommer plus", "il faut relancer la croissance"...
Cela fait des dizaines d'années qu'on nous promet de nouvelles sources d'énergie (actualité : gaz de schiste, la nouvelle source du futur), plus économiques, moins polluantes, mais elles ne règlent pas le problème à la base.
Pas de solution miracle, charbon, gaz, nucléaire, schiste, solaire, éolien, toutes ces sources génèrent une destruction lente et certaine de notre environnement.
Il n'y a qu'à voir le nombre d'article sur l'environnement qui sortent ses dernières semaines, le bilan est de toutes parts catastrophique. Personne ne veut entendre l'argument car chacun se rend compte qu'il y perdrait son confort égoïste : nous devons consommer moins, beaucoup moins.

La centrale EPR en construction a couté une fortune en DEPASSEMENT de crédit, de délai et pour finir EDF nous annonce déja que le courant produit coutera BEAUCOUP plus cher. Mais on est ou? On n'en veut pas on préfère les anciennes qui ont fait leur preuves. Parce que pour le moment aucune centrale EPR ne fonctionne.
Les risque de fusion du coeur atomique est désormais bien connu. On SAIT que pour l'éviter il faut rester sous les 1000MW. Alors que fait-on? On construit bien au dessus de cette puissance et on demande aux ingenieurs des trésors d'ingéniosité pour gérer le risque. Pour une fois qu'on avait les moyens d'éviter par conception un risque grave on ne le fait pas.
Les Gaz a Effet de Serre (GES) versus Energie atomique. Quand on s'oppose à l'énergie nucléaire c'est qu'on considère MOINS GRAVE le problème des GES. Cela s'explique facilement: une catastrophe nucléaire EST LOCALISEE, alors que l'effet des GES est partagé par tous les terriens. Personne ne l'écrit jamais...
Au point ou nous en sommes avec l'augmentation INEXORABLE du CO2 Cette augmentation n'est pas linéaire mais elle s'accroit sans cesse, montrant s'il en était besoin qu'il y a un déséquilbre global qui empire. C'est CE problème qu'il faut traiter en urgence absolue.

Juste une remarque concernant les consommations (à la hausse, à la baisse, avec les mobiles et autres nouvelles utilisations...).
Avec notre parc immobilier mal-isolé et chauffé à l'électricité (chauffer de l'eau, faites tourner une turbine pour produire de l'elec que vous faites voyager sur quelques dizaines de km, pour chauffer un appartement, avec les pertes à chaque étape, voilà un non-sens bien français, héritage d'un parc électro nucléaire qui pousse à la consommation), il y a un potentiel de diminution des consommations qui peut contre balancer les augmentations de population et les nouvelles utilisations (au moins pour un certain temps).

Quand aux véhicules électriques, je n'y suis pas favorable tant que l'on reste dans l'apologie de la voiture individuelle (seule façon d'exister vraiment à en croire les publicitaires) mais avec un usage plus réduit aux vrais besoins, cela ne me semble pas être un obstacle insurmontable. J'ajouterai enfin que cela peut participer au stockage d'énergie (quelques milliers de batterie, ça doit bien commencer à se voir ?).

Enfin arrêter de ressortir le "coût favorable de l'électricité nucléaire" alors que tous s'accordent à dire que ce coût ne prend pas tout en compte et que de toutes façons le coût environnemental (y compris le fait que l'enfouissement n'est pas un traitement valable !) n'est pas compris ! Cet argument ne me semble plus être valable.

ami9327
L'énergie nucléaire représente 2% de la consommation d'énergie à l'échelle de la planète, vous pensez vraiment que ce sont quelques réacteurs de plus ou de moins qui vont régler la question des GES, si vous pensez global réfléchissez global. L'électricité nucléaire, fierté de quelques employés d'EDF ne m'a pas empêché de subir une coupure de plus de 30 minutes hier entre 20 et 21 heures. Pure coïncidence ou IP piratée, il semblerait que l'intermittence soit aussi nucléaire.

@ yakamoneye
Pour appréhender correctement l'intermittence, il faut un haut niveau de connaissances scientifiques. Au vu de vos affirmations, je doute que ce soit votre cas. Personne ne peut vous reprocher de ne pas être ingénieur, encore moins quand on a l'exemple quotidien de hauts responsables qui croient que la volonté politique peut contredire des principes physiques, et n'écoutent pas les techniciens et ingénieurs. C'est le syndrome inquiétant d'une société décadente.
Si vous vous passionnez pour la limite d'intégration des EnR intermittentes, je vous renvoie à la thèse de doctorat "Intégration de la production éolienne aux réseaux électriques : approches techniques et économiques" téléchargeable sur tel.archives-ouvertes.fr. On y démontre par le calcul que 30% est une limite infranchissable sans stockage. Si les équations vous font peur, allez directement en p.192 où vous verrez un graphe qui illustre que tous les pays qui se sont lancés dans l'éolien et le solaire butent sur cette limite de 30%. Attention, on ne parle que d'EnR intermittentes, par d'hydraulique qui est une EnR pilotable, donc capable de fournir 100% du mix... à condition de vivre dans un pays de montagnes et de lacs
Le stockage massif et industriel d'électricité n'est pas pour demain ; les STEP sont quasiment la seule solution mature, mais malheureusement très limitée en puissance et énergie. Les autres dispositifs que vous citez font l'objet de R&D qui n'a que peu de chances d'aboutir dans les prochaines décennies, et ne seront développés que s'ils démontrent leur rentabilité

@ami9327

Depuis quand une catastrophe nucléaire est localisée ?
Les masses d'air sont immobiles ? Les courants océaniques se sont arrêtés ? Les particules réactives ne se stockent plus dans les tissus vivants, se retrouvant de fait tout le long de la chaîne alimentaire ?

Le problème des GES est également grave, mais il ne se résoud pas à grands coups de nucléaire, qui ne change rien au problème : l'énergie doit se décentraliser, être au plus proche de la consommation, pour améliorer l'efficacité énergétique.

Pour donner raison à Yakamoneye (Bonjour,) il faudrait que l'on puisse domestiquer le feu; ainsi chaque "foyer" pourrait en bénéficier (décentralisation) et on n'aurait plus besoin de l'entretenir en permanence (efficacité énergétique)
Mais ce n'est qu'un rêve évidemment, pauvre de nous !

@alain38
La thèse à laquelle vous faites référence est très intéressante, je vais aussi me permettre de la citer:
L'auteure indique que les résultats de calcul dépendent grandement de la nature du réseau et de ce qui le constitue (réseau maillé ou non, centrales diversifiées, etc...). Par exemple, être à 75% de génération nucléaire est une faiblesse, ce type de centrale ayant grand mal à moduler en profondeur son niveau de puissance (quelques % seulement n'est-ce pas ?).
Aussi, l'auteure indique que des solutions techniques peuvent permettre de pallier ce type de faiblesses, en faisant en sorte que les fermes éoliennes participent aux services réseau, type réglage tension/fréquence.
Par exemple, elle détaille les évènements qui ont mené au blackout du 4 novembre 2006: entre autres, elle dit que seules les éoliennes danoises ont soutenu le réseau, car elles disposaient d'éléments électrotechniques adéquats.
Tout ça pour rappeler qu'en ingénierie, mais vous le saurez mieux que moi, "Il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions..."
(à part peut-être avec les déchets/le démantèlement du nucléaire, m'enfin...)

Je vous propose pour vous aussi vous cultiver (la science c'est avant tout du partage), cette interview de la CRE, sur l'intégration des EnR: http://www.smartgrids-cre.fr/index.php?p=integrationenr-hei-l2ep

Parce que 100% de renouvelable c'est possible, en se rappelant que ce qui fait la richesse d'un mix, c'est justement la diversité de ses ingrédients !

Erratum :

Une brève recherche d'information m'a permis d'apprendre que le nucléaire peut fonctionner de façon flexible, et les dernières générations auraient même été conçues pour pouvoir fonctionner en mode "suivi de charge".
Cela dit, c'est apparemment plus contraignant et exigeant en termes de combustible.

Mea culpa.

Pour ceux que ça intéresse :
http://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2/aen-infos-suivi-charge-29-2.pdf

Comme dirait un éminent scientifique de la NASA, il est temps de dire 'oh merde'... et la seule riposte à la hauteur passe par une journée de mobilisations sans précédent. C'est la première étape cruciale pour changer le futur qui nous attend.
Un accord de bon sens pour mettre fin aux énergies sales peut encore nous sauver. L'ONU a convoqué à ce titre tous les dirigeants mondiaux en urgence pour parler du climat dans un peu plus de 100 jours – si nous les accueillons le 21 septembre avec la plus grande mobilisation sur le climat de l'Histoire, nous pouvons mettre fin au règne de l'industrie du charbon, du pétrole et de toutes les multinationales qui empêchent même les meilleurs politiciens d'agir positivement.
C'est un projet colossal mais nous ne pouvons pas en faire l'économie. Si nous joignons nos forces, chaque action individuelle contribuera à créer un mouvement fort de millions de participants qui submergera toute opposition. Il donnera à nos dirigeants la meilleure des raisons de se libérer de toutes les influences pour construire un futur propre, vert et plein d'espérance. (voir le site d'Avaaz).

@Tombour

Je vous cite :

"il y a un potentiel de diminution des consommations qui peut contre balancer les augmentations de population et les nouvelles utilisations(au moins pour un certain temps)."

Potentiel...
qui peut...
pour un certain temps...

Rien de bien factuel finalement. Le message du gouvernement parle d'une diminution de notre consommation. Même si elle est de 50% (admettons) nous pourrions illustrer cette baisse par une "courbe" (fonction affine) mathématique "type" y=x/2.

Il faut comparer cette courbe à celle qui illustre l'augmentation de la population mondiale, une courbe de type exponentielle : y=e(x).

Il faut aussi comparer la diminution de consommation d'énergie par habitant français à l'augmentation mondiale de cette même consommation d'énergie par habitant, qui est encore une fois une augmentation exponentielle.

Nous avons donc une consommation mondiale doublement exponentielle comparé à une diminuton locale française linéaire de force 2/1...

Je le répète : "Personne ne veut entendre l'argument car chacun se rend compte qu'il y perdrait son confort égoïste : nous devons consommer moins, beaucoup moins."

@ami :

"Cela s'explique facilement: une catastrophe nucléaire EST LOCALISEE, alors que l'effet des GES est partagé par tous les terriens. Personne ne l'écrit jamais..."

On croit rêver, la radioactivité de Tchernobyl s'est massivement déplacée vers la Corse, la radioactivité des côtes américaines a grimpé en flèche suite à la catastrophe nucléaire de Fukishimu...

Je vous invite également à revoir quelques programmes simples de l'école primaire, à commencer par le cycle de l'eau qui est un cycle fermé à l'échelle de la planète.

Si vous n'avez plus les manuel, faites une recherche d'images sur internet avec les mots clés "cycle de l'eau".

"Personne ne l'écrit jamais..." : heureusement !

@Zugzwang

"Potentiel, qui peut, un certain temps."
Oui désolé je ne détiens pas la vérité, contrairement à bcp de monde apparement.
Alors si je dois dire des "vérités", je peux vous annoncer que la courbe de la population ne va pas rester en mode exponentielle, juste parce que ça ne tiendra pas (désolé pour mon pessimisme, que je pense être réaliste).
Autre réalité, le projet de loi de la transition énergétique français ne résoudra pas l'augmentation de la population mondiale. Désolé de vous l'apprendre. Il me semblait juste que c'était le sujet de la discussion.

Nous devons consommer moins. Il me semble que nous partageons ce message. Et cela concerne l'énergie (directe), mais également l'alimentation, l'eau, les transports...
Et là je crois (désolé, encore pas de factuel ou de vérité) que le potentiel d'économie est à minima de 50%, sans toucher au "confort". Tout dépend de ce qu'on y met...

@Yakamoneye
Je vous félicité d'avoir fait l'effort d'examiner cette thèse.
Mais vous l'avez mal comprise : elle conclut bien, après l'avoir démontré, qu'il n'est pas possible en l'état actuel de la technologie, d'aller au-delà de 30% d'éolien (ou d'autres énergies soumises aux aléas de la météo).
Les solutions électroniques développées ne s'appliquent qu'au réglage instantané de tension et de fréquence (c'est à dire ce qui leur permet de rester à l'intérieur de marges très étroites) mais cela ne marche qu'avec 30% au maximum d'éoliennes.
100% de renouvelables n'est possible qu'avec des énergies pilotables, c'est à dire quasi exclusivement avec de l'hydraulique, mais vous savez bien qu'en France, pourtant dotée de massifs montagneux intéressants, il n'est guère envisageable de produire plus de 12% de nos besoins en électricité avec les barrages (les vallées exploitables sont saturées)
Pour le suivi de réseau, c'est à dire l'adaptation à la courbe de consommation, au delà de ces 12%, il faut choisir entre le nucléaire ou le charbon.
Les Allemands ont fait un choix. Ce n'est pas le mien.

@tombour :

Je vous rejoins : "la courbe de la population ne va pas rester en mode exponentielle, juste parce que ça ne tiendra pas".

Il me semble en effet que les conditions coecitives du milieu extérieur vont devenir si hostiles que nous allons nous retrouver face à un MUR (une limite pour revenir à ma fonction exponentielle, asymptotique et verticale)insurmontable de difficulté.

"le projet de loi de la transition énergétique français ne résoudra pas l'augmentation de la population mondiale".

Je vous rejoins là aussi, ce projet de loi n'a pas l'intention de limiter la population et n'aura pas pour effet de la limiter effectivement.

Je pense aussi que nous pouvons diminuer de plus de 50% nos consommations (énergies et autres) mais là encore, ce n'est pas l'objectif de ce projet, même si je reconnais qu'il pourrait avoir un très léger effet sur notre environnement, très inssuffisant étant donné la gravité de la situation environnementale.

Pour ce qui est de ma conception du confort, j'y range tout ce qui n'est pas nécessaire à la survie des Hommes. Tout ce qui ne consiste pas à manger sain, boire potable et se reproduire de manière autonome est pour moi du confort. C'est très limitatif mais faire ses besoins dans de l'eau potable (un simple exemple quotidien) est pour moi un confort d'hérétique schizophrène.

@alain38

J'ai beau chercher, je ne mets pas la main sur ces 30%... par contre, les conclusions de l'auteure sont très claires:
"1) le CCE diminue avec l’augmentation du taux de pénétration de l’éolien (capacité installée)
2) le CCE varie selon le réseau considéré (composition du parc de production d’électricité) "

Le CCE (crédit de capacité éolien), étant la variable d'intérêt. Il reste très élevé dans un parc très flexible (comme le Portugal, très hydroélectrique).

Ainsi, le cœur du problème est bien la génération nucléaire, ses 12% de flexibilité et son ultracentralisation. Même le charbon, aussi sale puisse-t-il être permet une diminution de sa charge jusqu'à 45% de sa puissance nominale...

Le réseau de demain, pour se passer de l'atome, sera plus développé, plus maillé, avec des capacités de communication entre les acteurs, et des capacités de prévision toujours plus précises.
Ajoutez à cela le développement du biogaz, qui nous permettra non seulement de nous libérer de Poutine, mais aussi de produire électricité et chaleur de façon décentralisée, au plus proche des consommations.
C’est entre autres ainsi que nous gagnerons en flexibilité et en efficacité.
Enfin, vous semblez ne pas avoir entendu parler des énergies marines, en plus du soleil, du vent, de la biomasse et de la géothermie, etc... autres apports nécessaire à un avenir sans atome (en complément de la sobriété énergétique, etc... d'autres contributions la mentionnent déjà).

@Yakamoneye
J'avoue que vous me surprenez à vous être frotté à une étude aussi approfondie. Je me dois donc de répondre à vos interrogations : le paramètre CCE que vous avez repéré mesure l'aptitude d'une éolienne à pouvoir remplacer une autre source pilotable (hydraulique ou nucléaire par ex) sans déstabiliser le réseau. Plus on intègre d'éolien, plus le réseau devient instable. Il faut alors davantage de MW éoliens pour remplacer une même source pilotable. Au delà de 30%, les calculs théoriques montrent que cette substitution devient impossible. Ces calculs sont confirmés par des relevés fournis par les pays dotés d'éolien : on voit sur les courbes de la p.192 que les CCE deviennent très faibles quand on s'approche de 30% d'éolien. Le Danemark pourrait faire illusion, mais la raison est que ce pays utilise les réserves hydrauliques de la Norvège pour pallier son intermittence, il faudrait donc considérer l'ensemble Danemark + Norvège et non le Danemark isolément, mais dans ce cas le taux d'intégration devient nettement moindre.
Sauf rupture technologique, cette limite de 30% d'énergies "intermittentes" est une limite physique, c'est une limite dure, infranchissable même avec de la volonté politique !

@Yakamoneye
Pour rester dans la technique il ne faut pas opposer nucléaire et renouvelables mais plutôt "pilotables" et "intermittents". Ces derniers ne le seraient plus si on pouvait stocker massivement l'électricité. Même les Stations De Pompage sont loin de pouvoir remplacer une part significative de nucléaire car on a équipé la plupart des sites intéressants, lesquels produisent 200 GWh soit 2000 fois moins que le nucléaire
Hormis ces STEP, il existe des tas de façons de stocker l'électricité, mais elles sont au niveau R&D ou de prototypes de faible capacité. Envisager que l'une d'entre elles permette de stocker des TWh (l'équivalent de journées sans vent ni soleil) dans des conditions économiquement et écologiquement acceptables, relève du miracle... mais il paraît que les miracles existent.
Sincèrement, si ça arrive ce sera dans de nombreuses décennies. Et le nucléaire aura dépassé la G4 (plus besoin de combustible, moins de déchets) ou peut-être même que la fusion sera au point.
A ces périodes lointaines, il y aura probablement beaucoup plus d'hommes sur cette terre, et j'espère que tous auront accès au confort : l'impact "foncier" des centrales sera un paramètre déterminant, et seul le nucléaire peut prétendre fournir une énergie colossale dans un volume minimal (rappelez-vous : 1g d'uranium produit la même énergie que 1t de charbon).
Il me semble que cette énergie, sous une forme très évoluée par rapport à celle que nous connaissons, sera prépondérante dans le mix

Ce qui est génial avec les promoteurs du nucléaire, c'est qu'ils détiennent la vérité concernant les ENR, il y à peine 2 ans de cela j'entendais sur LCP un "expert" affirmer sans la moindre précaution qu'une éolienne ne dépasserait jamais les 3 MWh, alors qu'on installait déjà des puissances de 6 MWh.
Il y a quelques jours Thréard normalement journaliste, prétendait que l'Allemagne avait remplacé le nucléaire par du charbon dans une émission du service public, sans que personne ne le contredise. Une légende véhiculée sur tous supports média sans qu'aucun journaliste ne fasse l'effort de vérifier.
Un mensonge de plus distillé par la presse conservatrice, tout comme le prix des EPR à 6 milliards d'euros, dixit le Figaro, alors qu'EDF les vend à 9 milliards en UK avec un contrat à plus de 100 euros le MWh.
Ce ne sont pas les scrupules qui les empêche de dormir, ils nous mentent sur le prix de l'électricité, sur le coût du stockage des déchets, sur celui du démantèlement, dissimulent les alertes auprès de l'ASN, c'est l'ASN qui le dit et nous promettent un avenir de rêve grâce à l'atome et des techniques qui n'existent que dans leur rêves.
Malgré les milliards investi, cette technique n'a quasiment pas évolué en cinquante ans, le nucléaire produit 2% de l'énergie consommée dans le monde avec une part décroissante, c'est ce qu'ils appellent l'avenir.

@JFK
Quelques rectifications à vos propos, juste pour rétablir la vérité.
Les puissances des éoliennes, qui se mesurent en MW et non en MWh, sont de 2 MW à terre et de 6 à 8 MW en mer.
L'Allemagne a un peu réduit sa production nucléaire et a fortement développé l'éolien et le PV. Quand la météo est favorable, ces énergies compensent effectivement la perte de production nucléaire. Mais dans le cas contraire, il ne reste que le charbon ou le gaz (ou l'importation de nucléaire français !). Cette affirmation est donc à moitié fausse.
Si EDF peut construire des EPR à 6 Md€ et les vendre à 9, c'est qu'il fait du business, et c'est tant mieux pour nous français. Comme la loi l'oblige à équilibrer ses comptes, du bénéfice à l'export permet des prix bas en France.
Pour le reste :
les coûts du nucléaire sont analysés au microscope par la Cour des Comptes, qui a confirmé que rien n'est caché, même s'ils augmentent raisonnablement pour prévoir l'avenir
L'ASN contrôle l'industrie nucléaire comme aucune autre industrie n'est contrôlée, et reconnaît la transparence de l'exploitant, même si elle lui demande légitimement de faire toujours mieux.
J'espère que ces informations, toutes vérifiables, vous seront utiles.
Prenez le temps de réfléchir et de ne pas colporter les bêtises et médisances de certains qui s'efforcent de générer la peur du nucléaire car c'est d'elle qu'ils vivent.

@alain38

Je maintiens, l’auteure n’indique à aucun moment une limite infranchissable de 30% : ça, c’est vous qui le dites. Je vous renvoie à mon post précédent pour ses conclusions.
Vous souhaitez utiliser des travaux de thèse pour appuyer vos affirmations, soit. Ayez seulement la décence de respecter la démarche scientifique : l’auteur met en évidence des contraintes techniques, indique les moyens de résoudre, et met en perspectives ses travaux. Cela permet par exemple d’observer qu’un système très pilotable comme le Portugal voit son CCE diminuer moins fortement avec le taux de pénétration éolien. Je me permets donc de rappeler qu’un réseau à forte composante nucléaire (peu pilotable) est un frein au développement des ENR. De plus, le graphique auquel vous faites référence vient d’une étude de 2005, une éternité dans le domaine des ENR.
Vous souhaitez différencier intermittent et pilotable. J’irais plus loin : intermittent, pilotable, et (presque) Tout-ou-Rien : les technologies réellement pilotables, en profondeur, étant l’hydraulique de barrage, les turbines à gaz et les moteur diesel (je parle de technologie, pas de carburant).

Pour appuyer le constat de JFK vous soutenez que le nucléaire sera un jour propre et efficace, et que les ENR ne seront jamais maîtrisées : avez-vous des travaux de recherche pour étayer vos propos ?

Enfin, s’il-vous-plaît, épargnez-nous vos jugements sur les compétences de chacun. Nous ne nous connaissons pas donc dans le doute, abstenez-vous.

Puisque l’on cherche la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
RTE, bilan électrique 2013 :
« La France reste le pays le plus exportateur d’électricité en Europe en 2013, à hauteur de 47,2 TWh, en hausse de 6,8% par rapport à 2012. Les échanges sont exportateurs vers tous les pays voisins, à l’exception de l’Allemagne avec laquelle le solde est importateur à hauteur de 9,8 TWh, contre 8,7 en 2012. »

Les Allemands et leurs ENR nous vendent bel et bien de l’énergie (3 fois plus qu’ils en achètent). Par moment aussi ils achètent, tout comme nous : c’est le propre de l’équilibrage de réseau.

@Yakamoneye
Je vous avais prévenu que la lecture d'une thèse de doctorat est une chose ardue et je ne souhaite pas passer mon temps à vous en donner des clefs de lecture.
Il est clair que la composition du parc pilotable influe sur la limite d'intégration d'énergies aléatoires comme l'éolien. Il est exact que le Portugal avec son énorme parc hydraulique jouit (comme la Norvège) d'une situation favorable. Mais le graphe que je vous ai signalé, pour simplifier les explications, correspond à des relevés réels donc incontestables dans de nombreux autres pays, dont l'Allemagne et l'Espagne. Et la limite de 30% apparaît de manière évidente dans la plupart des cas étudiés. Le fait que l'étude date de 2005 ne change rien à la conclusion, qui n'est autre que le résultat de mesures physiques.
Le nucléaire d'aujourd'hui EST propre et efficace, j'ai dit que je PENSAIS qu'il le serait encore plus demain, et qu'il serait incontournable. Vous êtes libre de ne pas penser comme moi et de croire à d'autres futurs.
Pour finir, je constate que le pouvoir politique, qui avait pourtant un parti pris contre l'énergie nucléaire dont il se méfiait et à laquelle il ne comprenait a priori pas grand chose, est en train de faire son apprentissage et de changer de position : les récentes déclarations de Valls et Montebourg le prouvent. Le dogme perd peu à peu du terrain.

EDF ne construit pas des EPR à 6 milliards, mais à plus de 9 milliards, l'EPR Finlandais a déjà coûté plus de 8.5 milliards.
L'Allemagne à réduit sa part de nucléaire de 50%, c'est le gaz et non le charbon qui a compensé pour l'énergie fossile, avec + 30 de GW renouvelable (Eolien, solaire, biogaz), il s'agit de chiffre publié par l'équivalent Allemand de notre INSEE.
Tout faux pour le reste, c'est l'ASN qui a publié une note au sujet des alertes, il n'y a aucune autre industrie qui représente un risque aussi accru que celle du nucléaire, normal qu'il soit très contrôlé.
Quant à la cour des comptes, elle a mis en évidence le sous-investissement de 70 milliards au mépris de la sécurité et de l'outil industriel, même si il s'agit d'une décision politique, contrairement à vous je n'interprète pas les informations. Tout comme elle a souligné le prix sous-estimé de l'électricité, qu'elle estimait à l'époque à 70 euros le MWh. Relisez l'intégrité du rapport, jusqu'à la dernière page.
La provision du démantèlement n'est pas remise en question, cependant, si l'on se base sur les chiffres retenus par nos voisins Européens, ce n'est pas 20 milliards qu'il faudrait provisionner, mais entre 100 et 200 milliards. Personne ne sait faire, je ne doute pas du génie d'EDF ou d'Areva, mais de là à obtenir une telle différence, c'est un peu comme prétendre que la France dont tous se plaignent du manque de compétitivité, parvient à produire de l'électricité nettement moins chère que les USA.

Pour le conseil concernant la réflexion, veillez à vous l'appliquer, ce que vous appelez bêtise est vérifiable si vous sortez de votre source habituelle de propagande, mensonge et désinformation. Méfiez vous de ceux qui vivent du nucléaire, mais vous en faites parti. Enfin j'espère sinon vous rejoignez la horde des fanatiques.

Alain38, même EDF n'a pas l'air d'accord avec vos restrictions:
"Qu'est-ce qu'une éolienne ?
...
La puissance d'une éolienne terrestre peut aller jusqu'à 3 MW. Elle varie de 4 à 6 MW pour les éoliennes en mer.
...
Mais pour vous comme pour eux, il serait temps de mettre à jour vos données!

Alors, toute la vérité sur les échanges d'énergie électrique :
- vrai : la France est le pays le plus exportateur. Et ce grâce à son parc nucléaire, qui produit à la demande. La plupart de nos voisins ont misé sur des énergies aléatoires (vent, soleil) et doivent nous en acheter quand la météo ne leur est pas favorable. Cela améliore notre balance commerciale et profite à notre pays.
- faux : l'Allemagne envoie bien de l'énergie sur les interconnexions françaises, laquelle transite sur notre réseau, pour aboutir... en Suisse. Car quand le vent souffle fort, les Allemands ne savent que faire de l'électricité produite ; les Suisses, qui disposent de Stations de Pompage grâce à leur géographie, "achètent" l'électricité éolienne à bas prix voire à prix nul et la stockent. Quand le vent ne souffle plus, ils la revendent en sens inverse : très cher ! Ce transit par le réseau français nous rapporte quelques péages, mais ne correspond pas à de l'énergie dont notre pays a besoin.
- faux : l'électricité venant d'Allemagne est essentiellement en transit vers la Suisse, cf. le business rappelé ci-dessus.
Il faut noter qu'une Directive Européenne issue du lobbying allemand oblige les états membres à acheter au prix spot les surplus d'énergie éolienne. Inconvénient pour les autres pays : ils doivent alors baisser leur propre production, ce qui pénalise la rentabilité de leurs centrales. Avantage : le prix spot les jours de grand vent est souvent nul, et quelquefois négatif.

@ student :
J'aime beaucoup l'écart d'analyse entre :
La France est exportateur, grace à son parc nucléaire qui produit à la demande"
et
"Quand le vent souffle fort en allemagne, ils ne savent que faire de l'électricité".
Le nucléaire produit donc à la demande, à plus ou moins quelques jours... Et que se passe-t-il quand on produit trop, on exporte. Mais quand est-ce qu'on produit trop : quand une vague de chaud arrive en hiver par exemple, et qu'elle traverse une partie de l'Europe de l'Ouest, fait chuter la demande électrique et le prix de vente.
En terme d'équilibre commercial, il faut prendre en compte le prix (mais les données ne sont pas facilement disponibles) et voir que si l'on exporte + d'électricité qu'on en importe, la temporalité doit être prise en compte pour voir qu'au niveau financier, ce n'est peut-être pas aussi net.

@ alain38, le nucléaire étant propre, je vous propose de stocker quelques CSD chez vous, on manque d'endroit où les mettre. Et quand à la transparence etc..., revoyez donc tout ce qui s'est dit il y a 2-3 ans (yc de la part de l'ASN) autour de quelques incidents à Tricastin.

Pour information Montebourg et Valls ont toujours été en faveur du nucléaire, rien de nouveau, il n'est même pas étonnant que Montebourg ait choisi GE pour le rachat d'Alstom.
Quand un gouvernement s'arrange pour se débarrasser du seul constructeur de génératrice au gaz dont les ventes pourraient être boostées par la méthanisation et le biogaz, on ne se demande même pas si il croit à la transition énergétique. D'ailleurs Montebourg est aussi en faveur du gaz de schiste.

@alain38
Vous y êtes presque. Je complète votre raisonnement : une limite proche de 30% apparaît dans les réseaux conventionnels, avant 2005. Aujourd’hui, presque 10 ans après (une éternité dans le domaine des EnR, une microseconde dans la vie d’un résidu radioactif), les réseaux ont amorcé leur mutation, plus ou moins vite et avec plus ou moins de difficultés selon les régions d’Europe et du monde. Le résultat étant que cette limite évolue, à la hausse.
Ce que dit clairement l’auteure de la thèse (mais c’est ardu de lire un texte bien écrit, j’admets que vous soyez passé à côté), c’est qu’il existe des contraintes à l’intégration des ENR-variables (le CCE en fonction du taux de pénétration), et que ces contraintes doivent être prises en compte lors de l’intégration des centrales et au sein des objectifs gouvernementaux.
Quelqu’un d’autre qui dépoussière vos « 30% infranchissables » pour les mettre au placard à archives : l’AIE, qui indique également que ce n’est pas un problème.
Voir article : Intégrer de hauts niveaux de solaire et d’éolien n’est pas un problème (AIE) sur Techniques de l'ingénieur
Vous vouliez vous arrêter à la technique. Une fois de plus, vous verrez au fil de cette conversation que le seul problème technique insurmontable (à l’échelle de notre société), c’est bel et bien les déchets et le démantèlement du nucléaire. 100% de renouvelable, c’est déjà prêt-à-réaliser.

@student
Tout à fait d’accord avec vos précisions. Néanmoins je parlais bien d’échanges contractuels (commerciaux), et pas d’échanges physiques, que vous décrivez. En l’occurrence, en 2013, nous avons également participé aux « bidouilles mercantiles » suisses en leur vendant 23,9 TWh à bas prix pour acheter au prix fort 7,4 TWh. Les allemands quant à eux nous ont acheté 5,3 TWh, et vendu 15,1 TWh.
Cela permet effectivement de constater que les forts quantités d’EnR font baisser le prix SPOT, d’où l’achat d’énergie par la France à l’Espagne et l’Allemagne. Cela paraît normal, le vent et le soleil sont réellement gratuits, contrairement aux minerais et combustibles fossiles pillés des sous-sols.
Le fait que le marché puisse être négatif est un réel problème, et surtout une preuve qu’il reste beaucoup de travail tant pour la régulation législative que dans le développement des réseaux, pour atteindre l’objectif très ambitieux mais durable de 100% d’énergie primaire d’origine renouvelable.

Science et dogme ne font pas bon ménage. Et pour pouvoir disserter utilement sur un sujet aussi ardu que l'intégration de l'éolien dans le réseau, il faut des bases solides. Je n'aurais pas dû vous envoyer cette thèse à lire, désolé.
J'abandonne donc la technique, pour rebondir sur la "prise en compte des contraintes de l'éolien dans les objectifs gouvernementaux". On y est.
Si vous lisez le projet de loi de TE en cours, vous verrez que notre gouvernement pourtant rose/vert, ne peut viser mieux que 40% d'EnR, hydraulique compris, en 2030. Comme celui-ci fournit 12% de notre mix bon an mal an, vous voyez que nos responsables politiques ont bien réalisé qu'ils ne pourraient dépasser 30% avec l'éolien et PV.
A moins de savoir stocker massivement, et à un prix acceptable. Mais ça c'est pour l'instant de la science fiction.

Merci Yakamoneye pour les précisions et le décryptage, en fait Alain38 nous explique que le réseau n'est juste pas adapté à l'intégration de plus de 30% d'ENR et que sa vision conservatrice n'envisage pas cette adaptation. Un pro-nucléaire classique!

Comme dirait un éminent scientifique de la NASA, il est temps de dire 'oh merde'... et la seule riposte à la hauteur passe par une journée de mobilisations sans précédent. C'est la première étape cruciale pour changer le futur qui nous attend.

Un accord de bon sens pour mettre fin aux énergies sales peut encore nous sauver. L'ONU a convoqué à ce titre tous les dirigeants mondiaux en urgence pour parler du climat dans un peu plus de 100 jours – si nous les accueillons le 21 septembre avec la plus grande mobilisation sur le climat de l'Histoire, nous pouvons mettre fin au règne de l'industrie du charbon, du pétrole et de toutes les multinationales qui empêchent même les meilleurs politiciens d'agir positivement.

@JFK
Je peux apporter des explications scientifiques, je ne peux rien contre le dogme.
Les lois de la physique empêchent, actuellement et dans notre pays, d'utiliser plus de 30% environ d'éolien ou d'une autre énergie intermittente : c'est une réalité.
On peut espérer (et croyez que c'est mon cas) qu'une rupture technologique permette un jour de stocker massivement de l'énergie, et cette réalité évoluera.
En attendant et probablement pour longtemps encore, si l'on ne veut pas utiliser des énergies délivrant du CO2, le nucléaire est la seule solution fiable sur les plans technique, économique et même écologique.
J'espère que cette conclusion vous conviendra : poursuivons les recherches sur le stockage, conservons l'argent public pour assister davantage ceux qui veulent isoler leur logement plutôt que de subventionner des énergies qui coûtent cher et ne réduisent pas (dans notre pays) les émissions de GES. Et utilisons le nucléaire pour soutenir notre industrie très défaillante ainsi que le pouvoir d'achat en berne des ménages.
Ce n'est pas être conservateur, c'est être lucide.
Si des découvertes se présentent, on pourra étudier l'intérêt d'augmenter les énergies Vertes et réduire le nucléaire.
Le faire a priori, comme l'Allemagne, serait suicidaire.

@JFK
De rien, au plaisir !

@alain38
J’ai répondu à vos affirmations en citant d’autres aspects du même travail de recherche pour apporter de la perspective, et j’ai mis en doutes certains points et en citant d’autres sources pour appuyer mes remarques. Je crois que cela répond à une certaine démarche scientifique, au sens propre.
Avez-vous fait l’effort de comprendre ce que j’ai écrit ? Avez-vous fait l’effort de jeter un œil aux documents que je vous ai proposés ?

Enfin, pour comprendre cette vision et cet objectif de 100% renouvelable, il faut pouvoir voir loin : 2030 c’est une étape, 2050 c’est l’objectif (ambitieux). Mais à cette époque-là, il ne restera du nucléaire que les quelques dernières centrales mises en services (dans un cas favorable au nucléaire), et 80 ans de déchets dont on ne sait quoi faire (le remboursement du « crédit » nucléaire). Je comprends que vous ayez du mal à voir si loin.

@Yakamoneye
Votre démarche n'a rien de scientifique, elle n'est pas sans rappeler celle de Baupin quand il a "rapporté" les auditions de la Commission sur les coûts du nucléaire. Baupin aussi n'est d'ailleurs pas un scientifique, il serait plus proche d'un scientologue.
Je vous le répète, je ne peux rien contre le dogme, qui est sourd à la présentation d'éléments de preuves et se raccroche à son utopie en piquant ça et là dans une étude quelques éléments qui lui semblent aller dans son sens, sans comprendre la démonstration globale.
Je vous reconnais cependant le droit d'être utopique et d'avoir des espérances, pour autant qu'elles soient pacifiques. Et pour vous consoler, vous êtes nombreux dans cette situation, qui d'une manière générale est en train de précipiter le pays dans le sous-développement, et probablement pour 3 ans encore.
J'arrête les échanges et vous donne rdv autour de 2050 pour constater avec vous que la consommation d'électricité n'aura pas diminué de moitié mais aura très sensiblement augmenté pour le bien-être de nos concitoyens et la compétitivité de nos entreprises ; et surtout que l'épopée des énergies intermittentes se sera heurtée au mur des réalités et ramènera ces sources au rang d'énergie d'appoint (rappelez-vous : 30% au max).
Bon vent !

@ alain38
Ok, ce n'est quand même pas parce qu'on a englouti des milliards d'argent public dans le nucléaire qu'on devrait en mettre, ne serait-ce qu'un sous dans les ENR. ça semble logique, on pourra dire qu'on apprend de nos erreurs. Vous me faites vraiment halluciner.
A ceux qui lisent les documents sur lesquels vous vous appuyez pour fonder vos propos mais qui n'en tirent pas les mêmes conclusions, la seule raison possible à cela est que ce sont des documents difficiles à lire et pas que votre interprétation serait aussi discutable que la leur.
Mon préféré, la consommation d'électricité devra augmenter pour le bien-être de nos concitoyens, on dirait du Promotelec, ou de l'EDF. A moins que ce ne soit de l'AREVA.
Et pour finir, la consommation d'élec aura augmenté pour la compétitivité de nos entreprises ? J'ai travaillé dans l'industrie et augmenté ma conso n'améliorait pas la compétitivité, bien au contraire. Par contre cela augmente la compétitivité d'EDF ou d'AREVA. C'est sûrement cela qu'il fallait lire dans Nos entreprises !

Un grand bravo pour vos 2 derniers post, du plus haut niveau !

Beaucoup d'échanges intéressants qui me permettent de forger mon opinion. Merci à tous pro et anti ...
Mon opinion
Le nucléaire, il faudrait en sortir
Le thermique fossile, à cause des GES, il ne faut pas y revenir (il reste 8 à 10% de notre production nécessaires pour lisser les pointes)
Les énergies intermittentes ?
En l'absence de stockage utopique, il faut produire au niveau de la demande.
Pour une demande donnée, indépendamment du niveau de celle ci,
On pourrait disposer de
Les barrages hydro-électriques
Les énergie renouvelables intermittentes
L'énergie thermique nucléaire
L'énergie thermique fossile charbon gaz, (naturel, de schiste), lignite...
L'énergie thermique renouvelable (gaz de méthanisation, bois, déchet agricoles ...).
les énergies renouvelables intermittentes pourraient fournir 100% de l'électricité les jours de tempête ensoleillés et 0% les nuits sans vent.
Le mix énergétique devrait être de disposer de 100% de puissance intermittente et 100% de thermique pour éviter le black out.
Si on exclut le thermique fissile (nucléaire) dangereux et le thermique fossile (ges), il reste le thermique renouvelable.
Dans ce cas la priorité si ce n'est l'exclusivité devrait revenir au développement rapide des installations thermiques à combustible renouvelable.
En effet, il parait inutile de mettre en place les énergies renouvelables intermittentes dont la puissance devra être relayée impérativement par une puissance thermique.(nécessitant un double investissement)

Pour lisser les pointes il faut un peu plus de 10%, suivez le lien:
http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/eco2mix/donnees-nationales/consommation-d-electricite
Vous comprendrez qu'entre un 15 Décembre en heure de pointe on flirte avec les 80 GW et 57 GW en heure creuse, qu'un 15 juillet cette consommation chute respectivement à 55 GW et 35 GW en heure creuse. En cliquant sur les symboles en dessous vous aurez la répartition par énergie, import/export...
Eolien et solaire souffrent d'intermittence mais leurs prix convergent vers le bas, avec des solutions de stockage de plus en plus performantes et de moins en moins cher, le mix prend tous son sens même avec les ENR intermittentes.

Je poursuis
La poursuite ou non du nucléaire (thermique fissile) semble un sujet passionnel.
Dans la comptabilité macabre ou morbide beaucoup d'activités sont génératrices de dommages directs ou indirects. L'usage de l'automobile fait partie de celles ci avec 1300 000 morts par an estimés et 2,3 millions par an sous quelques années...
Pour revenir au nucléaire quels que soient les coûts estimés ou sous évalués, en ce qui concerne le passé nous devrons collectivement les assumer à quelque niveau qu'on veuille les situer contents ou pas.
Pour le futur, si on prend l'exemple de l'éolien et surtout celui de l'éolien en mer, on peut encore choisir de ne pas faire les investissements inutiles à cause de l'intermittence qui feront défauts pour les filières plus vertueuses comme celle que j'ai cité, le thermique renouvelable facile à piloter (cf site RTE ECO2MIX) et complètement localisé (ressources et machines de productions).
Un domaine occulté aussi trop souvent est celui du déploiement des outils d'autoproduction pour autoconsommation qui ont besoin d'être produits en très grandes séries pour devenir abordables au ménage moyen.
Sauf que là on sortirait du grand business à 3 milliards la centaine (je parle des éoliennes en mer) pour fournir au mieux 1750 GWh par an.

@JFK
Bien sur que pour les pointes extrêmes il faut plus que 10% de thermique fossile (les 10% sont une moyenne annuelle de fourniture à la consommation) on utilise aussi au max les barrages ( puissance 26 GW instantané mais il n'y a pas assez d'eau pour le faire en permanence).
La question est que si on ferme toutes ces centrales thermiques à combustible fossile (tout petit objectif de réduction du C02) et qu'on les remplace par des éoliennes, ce qui est en train de se faire, comment fait on le 15 décembre à 19 heures quand il n'y a pas de vent ?
Vous parler de convergence à la baisse des prix. Cependant, si pour compenser les variations du vent, il faut du stockage, il serait raisonnable d'inclure le coût du stockage (investissement et exploitation) à celui de l'énergie intermittente pour un même service rendu.
Quel est l'intérêt à déployer des énergies intermittentes s'il faut doubler celle ci d'énergie non intermittentes ou bien de stockage de masse qui seraient aussi à déployer. Comme je l'ai évoqué allons directement aux énergie renouvelables non intermittentes.

C'est un point de vue, mais on pourrait aussi comptabiliser le surcoût engendré par les périodes de pointe de consommation sans stockage, combien de milliards investis, pour fournir les quelques GWh supplémentaires? Quelle incidence sur la consommation réelle de combustible, le fossile représente une part trop faible pour compenser ces variations, ce qui implique que des réacteurs tournent à vide donc à perte. Même chose en période estivale, des réacteurs arrêtés, mais dont le coût financier est réel. Quel coût cela représente réellement?
Des solutions cohérentes pour le stockage commencent à se dessiner, il faut les intégrer, mais aussi comparer avec des situations comparables. J'espère que ce sera la prochaine étape de la cour des comptes.
Ce n'est pas facile à simuler, mais entre la consommation moyenne et la différence entre pic et creux de consommation, il y a 10 à 20 GWh de production qui pourraient être économisé si on disposait des capacité de stockage et des techniques appropriées, de quoi envisager des économies substantielles et amortir des coûts de stockage. Il me semble.

D'accord avec JFK pour la gestion des pointes extrêmes les solutions de stockage seraient un plus évident. Pourquoi donc n'a t on pas développer plus tôt ces technologies. J'imagine qu'une approche par les coûts à dû faire fuir les investisseurs. Si on veut développer les enr intermittentes, le stockage devient indispensable, toutefois le probléme de son coût n'est pas encore résolu et de mon opinion pas près de l'être. Je reviens sur l'énorme avantage des renouvelables non intermittentes parfaitement modulable puisqu' énergies de stock. Alors il faut de façon urgente orienter les appels d'offre non pas sur l'éolien en mer mais sur les renouvelables non intermittentes

Je partage votre avis sur les ENR stockable, le biogaz est une solution avec un potentiel énorme, certaines études l'estime entre 400 et 550 TWh, mais toujours très coûteux dans le contexte actuel. Et toujours insuffisant pour remplacer à la fois énergie fossile et nucléaire.

Par contre je doute que ce soit le critère économique qui soit le facteur majeur, la stratégie énergétique en France est dictée par des considérations idéologique. Les techniques de stockage restent chères, peu performantes, les solutions viendront d'ailleurs comme toujours dans ce pays ultra-conservateur.

Allez y , fermez les toutes ces centrales..... Tiens, serais le chef du gouvernement, vous ferais un test grandeur nature du 24/12 au 02/01/2015.
Et bien sûr, j'interdit la vente du pétrole lampant 15 jours avant pour raison de santé publique....

@ ITC78 | 24 juillet 2014 à 22h15
Je ne sais pas ce que vous faites dans la vie, mais je doute que vous avez déposé des brevets dans votre vie.
Croire qu'aucun ingénieur de la terre n'y a pensé et qu'il suffit de claquer les doigts pour que ça se fasse, il faut prendre un peu de recul.
Pour l'instant, la seule chose qu'on sait faire à échelle industrielle, c'est remonter de l'eau avec des pompes dans les retenue des barrages.
Tout le reste, ça se limite à quelques kilowatts au maximum et c'est tout sauf écolo (un champ de batteries).
Il faut aussi bien se rendre compte qu'en support du solaire et de l'éolien, on utilise du thermique classique et que ça ne se démarre pas au quart de tour.
On paie des gens toute la journée sur site comme si ça fonctionne plein pot en attente de démarrage plus ceux qui entretienne les champs solaires et les éolienne. On paie donc le double et pour l'instant, ce détail n'est pas comptabilisé dans le coût des ENR.
A mesure qu'on va les développer, les ENR on d'abord baissée parce que en tant que quantité négligeable on compensait avec le reste, mais avec leur développement, il va falloir gérer l'intermittence et là les coûts vont doubler. Ce point n'est effectivement pas très bien exprimé dans les données.

@zaravis
Qu'est ce qui vous fait penser que je n'ai pas déposé de brevets dans ma vie? Je suis curieux d'échanger positivement avec vous.