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Actu-Environnement

Eolien : trois associations déposent un recours contre le nouvel arrêté tarifaire

Energie  |    |  Philippe Collet  |  Actu-Environnement.com

Ce mardi 2 septembre, la fédération nationale Vent de colère, la Fédération Environnement Durable et l'association Contribuables Associés ont annoncé avoir déposé une requête conjointe en Conseil d'Etat contre le nouvel arrêté tarifaire éolien publié le 1er juillet au Journal Officiel.

"Cet arrêté a reçu un avis défavorable de la Commission de régulation de l'énergie (CRE) qui a considéré que ce tarif procure une « rentabilité excessive » et contrevient aux nouvelles lignes directrices de la Commission européenne concernant les aides d'État à la protection de l'environnement et à l'énergie", rappellent les associations.

Le montant de la CSPE devrait être adopté via la loi de finance

Les trois associations estiment que "[la] subvention pour charges de service public [la contribution au service public de l'électricité (CSPE), ndlr] constitue une dépense publique d'Etat qui ne peut être arrêtée sans vote d'un crédit préalable dans le cadre de la loi de finances, et ne peut être engagée ainsi pour une durée et un montant indéterminés". Cet avantage financier "s'ajoute à tous ceux dont bénéficie déjà l'industrie éolienne : obligation d'achat, avantages fiscaux et dérogations aux règles de l'urbanisme", poursuivent-elles.

Enfin, elles dénoncent "le faux prétexte de la défense de l'environnement", mettant en avant "une hausse [inexorable] des factures d'électricité de tous les consommateurs français pour l'enrichissement de quelques privilégiés, souvent étrangers". Quant à l'emploi, les associations avancent que "les dizaines de milliers « d'emplois du vent » promis depuis plus de dix ans par les syndicats des promoteurs éoliens ne sont que des leurres, et ce système économique injuste aboutit paradoxalement à soutenir des emplois industriels en dehors de notre territoire".

Pour rappel, la fédération d'associations anti-éolien Vent de colère est à l'origine de l'annulation de l'arrêté tarifaire de 2008 qui fixait auparavant les conditions d'achat de l'électricité d'origine éolienne. Cette annulation a été prononcée le 28 mai dernier par Conseil d'Etat en raison d'un défaut de notification du dispositif à la Commission européenne.

Réactions75 réactions à cet article

 

On comprend que les promoteurs éoliens redoutent les mobilisations citoyennes .
On comprend que nos élus limitent la participation du peuple à la politique .
Bravo à ces associations pour cette action collective !

Michelle | 02 septembre 2014 à 22h39
 
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Connaissez-vous beaucoup de secteurs industriels où l'opérateur se voit garantir une "rentabilité excessive" pour vingt ans ? Seul l'impôt peut réussir cette "arnaque du siècle" (le mot est de l'ancien ministre britannique à l'énergie).
France Stratégie (l'ex-Plan) vient de rappeler quelques vérités à ce propos, et, notamment, "l'exemplarité" de l'Allemagne qui réussit ce tour de force d'être championne des émission de CO2 et d'avoir l'électricité la plus chère et la plus instable de tous les pays européens.
Mais notre ministre et nos élus se vautrent devant le lobby éolien, qui est tellement tendance...

lancieux | 03 septembre 2014 à 10h25
 
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Il est maintenant démontré que l'éolien ne pourra servir ni à réduire le CO2 ni à sortir du nucléaire et encore moins les deux. Si l'éolien peut fournir quelques kWh de temps à autre, les jours sans vent il est en panne et ne produit rien.
Le prix de cession de cette électricité est deux fois plus cher (éolien terrestre) et cinq fois plus cher (éolien en mer) que le prix moyen du marché de l'électricité, supplément payer par nos impôts.
Que font nos représentants élus, pour eux aussi, dénoncer le gaspillage d'argent que représente l'éolien intermittent et faire cesser le mensonge éhonté proféré par ses promoteurs dont le SER.
Bravo aux associations antiéoliennes qui se battent sur tout le territoire et bravo aux trois associations suscitées.
L'éolien et inutile et pervers car il fait croire en plus que l'on peut continuer à gaspiller l'énergie impunément.
Quant aux emplois claironnés et promis par les promoteurs de l'éolien un euro prélevé sur le pouvoir d'achat des ménages c'est 400 à 500 emplois supprimé,s une augmentation de la CSPE de 100 euros c'est 40 à 50 000 emplois détruits.
Très cher, trop cher et INUTILE éolien.

ITC78 | 03 septembre 2014 à 10h28
 
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Anti éolien ou plutôt pro nucléaire, toujours ces mêmes associations qui se battent pour enrayer le développement des ENR, et empêche la France d'avancer, lamentable, nul

lio | 03 septembre 2014 à 10h59
 
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ITC78 nous dit qu'a cause de l'éolien on peut dépenser impunément une énergie que l'on nous facture trop cher ! C'est un peu tout et son contraire...Plus sérieusement, c'est le nucléaire à la française qui nous pousse au gaspillage. on a construit, sur le dos du contribuable, des centrales nucléaires en surcapacité pour être sûr de ne pas faire appel à d'autres sources de production en période hivernale hormis quelques pics. Pour faire bonne mesure, on a inciter au "chauffage" électrique pour assurer les déboucher. Puis créer d'autres centrales pour répondre à la "demande"... Mais hors période hivernale, que faire de toute cette électricité ? Bingo, la clim !!! Au lieu d'isoler les logements, durant des décennies on a favoriser le gaspillage. Aujourd'hui on n'arrive même plus a voir que l'on pourrait consommer moins ! Et nous sommes assis sur des bombes à (+ou-) retardement. Y a pas, ça c'est de la vision de long terme pertinente. Et là où plus personne ne va rire, c'est quand on va nous présenter la facture du démantèlement. Les anti tout/pro nucléaire seront-ils toujours aussi fier de leur choix ? Aurons-nous la possibilité de leur laisser le plaisir de régler la note ? Bon vent à vous :)

dauphy38 | 03 septembre 2014 à 12h50
 
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Ce que cet article décrit est ce que l'on aurait pu reprocher 10000 fois à l'industrie nucléaire. Sauf qu'elle pollue bien plus durablement et sert aussi en plus à fabriquer des armes.

K-Ro | 03 septembre 2014 à 13h36
 
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à K-Ro
Le sujet ,ici, n'est pas le nucléaire, mais bien l'éolien.
Comparons ce qui est comparable.
Donnons cet argent à nos jeunes chercheurs, ils trouveront de quoi développer des énergies renouvelables non intermittentes. C'est la seule alternative valable au tout nucléaire.
L'éolien, c'est garder indispensable le charbon en back up, avec le CO2 qui va avec.

Irène | 03 septembre 2014 à 15h06
 
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@ Irène

Il est faux de considérer que seules des énergies fossiles pourraient compléter la soit-disant intermittence de l'éolien. C'est la multiplication des sources comme le solaire et la biomasse qui feront l'affaire

K-Ro | 03 septembre 2014 à 15h16
 
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Les énergies intermittentes comme l'éolien et le photovoltaïque obligent à entretenir le parc nucléaire à la hauteur actuelle et ne permet donc pas d'envisager la moindre sortie du nucléaire. Une réduction de capacité nucléaire oblige à construire des centrales au charbon ou au gaz pour que leur production s'adapte aux fluctuations permanentes et de forte amplitude de la production éolienne, en émettant de plus du CO2 en grande quantité, qu'il faudra financer en plus de l'éolien.(le coût de l'éolien c'est en fait le coût de l'éolien ET le coût du thermique fossile associé)
La nécessité n'est pas d'implanter des éoliennes mais celle de mettre en oeuvre une vraie politique de réduction de la consommation d'énergie (électrique et non électrique) et dans le domaine du thermique renouvelable non intermittent pour l'électricité et la chaleur.
Tout l'argent qui sera prélevé par la CSPE et autres impôts pour développer ces éoliennes inutiles manquera effectivement pour cette politique tout comme pour le démantèlement des centrales nucléaires et le traitement des déchets. Aucune éolienne ne nous autorisera à nous abstenir du démantèlement et du traitement des déchets, les centrales existent et les déchets sont là. Avec ou sans éoliennes, il faudra payer pour le nucléaire passé.
Quant à mon opinion sur le maintien de l'idée du gaspillage en utilisant l'éolien vient du fait que la majorité des citoyens ne sont pas informés du coût réel de l'éolien sur les futures factures d'électricité

ITC78 | 03 septembre 2014 à 15h36
 
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@K-Ro
Dans l'état actuel des technologies, il faudrait environ 120 000 éoliennes pour "sortir du nucléaire". Vous souhaitez peut-être vivre dans un pays comme ça, moi pas.
La vérité est qu'en cédant tout (et d'abord notre fric) au lobby éolien, on nous prépare un avenir fait de peste et de choléra. On gardera évidemment du nucléaire, on défigurera notre pays en transformant la première destination touristique mondiale en zone industrielle et, en plus, on aura des centrales (à charbon, car, là, c'est le marché qui joue).
Mais les grandes et désormais vénérables ONG écologistes (EDF, Areva, Alstom) seront heureuses, de même que les banques et les fonds de pension anglo-saxons qui investissent joyeusement dans ces moulins en ferraille.

lancieux | 03 septembre 2014 à 15h42
 
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@Lio

Il m'est souvent reproché d'être anti ElectroENR, mais votre petite phrase assassine démontre que vous êtes, sinon pire, au moins aussi "anti" que moi.

@Dauphy38

Je ne vois pas en quoi utiliser notre électronucléaire est une mauvaise affaire pour nous chauffer a la place des fossiles. Et ceci, aussi bien du point de vue environnemental qu'économique. Le chauffage électrique évite l'importation de FIOUL et de GAZ, c'était la 1ere motivation lorsque De Gaulle a lancé le programme électronucléaire civil. Giscard l'a poursuivi en 1973 après le 1er choc pétrolier. C'est un avantage a 20 Mds€ /an, et non un inconvénient comme les antinucléaires vous l'ont mis dans la tête. Même si il faudrait interdire les chauffages d'appoint et les convecteurs classiques a la vente. Les logements mal isolés sont ceux chauffés au fioul et au gaz, pas a l'électricité. Hors période hivernale, il n'y a pas que la clim, il y a l'électro-intensif industriel. Certains ont du charbon et du gaz (Russe ?), d'autres de l'électricité nucléaire pas chère. Et puis, la clim consomme, certes, mais dans les pays du moyen orient ou d’Afrique du nord, qui utilisent plus de clim que nous, leur électricité est faite au fioul ou au gaz (Qatar, Algérie, Arabie, EAU...etc). D'ailleurs cette clim n'est arrivée chez nous qu'après avoir débarqué chez eux.
La vision électrique est a + long terme avec de l'électronucléaire car il dure plus longtemps et produit plus a moins cher, tout simplement.

Atomicboy44 | 03 septembre 2014 à 16h14
 
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@K-RO,
J'ai bien dit énergies renouvelables non intermittentes, vous avez lu énergies fossiles.
Seules les énergies renouvelables fiables, c'est à dire non intermittentes seront des progrès.
Sous les éoliennes, le charbon.

Irène | 03 septembre 2014 à 16h28
 
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Pour les grands supporter de l'éolien, je vous invite a regarder en Europe
L' Espagne avec son expansion éolienne et ou elle s'est retrouvée avec cette politique de subventions massive a l'éolien :
1) prisonnière du gaz a cause de l'intermittence
2) prix de l'électricité très élevé pour les consommateurs ET industriels
3) Endettement généralisé du secteur électrique qui est allé jusqu'a faire tomber des banques !
4) réseau instable malgré une bonne puissance hydraulique et fossile de backup.

Au Danemark, c'est pire, l'éolien conduit a subventionner les barrages hydraulique de Scandinavie (Suède et Norvège en particulier). ceci au moment ou le prix de marché est le plus élevé. Donc, les danois payent les barrages ET les éoliennes au pris le plus élevé du marché !

En Allemagne, la construction des 50 GW de d'éolienne conduit a mettre en construction des centrales a lignite, le plus crade des charbons, car ils ont cette ressource sur leur territoire et compte bien l'exploiter jusqu'au bout. Ce qui ne les empêchent pas d'importer 50% de charbon étasunien qui ne savent qu'en faire depuis qu'ils crament du gaz de schiste.

En GB, le pb c'est le gaz de la mer du nord qui ne suffit plus et a déjà conduit a des rationnements pour que les centrales a gaz puissent tourner et rester rentables. Ceci a conduit les Lords (Cameron) a se relancer dans le nucléaire a Hinkley Point (2 EPR) qui n'est qu'un début. GE-Hitachi va construire deux autres AP1000, et les ingés planchent sur l'ABWR

Atomicboy44 | 03 septembre 2014 à 16h32
 
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Critiquer l'intermittence des éoliennes est bien risible quand on voit toutes ces centrales nucléaires, notamment japonaises et belges, qui sont arrêtées !

Chauffer à l'électrique doit avoir le plus mauvais rendement possible et ça a été le bête choix français

K-Ro | 03 septembre 2014 à 16h45
 
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@K-ro

Pour que cette idée de transfert d'électricité d'un bout a l'autre du continent soit possible, et donc que les pays industrialisés se passent des centrales a combustible fossiles, (la mode est en ce moment au charbon qui est moins cher que le gaz), il faudrait d'abord que les électriciens de tous ces pays s'entendent et ensuite que les lignes a Très hautes tensions soient construites. On en est loin. D'une part l'Europe a voulu séparer les réseaux des producteurs et des distributeurs pour faire de la concurrence et soit-disant faire baisser les prix. D'autre part, tout le monde sait que même en Allemagne, ou l'opinion est clairement pour la sortie du nucléaire (les allemands et la docilité...) personne ne veut des lignes a haute tension ou très haute tension (NIMBY) pour transporter la production venant de mer du nord vers le bassin industriel du sud !

Avec tous ce que j'ai écris dans mes précédents commentaires, vous avez un aperçu de l'idée que ce "foisonnement" relève + de l'imaginaire que d'une réalité.

Par ailleurs, si vous regardez comment est dénigré le réseau électrique intelligent promis avec Linky dans notre pays, vous comprendrez vite que l'intermittence ne sera pas alimenté par autre chose que les centrales fossiles ou hydrauliques. Mais l'hydraulique est presque a son maximum d'installation en Europe, donc, il faudrait investir dans des centrales fossiles et importer tjrs + de combustibles et se rendre dépendants de la Russie et du Moyen Orient. Choisir.

Atomicboy44 | 03 septembre 2014 à 16h49
 
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Il faut sortir du schéma 'production électrique = combustible'
Le vent, l’énergie potentielle, le soleil, ... sont gratuits et ne laissent pas de déchets aux générations futures

K-Ro | 03 septembre 2014 à 16h56
 
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@K-Ro

"Critiquer l'intermittence des éoliennes est bien risible quand on voit toutes ces centrales nucléaires, notamment japonaises et belges, qui sont arrêtées !

Il faudrait aussi regarder combien ont produit ces réacteurs. je vous rappelle que le japon va commencer a remettre en marche ses réacteurs au cours de ce mois de septembre.
Ne vous inquiétez pas pour Electrabel qui est une filliale de GDF-Suez et qui peut pallier avec ses centrales a gaz. les Belges sont bien plus au courant que les Français des avantages de l'électronucléaire...Ils ne les fermeront pas leur centrales. Tout comme les suisses, chez qui, en ce moment, les positions sont en train de revenir en arrière depuis les décisions après Fukushima Daichi.

Mais vous ne voudriez pas que ces pays remettent leurs centrales électronucléaires en marche et risquent des accidents n'est-ce pas ?

"Chauffer à l'électrique doit avoir le plus mauvais rendement possible et ça a été le bête choix français"

Le rendement n'est pas tout. L'efficacité des convecteurs est mauvaise mais évite de remplir sa cuve a 500€ tous les 3 mois en automne, hiver et au printemps...Cet argent reste ainsi en France au lieu de partir dans les pays du Golfe persique et en Russie ou en Norvège (notre 1er fournisseur de GAZ +de 60%).

Le chauffage électrique est un facteur d'indépendance, mais les convecteurs remplacés par des rayonnants seraient déjà un plus (2x +efficace).Par des pompes a chaleur ce serait une économie massive pour la France.

Atomicboy44 | 03 septembre 2014 à 17h07
 
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@K-Ro

"Il faut sortir du schéma 'production électrique=combustible'"

Il faudrait que vous regardiez un peu les lois de la physique et le principe de la loi de conservation de l'énergie. L'électricité ne se trouve pas naturellement sous une forme qui permet de faire marcher la machine a café. C'est une énergie Finale, pas primaire

"Le vent, l’énergie potentielle, le soleil, ... sont gratuits"

Le pétrole, le charbon, le gaz, les minéraux, la nourriture sont parfaitement gratuit ÉGALEMENT. Les machines ou le travail humain ont permis d'extraire ces ressources de la terre pour en faire de l'énergie. Personne n'a payé pour que le pétrole, le gaz et le charbon se forment. Les machines et la nourriture sont payants environnementalement et énergétiquement. Le ERoEI.

"Utiliser de l'énergie c'est transformer l’environnement, et transformer l’environnement c'est utiliser de l'énergie."
Jean Marc Jancovici.

"et ne laissent pas de déchets aux générations futures"

Ah bon ? Mais savez vous combien de temps il faut pour éliminer le CO2 de l'atmosphère ? Le CO2 est un polluant, c'est écrit dans les textes partout en Europe. Même si cela est évident, il faut le rappeler.
Les EletroENR sont "propre" 1/4 du temps (ENR) et "sales" 3/4 le reste du temps (fossiles) !
Cela vous donne une idée du miroir aux alouettes que sont les électroENR "nouvelles". Consommer moins ET moins carboné, c'est LA seule solution d'avenir pour l'énergie en général. On en est loin !

Atomicboy44 | 03 septembre 2014 à 17h28
 
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@ Atomicboy44

Si le Japon redémarrait ses centrales ce serait en dépit de l'opinion publique et de l'opinion de la communauté scientifique.

La Belgique n'y connait pas grand chose en nucléaire et n'est que client du complexe militaro-industriel français.

Le rendement du chauffage électrique est minable, et avec le nucléaire il y a une double déperdition. La 1ère est due à la conception même des centrales, la 2nde aux convecteurs devenus le standard français.

Encore une fois il faut sortir du schéma 'production électrique = combustible'. Surtout quand le combustible est volé aux pays les plus pauvres et les plus pollués du monde!

K-Ro | 03 septembre 2014 à 17h43
 
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@K-ro
Le problème des pro éolien, c'est de se satisfaire d'incantations.
Cela ne marche qu'avec des populations sous informées. Heureusement, ce n'est pas le cas en France.
Ces recours très onéreux sont financés par des citoyens qui se groupent. C'est la meilleur réponse aux promoteurs et au gouvernement qui leur accorde tant d'avantages.

Irène | 03 septembre 2014 à 18h42
 
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@ K-Ro

Vous ne comprenez pas les lois de conservation de l'énergie comme celles de la thermodynamique et de Carnot. Vos propos le démontre clairement.

La conception des réacteurs sous pression (REP) est avant tout étasunienne ...C'est une réalité qui peut se trouver dans la gestion documentaires des centrales nucléaires, et/ou sur internet. Nous les avons amélioré et retouchés, mais le socle est de Westinghouse et Général Electric.

Ce que vous dites sur la Belgique est démenti par les sondages a répétition qui démontre que les Belges sont moins effrayés que vous par les multiples applications de l'électronucléaire et de la physique nucléaire en général.

Il ne sert a rien d'utiliser le conditionnel en ce qui concerne les réacteurs japonnais. L'année dernière déjà, une ile avait été obligé de les rallumer sous peine d'un pénurie d’électricité due a des travaux dans les centrales fossiles qui l'alimentait. Vous l'apprendrez dans quelques jours. De plus, si l'opinion japonaise était réellement contre l'électronucléaire, elle aurait revue volontairement sa consommation d'électricité a la baisse, or des sénateurs et députés qui se sont rendus la bas en 2012 pour se faire une idée alors qu'ils participaient a une commission d'enquête sur l'électricité en France, nous rapportaient que les citoyens nippons et le japon n'avaient en rien diminué leur consommation électrique, surtout la nuit !

Atomicboy44 | 03 septembre 2014 à 20h16
 
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@K-Ro

"Encore une fois il faut sortir du schéma 'production électrique = combustible'. Surtout quand le combustible est volé aux pays les plus pauvres et les plus pollués du monde!"

Vous ne comprenez pas le monde dans lequel nous vivons K-Ro. En tout cas, certainement pas le monde énergétique et sa géopolitique.

75% de l'électricité est générée avec des combustibles fossiles dans le monde. 40% de ces 75% avec du charbon, et ça grimpe chaque année. 30% de ces 75% avec du gaz et les 30% restant avec du pétrole (fioul lourd ou fioul désulfuré (+cher encore)).

En ce qui concerne la pauvreté des pays exportateur de pétrole, il me semble que vous êtes loin du compte. Les pays du moyen Orient sont loin d’être des pays pauvres et leurs peuples loin d'être abrutis. L'Iran a un héritage historique aussi grand que nous. L’Irak également. Et que dire de la Russie qui fournit de grandes quantités de pétrole en plus du gaz, a l'Europe.
Vous estimez que nous volons ce pétrole a ces pays, mais pourtant ils ne se gênent pas pour venir acheter des institutions prestigieuses chez nous avec l'argent que nous leur envoyons chaque jour grâce a nos chaudières et nos voitures thermiques.

Bref, vous êtes le pure produit du lavage de cerveau antinucléaire des ONG tels que vertepeace, et Sortir du Nucléaire (SDN). Mais vous avez de gros progrès a faire dans la compréhension de la géopolitiques énergétique, scientifique et économique.

Atomicboy44 | 03 septembre 2014 à 20h32
 
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@ K-Ro

"Le rendement du chauffage électrique est minable"

Mais le chauffage au gaz et au fioul pollue plus et coute +cher au pays contribuant a un déficit de la balance commerciale de plus de 69 Mds/an ! En +, les pompes a chaleur électriques sont plus efficaces. Et puis si vous voulez chauffer avec des photopiles et des éoliennes, ce sera a électricité, hein ! Vous êtes resté avec l'image du convecteur, mais aujourd'hui, il n'y a que les propriétaires peu scrupuleux qui équipent les logements qu'ils vont louer de ces convecteurs. Je le répète, ce type de chauffage électrique devrait être interdit a la vente. Comme les chauffages d’appoints.

"avec le nucléaire il y a une double déperdition. La 1ère est due à la conception même des centrales"

Oui MAIS, c'est le cas dans n'importe quelle centrale thermique car une centrale nucléaire n'est pas si déférente d'une centrale a combustible fossile. Cela a trait aux lois de la physique, de la thermodynamique qui disent que l’entropie sera au minimum de 50% (Carnot).

"la 2nde aux convecteurs devenus le standard français."

C'est incompréhensible ce que vous dites. Le but est de chauffer donc ce n'est pas une déperdition o_O ! A moins que vous considériez que la chaudière qui chauffe l'eau est une déperdition ? Mais au fait, quel rendement pour ces chaudières ? Combien de chaleur part dans la cheminée ?

Vous simplifiez trop, et comme souvent CE QUI EST SIMPLE EST FAUX.
Vous êtes juste un pur produit antinucléaire, rien de moins !

Atomicboy44 | 03 septembre 2014 à 20h50
 
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@Lancieux

Il faudrait que vous précisiez ce que signifie cette phrase qui aurait pu passer inaperçue :

"Mais les grandes et désormais vénérables ONG écologistes (EDF, Areva, Alstom) seront heureuses, de même que les banques et les fonds de pension anglo-saxons qui investissent joyeusement dans ces moulins en ferraille."

Parce que, en ce qui me concerne je vois bien de quoi il retourne, mais visiblement, certains ici ne savent pas ce que cela signifie.

Si vous pouviez expliquer et développer s'il vous plait ?

Atomicboy44 | 03 septembre 2014 à 21h10
 
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@K-Ro
Comment feriez vous pour assumer les besoins en électricité les nombreuses nuits sans vent, autrement qu'avec une électricité thermique (fossile fissile ou renouvelable)?
En consultant le site RTE eCO2mix vous pourrez vous faire une opinion de l'intermittence de l'éolien, INGERABLE.
Vous remarquerez une quasi absence de foisonnement autre argument des promoteurs de l'éolien qui s'avère faux.
Une puissance éolienne a besoin de l'équivalent en puissance thermique sinon c'est Black Out. Utilisons la puissance thermique en travaillant le thermique renouvelable mais pas besoin d'éoliennes INUTILES

ITC78 | 03 septembre 2014 à 21h26
 
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@ K-Ro :
"Surtout quand le combustible est volé aux pays les plus pauvres et les plus pollués du monde!"...
Parce que, vos moulinettes, elles sont fabriquées à partir de quoi ???

Je confirme, ne vous en déplaise, ce que disent tous sur ce fil :
Eolien = source intermittente = appel à du thermique à flamme = Gaz, Charbon, fuel.

Tireman | 04 septembre 2014 à 09h05
 
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c'est incroyable on est revenu trente ans en arrière, il n'y a que des pro nucléaire sur ce site, je les encourage à lire le scénario l'association négawatt pour leur ouvrir un peu l'esprit.
Je suis pleinement d'accord avec K-ro, le nucléaire est une gabegie que nous allons payer au prix fort, quand on voit le lobby électrique s'opposer au loi grenelle concernant le calcul des consommations d'énergie c'est lamentable, nous avons mis tout nos œufs dans le même panier c'est une erreur stratégique et maintenant nous sommes prisonnier de ce mauvais calcul, le nucléaire encourage le gaspillage. nous arrivons au bout du système, que va t'il se passer ?, nous n'avons pas d'autre choix que de prolonger la durée de vie des centrales et cela va nous couter un maximum, jusqu’à quand, nous ne pourrons pas les démanteler, il faudra donc continuer a en construire de nouvelles, a quel prix (financier et environnemental).
Einstein avait raison quand il disait:"Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue."

lio | 04 septembre 2014 à 11h24
 
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Ceux qui prétendent qu'il faille nécessairement faire appel aux énergies fossiles pour compléter la production des ENR n'ont aucune imagination ni ambition.
Ceux qui s'entêtent à défendre le nucléaire et pire à le présenter comme une énergie propre sont inconscients. Je les invite à s'inscrire sur des listes de volontaires appelés en cas d'accidents, car en général il n'y a plus personne dans ces moments là, et à stocker les déchets chez eux.

Pour rappel le plus gros poste de consommation électrique en France est justement la gestion des combustibles et déchets nucléaires par eurodif

K-Ro | 04 septembre 2014 à 12h48
 
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@ Lio,
D'être contre le massacre d'un patrimoine multimillénaire,
D'être contre ce que j'appelle une "escroquerie" qui se pare d'une attitude pseudo-écologique ,
De vouloir (contrairement à ce que vous affirmez gratuitement), prôner une meilleure utilisation des énergies n'a rien de répréhensible.
Pour le moment, le nucléaire n'est peut-être pas la meilleurs des réponses à notre besoin d'énergie, mais c'est encore la moins mauvaise.
De plus, et que je sache, le support que vous utilisez pour publier vos avis sur ce site s'appelle un ordinateur, lequel est connecté à internet.
Autant que je sache, c'est deux vecteurs fonctionnent grâce à l'énergie électrique, laquelle, ne vous en déplaise, est fournie par des alternateurs mus par l'énergie nucléaire.
Mais, peut-être avez-vous branché votre installation sur la dynamo de votre vélo ?
Notez que cela excuse votre argumentation, car, en toute franchise, par moment, on sent la fatigue !
Quant à la citation de Einstein, ne seriez-vous pas en train de vous tirer une balle dans le pied ?

Tireman | 04 septembre 2014 à 12h49
 
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@ Lio

Ignoriez-vous que l'électricité existait avant nos fichues centrales électriques?!
Le niveau tombe bien bas...

K-Ro | 04 septembre 2014 à 13h05
 
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@Lio et K-ro: Toujours l'arme de la peur pour faire plier les récalcitrants.
Vous n'avez rien d'autre ?
On parle éolien, vous nous rabâchez les oreilles avec le nucléaire. C'est AREVA et EDF , promoteurs éoliens, qui rigolent avec vous !

Irène | 04 septembre 2014 à 17h22
 
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@K-RO

"Ceux qui prétendent qu'il faille nécessairement faire appel aux énergies fossiles pour compléter la production des ENR n'ont aucune imagination ni ambition. "

Vous, vous en avez trop, de l'imagination. Vos propos relèvent de l'imaginaire pas de la raison ou de la connaissance du sujet.

"Je les invite à s'inscrire sur des listes de volontaires appelés en cas d'accidents, car en général il n'y a plus personne dans ces moments là, et à stocker les déchets chez eux."

Quel cocktail mélangeant savamment la peur et la démagogie pour asseoir son opinion...
Et vous appelez qui quand une maison s'écroule après une explosion due au gaz ? Même chose pour le fioul ? Même chose pour le bois ?

En cas d'accident, je peux vous dire qu'il faudra faire venir la gendarmerie en ce qui me concerne. Ou une loi martiale parce que je n'ai pas peur des quelques µSv qui pourraient venir des centrales qui ne sont pas si loin (+100km). Peut être que si vous essayiez de raisonner au lieu d’exprimer vos émotions, vous seriez moins effrayée ?

"Pour rappel le plus gros poste de consommation électrique en France est justement la gestion des combustibles et déchets nucléaires par eurodif"

NON, c'est FAUX. Plus depuis que l'usine George Besse 2 est entrée en service. Ce fut le cas lorsque nous enrichissions avec la méthode de diffusion gazeuse (étasunienne), mais les centrifugeuses consomment moins d'électricité, si bien que cela a libéré 3.5 réacteurs pour cette tâche. Réactualisez vous !

Atomicboy44 | 05 septembre 2014 à 02h18
 
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@Lio

"le lobby électrique"

Les éoliennes produisent elle autre chose que de l'électricité ? Si oui quoi ? Des bénéfices pour les spéculateurs et de la taxe professionnelle pour les communes et les propriétaires de terrain ?

RAPPELS : L'électricité est une énergie finale. Elle est aussi propre que la manière de la produire. Elle es majoritairement produite avec des combustibles fossiles. Elle nécessite un réseau et un équilibre dans ce même réseau.


"c'est une erreur stratégique"

Que nous envient pourtant nos voisins anglais, espagnols, suisses et italiens ! Qui nous fait économiser 20 Mds€ /an ! Qui nous apporte une filière technologique et industrielle, donc de nombreux emplois, sur notre propre sol depuis plus de 50 ans !
Admettez que comme erreur stratégique, La France a fait pire ...

"nous arrivons au bout du système, que va t'il se passer ?, nous n'avons pas d'autre choix que de prolonger la durée de vie des centrales"

C'est l'ASN qui dit comment et quoi sécuriser, EDF, l'exploitant décide si ça vaut le cout ou pas de faire les travaux. Pas les manœuvres politiciennes d'EELV qui parasitent Flamby (qui lui, cherchait des voix). C'est ça justement, faire de la sécurité.
La durée de vie et la durée d'AMORTISSEMENT n'ont rien a voir. Or les antinucléaires s'appuient par fourberie sur la 2eme. Les réacteurs payés par les français, sont maintenant a eux. Ils ont produits 22 000 Milliards de KWh et en produiront au moins autant, sous doute + après le grand carénage.

Atomicboy44 | 05 septembre 2014 à 02h36
 
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@Lio

"nous ne pourrons pas les démanteler"

9 réacteurs sont en cours de démantèlement, dont superphénix qui presque achevé. Chooz A, Chinon A ..etc Que des réacteurs spécifiques ou de 1ere génération...Ne parlons pas de ceux de la recherche.

"Einstein avait raison quand il disait:"Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue.""

Je ne suis pas sûr que c'était de Einstein, mais Albert Einstein disait qu'il est plus facile de briser un atome que ds préjugés !

Or, vos positions antinucléaires sont le fruit de préjugés distillés par le parti écologiste (les verts) depuis le début de l'aventure nucléaire de notre pays.
Ces préjugés sont si bien distillés depuis si longtemps dans l'opinion publique que la plupart des gens les répètent sans avoir été vérifiés eux mêmes de quoi il retourne, et, certains proclament qu'ils ne sont pas antinucléaires car ils ne se rendent pas compte que leurs arguments le sont !
Je n'ignore absolument pas la dangerosité de cette industrie et des déchets nucléaires, mais je considère que certains s'opposent aveuglément avec des arguments simplistes que les faits scientifiques ne démontrent pas. Et quelques fois démontrent le contraire !

L'ignorance ne sera jamais une excuse et c'est pour ça que nous devrions tous être plus curieux afin de comprendre ce qu'est l'énergie avant de s'opposer. Sinon la manipulation des masses est assurée grande gagnante

Atomicboy44 | 05 septembre 2014 à 02h50
 
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"Tireman ",j'ai un fournisseur d'énergie qui s'approvisionne uniquement en ENR, Enercoop pour ne pas le citer.
Encore une fois vos considérations esthétiques sont purement subjectives
Atomicboy44: 9 sites sont en cours de démantèlement, elle est bonne celle là, "en cours de démantèlement" Atomicboy, "en cours", et depuis des dizaines d'années, le démantèlement largement sous évalué a consisté à déconstruire les parties saines des installations( non contaminées)pour le reste rien ou presque.
Cout provisoire estimé du démantèlement de la centrale allemande de Greifswald (5 tranches 440 MW) 4 milliard d'euros sur 20 ans
Mais rassurons nous peut être que dans mille ans nous auront trouvé une solution.
Les réacteur payés par les Français et a quel prix!!, maintenant il ne reste plus qu'a payer leur entretien, et là on va bien rigoler , sans compter que plus une centrale vieillit plus elle devient dangereuse, mais en France on s'en fout puisque ça n'arrive qu'aux autres

lio | 05 septembre 2014 à 10h42
 
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Non, LIO, l'impact paysager des éoliennes n'est pas subjectif. L'administration elle même le reconnait puisque les Schéma Régionaux Eoliens définissent les zones destinées à l'éolien et celles qu'il faut protéger des éoliennes. Les promoteurs ont d'ailleurs participé à la rédaction des SRE.
SUBJECTIF ? c'est juste votre moyen de balayer par le mépris les réticences des habitants du monde rural.

Irène | 05 septembre 2014 à 12h26
 
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Bonjour Irène,
Le mépris affiché par le dénommé Lio pour ceux qui ne manifestent pas un angélisme béat envers "la fée éolienne" est une constante chez lui.
Par contre, j'arrive maintenant à mieux situer le personnage depuis qu'il a accepté de donner cette information :
"j'ai un fournisseur d'énergie qui s'approvisionne uniquement en ENR, Enercoop pour ne pas le citer".
Alors, il faut savoir que Enercoop ne fabrique pas d'électricité "verte", c'est un revendeur, un intermédiaire.

L'électricité fournie par Enercoop provient à 95% de ressources hydroélectriques, et non de l'éolien !

Greenpeace avait en 2007 publié un classement des fournisseurs d'électricité les plus respectueux de l'environnement et Enercoop était arrivé largement en tête avec une note de 17,1/20. Rien d'étonnant, dans la mesure ou Greenpeace a fait partie des administrateurs d'Enercoop dès sa création !

Enercoop est très loin de faire l'unanimité, même chez les convaincu, si on en croit ce lien vers un blog "Pourquoi nous avons quitté Enercoop"

Enercoop en résumé :
Prix très chers, supérieurs de 20 à 30% aux tarifs réglementés d’EDF : inabordable pour les petits budgets.
Facture difficile à comprendre.
Augmentations de factures inexplicables.
Service client peu disponible.

Je commence à mieux comprendre l'agressivité de notre interlocuteur, beaucoup ont peine à admettre qu'ils se sont fait pigeonné !

Tireman | 05 septembre 2014 à 16h11
 
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@Lio

Vous cherchez a utiliser l'argument du démantèlement qui serait impossible. Les allemands qui sont pour vous les plus exemplaires en la matière parce qu'ils veulent en sortir. Ils donnent des chiffres et vous les prenez pour "argent content" ou comme "vérité absolue". Notre cours des comptes donne aussi des chiffres bien moins extravagant depuis janvier 2012.
Outre atlantique, de nombreux réacteurs ont été prolongé jusqu’à 60 ans et avec des normes beaucoup moins draconiennes que les nôtres. Les étasuniens envisagent déjà de prolonger jusqu’à 80 ans certains de ces réacteurs déjà prolongés jusqu’à 60 ans. je vous l'ai déjà dit sur un autre fil, les réacteurs ne sont pas prêts d’être démantelés, mais cela ne veut pas dire que nous ne savons pas le faire. Votre affirmation sur les démantèlements actuels est inexacte, et, encore une fois, aux états-unis il existe deux réacteurs démantelés en totalité. Donc, l'infaisabilité est un préjugé qui vous a été inculqué par les antinucléaires, rien d'autre.
La solution aux déchets, on la connait, on l'a même expérimenté en laboratoire avec succès. reste ale faire a l'échelle industrielle. Mais si les antinucléaires ne veulent pas que la solution soit mise en œuvre, c'est sur qu'on devra les garder très longtemps. Ce sont eux qui ne veulent pas trouver de solutions.
Quand au cout d'entretien, je vous redit que si EDF calcule que cela ne valait pas le cout, il ne ferait pas les travaux. C'est cher mais encore gagnant. Mathématique !

Atomicboy44 | 05 septembre 2014 à 17h55
 
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"sans compter que plus une centrale vieillit plus elle devient dangereuse, mais en France on s'en fout puisque ça n'arrive qu'aux autres"

Vous écrivez ça comme si vous connaissiez les normes et la doctrine de sûreté préconisées par l'ASN...
Il ne suffit pas de dire que vieux = dangereux, sinon, nous verrions plus de vieux véhicules sur la route. Et puis, c'est quoi la norme pour dire vieux ? Je vous rappelle que les russes ont encore des réacteurs RMBK en service et qu'ils ne posent pas plu de problèmes que les VVER qu'ils ont construits par la suite.
D'autant plus que les contrôles décennaux sont faits tous les 10 ans. C'est a ce moment que l'ASN dit si oui ou non, l'installation peut continuer de fonctionner ou pas. Tout est contrôlé par imagerie Ultrasonique tous les 10 ans. Particulièrement tout le circuit primaire ! Les microstructures du métal sont repérées et cartographiés puis surveillées de prêt. Cette technique qui a conduit EDF a arrêter quatre réacteurs AGCR (Advanced Gas Colled Reactor) en GB récemment. Même chose en Belgique a Tihange et Doêl.
Nos réacteurs sont dérivés des réacteurs étasuiniens, mais eux, ne font pas ces contrôles, leurs inspections sont faites tous les 20 ans, et la durée de vie ira a mon avis au delà de 100 ans. Sans doute jusqu’à la maitrise de la Fusion.
Comprenez vous que nos normes de suretés sont supérieures ou allez vous rester borné car aveuglée par une idéologie qui vous trompe depuis bien trop longtemps ?
Cherchez par vous même !

Atomicboy44 | 05 septembre 2014 à 18h13
 
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Pigeonner, don Quichotte pigeonner, Enercoop ne produit pas d'ENR mais se fournit uniquement auprès de producteurs d'ENR, j’espère que l'article sur enercoop que vous avez péché sur Kellwatt(site largement sponsorisé par direct énergie ) vous aura ouvert un peu l'esprit

lio | 06 septembre 2014 à 10h09
 
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@ Lio,
"Pigeonner", et c'est tout ce que vous avez trouvé ?
J'attendais une autre sorte d'argumentation...

Tireman | 08 septembre 2014 à 11h02
 
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Je peux faire l'effort de comprendre que l'on soit contre le développement de l'éolien, mais les réactions des pro nucléaires paraissent elles tellement absurdes... Ils défendent bec et ongles une technologie qui ne convainc plus personnes. Leurs arguments sont faussement techniques et surtout DOGMATIQUES!

Marsy | 08 septembre 2014 à 11h11
 
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C'est très gentil de votre part de "faire l'effort de comprendre que l'on soit contre le développement de l'éolien", Marsy !
Mais pour ce qui est du "dogmatisme", permettez-moi de sourire !

Tireman | 08 septembre 2014 à 11h19
 
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@Marsy

" Ils défendent bec et ongles une technologie qui ne convainc plus personnes."

Faut-il vraiment que je vous donne la listes des pays qui s'y engagent et celle des pays qui veulent en sortir ? Pour la deuxième, c'est facile : Seule l'allemagne va en sortir (et encore, on verra après Mme Merkel)! La première est bcp plus longue.
Conclusion : si cette technologie ne convainquait plus personne, il y aurait une liste bcp plus longue de pays qui voudrait en sortir hein !
Contrairement a votre idée fausse, et ne vous en déplaise, l'électronucléaire a encore beaucoup d'avenir.

"Leurs arguments sont faussement techniques et surtout DOGMATIQUES!"

Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas curieux de la technique et que vous préférez voir la technologie comme une sorte de magie que ce que j’écris est faux. Le refus de savoir démontre parfaitement que vous êtes plus dans la croyance que dans le raisonnement. C'est dommage au temps ou la science permet d'expliquer au plus grand nombre un grand nombre de principes et fondements de la nature de notre univers et de la nature.

Quand au DOGMATISME, je vous retourne l'argument puisque vous semblez vous déterminer parmi les antinucléaires sans en donner la raison.

Atomicboy44 | 08 septembre 2014 à 12h49
 
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AtomicBoy:
Reconnaissez vous au moins que l'industrie nucléaire prend un très lourd risque et aussi que l'on a toujours pas de solution sérieuse à la gestion du volume colossal de déchets hautement dangereux?

Une éolienne si on trouve une meilleure solution on peut toujours la démonter, elle, alors qu'elle produit sans combustible et ne produit pas de déchet ni d'émission.

K-ro | 08 septembre 2014 à 14h50
 
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S'il faut mesurer de la peur, compter les victimes de la production d'énergie, on est obligé de reconnaitre que le charbon a tué, tue en ce moment et va continuer à tuer beaucoup plus que le nucléaire.
Entre maladies respiratoires, coups de grisou et autres accidents dans les mines, que font les verts ?
Où est la priorité ? l'urgence est de réduire au maximum l'utilisation du charbon pour sauver des vies chaque jour , maintenant.
Que fait l'Allemagne, notre "modèle " elle nous crache sa pollution quotidienne. Que font les verts bien pensants ?

Irene | 08 septembre 2014 à 17h50
 
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@K-ro

"Reconnaissez vous au moins que l'industrie nucléaire prend un très lourd risque"

Je l'ai déjà écrit plus haut. le risque est mesuré et sous controle grace a des organismes indépendants. ET cette indépendance garanti justement la bonne mesure du risque. Bien mieux des groupes de pression comme la CRIIRAD qui se dit indépendante (il faudrait que je jette un œil de plus près sur les financements de cet organisme. D'ailleurs les comptes sont-ils publics comme ceux des entreprises que la CRIIRAD dénonce a longueurs de communiqué de presse ?), mais dans les faits se prononce toujours a charge contre toute les industries nucléaires...Rivasi, Jadot, Lepage, Mamère (condamné pour mensonge honteux).Tous ces gens qui profitent de votre peur et de votre méconnaissance du sujet ne sont pas là pour tuer le nucléaire, ils vous utilisent politiquement, rien d'autre. C'est pour cette raison que ceux ci ne souhaitent que le nucléaire meurt trop vite ou que l'on construise des incinérateurs (réacteurs) a déchets.
Pardon, Je m'égare ...

"et aussi que l'on a toujours pas de solution sérieuse ...[pour les actinides mineurs]"

Ça, c'est vous qui le dites, parce qu'on vous l'a dit et inculqué, mais si vous aviez lu mes différents posts et les noms de projets que j'ai déjà donné, vous ne pourriez pas l'écrire. Ces incinérateurs existent en laboratoire ! Les projets sont ASTRID et MYRRHA. Les lasers, entre autres, progressent permettent de réduire la toxicité ET la demie-vie radioactive.

Atomicboy44 | 08 septembre 2014 à 19h28
 
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@K-ro

"la gestion du volume colossal de déchets hautement dangereux"

Le volume des actinides mineurs de la France ne dépasse pas le volume d'une voiture chaque année. Le reste, ce sont des gravats Très Faiblement Radioactif (TFA, FA Vie Courte, FA Vie Longue, MAVC, MAVL). Les MAVL représente un danger (très radioactifs) et sont stockés sous contrôle, mais durent bcp moins longtemps que les actinides mineurs.
Maintenant comparez avec les volumes de cendres des centrales a charbon ou a bois. Ajoutez y les mâchefers des incinérateurs de déchets ménagers. Ajouter encore les déchets industriels de toutes les industries de automobiles (peintures, plastiques électroniques, huiles, mousses ...etc), la chimie, la high tech, les raffineries de terres rares. Vous verrez que les actinides mineurs enfermés dans du verre, puis dans des castors, et enfin dans des alvéoles en béton de plusieurs mètres n'est absolument pas un volume dont il faut s’inquiéter. Même s'il faudra construire les machines qui les incinéreront quitte a avoir un réacteur qui ne ferait que ça et a rendement zéro.

Donc non, les déchets nucléaires, ne sont pas la raison que me fera changer d'avis. Et le CIGEO me parait la plus fiable des solutions. La géologie est assurément bien plus fiable que la surveillance humaine.
Le castor en INOX peut supporter 10 000 ans, et le verre a l’intérieur du castor plus de 400 000 ans. Les actinides mineurs se seront bcp désintégrés dans 400 000 ans a 500 m sous terre en plus !

Atomicboy44 | 08 septembre 2014 à 19h43
 
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@K-Ro,

Vous l'avez compris, je n'admet rien de ce que vous mélangez dans votre phrase. Enfin, tout juste le risque, mais qui est le même que pour un terminal méthanier ou une raffinerie quelconque.
Irène vous l'a dit, l'utilisation de la peur ne rend pas vos arguments plus crédible et vous empêche de raisonner. Les émotions que cela suscite en chaque être humain nous empêchent d'abord de chercher a aller plus loin. La raison et l'émotion, une recette vieille comme le monde hein ! Il faut pourtant bien constater que bcp n'ont tjrs pas conscience de ce que cela permet de faire penser aux autres.

Le pb avec vous c'est que vous ne regarder que la machine une fois finie. Mais il faut la construire la machine !Pensez vous vraiment qu'une boite de vitesse et des aimants au néodyme sont inofefnsifs sur l'environnement. Le pb est le même avec la voiture électrique qui ne pollue pas directement, mais sa fabrication génère bcp de déchets ...
Demandez aux chinois qui roulent en scooters et vélos électrique par millions, vous verrez si cela ne pollue pas.
De plus, vous refusez d'admettre qu'une éolienne ne tourne que 25% du temps dans l'année et que le reste du temps ce sont des centrales fossiles qui prennent le relais. Pourtant les chiffres allemands, espagnols, italiens, danois, britanniques aussi, le montrent clairement. Ce ne peut pas être une source primaire sur laquelle nous pouvons bâtir un réseau électrique stable. Pas stable, donc trop cher pour ce qu'elle apportent. Point !

Atomicboy44 | 08 septembre 2014 à 19h56
 
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@K-Ro

Pour ce qui concerne le démantèlement, il faudrait rester réaliste : Sur quoi est bâtie une éolienne ? Un socle stable n'est-ce pas ? Mais en quoi est-il ce socle ? En béton n'est-ce pas ? Béton qu'il faut fabriquer issu de matières premières elles mêmes déjà polluantes (fer a béton + ciment = bcp de CO2) et extraites d l'environnement. Multipliez par les millions d'éoliennes qui ont été installées depuis l'année 2000 en Europe, puis dans le monde. Dites nous, ça fait combien d'éoliennes et de millions de mètres cubes de béton ?

Je n'ai pas été voir moi même, mais j'ai lu ça et là des témoignages peu reluisants sur les démantèlements d'éoliennes. Il semble que l'éolienne s'en va mais le socle en béton reste et, la plupart du temps est semble t-il recouvert de terre végétale sans être détruit. Sans pour autant qu'une éolienne soit remontée dessus. D'une façon générale, les mats ne sont pas démontés, seules les nacelles qui contiennent les boites de vitesses sont échangées. Pas encore assez de recul sur le démantèlement de ces machines. Eh oui ...

Mais vous vous faites un idée un peu trop simple et mirobolante de ces machines. or, comme je l'écrit depuis le début, utiliser de l'énergie c'est transformer l'environnement, et transformer l’environnement c'est utiliser de l'énergie.

Ne pas polluer c'est donc ne pas utiliser d''énergie. Ces machines, du fait de leur intermittence sont PLUS POLLUANTES les 3/4 de l'année qu'une centrale nucléaire sur la même période.

Atomicboy44 | 08 septembre 2014 à 20h12
 
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Une fois de plus vous n'avez fait que cracher du fiel sans prendre mesure de vos propos.
Pas une fois vous admettez l'évidence: La spécificité de l'industrie nucléaire est sa haute dangerosité, qui en plus fourni trop de plutonium à l'armée.
Vous êtes indécrottables, allez donc aider les japonais de Fukushima, les irradiés de Tchernobyl et autres! On ne prend pas des risques sur des siècles voir plus, pour seulement produire quelques dizaines d'années d'électricité.
Réfléchissez-y un peu, ouvrez les yeux

K-ro | 09 septembre 2014 à 11h29
 
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Il faudrait peut-être annoncer à K-ro que le nucléaire est AUSSI et avant tout une industrie civile. Il y en a même dans les hôpitaux .
N'ayez pas peur K-RO, vous êtes, et depuis longtemps, entouré de nucléaire.

Irène | 09 septembre 2014 à 13h22
 
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"Cracher du fiel", K-ro ?
Il me semble que Atomicboy44 vous fait un exposé technique indiscutable, exposé que je partage absolument, et que le seul ici qui "crache son fiel", c'est vous !
Comme vous le souligne Irène, la technologie qui fait appel au nucléaire vous environne, et que vous le vouliez ou non, vous l'utilisez.
Je ne souhaite pas que cela vous arrive, mais si un jour vous avez besoin de passer un scanner, allez-vous le refuser au nom de votre idéologie ?
Quand aux besoins en plutonium de l'armée, il y a belle lurette qu'ils ont ce qu'il leur faut.

Tireman | 09 septembre 2014 à 20h20
 
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@K-Ro

Vous qualifiez mes propos de fiel parce qu'ils ne vous plaisent pas. Ça fait léger comme contre argumentation.

"Pas une fois vous admettez l'évidence: La spécificité de l'industrie nucléaire est sa haute dangerosité"

La spécificité du danger et le niveau de ce danger sont deux choses différentes. Et a mes yeux, les installations chimiques et des combustibles fossiles sont bien plus dangereuses et portent bien plus souvent de graves atteintes a la fois a l’environnement et aux humains qui l'habite. Lac mégantic au Québec, les sols de Sibérie gorgés de pétrole a cause des fuites, les fuites dans le delta du Niger, les terminaux méthanier de Bretagne et de méditerranée, les installations pétrochimiques de Lyon, les usines de pneus de Michelin sont autant d'exemples de dangers bien plus présents que celui d'une éventuelle pollution radioactive hypothétiquement a des seuils dangereux.


"qui en plus fourni trop de plutonium à l'armée."

Alors, il faut aussi savoir que le plutonium est fissile, et qu'il est réutiliser dans les combustibles de nos réacteurs. Ce que les antinucléaires reprochent a AREVA pour son "recyclage" partiel dément totalement ce que vous dites sur la prolifération du plutonium de notre pays. Avec le japon (et bientôt la chine a qui nous transférons cette technologie d'ailleurs), nous sommes peu parmi les pays industrialisés a stabiliser nos stocks de plutonium. Cette technique permet d'économiser encore 20% a 30% par an de combustible enrichi en U235

Atomicboy44 | 10 septembre 2014 à 13h29
 
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@K-Ro

"qui en plus fourni trop de plutonium à l'armée."

Ces économies sont possibles parce que certains isotopes du plutonium (les réacteurs en produisent plusieurs et ne sont pas tous utilisables dans le cadre militaire que vous insinuez) n'ont pas les mêmes propriétés neutroniques que l'uranium. il faut déduire : "des propriétés supérieures" au moins en terme de quantités.
Nos réacteurs actuels reçoivent des élements combustibles a heuteur de 30% de MOX, Mais, l'EPR permettra d'en accepter 100% et le tout en restant en activité pendant les phases de maintenance sans que cela ne pose de pb aux personnels a proximité du circuit primaire. Ce procédé inventé par les allemands consiste a enrober les couches d'acier de métal neutrophage. Les japonnais savent parfaitement fabriquer ce genre de lingots de plusieurs milliers de tonnes et le meilleur acier du monde.

"Vous êtes indécrottables, allez donc aider les japonais de Fukushima, les irradiés de Tchernobyl et autres!"

Figurez vous que cela ne m'aurait pas déplu d'aller travailler sur le sarcophage de Tchernobyl en encours de construction par Bouygues en Ukraine, et ceci grâce a l'argent de l'Europe. Mais, d'une part, la zone est en conflit (vous voyez, qu'il y a des dangers plus graves), et d’autres part, je ne parle pas russes et ne comprend pas le Cyrillique.

Pour le japon, c'est encore plus compliqué, il faut apprendre toute la langue et les kanjis...Mais il me semble qu'AREVA participe, donc il y a des Français là bas

Atomicboy44 | 10 septembre 2014 à 13h44
 
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@K-Ro

"On ne prend pas des risques sur des siècles voir plus, pour seulement produire quelques dizaines d'années d'électricité."

En brulant des combustibles fossiles, on prend des risques temporels bien supérieurs et surtout d'une puissance incommensurable. Personne ne pourra dire si le climat réchauffé permettra la survie de notre espèce, ou même de toute espèce végétale ou animale. Le risque d'emballement et de détruire pour plusieurs millions d’années toute possibilité de vie terrestre n'est pas qu'un fantasme. Regardez Venus et son effet serre a 400°C au sol et les 200 atmosphères de pression.

Et, comme je l'ai déjà écrit, les combustibles fossiles subventionnés a travers les électroENR intermittentes et fatales (elles mêmes subventionnées par les consommateurs via la CSPE) causent des morts et des pollutions, pour certaines, définitives (chimiques) et immédiates, chaque jour ! Ceci pour produire de l'électricité, et seulement de l’électricité.

Si je prend le temps de vous répondre, point par point, c'est JUSTEMENT parce que j'ai réfléchi et cherché par moi même contrairement a vous qui préférez vous vautrer dans le conformisme des fausses évidences distillées par les antinucléaires de notre pays et du monde entier depuis bien trop longtemps.
Les informations sont disponibles, mais encore faudrait il qu'au lieu de critiquer ma position, juste pour critiquer, vous cherchiez a comprendre pourquoi je le fait.
Dépassez vos peurs Pavlovienne et creusez vous un peu la tête

Atomicboy44 | 10 septembre 2014 à 14h01
 
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Réservons donc les STEP à la compensation des énergies intermittentes (actuellement elles servent essentiellement à réguler les surproductions/sous-productions du nucléaire...), et on verra à quel niveau d'ENR se situe le problème...

Travaux pratiques en attendant : à partir des données de RTE, démontrer la corrélation entre usages des centrales thermiques et production ENR.
http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/eco2mix/donnees-nationales/production-d-electricite-par-filiere

STEP | 10 septembre 2014 à 18h51
 
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Je viens de lire cet article et ces commentaires et j'avoue trouver étrange que l'on puisse encore défendre à ce point l'énergie sale qu'est le nucléaire. Ce n'est plus de notre temps ces grosses bouilloires dangereuses! Le smart grid et les ENR sont la solution d'avenir, et sans forcement de complément par les energies fossiles. Mais c'est sûr qu'avec des esprits obtus et réfractaires, les dispositifs de productions nécessaires ne risquent pas de se multiplier...

B.bi | 11 septembre 2014 à 11h35
 
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"avec des esprits obtus et réfractaires" B.bi ?
Cela était-il nécessaire ?
Ne craignez-vous pas que l'on puisse, à juste titre, vous retourner le compliment ?

Tireman | 11 septembre 2014 à 11h44
 
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"si la France reste exportatrice nette de courant sur l'année, elle est devenue structurellement importatrice en hiver en raison du très fort développement du chauffage électrique" Le Monde

Fichue aberration. De nombreux pays ont ni le nucléaire ni le chauffage électrique. Quand on voit le retard qu'a pris la France sur les chauffes-eau solaires par exemple, on ne peut que penser que le lobby du nucléaire y est pour beaucoup.

B.bi | 11 septembre 2014 à 11h49
 
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@B.bi
Les smarts grids ne produisent et ne pourront produire aucun kWh d'électricité.
Une production d'énergie "sale" est celle qui est émettrice de C02 (Définition Americano-chinoise)
Il y a plusieurs moyens de produire de l'électricité par Enr. Les Enr intermittentes que sont l'éolien et le photovoltaïque ont besoin d'être compensées les nuits sans vent... par du thermique fossile, fissile ou Enr !

ITC78 | 11 septembre 2014 à 12h18
 
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Les smart grid ne produisent pas mais permettent de démultiplier les sources de production.

Une energie sale est une energie nécessitant un combustible minier ou fossile et laissant des déchets. Dans le cas du nucléaire il n'y a toujours pas de solution sérieuse pour ses multiples déchets.

La transition energétique n'est pas prête de se faire si des gens comme vous ne comprennent pas l'utilité de multiplier et décentraliser les sources de production. Pour rappel les energies renouvelables ne sont pas que photovoltaïques et éoliennes. Il faut être pro nucléaire français pour croire ça.

B.bi | 11 septembre 2014 à 12h40
 
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@AtomicBoy
Ce que vous me répondez est un tissu de mensonges et d’âneries et n'a pas d’intérêt autre que de toujours tenter de discréditer les ENR au profit du nucléaire. ça reste mensonger.

K-Ro | 11 septembre 2014 à 12h43
 
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Il est assez amusant de constater que la dialectique des défenseurs de l'éolien tient plus du discours sectaire que de l'argumentation technique et scientifique.
Juste un constat.

Tireman | 11 septembre 2014 à 13h15
 
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Nucléaire versus éolien...ou comment ne pas avoir d'argument...c'est comme comparer un porte avion à un optimist.

OBTUS | 11 septembre 2014 à 13h16
 
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En quoi un smart grid va-t-il permettre de démultiplier les ressources ?
Quelle sont les ressources Enr non intermittentes qui sont promues et en cours de déploiement à grande échelle?. L'autoproduction pour l'autoconsommation pourrait être une approche, qui promeut cette filière?
Ni les écolo-politiques ni les industriels de l'énergie me semble-t-il.
Il n'y aurait pas de taxes à prélever!

ITC78 | 11 septembre 2014 à 13h24
 
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@K-ro

Comme le dit Tireman, vous êtes plus dans la dialectique que dans l'argumentation technique et/ou scientifique a laquelle vous ne comprenez rien, et surtout, vous ne voulez pas comprendre. Je constate que les électroENR se discréditent toutes seules sans moi. Mais pour faire ce constat,, il faut faire plus que lire des dialectiques sectaires et simplistes et regarder et/ou suivre TOUS les marchés de l'énergie (donc pas que électriques) chaque jour.

@STEP

"(actuellement elles servent essentiellement à réguler les surproductions/sous-productions du nucléaire...)"

Mouais, enfin dit comme ça, c'est un peu simple. Surtout vu la comparaison que vous faites après.
1) en sous-production => lors des pics de consommation.
2) Ensurproduction => turbinage en bas des barrages pour remplir les lacs.
Les fluctuations de puissance de la production nucléaire n'ont a voir avec les écart de production des électroENR intermittentes et FATALES. La production nucléaire peut se planifier, pas la puissance du vent ou le nombre de nuages sur toutes les installations du pays. Pas de comparaison du même ordre de grandeur possible en terme de volume non plus. les prévisions météo ont des limites...Comme titrait Sylvestre Huet (Libé) dans un de ses articles : "Le froid mouillé, ça fait du jus" en parlant des pluies de l'automne/hiver 2013.
Après RTE, c'est bien mais pour la France seulement. Or, en France il y a 6Gw d'éolien et 5 GW de photopiles. Voir l'allemagne

Atomicboy44 | 11 septembre 2014 à 14h57
 
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@B.bi

1)Il n'existe aucune énergie propre ou sale.
2) Utiliser de l'énergie c'est transformer de l'énergie, et transformer l'environnement, c'est utiliser de l'énergie.
3) La dose fait le poison.
4) Quel puissance ? Combien de temps ? Quel Volume ? Quelle concentration par unité de masse de volume et de surface ? Quel rendement ? Quel ERoEI ? Quel Prix économique, énergétique environnemental, ou même social ?

Allez donc faire une tour sur le site Manicore.com, vous gagnerez du temps.

Une fois que vous aurez intégré ces principes, et je vous laisse chercher, vous comprendrez mieux pourquoi je défend tant l'énergie nucléaire pour notre pays.
je vous rappelle qu'une centrale a charbon est aussi une bouilloire dangereuse a haute pression et qui éparpille tous un tas de métaux lourds partout autour d'elles dans l'environnement et dans la haute atmosphère. Et l'allemagne, soit disant propre (puisque vous y tenez) continue de polluer toute l’Europe en fonction de la direction des vents...
C'est moins vrai pour le gaz (sauf CCGV), mais un gazoduc, ne représente aucun danger c'est bien connu !

j'ai peut être l'esprit Obtus, mais j'en ai un d'esprit. Si vous voulez multiplier les machines de production intermittentes et fatales, je n'y vois pas d'inconvénients, mais dans votre terrain et a A VOS FRAIS, pas a celui de la communauté nationale. Donc pas avec mon argent.

Atomicboy44 | 11 septembre 2014 à 15h14
 
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@B.Bi


"Fichue aberration. De nombreux pays ont ni le nucléaire ni le chauffage électrique."

Effectivement, ils chauffent au Gaz ...cf Allemagne, Pologne, Italie, Espagne, Grande Bretagne ...etc Nous verrons qui aura froid cet hiver quand l'ours Russe fermera le robinet.


"Quand on voit le retard qu'a pris la France sur les chauffes-eau solaires par exemple, on ne peut que penser que le lobby du nucléaire y est pour beaucoup."

Ben moi j'y voit la puissance du lobby solaire PV. Pourquoi ? Parce que le solaire thermodynamique n'est pas subventionné, contrairement au solaire PV qui part chez les spéculateurs et ruinent les Français qui se laissent berner et leur laisse toutes leurs économies !

"Les smart grid ne produisent pas mais permettent de démultiplier les sources de production."

Et les réseaux, ils poussent tout seul en plantant un piquet d'acier ou il faut des CRS pour planter les pylônes ? Et le minerais cuivre ou d'aluminium, il sort tout seul du sol prêt a être utilisé ou il faut l'extraire et le raffiner ? (cf boues rouges en méditerranée dans le parc naturel des calanques de Marseille). Les réseaux de transports sont en alu, et encore un peu en cuivre pour la distribution.

"Une energie sale est une energie nécessitant un combustible minier ou fossile et laissant des déchets"

Donc les électroENR qui ne produisent rien les 75% de l'année sont sales puisque ce sont des centrales fossiles qui compensent ! Cendres, CO2, métaux lourds sont leurs déchets ?

Atomicboy44 | 11 septembre 2014 à 15h24
 
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@B.Bi

"Dans le cas du nucléaire il n'y a toujours pas de solution sérieuse pour ses multiples déchets."

Donc vous n'avez pas lu tous le fil. Dommage, mais comme souvent, quand c'est trop simple, c'est faux. Relisez bien le fil, et pas que les commentaires qui vont dans votre sens.

"La transition energétique n'est pas prête de se faire si des gens comme vous ne comprennent pas l'utilité de multiplier et décentraliser les sources de production."

Plus le temps passe et plus je vois cette expression "transition énergétique" comme le synonyme de "sortie du nucléaire dans la tête d'un grand nombre de gens qui n'ont pas encore compris que le pb n'est pas que énergétique mais aussi métallique ou encore biologique.
Il faudra produire 2 x plus d'énergie avec 2 x moins de ressources énergétique et minérales d'ici 2050 et au delà (dixit PFchevet, maintenant président de l'ASN), pensez vous qu'en multipliant les machines et les réseaux décentralisés ce soit possible ? L'autarcie est un énorme piège, et vous êtes tombé dedans. Il est tout a fait possible de détruire la péréquation tarifaire électrique. Mais je doute que les Bretons apprécient vu qu'il ne produisent que 8% de l'électricité qu'ils consomment...Presque pareil en PACA.

"Pour rappel les energies renouvelables ne sont pas que photovoltaïques et éoliennes. Il faut être pro nucléaire français pour croire ça."

Oui, mais l'article traite de l'éolien. Et, en France (Eur ?), peu de subventions pour les thermiques ou biologiques

Atomicboy44 | 11 septembre 2014 à 15h35
 
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@Atomicboy44

Exact dans une pure logique de pilotage de la seule production; moins dans une logique de régulation intégrée...
Actuellement, les décorrélations spatiales et temporelles entre production et consommation sont gérées de manière centralisée et indépendante, et du seul côté de la production (STEP pour le temporel, réseau pour le spatial).
Si l'on inclut la maîtrise de la demande (smarts grids, délesteurs pour chauffage électrique..) et une certaine dose de régulation locale (stockage local), ça change la donne.

Mais tout le système de notre électricien national (réseau centralisé surdimensionné et payé plein pot par chaque usager par la péréquation, même si le kW est produit par une éolienne à 3 km - presque 50% de la facture...) se casse la figure (ce n'est pas le nucléaire qui le nourrit, c'est le réseau)...

Les ENR sont des ressources locales, qui ont un sens dans un système décentralisé. Imaginons que l'eau en Bretagne vienne des lacs de montagne par de gros tuyaux traversant toute la France, distribuée par Eau De France : système centralisé... L'eau étant disponible localement (comme les ENR), on a construit des systèmes décentralisés, et ça marche - il faut juste un château d'eau localement (pour les ENR, du biogaz local par exemple, actuellement brûlé en continu "en base"), pas un lac de montagne - les interconnexions assurant seulement la solidarité (les 10% qui manquent de temps à autre). Pourquoi ne pas penser autrement ?

STEP | 11 septembre 2014 à 18h57
 
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Le pb des systèmes décentralisés, c'est la matière nécessaire pour les mettre en place. De ce point de vue, c'est tout le contraire des réseaux centralisés. Par exemple, pour vos châteaux d'eau STEP en Bretagne, il vous faudra beaucoup de béton armé pour stocker des quantités suffisantes nécessaire pour absorber un pic de 15-30 minutes (seulement en Bretagne !). J'vous dit même pas les contraintes et risques que le riverains vont refuser ...
Je citait la Bretagne, parce que pour moi, le drame électrique originel de cette région c'est le refus de la centrale de Plogoff ...

Je suis fatigué de répéter sans cesse que le chauffage électrique (hors appoint) n'est pas le seul responsable du pic de 19h, et même pas le principal.
Sinon, Comment expliquer qu'un chauffage qui chauffe toute la journée, et donc accumule dans l'intérieur des logements toute la chaleur qu'il produit (objets mobiliers divers,, murs, sols et plafonds), aurait besoin de chauffer plus a 19h que le reste de la journée ? Ce que je pense, c'est que ce sont les activités de conso élec spécifiques et de cuisine sont les principaux responsables de ce pic de 19h. Pour le vérifier, il suffit de regarder les courbes les autres périodes de l'année. Je suis persuadé que de couper le chauffage électrique avec Linky ne fera pas diminuer massivement le pic. Dit autrement, Linky ne résoudra le pb que temporairement. Heureusement qu'il permettra plus de canaux et de fonctions que de simplement couper le chauffage électrique

Atomicboy44 | 12 septembre 2014 à 17h21
 
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@Atomicboy44
Vous ne lisez apparemment pas attentivement... L'idée de châteaux d'eau STEP est en effet stupide, mais c'est la vôtre... L'eau était une analogie (pour la décentralisation); le seul stockage local évoqué dans mon message était celui du biogaz.

STEP | 16 septembre 2014 à 12h33
 
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@STEP

J'avais lu, mais peut être aussi que si je ne comprend pas, il faudrait reformuler ? Ce que vous avez fait aujourd'hui (le 16/09)...
Le biogaz, je veux bien, mais attention a ce que cela ne tourne pas non plus a ce que font les voisins allemands : détourner les cultures alimentaires pour "nourrir" les digesteurs/méthaniseurs !
Et puis, d'après un représentant de familles rurales a l'assemblée dans le cadre de la commission spéciale du DNTE, il faut 5 ans pour monter un méthaniseur en France !
Autre remarque sur les mathaniseurs : les anti-chauffage électrique (en fait antinucléaires, et parfois qui s'ignorent comme tels) nous disent qu'il faut utiliser la chaleur plutôt que l’électricité pour chauffer. En quoi ces électrons sortants des méthaniseurs sont ils différents de ceux du nucléaire ? Il me semble qu'en Bretagne les réseaux de gaz ne sont pas légions et que la majorité des gens se chauffent au fioul. Dans ces territoires majoritairement ruraux (comme 80% du pays) de la Bretagne et des Pays de Loire, il me semble que les méthaniseurs seraient plus utiles a chauffer les logements qu'a produire de l'électricité. Donc a envoyer dans les réseaux de gaz plutôt que dans les réseaux électriques. Sauf que les subventions a envoyer dans le réseau électrique sont plus rentables...

Tout cela va changer quand la CSPElectricité deviendra la CSPEnergie et y inclura les combustibles fossiles comme le fioul et le gaz. cf le débat actuelle de la loi de "transition énergétique"

Atomicboy44 | 16 septembre 2014 à 14h56
 
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@Atomicboy44
D'accord avec vous sur presque tout (vous voyez ?).
Il est regrettable - mais ce n'est pas un hasard - qu'on incite à brûler en base les seules ENR stockables (biogaz), ou qu'on les rachète au prix des fossiles.
La production de biomasse pour les méthaniseurs est une option discutable, mais si on traite des déchets de culture le bilan est meilleur.
La récupération de la chaleur est évidemment la meilleure manière de l'utiliser (commençons d'ailleurs par le refroidissement des réacteurs nucléaires....), mais le gaz peut lui être utilisé à la demande, par exemple en pointe ou dans les creux des ENR fatales. Mais ce qui est optimal du point de vue du système ne l'est pas du point de vue de l'opérateur d'une centrale à gaz rémunéré au kWh produit, et non en réserve de capacité...
La CSPE est potentiellement un bel outil, actuellement assez mal utilisé et surtout comme toujours orienté vers la production, pas vers la maîtrise de la demande ou la régulation.

STEP | 16 septembre 2014 à 19h12
 
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