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Actu-Environnement

“ L'EPR présente un potentiel de danger considérablement augmenté ”

Alors que le processus d'évaluation de la sûreté nucléaire initié après la catastrophe de Fukushima a mis en lumière la nécessité de renforcer la sûreté des sites français, Bernard Laponche* revient pour Actu-Environnement sur les risques liés à cette industrie. Ils sont, selon lui, sous-estimés.

Interview  |  Risques  |    |  Agnès SinaïActu-Environnement.com
   
“ L'EPR présente un potentiel de danger considérablement augmenté ”
Bernard Laponche
Physicien nucléaire
   

Actu Environnement : Quels sont les principaux risques nucléaires ?

Bernard Laponche : Un réacteur nucléaire produit d'un côté de la chaleur et de l'électricité, de l'autre des produits radioactifs, du plutonium et des transuraniens extrêmement dangereux. Personne n'arrive ni à les faire disparaître, ni à les transformer de façon significative. Les trois grands risques nucléaires sont donc les déchets radioactifs, l'accident majeur et la prolifération. Ce sont ces trois arguments qui ont été la base de la sortie allemande du nucléaire.

AE : Quelles sont les probabilités d'accident nucléaire majeur ?

BL : L'accident grave et l'accident majeur ont été réputés impossibles pendant à peu près un demi-siècle. Les discussions reposaient sur le fait que certes un accident grave était quelque chose de très grave, voire de catastrophique, mais que la probabilité était tellement faible qu'en fait cet accident était impossible. Et c'est ce raisonnement de base qui fait qu'on a installé des centrales nucléaires un peu partout. Or des accidents se sont produits : grave à Three Mile Island, majeurs à Tchernobyl et Fukushima, c'est-à-dire par deux fois dans des réacteurs à eau à uranium enrichi. Les probabilités avancées étaient de 1/100.000 par réacteur et par an pour un accident grave, et de 1/ 1.000.000 par réacteur et par an pour un accident majeur. Le parc mondial actuel de centrales nucléaires compte environ 440 réacteurs en fonctionnement. Selon ce raisonnement, l'occurrence attendue sur le parc mondial de 450 réacteurs en service pendant 30 ans donnerait une occurrence attendue de 0,014 accident majeur pour l'ensemble du parc. Or l'occurrence constatée a été de quatre réacteurs ayant connu un accident majeur (un réacteur à Tchernobyl et trois à la centrale de Fukushima), soit un nombre d'accidents environ trois cents fois supérieur à ce qui était attendu sur la foi des probabilités théoriques.

AE : La probabilité d'un accident grave est-elle prise en compte dans la conception des réacteurs ?

BL : La sûreté nucléaire, c'est très compliqué. Sur une technologie qui est celle des réacteurs à eau, technologie qui a quand même 50 ans, il continue à y avoir des recherches colossales sur les questions de sûreté - en chimie, en métallurgie, en neutronique... Ces recherches sont consultables. Selon l'IRSN, l'accident grave type Three Mile Island n'est pas pris en compte dans la conception des réacteurs existants en France. Par exemple la rupture de circuit primaire, la perte totale de refroidissement, la rupture de la cuve du réacteur. L'inondation en 1999 de la centrale du Blayais a été un accident précurseur, certains équipements importants pour la sûreté ont été inondés comme les pompes d'injection de sûreté et les systèmes d'aspersion des unités 1 et 2. Si l'eau était montée d'un mètre de plus, on avait un accident grave, voire majeur, l'évacuation de Bordeaux était envisagée.

Deuxième document de l'IRSN, les risques de rupture de cuve. L'IRSN nous dit que pour tel et tel réacteurs qui sont cités, Cruas 1, Dampierre 4, etc., la cuve pourrait connaître, en cas de situation incidentelle ou accidentelle, une rupture brutale au bout de 35 ans -  et elles arrivent à cet âge. Va-t-on arrêter les centrales qui contiennent ces pièces problématiques étant donné qu'elles ne peuvent pas être changées ? Il y a là un grand point d'interrogation. Autre exemple, les enceintes de confinement. Tous les réacteurs de 900 MW ont une seule enceinte de confinement, c'est à partir de 1.300 MW qu'il y a deux enceintes de confinement. C'est donc qu'on a pensé que du point de vue de la sûreté, il faut mettre deux enceintes. Alors quid des premiers ? Faut-il mettre une deuxième enceinte sur les 900 MW ? Beaucoup de questions restent préoccupantes et datent d'avant Fukushima.

AE : Quels sont les problèmes posés par le Mox ?

BL : Le Mox est un combustible constitué d'un mélange d'oxydes d'uranium et de plutonium utilisé particulièrement en France. L'extraction du plutonium remonte à son usage militaire, puis il a été utilisé dans les surgénérateurs. Aujourd'hui, il y a des combustibles Mox dans les réacteurs à eau sous pression. Le combustible Mox est une calamité. Parce que le plutonium est extrêmement dangereux et extrêmement radioactif. Parce qu'un kilogramme de combustible Mox est un million de fois plus radioactif qu'un kilogramme d'uranium naturel. Parce ce que le Mox pose des difficultés du point de vue du chargement et du déchargement des combustibles. Parce que ces combustibles, une fois sortis du réacteur, restent beaucoup plus longtemps en piscine et ne sont pas retraités du fait de leur dangerosité. Et que donc le fait de « moxer » une centrale accroît le risque en cas d'accident. Sans mettre en péril la production d'électricité, Areva pourrait arrêter de fabriquer du Mox et EDF de l'utiliser (cela lui coûterait moins cher). Car contrairement à ce qui est dit, les réacteurs actuels et même l'EPR n'ont pas besoin de Mox pour fonctionner. L'EPR finlandais, si un jour il démarre, démarrera sans Mox.

AE : Quelles sont les questions en suspens quant à la sûreté du futur EPR ?

BL : Le réacteur EPR, qui risque d'être le « Rafale » du nucléaire, est dit réacteur de 3ème génération. Il est en fait le dernier palier des réacteurs à eau. Simplement, il est plus puissant, sa durée de vie est plus longue (au lieu de 30-40 ans, il doit atteindre 60 ans), le combustible est plus enrichi, il produit plus d'énergie, son rendement est de 35 %, ce qui est quand même moins bien que les centrales à cycle combiné à gaz, d'un rendement de 55 %, qui, par ailleurs, ne produisent pas de déchets radioactifs. Il s'agit donc d'une machine plus grosse, plus puissante, plus irradiée que les précédentes.

Si vous voulez construire une maison, il vous faut un permis de construire. Pour un EPR, l'autorisation finale est donnée après la mise en service industrielle, soit après le démarrage du réacteur. Ce qui veut dire que l'ASN pourrait ne pas autoriser le démarrage à la fin du chantier... Cela arrivera-t-il ? En effet, de nombreuses questions se posent. Premièrement, le système de contrôle commande a fait l'objet d'une lettre d'interrogations conjointes des trois autorités de sûreté de Finlande, France et Royaume-Uni, sans réponse réponse officielle à ce jour. Deuxièmement, le « cendrier à corium », innovation emblématique de l'EPR, est supposé garantir qu'en cas de fusion des éléments combustibles du réacteur, la masse des éléments fondus (le corium), soit maintenue dans l'enceinte de confinement. Mais la pertinence de ce système est contestée par de nombreux experts, qui estiment au contraire qu'il pourrait provoquer de violentes explosions de vapeur. Troisièmement, l'EPR pourrait fonctionner jusqu'à 100 % avec du MOX, ce qui pose des problèmes spécifiques de chaleur et d'intégrité du combustible. Quatrièmement, des questions se posent sur la vulnérabilité des diesels de secours en cas d'inondation.

A la lumière de Fukushima, l'EPR peut être regardé non pas comme le réacteur le plus sûr, mais comme le plus dangereux du monde. Son cœur est plus gros que tous les réacteurs actuels, atteignant 1.650 MW, soit le double des réacteurs accidentés de Fukushima. Le projet de fonctionner avec un cœur jusqu'à 100 % MOX multiplie par 5 à 6 le taux de plutonium par rapport aux réacteurs actuels. S'il intègre de nouveaux dispositifs censés réduire le risque d'accident, l'EPR présente un potentiel de danger considérablement augmenté.

* Bernard Laponche est physicien nucléaire, ancien ingénieur au Commissariat à l'énergie atomique, consultant international dans le domaine de l'énergie et co-auteur, avec Benjamin Dessus, de En finir avec le nucléaire. Pourquoi et comment (Seuil, octobre 2011).

Réactions96 réactions à cet article

 

Le nucléaire n'a pas sa place au ras des pâquerettes....
On peut s'en passer .
L'énergie solaire suffit et comme le soleil évapore l'eau des océans pour le condenser sur les sommets des montagnes , il suffit de répartir l'eau sur les courbes de niveau pour péserver et redistribuer l'énergie potentielle de l'eau . Dans le même temps l'eau infiltrée sur les courbes de niveau recharge les réserves d'eau souterraines et restaure le climat.
A l'eau, il y a quelqu'un?

Jean-Marc Hauth | 16 décembre 2011 à 16h45
 
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Il est totalement faux de dire qu'un accident grave type Three Mile Island (niveau 5 sur 7) n'est pas pris en compte dans la conception des réacteurs existants en France : La fusion du cœur du réacteur est prévue maintenue au sein de la deuxième ligne de défense qu'est l'enveloppe du circuit primaire. De plus en cas de rupture de cette enveloppe les conceptions de centrales en France incluent l'ultime ligne de défense qu'est le confinement dynamique et statique garantissant ainsi la radioprotection de l'environnement. La remarque sur les enceintes de confinement est dénuée de sens, le confinement simple des centrales 900 MW est doublé d’un liner en acier de 6 mm, le système ayant été changé pour un confinement à double paroi béton sans liner pour les 1300 MW uniquement pour des raisons de faisabilité, la différence avec le confinement d’aujourd’hui repose uniquement sur des questions post 11 septembre avec la mise en place d’une coque avion. Je passe sur les autres âneries : Le MOX contient du plutonium tout comme les combustibles usés (1% en masse pour n’importe quel réacteur) ce plutonium est retraité et recyclé comme l’uranium et aucun n’incident n’a jamais été déploré. Je passe sur le reste, pour un physicien nucléaire BL n’a pas l’air très au point…

Iamtheone | 17 décembre 2011 à 23h48
 
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On ne peut en effet que regretter que après l'abandon très rapide des USA de la filière au thorium, la France ait fait de même et pris les options du TOUT nucléaire et de l'uranium. L'utilisation ensuite du mox a été le bouquet...

drlamy | 18 décembre 2011 à 00h00
 
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ca alors..
Un scientifique qualifié et qui remet en cause le nucleaire et l'EPR... c'est bizare on ne l'entends jamais dans le médias celui la !
pensez vous que les frais de pub EDF/Areva dans les grands médias y soient pour quelque chose ? non bien sur....

décroissant | 19 décembre 2011 à 10h27
 
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@Jean-Marc Hauth
C'est bien gentil ce que vous écrivez sur le cycle de l'eau qui suffirait, mais vous oubliez que nous sommes, en France et en Europe, a la limite des possibilité de construction de barrage. Sans parler des habitants qui ne veulent pas forcement noyer leur maison pour aller sur les hauteurs et qui manifesteraient pour chaque construction de barrage. Si par énergie solaire, vous parler aussi des photopiles, nouveau joujou électrique au rendement de 20% je vous laisse trouver des solutions quand le soleil se couche le soir en hiver, juste au moment ou le pic de demande électrique bas des records !

AtomicBoy44 | 19 décembre 2011 à 20h01
 
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@drlamy
L'expression "tout nucléaire" est a bannir du langage en ce qui concerne l'énergie, car elle discrédite immédiatement celui qui l'emploie et permet tout de suite d'afficher les positions partisannes de ceux qui l'emploie, sans même s'être renseigné de la question énergético-climatique. Premièrement, 80% de nucléaire DANS L’ÉLECTRICITÉ, ce n'est pas 100% ! Ensuite l'électricité c'est 20% a 25% de l'énergie consommée en France, le reste étant du gaz, du pétrole et du charbon importés eux aussi a 100% mais avec une quantité calorifique largement inférieure. Même si comme expliqué dans l'article par BL, le rendement n'est que de 35%.
La France n'a pas abandonné la 4eme génération, nous étions même en avance avant que Mme Voynet ne demande a Jospin de fermer superphœnix si ils voulaient conserver une majorité a l'assemblée nationale. Renseignez vous sur ASTRID et les réacteurs fonctionnant sur les actinides mineurs (déchets radioactif a vie longue).
Ne croyez certainement pas que l'industrie nucléaire est morte, Fukushima n'a fait que ralentir les projets, et encore pas partout, et même pas au japon !L'effet Fukushima est surtout médiatique, car les journalistes évoquent toujours les pays qui sortent du nucléaire, ou disent ne pas vouloir renouveler (notamment en Europe), mais ne parlent jamais des pays qui ne remettent absolument pas en question ce type de production d'énergie :GB, USA, Japon, Russie, Rep Tcheque, Ukraine ...etc

AtomicBoy44 | 19 décembre 2011 à 20h20
 
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@décroissant
Bernar Laponche n'est pas invité dans les médias, peut être a cause de ce que vous dites, mais peut être aussi parce que les journalistes en faisant des enquêtes sur lui trouvent que le personnage est discutable. Par ailleurs, il s'exprime régulièrement dans la presse contre le nucléaire qui l'a nourri pendant de longues années...
En ce qui me concerne, ce n'est pas 1ere fois que je le lis...Bien qu'ici le discourt semble un peu construit (après, les propos publié ici sont aussi rapporté par une journaliste)

AtomicBoy44 | 19 décembre 2011 à 20h26
 
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1.Principaux risques.
En tant qu'ancien du CEA, il sait bien que c'est une contre-vérité quand a la réduction des déchets actinides mineurs, et il se garde bien de donner des chiffres. Les 3 grands risques nucléaires évoqués par BL ne sont pas a l'origine de la sortie allemandes. Mme Merkel avant fukushima allait rallonger de 20 ans la durée de vie des réacteurs allemands. Cette décision est politique, mais pas rationnelle comme BL veut le faire croire. Mme merkel est physicienne et elle connait les avantages et les inconvénients du nucléaire !
2. Probabilités d'accidents
Mélanger Tchernobyl, Three Miles Island, et Fukushima n'a pas de sens. Les réacteurs ne sont pas les mêmes dans ces trois exemples. Ils ne le sont pas non plus chez nous ! La possibilité d'accident avait été envisagé puisque les réacteurs évoqués avaient des moyens de contrôle : confinement, barres de contrôle neutronique, filtre a sables, systèmes de secours ...
3. Construction et recherhe de la sécurité.
Que veut il dire ? Que nous devrions arrêter de chercher a améliorer la sécurité ? Si a cruas et dampierre, il y a des risques sur UN réacteur, cela ne fera pas fermer la centrale entière !Nous viderons les cuves et mettrons sous surveillance jusqu'a la raduction de l'activité neutronique des éléments du réacteur et des machines qui suivent...
La deuxieme enceinte a été ajouté après les attentats térroristes du 11 septembre, non pas a cause d'un pb de confinement des radioélément en cas d'accident nucléai

AtomicBoy44 | 19 décembre 2011 à 20h56
 
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4. EPR vs centrale a Gaz
Comme le dit BL, les centrales a gaz ne produisent pas de déchets radioactifs, mais cela ne veut pas dire zéro déchets : le CO2 et les NOx ne sont pas inoffensifs pour notre climat ou nos poumons (NOx). L'EPR, ne sera pas le rafale car il n'est tout simplement pas le fruit que de l'ingénierie française, mais bien de l'ingénierie Européenne ! Européan Pressurized Réactor me parait pourtant assez clair en terme de communication sur son nom. D'ailleurs, il a d'abord été vendu a l'étranger devançant la construction sur notre sol ! Si les premiers sont long a construire c'est parce que ce sont des "Tête de serie", mais lorsque les 1er seront construits et raccordés au réseau, nous aurons une meilleur visibilité sur les chantiers et la manière de les gérer. Bien que les lieux de construction sont toujours différents et que les plans de travaux doivent toujours s'adapter.
Si le coeur entre en fusion, il y aura de toutes façon bcp de vapeur et de pression dans l'enceinte. Je doute que les ingénieurs n'ont pas pensé a çà. Surtout après Fukushima. Et puis le cendrier de plusieurs mètres d'épaisseur empêcherait surtout que le corium n'aille s'enfoncer dans le sol et polluer très en profondeur les nappes et le sous sol. A flamnaville, l'EPR est au bord de la manche, donc, la pollution aux radioéléments serait surtout maritime.
L'ASN a signalé ce pb des diesels de secours, je ne doute pas qu'une réponse sera apportée. peut être par la hauteur ou éloignement du sit

AtomicBoy44 | 20 décembre 2011 à 19h53
 
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Suite 4
Effectivement, le plutonium est plus toxique, donc plus il y en a...
Mais BL oublie de dire que le plutonium est aussi un des déchets résultant de la fission (produit de fission), bref un des actinides mineurs.
En clair, nous réutilisons les déchets pour produire du combustible. Donc plus il y a de plutonium plus l'utilisation du "combustible" est élevée. Conclusion, plus de MOX = meilleur cycle du combustible.
Les REPs (réacteurs actuels) ne prennent que 30% de MOX dans leurs cuves, l'EPR, prendra jusqu’à 100% de MOX !.
Dire que le plutonium est indestructible et toxique est tout fait exact, mais si vous comparer avec certains produits chimiques utilisés dans les industries qui sont aussi non-biodégradable et tout aussi toxiques a de très faible quantités infinitésimale, l'humanité connait déjà ces risques.

Comme toujours, ce qu'il faut discuter et débattre, c'est plus l'acceptabilité du risque par rapport au bénéfice tiré de cette énergie dans le temps.

AtomicBoy44 | 20 décembre 2011 à 20h11
 
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EDF, AREVA: pour un développement (très) durable des radiations et des déc(h)ets radioactifs! Stop au nucléaire

Féfé | 20 décembre 2011 à 22h04
 
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@AtomicBoy
" parce que les journalistes en faisant des enquêtes sur lui trouvent que le personnage est discutable. Par ailleurs, il s'exprime régulièrement dans la presse contre le nucléaire qui l'a nourri pendant de longues années..."
Je doute vraiment que la première raison soit la bonne. Quand ou voit les sois disant experts invité sur certains plateau on se dit qu'il n'y a eu aucun travail de réalisé par les journalistes sur leur parcours, leur liens avec l'industrie en question.
Sur le deuxieme point : faut il lui en tenir rigueur ? je dirai que c'est même faire preuve d’honnêteté intellectuelle de présenter ce point de vue malgré son passé dans le nucléaire. On peut tous changer d'avis un jour heureusement ! Cela a meme plsu de poids quant il sagit d'un "repenti" je trouve. Regardez par exemple D/Bourg, le pape du DD en France, qui reconnait maintenant que le DD ne fonctionne pas.. que la seule voie est .. la décroissance (ou tout autre mot recouvrant cette idée de s’écarter de l'objectif idiot de croissance économique pure et simple)

décroissant | 21 décembre 2011 à 10h25
 
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excellent!

Fulci | 22 décembre 2011 à 00h37
 
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Concernant le nucléaire Il n'y a que 2 choix possibles :

1) La France arrête ses 58 réacteurs nucléaires immédiatement car ils font courir un risque mortel et il n’est plus possible que les employés d’Areva, d’EDF et de leurs sous-traitants continuent ils seraient considérés comme des assassins de la planète.
Le PDG d'EDF a donné un avis : 400 milliards d'euros à trouver, probablement 1 million de chômeurs et la construction massive comme en Allemagne de centrales thermiques à charbon, fioul et gaz et le réchauffement potentiel de la planète plus personne ne s’y intéresse.

2) La France continue le nucléaire. Elle en assumer les risques

Toutes les solutions « pleutres », EPR ou pas EPR, MOX ou pas MOX, 40 réacteurs au lieu de 58 ne résolvent ni le problème de la sécurité et ni celui des déchets
Le risque nucléaire sera le même voir augmenté avec les 40 réacteurs qui resteraient.
Quel jeune ingénieur ou technicien continuera parier sur son avenir dans une industrie en déclin et qui fait courir un risque à l’humanité et qui attaqué quotidiennement par des associations voir mise en danger par des intrusions dans ses usines soit disant ultra sécurisés.

La France paye le courant électrique 100% moins cher que les danois et 50% de moins que les allemands.
Les EnR sont marginales et incontrôlables Par exemple le 10 déc. 2011 à 17h15 les 4000 éoliennes en fonctionnement ont fourni 0,7% du total de l’électricité en France qui en exportait à cet instant 8%

electronvert | 22 décembre 2011 à 06h17
 
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Excellent idée d'actu-environnement d'avoir, lui aussi, accueilli les propos de Bernard Laponche qui se bat depuis très longtemps, avec un grand mérite, pour une information claire sur le nucléaire

Un information dont en partie il ne disposerait pas s'il n'avait pas fait partie "de la boîte"

Il ne me semble pas qu'il soit donc qualifiable de "repenti".

Il mérite notre reconnaissance

Sagecol | 22 décembre 2011 à 07h23
 
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Bernard Laponche mérite d'être connu, le nucléaire est mort depuis Fukushima, seul certains dirigeants français et des travailleurs du nucléaire y croient encore.
Heureusement des projets d'énergies alternatives en complément du photovoltaïque et de l'éolien vont bientôt arriver sur le marché et en surprendre plus d'un, les particuliers pourront produire, et de l'électricité et de la chaleur, pas d'énergie de perdue dans le transport

Energie intelligente | 22 décembre 2011 à 08h25
 
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Arrêter les bouilloires nucléaires !
Voici maintenant mon iD qui a muri dans mes neurones pendant mon jogging dominical de ce jour:

Ce n'est pas les Centrales NUC qu'il faut arrêter qd arrivées à l'âge limite, mais c'est la partie ''bouilloire" comme on l'appelle parfois !

- En effet, pourquoi ne pas valoriser toute la partie aval des GV (générateurs de vapeur), le circuit secondaire vers la turbine, le générateur, etc... ! Cette partie n'est généralement pas critique au niveau risques et durée de vie, même si là aussi il y a de la maintenance prédictive, préventive et curative à prévoir.
- Il suffirait donc sur les sites des ''grand-mères mises à la retraite'' de remplacer la ''bouilloire NUC + circuit primaire'' par un ''autre système de génération de vapeur'', par exemple des FlexEfficiency de GE, centrale cycle combiné gaz + vapeur de 500MW et 55% de rendement, dont la sortie vapeur alimenterait la partie aval de la tranche, càd les GV vers l'ancien circuit secondaire, la turbine, le générateur électrique, etc... (voir article dans Enerzine il y a peu)
YA+KA !
Bonnes Fêtes de fin d'année !
A+ Salutations Guydegif(91)

Guydegif(91) | 22 décembre 2011 à 09h32
 
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L’énergie de demain sera locale ou ne sera pas !!
Le nucleaire n'est viable que parce qu'il est largement subventionné par les états. qu'on arrete de se mentir.
Des coopératives d'habitants propriétaire de leur moyens de production.. que ce soit dans le domaine du nucléaire ou du reste !

décroissant | 22 décembre 2011 à 09h54
 
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Toujours intéressant de voir dans les forums les interventions des uns et des autres pro ou anti nucléaire. Après, il faut savoir que comme dans le domaine politique, il y a des budgets "média internet" dans les grandes structures comme Areva et Edf qui emploient des sociétés externes qui interviennent dans les forums pour faire du lobbying pro nucléaire en se faisant passer pour le citoyen lambda. C'est totalement non éthique, mais c'est une réalité. Par contre s'il y a une catastrophe là on ne trouvera jamais assez de budget. Moralité: lisez le scénario Négawatt, lisez les documents de l'AIEA, lisez les conclusions des experts du GIEC. Bien vivre sans l'épée de Damoclès du nucléaire est possible...

yahoobruce | 22 décembre 2011 à 10h50
 
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Tout à fait d'accord YAHOOBRUCE ! Hier j'ai posté un mail en réponse à l'omniscient AtomicBoy44, qui a, à l'évidence, au minimum des liens d'intérêts avec les protagonistes principaux de la filière nucléaire française ( Encore un pas et c'est LA PRISE ILLEGALE D'INTERET bien connue, hélas, entre labos et certains mandarins en médecine...) .AUCUNE TRACE DEPUIS... Médecin interniste et toxicologue du travail j'y réagissais à l'invraisemblable phrase : " L'effet Fukushima est surtout médiatique...", décidément ce pauvre lobbyste n'a aucune décence ! J'y objectais que le TOUT ELECTRIQUE bien français des X-Mines-EDF de Boiteux/Giscard avait eu comme corrélaire le TOUT NUCLEAIRE, 78% de l'électricité avouez qu'on n'est pas loin des 100% purement gaulois...Le plutonium est une immonde saloperie et je serais curieux de connaitre "...certains produits chimiques déjà utilisés dans l'industrie..." qui cumulent autant d'inconvénients !!! Il raconte vraiment n'importe quoi. Le mieux est que, en pragmatique conscient qu'on ne peut clore TOUT le nucléaire en un jour, je commençais ma réponse par admettre le nécessaire passage par un MIX énergétique comportant fatalement du...nucléaire !

drlamy | 22 décembre 2011 à 12h55
 
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Ayant travaillé un peu dans le nucléaire ,mais surtout dans le pétrole et
la pétrochimie, j'ai pu me faire une certaine idée sur les besoins en énergies. Pour être bref, je dirai que le fossile a été submergé par le
fissile et que si la Politique s'en mêle trop vite, c'est le Bon Sens qui disparait, car ayant des vues à court ou au mieux à moyens termes!
Aujourd'hui, ce qui importe, c'est la recherche pour des solutions
de complémentarité ,càd, de long terme ! sans nier que les déchets
nucléaires posent plus de problèmes pour les générations futures que
les déchets pétroliers, biodégradables eux!

arthur | 22 décembre 2011 à 13h21
 
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Fiable ou pas, sécurisé ou pas, on s'en fout ! c'est un faux débat.
La seule chose à retenir c'est que le risque "0" n'existe pas et qu'en cas d'incident significatif, nous ne sommes pas capable de le maitriser !
Les conséquences sont trop lourdes et à trop grande echelle pour nous puissions l'accepter. Combien d'exemples va t'il encore falloir pour en être sur ?
Sans privilégier une quelconque filière (et risquer de passer pour un lobbyiste ^^) le nucléaire tel que nous le connaissons aujourdh'ui n'est pas une bonne solution. La seule chose qui maintient en vie cette fillière est sa capacité de production inégalable à l'heure actuelle et à son (soit disant) coût de production bon marché.

vincent | 22 décembre 2011 à 15h31
 
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Pas besoin de faire une longue enquête journalistique pour trouver que cet "Atomic Boy" est un "personnage discutable" qui nous vend des salades contaminées.
Bravo pour l'argument "si vous comparer (!) avec certains produits chimiques utilisés dans les industries qui sont aussi non-biodégradable et tout aussi toxiques a de très faible quantités infinitésimale, l'humanité connait déjà ces risques." Comme quoi la production d'un poison justifie ipso facto la production d'un poison encore plus meurtrier…
Il trépigne, le bougre : "Ne croyez certainement pas que l'industrie nucléaire est morte, Fukushima n'a fait que ralentir les projets, et encore pas partout,…" Dérisoire, le nucléaire est condamné à moyen terme, et il encore temps de l'arrêter avant la prochaine catastrophe.
"L'effet Fukushima est surtout médiatique,…" encore bravo et merci pour les centaines de milliers de Japonais qui vont subir dans leur vie et dans leurs chairs les conséquences de cet incident médiatique.
Merci au passage pour ceux qui en redemandent (!) : les Russes, les Ukrainiens, les Français(?),… Quand on confond l'avis des populations avec les décisions de leurs dirigeants corrompus, on affiche clairement se convictions politiques.

moudiblouz | 22 décembre 2011 à 16h04
 
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@moudiblouz
Vous avez mal compris ce que je voulais faire comprendre. Premièrement les produits chimiques dont je parle dont déjà partout dans nos aliments, notre terre, notre air et notre eau. Deuxièmement, vous persistez a croire que les déchets nucléaire ultimes sont plus dangereux que certains produits chimiques qui ne se dégraderont jamais. C'est faux, même si l'échelle de temps est difficile a envisager a l'échelle d"une vie Humaine ! Par ailleurs, les actinides mineurs sont stockés sous contrôle (même si vous pensez le contraire, comme bcp d'écologistes..), et pour la majeure partie a la Hague, en France.
Dans votre esprit, comme dans bcp d'esprits écologistes, le nucléaire est mort a cause de Fukushima, mais je puis vous assurer que vous vous tromper. En lisant l'actualité de l'énergie tous les jours, vous apprendrez ce que font les industriels partout sur la planète. L'AIE le redit chaque année, le nucléaire n'est pas mort et loin de là. Elle précise d'ailleurs que c'est le charbon qui croit le plus pour la production électrique. ensuite, c'est le gaz, puis en troisième le nucléaire ! Un réacteur en Corée, 6 réacteurs en GB, 1 réacteur au Bangladesh, 2 réacteurs au brésil, 2 réacteurs au Vietnam, 1 en Afrique du sud, une quinzaine en Inde, et Combien en chine ??? êtes vous sûr que le nucléaire est mort a moyen terme ?
Vous parlez bcp de l'accident nucléaire au japon, mais rarement des morts dus au tremblement de terre, puis au tsunami. A fukushima pas 1 mort irradié!

AtomicBoy44 | 22 décembre 2011 à 20h44
 
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@moudiblouz (suite et fin)
Savez vous combien de personne ont tout perdu lors de la construction du barrage des 3 gorges en chine ? Pour rappel l'hydro-électricité est LA PREMIÈRE SOURCE D’ÉLECTRICITÉ RENOUVELABLE AU MONDE !!
2 MILLIONS de personnes ont été déplacés a cause de ce lac de retenue du fleuve jaune ! Sans compter que la rupture du barrage serait encore bien pire.
Vous parlez de la confusion des représentant entre intérêt personnels et intérêt publique. Sachez qu'en matière d'énergie, cela a toujours été le cas. Surtout pour le pétrole et le gaz. Il suffit de regarder comment la Russie manipule encore les pays satellite de l'ex URSS avec le gaz.
Mais aussi, EDF et AREVA n'ont pas toujours été privés(85% d'EDF est encore la propriétés de l'état), et c'était bien la moindre des choses qu'une entreprise publique soit rentable le plus vite possible.

Autre chose, les réacteurs très gros ne peuvent être financés par le privé car cela mobilise bcp d'argent trop longtemps, c'est pourquoi les trois grand du nucléaire mais aussi les japonnais, sont sur le point de fabriquer des réacteurs plus petit et démontables pour le transport c'est l'ATMEA chez nous mais mes russes font déjà des réacteurs sur bateau...
La demande électrique mondiale va doubler en moins de 3 décennies, ce n'est pas avec des moulins a vent ou des photopiles que cela suffira...

AtomicBoy44 | 22 décembre 2011 à 20h57
 
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@vincent
Comme vous dites, le risque Zéro n’existe pas. Mais alors, pas plus pour les photopiles et les éoliennes que pour le nucléaire...
Conséquences trop lourdes et a trop grande échelle, c'est discutable...Comme j'expliquais a moudiblouz, le barrage des trois gorges a déplacé 2 millions de personnes sur un surface bien supérieure. et sans doute pour aussi longtemps et peut être même plus. Les conséquences dans les mines de charbon ? C'est combien ? C'est négligeable ?20 000 personnes déplacé a Fukushima pour 30 ans environ (temps de dégradation radiologique du césium 137), c'est moins de 1 % que l'effet barrage des trois gorges.
Oui, le KWh nucléaire est bon marché. Parce que 1kg d'U235 contient 1 500 000 fois plus d'énergie calorifique qu' 1kg de gaz et que celui ci permet d’émettre 4 500 000 fois moins de CO2 ! Vous emblez sous entendre que les subventions de cette énergie font baisser le prix du KWh, c'est faux. Et si vous vous voulez regarder du coté des subventions, jetez un œil au niveau mondial. Les subventions vont d'abord aux énergies fossiles ! En premier lieu le pétrole. Mais le charbon n'est pas en reste. Et pas plus loin qu'outre Rhin...
Donc si vous enlevez les subventions, il faut les enlevez partout et après on peut parler d'égalité et de comparaison sur les raisons de ces subventions.

AtomicBoy44 | 22 décembre 2011 à 21h12
 
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Il est frappant de remarquer que le grave risque d'empoisonement de l'environement de nos descendants par les émissions de gaz a effet de serre est non pas oublié, mais pas mentionné dans ces commentaires. Pourquoi cette négation ?
Aujourd'hui le choix est simple Pas de nucléaire et augmentation des emissions de CO2 (voir les resultats de l'Allemagne et du Danamarck 1,6 fois plus d'emission par habitant que chez nous) Ou du nucléaire avec ses inconvenients (il n'y a que les ideologues qui connaissent des situations parfaitement mauvaises ou parfaitement bonnes). C'est ou laisser une situation grave à nos descendants (apres moi le deluge...) ou assumer un risque

PS Je n'ai jamais ni de pres ni de loin travaillé pour le nucléaire ou l'EDF, c'est ma pratique des energies renouvelables, et en particulier du solaire, qui m'a amené a reflechir

fleurent | 22 décembre 2011 à 21h16
 
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@arthur
Vous dites avoir travaillé dans le milieu pétrolier mais visiblement vous n'avez pas les bonnes sources en ce qui concerne cette énergie. Le nucléaire ne peut pas submerger le pétrole. Enfin, pas encore...Le pétrole est la première source d'énergie utilisée dans le monde ! 82-86 millions de barils par jour !Demandez a YCochet, un ingénieur écolo qui me parait le plus crédible dans ses choix politique.
Je ne partage pas votre avis sur le fait que les politiques ne devraient pas prendre a bras le corps le pb énergético-Climatique. Car, même s'ils ne font rien, le pétrole atteindra son pic très rapidement maintenant, si nous n'y sommes pas déjà. Si ceux-ci font des promesses sans en tenir compte au moment de "la descente de la production", le risque populiste est a coup sûr le début d'un bain de sang, au moins en Europe, car nous sommes le continent le plus faible du point de vue des ressources fossiles et fissiles.
Certes les déchets pétroliers sont dégradables, mais n'oubliez pas qu'il faudra plus d'un millénaire pour effacer l'ajout anthropique de carbone du a la combustion des fossiles....En revanche, il serait totalement insensé d'arrêter les recherches pour diminuer la toxicité des déchets. ASTRID sera construits pour çà. N'oubliez pas non plus que la majorité de ce qu'il y a a la Hague est surtout de l'U238 peu dangereux, et même une source des réacteurs de génération 4 a neutrons rapides.
N'y aurait t-il que les écolos qui ne veulent pas recycler les déchets nuk?

AtomicBoy44 | 22 décembre 2011 à 21h30
 
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@drlamy et yahoobruce
Si 78% c'est différent de 100% Mr drlamy ! C'est même 22% de différence ! Et 22% ce n'est pas négligeable lorsque vous recevez votre feuille d'impôts ! Si pour vous çà l'est, eh bien vous êtes plus riche que moi.
Me soupçonner de collusion avec le lobby nucléaire est votre droit, et je ne vous empêche pas de faire votre enquête...Ce qui n'est en aucun cas un aveu de quoique ce soit. Par contre, si vous êtes médecin, ou docteur, comme votre pseudo semble l'indiquer, ce que vous indiquer sur la collusion entre médecine et pharmacie, je le connais. J'ai travaillé dans ce secteur plus de 3ans. Et Renaud (le chanteur) résume bien, je trouve, en une seule phrase ce milieu : "la médecine est une putain, son macro c'est le pharmacien "
Oui, l’effet Fukushima est surtout médiatique, puis maintenant économiques a cause de la peur des risques. Car il n'y a eu aucun mort du a l'accident de la centrale nucléaire. Par contre, il y a eu bcp de mort a cause du tsunami précédé d'un tremblement de terre record. Les 20 000 morts ne sont pas dus au nucléaire. Il faut arrêter de tout mélanger dans votre tête !
le produit chimique dant je parle est un pesticide : le parathion. il a tué des enfants suite à des absorptions de 2 milligrammes de produit, soit une quantité voisine de ce qu'il serait nécessaire d'absorber en déchets nucléaires à haute activité pour tuer un adulte (environ 0,5 mg) !

AtomicBoy44 | 22 décembre 2011 à 21h53
 
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Suite
Voici donc 200 tonnes de déchets nucléaires (actinides minuers) soigneusement confinés d'un côté, et 100 000 tonnes de produits chimiques très actifs, dont certains sont presque aussi dangereux que les déchets nucléaires, dispersés allègrement dans la nature de l'autre, et pourtant, envisageons-nous de renoncer d'abord à la viande abondante, dont la production de masse rend nécessaire l'agriculture intensive ?
La réponse est NON !
Je suis bien d'accords avec vous sur le fait que le nucléaire ne peut etre la totalité du mix énergétique, car c'est déja le cas. le nucléaire fait 78% de l'électricité, et l'électricité n'est que pour 20-25% du mix énergtique de notre pays.
Les renouvelables, il faut en faire, mais il ne faut pas faire croire aux gens que les moulins a vents et les photopiles pourront TOTALEMENT remplacer la consommation d'énergie du notre pays industrialisé ! Et en plus, cela a un coût largement supérieur au MWh et aussi en CO2, a cause des centrales fossiles a démarrage rapide pour équilibrer le réseau électrique) !
Ce que nous pourrons exploiter en renouvelable, c'est toujours çà de pris, mais ce ne sera pas LA solution aux pb de l'énergie.

AtomicBoy44 | 22 décembre 2011 à 22h00
 
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@yahoobruce
Le scénario Négawatt est un beau rêve mais la méthanation ne remplacera pas le fait que c'est tout de même bcp de gaz dans leur mix énergétique. La méthanation constitue en outre une perte importante de la production renouvelable (62%), car la conversion en hydrogène a injecter dans le réseau GrDF n'est pas des meilleurs rendements.Mieux vaut garder l’électricité directement produite.
Par ailleurs tabler sur 40% d'économie d'énergie aussi rapidement est une hérésie. Sauf si les prix du pétrole, du gaz et du charbon explosent. Avouez qu'a 95$/baril, on est déjà étranglé. Et nous ne sommes que sur le plateau. tous les spécialistes du pétrole s'accordent pour dire que la fiabilité de l’Arabie saoudite sur sa réserve de production de 2 Mb/j est de plus en plus remise en question...En novembre, ce pays annonçait un plan de forage de 30 000 puits dans les 3-4 ans !En Irak, les major américaine et britanniques ou encore hollandaises sont en train de négocier des contrats de plus de 30 milliards d'investissement pour faire doubler la production. mais avec l'apetit des ogres chinois et indiens en peine surchauffe, cela n'a que peu défets !
je ne remet pas en cause ce que dit le GIEC, mais votre interprétation est erronée : l'épée de Damoclès qui montre cette "chambre" de l'ONU est le réchauffement moyen global, pas le risque nucléaire.
L'AIEA montre, surtout ces derniers temps qu'elle est prête a faire attaquer l’Iran pour l'empêcher de devenir autonome en terme de filière

AtomicBoy44 | 22 décembre 2011 à 22h14
 
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@décroissant
Les renouvelables ne se sont développées que parce que les subventions sont faramineuses ! Imaginer un peu : Vous achetez un KWh a 0.076ct€ a EDF et vous le revendez a 58ct € lorsque c'est du solaire. C'était les prix lors du lancement des subventions. Ce qui a conduit a des spéculations massives sur les surfaces et les prix. Heureusement, que cela s'est terminé récemment par une révision du prix d'achat des KWh renouvelables. Au dela de çà, dans le monde les fossiles sont les plus subventionnés ...Il y a même des pays ou le carburant est moins cher que l'eau !

Si l'énergie devient totalement locale, la fourniture de service ne sera pas la même. Pb d'intermittence, pb de prix, pb de stabilité, pb de puissance, pb de maintenance...etc
Ce serait dommage dans un pays ou le réseau est plutôt stable et rempli tout de même assez bien sa fonction, de l'ignorer !

AtomicBoy44 | 22 décembre 2011 à 22h22
 
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@Guydegif(91)
Je suis plutôt de l'avis inverse du vôtre. Ce sont les turbines qui sont la principale perte d'énergie dans les centrales nucléaires. Comme dans toute production électrique par turbine d'ailleurs.
D'ailleurs, il est plutôt plus sensé d'utiliser jusqu'au bout les bâtiments contaminés sous confinement, car avant le démantèlement, il faudra attendre au moins une trentaine d'années que l'activité neutronique baisse...

AtomicBoy44 | 22 décembre 2011 à 22h26
 
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@Energie intelligente
NON, nous Français ne sommes pas les seuls a ne pas vouloir sortir du nucléaire !
Je vais me répéter, mais bon... L'EPR est en cours de certification au royaume uni. Mais l'AP1000 américain aussi !
Les russes continuent de vendre des RBMk (type Tchernobyl) et d'en construire chez eux ! Les japonnais vendent aux vietnamien, les russes au Bangladesh et a la Corée du Sud. Je ne vous parle même pas des Chinois...Allez juste pour dire qu'il ont bien faits pression sur le Niger pour nous rafler 2/3 des ressources de minerais d'uranium. Croyez vous que c'est juste pour nous rafler l'uranium ? Ou pour le mettre dans les réacteurs ?
Le nucléaire est bien vivant ! Comme le cout des gros réacteurs type EPR, AP1000 et RBMK est élevé et mobilisent des capitaux sur 10 ans environ, les ingénieurs travaillent actuellement a des unité de 500-700 MW plus facile a construire, moins couteux démontable et transportables !

Pourquoi croyez vous aux dispositifs miraculeux qu'i arriveraient dans un avenir très proche ? Cette croyance peut nous faire oublier les réalités, qui sont bien différentes des discours des écologistes de l'énergie. Sauf peut être YCochet, qui me parait un peu plus réaliste, dans une certaine mesure.

AtomicBoy44 | 22 décembre 2011 à 22h57
 
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@AtomicBoy44
La raison d'arrêter les ''bouilloires NUC'' qd trop vieilles c''est pour arrêter le RISQUE NUC dans vieilles installations fragilisées par l'âge ! Ensuite, les turbines, il les faut bien pour convertir l'énergie thermique(vapeur) en énergie mécanique(entrainement) puis énergie électrique(alternateur). Donc, il ne s'agit pas de dire que: ''Ce sont les turbines qui sont la principale perte d'énergie dans les centrales nucléaires''. C'est elle qui font le boulot de conversion !
OK, on va laisser les bâtiments ''bouilloire'' contaminés sous confinement jusqu'au démantèlement (soit!) et constituer un genre de branche Y pour attaquer le circuit secondaire à partir des GV avec de la vapeur issue de plusieurs groupes FlexEfficiency (par exemple)(on enclenchera 1, 2 ou plus suivant appel), en substitution de la vapeur anciennement du circuit primaire-bouilloire_NUC. La partie aval de chaque tranche arrêtée peut donc être utilisée, mise à contribution et valorisée. Les groupes FlexEfficiency étant des cycles combinés gaz+vapeur, la partie gaz quant à elle donne sa contribution ''turbine gaz+alternateur'' par ailleurs.
Une gestion sensée de l'ensemble FlexEfficiency+ancien_secondaire_tranche+EnR(éolien+solaire+hydroélec+etc...) permettra ensuite d'optimiser le mix énergétique en injection locale au réseau!
A+ Salutations Guydegif(91)

Guydegif(91) | 23 décembre 2011 à 10h05
 
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@Guydegif(91)
J'avais compris ce que vous envisageriez sur le recyclage des turbines a vapeur des centrales nucléaires. Mais, faire du Gaz alors que nous avons fermé depuis plus de 20 ans une grande majorité des centrales a gaz a cause des risques et de la pollution qu'elle engendraient seraient un retour en arrière !
De plus comme le dit Fleurent, le PB ce sont les GES, et nous sommes presque sur le point de non retour de l'emballement de la machine cimatique. Non pas d'un simple réchauffement, mais proche de l'emballement ! Le réchauffement constaté actuellement n'est que le résultat des fossile brulé au début du XXe sicècle !
Mais encore, bien que le rendement des CCGV est effectivement supérieur (55% en moyenne), nous ne disposons pas d'assez de GAZ proche de chez nous !Et peut être même pas assez tout court, car le pic gaz est maxi 15 ans après celui du pétrole d'après les géologues. Le mix que vous proposez est en train de se mettre en place en Allemagne. J'en veux pour preuve la relance/prolongation de l'exploitation des mines de charbon/lignite, la reconversion des centrales nucléaire en centrales charbon ou encore la construction des deux gazoducs Nothstream et SouthStream !
Ces deux énergies fossiles ont aussi des incidence directe sur la vie des habitants a proximité : pluie acides, particules fines, NOx sans compter les risques d'explosion ou d'incendie dus a tout ce qui est fossile et qui peut s’enflammer très vite...A grande échelle de surface et de temps !choix

AtomicBoy44 | 23 décembre 2011 à 15h09
 
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A fukushima pas 1 mort irradié!


A part votre catéchisme, il faut vous renseigner mieux

Vous avez entendu parlé de ce courageux journaliste japonais qui s'est fait embaucher après la catastrophe parmi les gens chargés de "contenir la casse" ? Il vient de sortir un livre édifiant.

Triboulet | 23 décembre 2011 à 21h46
 
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Comparer le...Parathion [insecticide organo-phosphoré, anticholinestérasique, certes faisant partie avec Lindane, DDT, Paraquat, etc...de la "dirty dozen" des polluants résiduels les plus coriaces] avec le Plutonium en matière de niveau de risque c'est comparer une grenade avec une bombe atomique ! Pour le solaire je rappelle juste le projet DESERTEC, politiquement utopiste, mais qui pourrait avec des lignes de transport de l'électricité CONTINUE à très haut voltage, être une solution avec des pertes en ligne divisée par dix par rapport aux lignes à HT à courant alternatif.

drlamy | 24 décembre 2011 à 00h02
 
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La filiere thorium n'a pas été retenu malgres sa sécurité intrèseque car à l'époque on voulait du plutonium pour faire des bombes ce qui n'est plus le cas maintenant. mais changer de cap suppose une ouverture d'esprit qui n'est pas le fort des pros nucléaires victime de leur propre propagande!
La solution c'est d' abord la décroissance énergétique !!! et ce progres là est en route et plus l'énergie sera chère plus il sera d'actualité!
les techniques ont les a, déja nos voiture consomme de moins en moins, les maisons passives voire positives se construisent, la consomation de produits alimentaires locaux ne cesse de progresser et ceux qui ne font pas ces choix là le payeront plus tard !!!

jeanfol83 | 24 décembre 2011 à 10h34
 
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@triboulet
Vous auriez au moins pu citer le nom de ce journaliste, et/ou aussi de son livre. Par ailleurs, je vous rappelle qu'il est très difficile, voire impossible de vérifier que seul le facteur irradiation est en cause dans la mort de beaucoup de japonnais. Surtout dans un environnement dévasté par un tremblement de terre de plus de 9 en magnitude, suivi par un tsunami. Si vous utiliser le mot édifiant parce que vous l'avez entendu ou lu sur un site antinucléaire, cela ne suffira pas a en faire une vérité. Mieux vaut lire le livre vous même ...

AtomicBoy44 | 02 janvier 2012 à 14h18
 
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@drlamy
L'ennui c'est qu'il y a des milliards de grenades vendues et stockées partout sur la planète. Parfois celles-ci explosent et font immédiatement bien plus de mort qu'une centrale nucléaire utilisant du MOX. Je ne nie pas la dangerosité du plutonium, ou du nucléaire mais les matières fissiles ou les produits de fission sont sous une surveillance bien supérieure aux produits chimiques répandus par millions de tonnes dans nos champs. Ces produits finissent dans nos assiettes a coup sûr depuis qu'ils ont été inventés ! Pas le plutonium...
Quand a DESERTEC, je ne dit pas qu'il est inutile, mais qu'il est largement plus cher que son équivalent en puissance de réacteur nucléaire. Si vous expliquez aux bénéficiaires qu'ils devront payer l'électricité 40 a 50 fois plus chère que celle du réacteur voisin; le risque est que le projet ne reste qu'une utopie, malgré les avancées techniques et de prestige que cela procure a leurs initiateurs car la fuite des clients potentiels sera massive.
Bien que je soit contre l'économie financiarisée a l'extrême qui nous vaut bien des soucis aujourd'hui, il ne faut pas oublier que l'économie est aussi une sorte de chiffrage de la vie réelle de notre société.Non-Négligeable.
Les UHT et EHT dont vous parlez existent déjà : liaison entre la France et l’Espagne mise en service récemment, il me semble. Seulement au moment de la construction des réseaux actuels, le Courant Continu n'était pas la meilleur techno, voir la techno d’Edison aux USA.

AtomicBoy44 | 02 janvier 2012 à 14h36
 
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@jeanfol83
Oui, la filière thorium a été abandonnée mais si vous donniez la demi-vie des produits de fission de ce métal, carte abondant, vous feriez fuir presque tout le monde. De plus, il sera encore plus difficile de réduire sa dangerosité par rapports aux produits de fissions de l'U235.
Je partage assez votre diagnostic sur le meilleur moyen de faire baisser la consommation d’énergie : le prix ! Voila pourquoi j'ai toujours été pour la taxe carbone appliquée a toutes les énergies, même (surtout ?) électrique pour ne pas favoriser une énergie par rapport aux autres.
Le pb avec l'amélioration de efficacité énergétique, et notamment celle des moteurs a combustion interne des voitures, c'est l'effet rebond...càd que comme le nombre de véhicules augmente de toutes façon, le volume global reste stable voire même croit légèrement, le nombre de km /personne augmente...etc. Le "downsizing" a donc encore de beaux jours devant lui car les automobilistes pensent qu'ils font des économies. Sauf que le prix des carburants grimpe, donc nous tournons en rond.
Les maisons faiblement énergivore existent depuis des lustres, et il n'est pas forcément nécessaire de rendre toutes les maisons positives pour s'en sortir a l'avenir. il faut repenser les maisons en fonction des phénomène naturel locaux comme les vents, le nombre de jours ensoleillés...etc. Bien sur les nouvelles ENRs peuvent apporter un appoint mais ne peuvent certainement pas remplacer l'apport du réseau électrique.

AtomicBoy44 | 02 janvier 2012 à 14h54
 
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Le fanatique du nucléaire est-il en mesure de démontrer que les informations fournies par la Gazette du Nucléaire, la revue du GSIEN (Groupement de Scientifiques pour l'Information sur l'Energie Nucléaire) sont erronées ?

A-t-il lu quelque chose de faux dans le dossier sur le Nucléaire du Canard ?

Sagecol | 02 janvier 2012 à 15h03
 
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Actuellement, le meilleur moyen de remplacer le nucléaire et sa puissance n'est certainement pas l'éolien ou le solaire PV, ne serait que pour des questions d'intermittence obligeant ensuite a construire des centrales de pointe au gaz et au charbon. D'ailleurs c'est bien ce qui est écrit sur la page d'accueil de "sortir du nucléaire". Le pb est de comparer les risques a TOUS les niveaux et pas seulement sur celui des déchets visible ou connu pour leur dangerosité.
les combustion dégagent aussi énormément de gaz et de particules en tous genre. les mines ou puits font aussi des dégâts immenses dans les régions minières. Un nombre de mort colossal aussi bien en centrale que dans les mines avec le charbon. Les disséminations permanentes a faibles doses pendant toutes les durées de vie des centrales fossiles sont aussi dangereuses que celles des produits de l'agriculture intensive. Les NOx et l'ozone qui en résulte dans les villes est responsable de milliers de morts chaque année selon l'OMS. Les particules de suie et autres métaux lourds résultants de la combustion du charbon empoisonnent tout au grès des vents de la centrale. Les millions de tonnes de cendres qui servent de remblais la plupart du temps s'accumulent également. Avec l'eau, les torrents de cendre peuvent faire céder des barrages et causer aussi ds morts partout !
Pour ma part, et les lecteurs ici l'ont compris,pas seulement avec mon pseudo, je considère que le risque nucléaire est sous contrôle.

AtomicBoy44 | 02 janvier 2012 à 15h08
 
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Lorsque je fait la liste des risques, des avantages et des inconvénients entre le nucléaire et le fossile, surtout le charbon et le charbon/lignite, je me demande plus que jamais si être antinucléaire c'est être écologiste ou juste antinucléaire ?

AtomicBoy44 | 02 janvier 2012 à 15h11
 
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" Pour ma part, et les lecteurs ici l'ont compris,pas seulement avec mon pseudo, je considère que le risque nucléaire est sous contrôle"

C'est bien ce que je pensais : vous manquez de bonnes lectures.

Mais difficile, avec le feu nucléaire ou non, de brûler ce qu'on a adoré.

SAGesse ECOLogique

SAGECOL | 02 janvier 2012 à 15h29
 
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@sagecol
Me qualifier de fanatique est inapproprié. De plus, je vous rappelle que certains écologistes sont bien plus fanatique que moi en essayent de montrer que l'on peut entrer dans une centrale nucléaire comme dans un moulin (Ce qui a mon avis est erroné tant j'imagine que la complicité en interne a été évidente). Monter sur le dôme du réacteur ne signifie pas le faire sauter ! Voilà bien des idées qui pourraient êtres récupérés par des fanatiques justement.
Par ailleurs, je ne lis pas les deux sources que vous citez mais les sites comme la World Nulcéar Association, l'AIEA, lIRSN...etc
Le canard attaché, je ne le lis plus a cause de son absence de neutralité et des relevés cité par l'auteur de l'article en oubliant de comparer avec les autres techniques. Bref, un journaliste ne cite que ce qui va aller dans le sens du fond de son article.
Bien sur, les sites spécialisés sur le nucléaire feront de même...
Comme je l'ai dit précédemment, il reste une question :
être Antinucléaire est-il vraiment écologiste ? Ou est-ce juste être contre le nucléaire ?
Cette question est issue d'une réflexion après avoir lu dans une revue scientifique que même sans prendre en compte le changement climatique, le charbon est la plus mauvaise solution pour produire des centrales électriques ! Et comme les remplaçants du nucléaire sont le charbon et le gaz (a l'échelle mondiale)...Vous connaissez mon choix : Écologiste et POUR le nucléaire !Sans me tromper !

AtomicBoy44 | 02 janvier 2012 à 15h31
 
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AtomicBoy, Ne soyez donc pas aussi sectaire contre les écologistes et les
anti-nucléaires! Je pourrai vous qualifier d''Anti-fossile, mais ça ne sert à
rien d'autre que la polémique stérile! Bien, sûr, vous allez me contredire,
faites ce qui vous plait, mais pour la majorité des gens ,le nucléaire aura
rendu des services, en complément des autres sources d'énergies ,
souvent polluantes, mais pas invisibles ,donc plus faciles à contrôler
voire critiquer! Comme vous , je suppose, j'ai travaillé dans le Nucléaire,sans être irradié, mais il faut reconnaitre qu'on peut l'être.

arthur | 02 janvier 2012 à 15h41
 
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"Comme vous , je suppose, j'ai travaillé dans le Nucléaire,sans être irradié, mais il faut reconnaitre qu'on peut l'être"

Précision bien trop floue.

Etiez-vous intérimaire chargé de l'entretien d'une centrale en arrêt pour révision par exemple ?

Habitiez-vous à deux pas d'une centrale ?

Il y a des syndicalistes travaillant dans des centrales qui soulagent leur conscience en faisant passer des infos plus qu'édifiantes.

On verra ce qui se passera quand la première vieille ou pas vieille centrale française aura un encore plus gros problèmes que ceux qu'on nous a caché

Et de toutes façons restera toujours, "en prime" la question de la gestion multiséculaires de certains déchets.

Sortons au plus vite

SAGECOL | 02 janvier 2012 à 16h31
 
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Donnez nous le nom de ce fameux syndicaliste qui dénonce les conditions de travail dans les centrales depuis des années...Ce sera moins flou également.
A vous lire, on pourrait presque sentir que vous souhaitez la survenue d'un accident !Les INCIDENTS que vous croyez cachés sont tout a fait répertorié et documentés sur le site de l'IRSN et de l'ASN...Ces deux agences sont comme des flics permanent qui contrôlent les installations et renouvellent ou pas les autorisations d'exploitation.
Travaillez ou habiter a coté d'une centrale nucléaire n'est pas effrayant pour tout le monde. Il faut commencer pour vouloir savoir comment çà marche, quels sont les risques , les bénéfices et les inconvénients et pertes de cette proximité. Tout ce que l'on ne connait pas ou ce que l'on ne comprend pas fait peur ...et même certains y voient de la "magie" lorsqu'une nouvelle technologie apparait ou est exploitée.
Les déchets peuvent être rendus bcp moins dangereux autant en terme de puissance de rayonnement que dans leur durée de vie. C'est a çà que doit servir ASTRID. Produire de l'électricité, de l'hydrogène, transmuter les déchets (actinides mineurs), mais aussi utiliser de l'U238 et ainsi améliorer le cycle du combustible ! Si nous sortons maintenant, les autres ne le feront pas forcément, et même assurément pas...le pb ne sera donc pas résolu !Il n'y a que les antinucléaires qui ne veulent pas que l'on recycle les déchets ou quoi ? Si nous ne cherchons pas, nous ne trouverons pas ! Attendre

AtomicBoy44 | 02 janvier 2012 à 19h22
 
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Trés drôle de voir l'acharnement d'Atomicboy à répondre point par point à chaque affirmation et s'aventurer dans des comparaisons plus que douteuses et hasardeuses...
Est-ce que seulement Atomicboom serait capable d'admettre qu'il serait préférable pour tous de trouver des alternatives respectables (= au minimum non carbonées) au nucléaire même si aujourdh'hui nous n'avons pas d'équivalent en capacité de production ?

antirien | 03 janvier 2012 à 09h26
 
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Substitution ou optimisation ? Demandons au Japon...

Aucune technologie n'est infaillible et malheureusement certaines sont totalement incontrôlables quand elles dérapent, avec des conséquences gigantesques et à trés long terme à l'échelle d'une génération.

Vous pouvez vous focalisez sur les détails, mettre des étiquettes à toutes les personnes qui souhaitent trouver des alternatives au nucléaire, mais n'aurez jamais assez de crédibilité pour nier l'évidence.

Ne vous rendez-vous seulement pas compte que la trés grande majorité des personnes, impliquées de prés ou de trés loin dans les sujets de société, d'environnement ou d'énergie souhaiteraient se passer du nucléiare ? S'agit t'il d'une majorité de crétins mal informés ?
Malheureusement nous sommes encore coincés par un logique économique et de production.

Souhaitons nous de trouver rapidement des alternatives crédibles !

Antirien | 03 janvier 2012 à 09h49
 
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@antirien.
Si cela vous amuse lorsque je fais des comparaisons entre les sytèmes industriels de production d'électricité, leurs ressources primaires, les rendements, les déchets, c'est déja çà. Mais, je ne le fait pas pour moi, simplement j’essaye de donner mon point de vue que je me suis forgé depuis plus de 10 ans a lire et suivre tout ce qui concerne l'énergie, aussi bien fossile, que nucléaire ou encore d'origine renouvelable. C'est d'ailleurs cette dernière qui m'a incité a en savoir plus sur le sujet parce que je sentais, justement, qu'il nous manquait des informations sur ces nouvelles sources présentée comme "miraculeuses" et presque "magiques" par les écologistes croyants. je ne savais pas a l'époque qu'il s'agissait surtout des anti-nucléaires UNIQUEMENT (dont je faisais d'ailleurs parti !) qui ne nous présentent pas LA vérité, mais simplement leur vérité pour servir leur pomme avant des élections.
Mes comparaisons "hasardeuses et douteuses" selon vous ne font que comprarer des choses comparables : puissance, rendements, production, déchets, nombre de morts, pollutions visible et invisibles, risques largements connus pas toujours énoncés contre risques connus et faits éffrayants mais mal connu ou pas, voire peu démontrés, lorsque démontrables...etc
Malheureusement, il n'existe pas d'alternative aussi pauvre en carbone que le nucléaire ayant les mêmes volumes de productions en sortie. Même en exploitant le vent et le soleil au maximum sur notre planète. voilà le pb !

AtomicBoy44 | 03 janvier 2012 à 17h36
 
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@antirien.
Je n'ai jamais écrit que je pensais que la techno nucléaire était infaillible. j'ai écrit que le rapport bénéfice/risque/production est bien meilleur avec du nucléaire qu'avec tout les autres, même sans prendre en compte le réchauffement. ce rapport s'améliore encore avec la prise en compte du réchauffement...Vous m'excuserez, mais je considère que "l'échelle d'une génération" c'est très court ! Donc vous faites une phrase paradoxale en parlant des "conséquences a long terme" Certes les déchets nucléaire sont multiséculaire, mais sont en volume moindre, concentrés, et sous surveillance, mais la pollution des sols, la destruction des mêmes sols (voire même montagnes au USA), l'amplification de l'éffet de serre sans aucun controle sur les éffets et les disséminations est a mes yeux plus grave. Surtout lorsque l'on continue de chercher des solutions.
Les japonnais sont très bons pour l'optimisation et sont un peuple technologiquement avancé, mais il n'empêche que pour remplacer les 50 réacteurs a l’arrêt pour maintenance (oui, seulement pour maintenance sauf a Fukushima), ils brulent du fioul,, du gaz et du charbon importé de Russie, de chine et des pays du golfe. Ce qui les conduit a une récession économique immédiate.
Relisez bien mes propos, je n'ai mis d'étiquette qu'a ceux qui m'en ont collé une. c'est le piège du pseudo...Je ferait maintenant une différence systématique entre écologiste et antinucléaire, car je me considère comme écologiste.

AtomicBoy44 | 03 janvier 2012 à 17h50
 
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@antirien.
Lorsque vous parlez de la majorité des opinions, méfiez vous des contrefaçons comme disait KZéro dans son "vrai journal"...
A chaque accident nucléaire l'opinion a logiquement variée en défaveur du nucléaire. Mais la peur, mécanisme de défense inné chez l'humain, est facilement manipulable. Regardez de l'autre coté de l'atlantique comment les lois du patriot act ont été votées après le 11/09/2001...
Les variations autours ds 50% en france sont fortements liées a l'actualité. lisez le rapoort de lOCDE a ceu sujet, trouvé en une reuqète google...
C'est simple, dés que l'on parle d'accident la défaveur augmente, mais la faveur remonte lorsque l'actualité n'en parle plus. Et c'est encore plus vrai dans tous les pays dotés de réacteurs nucléaires de puissances.
Ne prenez pas vos désirs pour des réalités en me faisant passé pour 1 urluberlu isolé ! Contrairement a vous, je n'utiliserait pas d'insulte en parlant de crétins.
Ce qui est sûr c'est que l'on ne construit pas de centrale tous les jours contrairement au centrales solaires ou éolienne qui sont cités dans le journal chaque jour...
Si vous expliquez a la classe moyenne qu'elle devra payer 50 fois plus cher son électricité, vous n'aurez pas ses votes aux élections suivantes, a coup sur. C'est le principal reproche que je fais aux antinucléaire. ne parler que de ce qui les arrangent, pour les élections.
Et ceux de greenpeace ou sortir du nucléaire avec leurs méthodes proches de l'illégalité en permanence m’exècrent.

AtomicBoy44 | 03 janvier 2012 à 18h12
 
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@atomicboy: Votre acharnement à défendre la filière nucléaire semble être sans limite. je comprends, il ne soit pas facile de renoncer à 10 ans de croyances...
Personne ne prétend ici que le nucléaire est le seul « fléau » de notre civilisation mais de la à comparer un moyen de production d'énergie avec des produits phytosanitaires ou des armes, c'est vraiment faire de la démagogie primaire et prendre les gens pour des imbéciles... Seraient-ce les uniques branches qu'il vous reste ?
Curieux comme vision ?! Laissez quelques instants les écologistes et anti-nucléaire de côté . Le monde n'est pas composé de seulement 2 catégories de personne ! Votre mode de classement à 2 cases est obsolète et devient lassant... Essayer de faire croire que le lobby "écologiste" pourrait être plus puissant que celui de l'industrie bien assise du nucléaire est encore piètre tentative d'intox de votre part. Votre passé d'anti-nucléaire repenti nous décrocherait presque une larme mais manque cruellement de crédibilité !
Faux et totalement faux ! Si vous étiez aussi bien renseigné que vous le dites, vous seriez que la seule quantité d'énergie solaire qui touche notre planète est de très loin supérieure à notre consommation mondiale actuelle ! Avec la technologie des panneaux solaires actuels, une surface de 1000 km² de panneau solaire suffirait. Aujourd'hui une telle réalisation pose des problèmes de coûts, de disponibilité de matière premières pour les panneaux et de sécurité d'approvisionnement.

antirien | 04 janvier 2012 à 09h51
 
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@atomicboy(suite):
Pour étayer ma précédente affirmation, je vous renvoie vers l'article "Quelle surface de panneaux solaires pour produire l'énergie du monde entier ?" publié sur ddmagazine.com
Mais quelle vision pessimiste et à court terme vous avez pour penser que l'on ne sera pas capable d'optimiser les moyens de production d'énergie renouvelables voir trouver d'autres solutions !
L'ASN (Autorité de Sureté Nucléaire) souhaite planifier de lourds investissements pour renforcer la sécurisation de nos centrales. Elle essaye simplement de sauver les meubles face à l'opinion publique majoritairement négative à coup (et coûts) de milliards pour faire redescendre la pression. Ce qui est hallucinant c'est que si la catastrophe japonaise n'avait jamais existée, nous aurions continué avec le fonctionnement actuel et aurions été peut-être un jour nous même l'exemple à ne plus suivre ! Si vous considérez que les conséquences sont de "court" terme, allez dire à ces populations de revenir dans quelques siècles...
Ce n’est pas la dépendance soudaine du Japon aux énergies fossiles qui plonge le Japon dans la récession mais le tsunami et ses conséquences sur ses centrales !
L'opinion varie certes au fil de l'actualité. N'oubliez pas que le nucléaire est un domaine technique complexe dont la grande majorité ignore les rouages et surtout les conséquences que nos dirigeants et propriétaires s'évertues de minimiser depuis des décennies.

antirien | 04 janvier 2012 à 10h43
 
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@atomicboy(suite et fin):
Evidemment qu'il est facile de se cacher derrière le prix de l'énergie ! La France a fait le choix de l'énergie pas cher, c'est toujours délicat de toucher au portefeuille des ménages, surtout en cette période. C’est ce qui donne d’ailleurs aujourd’hui du sursis au nucléaire pour essayer de réagir ! Si le prix de l’énergie augmente, on s'intéressera enfin aux investissements liés à la réduction de la consommation (isolation,…) qui constitue aujourd’hui une très forte marge de manœuvre surtout au niveau du bâtiment. Un changement de modèle de production énergétique s’opère progressivement et il n’est évidemment pas question de substituer l’arrêt brutal du nucléaire par le recours massif aux énergies fossiles pour faire face à nos besoisn actuels ! Ce changement ne s'opèrera que pas l'investissement massif dans la réduction des consommations et des énergies renouvelables ou "alternatives". Qui aura ce courage politique
Si nous étions en période de fast « économique », peu se soucierait de leur consommation et son impact. La crise aura pour effet au moins de jouer un effet de levier sur la rationalisation de nos besoins énergétiques.
Je note que vous avez totalement ignoré ma 1ère question et que vous n’admettez même pas à demi mot qu’en trouvant une capacité de production alternative équivalente, il soit préférable de sortir du nucléaire… Admettre ceci ne vous causerait pourtant pas nécessairement du tort à l'écologiste que vous prétendez être ;-)

antirien | 04 janvier 2012 à 10h56
 
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@antirien
Personne n'aura ce courage politique d'imposer le vrai prix de l'énergie en France, car nous ne sommes pas en république, mais en monarchie, malgré les apparences et les noms de nos institutions. Ma réponse a votre 1ere question ne peut être différente. Ce moyen de production d'énergie que vous espérez n'existe pas, c'est la réalité. C'est simple non ?! Et c'est justement lorsque j'étais antinucléaire avant de chercher par moi même + d'infos sur les nouvelles ENRs que j'ai compris l'arnaque médiatique sur ces nouvelles technologies, qui ne sont pas si nouvelles que çà d'ailleurs...
Pour ce qui est faire face a l'arret brutal du nucléaire, il suffit de regarder le Japon : du fioul, du charbon et du GAZ ! Le passage intermédiaire, ce sont nos voisins allemands qui affichent clairement la couleur avec le recyclage des centrales nucléaire en centrales lignite abondante sous leurs pieds (200 a 400ans !). Il parait que c'est ce qui a décidé Mme Merkel dans sa volte face de sortir du nucléaire après Fukushima et la peur des allemands !

AtomicBoy44 | 04 janvier 2012 à 11h58
 
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Nous n'avons pas les mêmes références, mais je vais tout de même vous renvoyer vers les pages pleines de chiffres et d'ordres de grandeurs de Jean Marc Jancovici sur son site Manicore. Vous pouvez aussi aller sur les sites plus professionnels et sans doutes plus crédibles pour vous : de l'AIE, de la commission Européenne, de l'armée allemande, de l'armée américaine, de l'AIEA, du college de France, de l'école polytechnique de paris...etc Stop ou encore ?Aller un dernier, plus près de mes compétences mais néanmoins très bien commenté sur bon nombre d'articles. Très enrichissants tous les jours : enerzine.com.
A fukushima dans 30 ans l'activité des poches de césium 131 et 137 permettra largement le repeuplement, pas dans des siècles comme vous l'écrivez. Mais sachez déjà que ce sont surtout des poches de concentrations qui posent pb, et en fait la carte des prélèvements couteux tellement ils sont nombreux, organisés et fréquents (voir rapport mensuel AIEA sur le sujet) montre que plus des 2/3 de la zone entre 30km et 10km est encore habitable. Le pb est que les particules sont mobiles par les effets climatique de l'eau, du vent, des animaux...etc, Il est donc difficile d'autoriser un retour qui serait dangereux a cause de cette situation.
Ce n'est pas le tsunami, mais le séisme qui implique des maintenance sur les autres centrales du japon. Apprenez a décoder ce que vous donnent a réfléchir les journalistes girouette.
La population ne sait pas ce qu'elle ne veut pas savoir !

AtomicBoy44 | 04 janvier 2012 à 12h15
 
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Pourquoi je dis çà.
Parce que comme je l'ai déjà écrit : j'ai été antinucléaire, et il a bien fallu que j’apprenne a savoir comment çà marche pour pouvoir argumenter contre. Sauf que c'est l'inverse qui s'est passé lorsque j'ai compris qu'il fallait élargir le champ de vision a toute l’énergie, puis a la pollution et au changement climatique ! Je ne suis que technicien informatique, même pas ingénieur, et par conséquent des choses m'échappent encore, mais comme JMJ, je fait plus confiance a ceux qui travaillent au plus près de leurs outils qu'a ceux qui s'acharnent a vouloir imposer leur idées comme des vérités sans plus expliquer !
Et puis, je penses que tout le monde sait lire les chiffres. Là encore, il faut faire attention a bien décoder ce qui est écrit et ce qui est dit par les journalistes, ou mêmes les politiques, comme Corinne Lepage par exemple. "L'alambiquisme" de certaines phrases est quelques fois indécodable lorsque l'on ne connait pas les personnes qui les écrivent (je parle de Lepage là).
Bref, les chiffres sont disponibles, et il n'y pas toujours besoin de beaucoup d'heures pour comprendre et lire des camemberts avec des pourcentages ! il y a aussi un histoire de confiance, comme avec le GIECC contre les climato-sceptiques. Je dois avouer que ces derniers sont assez actifs depuis Copenhague 2009, pourtant je préfère faire confiance aux scientifiques publiant dans les revues a comité de lecture. Mais comme personne n'a plus confiance en nos représentants.

AtomicBoy44 | 04 janvier 2012 à 12h28
 
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10 ans de cheminement, pas de croyance. Je suis athé, alors ne me parlez pas de croyances...de confiance, si vous voulez.Et avec élargissement continu du champ de réflexion.
Peut être pas vous, mais relisez en dessous, certains n'hésitent pas a faire des amalgames avec le nucléaire militaire ...D'ailleurs, sachez qu'en tant qu'écologiste, j'ai appris que la révolution verte souvent cité comme le départ de l'agriculture intensive est en fait survenue juste après la 1ere guerre mondiale. pourquoi ? parce qu'a cette période nous avons appris a faire la synthèse de l’ammoniac, a la base des engrais, mais aussi a faire le gaz moutarde, base des engrais azotés. Voyez vous la guerre et les produits phytosanitaire ont un longue histoire en commun. Sans parler de l'agent Orange ou du glyphosate (de la même firme : Monsanto) qui s'enfonce toujours profond dans les sols car eux ne se dégradent pas du tout, c'est donc pire que les actinides multiséculaires !Et nous éleveurs-cultivateurs en balancent des tonnes dans les champs chaque année, ce qui est bcp plus que le volume d'une voiture et demi par an de déchets de haute activité sortant chaque année de nos centrale pour être vitrifiés a la Hague. S'ils sont dangereux hors contrôle (comme les armes /pesticides que je cite le sont, mais pourtant vendus partout facilement), alors il faut comparer les volumes. Voilà d’où viennent mes comparaisons qui peuvent choquer, je l'admet.

AtomicBoy44 | 04 janvier 2012 à 12h44
 
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Je n'ai pas une vision manichéenne, mais vous ne m'avez peut être pas lu jusqu'en bas. Je ne suis pas anti ENR, au contraire, mais j’essaye d'apporter des comparaisons qui doivent être connues de tous pour bien comprendre de quoi il s'agit. Et comme je l'ai dit, ce n'est qu'un cheminement qui m'a amenés a ces raisonnements. De +, vous comptez mal, il y a les antinucléaires, les écologistes et les pour le nucléaire. pas besoin de dire ou je me place.
La technologie solaire actuelle n'a qu'un rendement de 20%. Je regardais encore hier la puissance fournie en Espagne. Je peux vous dire que les éoliennes font bien mieux. En terme de nouveautés, vous m'accorderez que c'est un capillo tracté. Les moulins a vents existent depuis des lustres. Demandez aux hollandais !
L'énergie du soleil est certes massive, mais diffuse a cause de l'atmosphère ...pour faire grimper les rendements de cette énergie, il faut concentrer. Les pays du club med vont d'ailleurs y travailler.
Mais une dernière chose : Croyez vous que l’effet de cette énergie solaire sur l'atmosphère, les océans et les continents, et donc en définitive sur l’ultra complexe machine climatique soit anodin ? Mais alors si nous récupérons une trop grande partie de cette énergie a l’œuvre dans le climat global, que se passe t-il ? Moi je ne sais pas, et je pense que personne ne sait. Déjà qu'avec l'ajout de carbone et d'autres gaz, on ne sait EXACTEMENT(présomptions assez probable de réchauffement tout de même) ce que çà fait...

AtomicBoy44 | 04 janvier 2012 à 13h00
 
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Êtes vous sûr que je suis si mal renseigné pour m'acharner a contredire depuis la publication de cet article ?
si vous voulez nous pourrons échanger hors des commentaires de ce site parce que là c'est long...très long !

AtomicBoy44 | 04 janvier 2012 à 13h02
 
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Nous partageons manifestement quelques sources communes mais certainement pas la même analyse...
Vous êtes tellement pro-ENR que vous tentez de les démonter une à une avec des arguments passéistes. Vous admettez une marge de progrès pour le nucléaire mais aucune pour les ENR !
Les 1000 km² évoqués pour le solaire tiennent compte de la technique et des rendements actuels. 20% certes mais n’oubliez pas que cette technologie est encore « jeune » à l’échelle industrielle.
Effectivement le tsunami est une conséquence du séisme. J'aurai du remonter un peu plus haut dans la chaine même si c'est leur action combinée qui a provoqué les différents problèmes sur les centrales japonaises...
Je vous laisse avec votre ton suffisant et arrogant ainsi que votre analyse sur les produits chimiques qui n'a rien à faire ici, si ce n’est de servir un argumentaire inapproprié. Le seul à vouloir imposer ses idées ici c'est vous. Il ne s'agit pas d'inonder le débat de détails et de sources non commentées pour convaincre, ni même de créer une 3ème catégorie de personne pour démontrer une pseudo ouverture d'esprit.
L'information et la désinformation marche dans les 2 sens mais personne n'est dupe quant à vos réelles motivations dans ce débat.

antirien | 04 janvier 2012 à 14h01
 
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@ antirien et AtomicBoy
Il fallait s'accrocher pour suivre vos échanges !
Derrière cette bataille de chiffre et de sources fiables/pas fiables. fiables pour l'un pas pour l'autre on peut quand même sentir qu'un abime vous sépare. Mais dans ce cas comment débattre ? et sur quoi ? apparemment pas sur les chiffres qui sont toujours contredit.
pourquoi ne pas se placer sur un plan plus "philosophique" ou "éthique" ?
Dans ce cas posons la question : l'homme peut il/doit il dépasser ses peurs (légitime ou non) et tenter de maitriser un feu presque divin, a jouer avec la matière ?
Quelle responsabilité prenons nous aujourd’hui ? Quelles responsabilité engageons nous ? on dit a un enfant de ne pas jeter ses déchets n'importe où, de ranger sa chambre.. est ce le cas de nos sociétés aujourd'hui ? ne nous cachons nous pas a nous même des impacts qu'on ne peut qu'en partie saisir ? que dira mon arrière arrière petite fille du fait que j'ai été enfouir des déchets dangereux dans le sol ? elle n'aura aucun avis a donner ni aucun choix a faire. Ils seront la c'est tout..
L'homme peut tout il n'y a aucun doute la dessus.. mais doit il forcement faire ? on peut aujourd'hui sélectionner des embryons pour avoir des enfants aux yeux bleus, on peux créer des chimères qui n'existaient que des les livres de SF, on peut détruire tous ce que l'on veut, on peut s'affranchir des lois naturelles et prolongée la vie, on peut réunir des milliard de $ pour les Jeux olympiques..
Mais doit on ???

décroissant | 04 janvier 2012 à 14h44
 
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@décroissant: Un fossé peut être pas, car je ne jure pas que par les ENR et ne souhaite pas une sortie irraisonnée du nucléaire qui causerait clairement aujourd'hui un problème d'approvisionnement. Je regrette de m'être fait entrainé sur le terrain des chiffres d'autant plus que je souhaitais intervenir au départ sur la notion de bon sens. Plus fort que moi, certaines affirmations plus ou moins dans le sujet m'ont fait bondir et je ne suis apparemment pas le seul...
Je vous rejoins sur la notion de décroissance en ayant d'ailleurs mis l'accent ici sur la rationalisation du besoin et de l'isolation du bâti.
Vos interrogations constituent la génèse du concept de "développement durable". Cette notion de responsabilité vis-à-vis des générations futures me semblent être désormais dans toutes les têtes. Mais une chose est sure, notre plus grande difficulté sera de concilier logique économique, intérêt personnel et développement durable (ou "soutenable") afin que l'on puisse passer aux choses concrètes !
Renoncer au l'appât du gain, au pouvoir, individualisme, à la croissance effrénée de la population mondiale,... Vastes chantiers !

antirien | 04 janvier 2012 à 15h41
 
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pour antirien

Prendre des chiffres sur l'énergie solaire pour demontrer quelque chose, cela reste une idée . Ceux qui ont travaillé dans le solaire - et j'en suis- savent combien il est difficile d'en compenser les intermittences. Nous ne savons pas stocker l'énergie electrique dans des conditions acceptables. Nous avons des sources d'energies renouvbles plus a même d'apporter un petit plus aujourd'hui (alors que le soleil photovoltaique n'a apporté en 2010 que 0,1% de la consommation malgre des subventions considerables) Les energies renouvelables sont notre avenir a tres tres long terme. Ceux qui ont travaille dans ce domaine savent qu'on ne triche pas avec l'énergie, et que ces developpements seront lents tres lents. Aujourd'hui la priorité c'est la lutte contre l'effet de serre pour laisser un environnement habitable a nos descendants. La première solution et sur le plan humain la preferable ce sont les economies d'énergie et une autre civilisation que la consommation. En attendant puisque les francais ne veulent pas changer et faire des economies d'energie -ce qui toucherait au pouvoir d'achat - la seule solution pour reduire nos emmissions ( combien emmettent l'Allemagne et le Danemark ?) est pour le prochain siècle le nucléaire sachant que dans le domaine des dechets on sait déjà reduire le plutonium avec le MOX et d'ci une generation on saura reduire les actinides mineurs.
Rien n'est parfait : l'objectif essentiel reste la reduction des emissions de CO2

fleurent | 04 janvier 2012 à 15h42
 
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@antirien
"génèse du concept de "développement durable". Cette notion de responsabilité vis-à-vis des générations futures me semblent être désormais dans toutes les têtes" Vous dites bien : la génése !! car, le DD a été dès les premièrs mois après la sorti du rapport du club de Rome, entièrement vidé de son sens. Le terme même de "durable" n'est pas la bonne traduction. Aujourd'hui on fait tout et n'importe quoi au nom du DD. Et c'est normal car on peut quasiment tout y faire rentrer ! par avoir eu un poste de responsable DD dans une grande entreprise de service informatique j'ai pu voir de l’intérieur ce qu'est le DD, par rapport au beaux principe que j'ai, de plus, appris au cours de mes études. Le DD dans l'entreprise est simplement un atout marketing. Il n'y a qu'a voir les plus gros pollueurs se targuent tous de belles politiques DD, de rapport DD et guignollerie.. j'ai été convaincu que le DD changerai et améliorerai le monde. La protection de l'environnement et des normes sociales arrivent toujours après la course au profit.
Mon entreprise a été lauréate de prix de DD de son secteur... dans le même temps elle offre des Iphone a ses 40000 salariés/délocalise en inde/travaille pour total/aide a la production d'armes... cherchez l'erreur. Tout ca pour dire que ce n'est pas le concept marketing du DD qui nous aidera a avancer !

décroissant | 04 janvier 2012 à 16h27
 
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Alors que le PIB est un indice débile (pour ceux qui savent raisonner et pas résonner), l'avenir intelligent n'est pas dans la consommation ; il est, sur le strict plan matériel, dans la décroissance de l'inéthique et égoïste consommation suicidaire des uns et dans la croissance de la consommation raisonnable et pas forcément monétarisée des autres, en France comme ailleurs.

Ça suppose une redéfinition la plus collective possible de notre sens des vraies valeurs et du vrai bonheur durable qui se situe dans la sphère de l'Etre altruiste et convivial et pas dans celle de l'avoir forcément éphémère et mortigène.

SAGECOL | 04 janvier 2012 à 16h32
 
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Le solaire n'était qu'un exemple pour démontrer que, contrairement à ce que l'on a essayé de nous faire croire ici, le potentiel disponible est bien réel. Certes les émissions de GES sont la priorité du moment, mais ne concentrons pas tous nos efforts et investissements à la mise aux nouvelles normes de nos centrales et au développement de nouvelles.
Quid du rapport bienfaits/investissement de la décroissance, de la rénovation thermique et des nouveaux bâtiments vis-à-vis de la production toujours croissante d'énergie ?
Le développement et la "sécurisation" du parc nucléaire n'est pas l'unique solution. Augmenter le prix de l'énergie et favoriser les investissements visant la réduction des consommations seraient de loin le meilleur choix tant la marge de manœuvre est importante aujourd'hui. A oui, j'oubliais on baigne dans une gigantesque crise financière ! Vivons donc au jour le jour...

antirien | 04 janvier 2012 à 16h45
 
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Donc je résume:
1/ OK le nucléaire sait produire de l'électricité en masse, oui mais on ne sait pas quoi faire de ses rejets ultra toxiques et on ne sait pas quoi faire en cas d'accident non prévu dans le manuel. 2 bonnes raisons pour appliquer le cadre légal du principe de précaution et de fermer les centrales au fur et à mesure de leur arrivée à leur date de fin de vie. Donc pas de nouvelle centrale (EPR ou autre) et pas de prolongation pour les centrales actuelles.
2/ les énergies renouvelables n'ont pas bénéficié des milliards de recherche et développement dont a pu bénéficier le nucléaire (n'oublions pas que l'origine c'est un projet militaire, le projet Manhattan, qui avait un budget illimité). Ils en ont à leur tout début. Mais leur potentiel est illimité: l'énergie solaire qui touche la surface terrestre, le vent et les courants marins sont des ressources illimitées et renouvellable. On sait même gérer les problèmes de stockage d'énergie de mieux en mieux, comme les dernières centrales solaires au sodium le montrent (on utilise les rayonnements solaires pour chauffer du sodium et on utilise ensuite ce réservoir de chaleur quand on veut).
3/ conclusion: on désinvestit dans le nucléaire et on investit l'argent économisé dans les ENR, au fur et à mesure de la fermeture des centrales on met en place les ENR avec des technologies de plus en plus performantes, performance/stockage d'énergie. Pas de problème d'intermitence. Pas besoin d'utiliser le charbon ou le pétrole.
OK?

yahoobruce | 04 janvier 2012 à 17h13
 
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Les « arguments », pour autant que ça mérite ce terme, de notre champion du nucléaire   c'est 100% le discours de "Sauvons le Climat" où 90 % des actifs de l'assoc sont des retraités du nucléaire et d'EDF

Faut bien qu'ils s'occupent

SAGECOL | 04 janvier 2012 à 17h16
 
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@décroissant
J'ai l'impression de me revoir il y a quelques années en arrière quand j'étais encore étudiant... Il s'avère que j'ai fait aussi un cursus entièrement axé environnement (généraliste) Relisez, j'ai mis le terme de DD entre guillemets car je pense aussi que ce terme a perdu bien longtemps de son sens. Développement "durable", "soutenable", appelez ça comme vous voulez mais ne vous attardez pas trop sur les mises à jour philosophiques apprises sur les bancs de l'école...
Je recommande d’ailleurs à tous les étudiants la filière de l'apprentissage (intégralité de mon cursus jusqu'au master) qui est trés formatrice et évitera à beaucoup de prendre une claque en mettant les pieds dans la réalité professionnel après l'obtention du diplôme.

antirien | 04 janvier 2012 à 17h39
 
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Pour votre info

C'est Mme Gro Harlem Brundtland qui a personnellement fait le choix de faire traduire "sustainable" par "durable" par l'éditeur canadien de "Our commun future" (Notre avenir à tous) .

La France ayant refusé d'assurer le travail d'édition en français à l'insu du ministre de l'environnement de l'époque un certain Brice Lalonde que j'ai étonné en lui apprenant çà des années après quand je l'ai su directement par fax du directeur général Morten Wetland de Mme Brundlandt le 18 mai 1992 à 11 H 50

Elle s'est lamentablement trompée, car ce qui est durable, comme la c bêtise par exemple, n'est pas forcément soutenable.

Vive la DS. Mort au DD ;-)

SAGECOL | 04 janvier 2012 à 18h25
 
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Sans avoir travaille ni dans le nucleaire ni a l'EDF mais concrètement sur le solaire et ensuite avec mes collègues allemands sur les eoliennes, je me suis bien rendu compte par ma pratique et la reflexion de mon travail d'enseignement que les energies renouvelables ne se developperont que tres tres lentement malgre les importantes subventions. C'est ces constatations qui m'on fait adherer a Sauvons Le Climat je n'adhère pas a tout ce qui y est dit mais la majorité sont des gens serieux qui ont grace a leur formation scientifique une rigueur quand ils parlent de solutions scientifiques ou techniques. rigeur que l'on ne retrouve pas ailleurs
Ma preoccupation majeure concerne le changement de société ...mais regardons les demandes des consommateurs ils ne sont pas prets a faire la pas Alors puisque la majorité ne veut pas reelllement reduire (voyez l'augmentation de la seule consommpation d'electricite en France ) seul le nucleaire limitera les emissions de CO2 pour ne pas detruire l'environement de nos descendants.

fleurent | 04 janvier 2012 à 23h36
 
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" et évitera à beaucoup de prendre une claque en mettant les pieds dans la réalité professionnel après l'obtention du diplôme"
c'est pas faux. mais cela risque aussi de les dégouter encore plus tôt ! le fait de se prendre une claque permet aussi de remettre ses croyances en question. de voir l'ecart entre des textes, des théories, des bonnes volonté.. et la réalité du terrain qui est bien autre. cette claque m'a clairement permis, après plusieurs année de réflexion lecture, de me prononcer en faveur de la "décroissance" (même si le mot n'est pas idéal). Ses illusions perdues et réflexions perso permettent "facilement" de comprendre l’intérêt et le bien fondé de la décroissance.. qui pour le coup est beaucoup plus exclusif que le DD ! L’écologie politique, comme le DD, ayant été vidé de son sens il y a encore plus longtemps. Se placer dans ce nouveau paradigme, hors de la quête aveugle de la croissance, amène a trouver des solutions beaucoup plus simple et facile a mettre en œuvre. Au niveau individuel du moins pour l'instant.. pour le niveau collectif je crains malheureusement qu'il faille attendre le "clash", le point de non retour, l'effondrement du systeme qui laissera place a un autre

décroissant | 05 janvier 2012 à 09h27
 
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Pas "seul le nucléaire" !
L'un parle du court terme l'autre du long...
Le nucléaire répond à nos maux d'aujourd’hui (urgence carbone). Mais c'est la réduction de notre consommation, couplée au développement des ENR (ou énergies alternatives pour les plus pointilleux et ouvrir la porte à de nouvelles possibilités :-) ) qui nous permettra peu à peu d' arrêter de devoir admettre par dépit que le nucléaire est fatalement la seule solution...
Une fois encore, cessons de proposer l'énergie à "si bon marché" et voyons si si la grande majorité continuera d'ignorer le sujet...
Mais en cette periode électorale, aucun risque que quelqu'un se mouille !

antirien | 05 janvier 2012 à 09h55
 
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@SAGECOL
Merci. Je ne me souvenais plus de l'historique de cette mauvaise traduction, volontaire ou non. Les mots servent de plus en plus a légitimer des idées. Leur choix est donc primordial.
Le changement de mot, particulièrement quand c'est un choix des institutions, de l'état, est d'ailleurs toujours très volontaire et recouvre une volonté. Candidat a l'emploi ca fait plus politiquement correcte que chômeur non ? ;-) et puis il y a une idée de candidature, donc d'action volontariste de la personne, qui va donc se battre contre les autres candidats pour le même poste.. la lutte du plus fort toujours . "Marche sur la gueule de ton prochain, tu réussiras !" en gros la devise du capitalisme ! ;-)
Décroissons !!!;-)

décroissant | 05 janvier 2012 à 10h04
 
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Je reviens ici après avoir lu un peu sur médiapart des réponses sur l'erreur magistrale d’interprétation de Laponche et dessus.
Cherchez "Accident nucléaire: ne pas céder aux faux calculs" qui est le titre de l'article sur le site médiapart

AtomicBoy44 | 17 février 2012 à 07h31
 
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Bonjour,
Je viens de lire. Certes il est parfois facile de se tromper dans les chiffres mais rien de sert de noyer le poisson avec un combat de mathématiciens.
Le dernier paragraphe de l'article recentre le débat sur la véritable réflexion à avoir: Celui de la maîtrise de l'accident ! Il est évident que la probabilité brut d’occurrence d'accident nucléaire est faible (dans notre pays). Toutefois, elle tient difficilement compte des évènements exceptionnels spontanés comme un crue centennale (qui comme nous l'avons vu ces dernières années peut se produire 2 années de suite !), tremblement de terre,... De même, un calcul de probabilité peut difficilement inclure des causes extérieures telles que la géopolitique, un attentat, une guerre,... Une installation nucléaire constitue une cible de choix.
Mais là n'est pas le débat : Le cas du Japon a rappelé qu'un accident était difficilement maîtrisable voir impossible à maîtriser, comme ses conséquences.
Cela appelle un nouvel article: "Accident nucléaire: ne pas céder à l'envie de désinformer pour justifier le mono-choix du nucléaire"

antirien | 18 février 2012 à 18h51
 
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Un autre article sur le même sujet des probabilités et comment elles induisent trop souvent en erreur !
Sur le site pseudo-sciences.org cherchez :
"Nouveau record du monde de probabilités"

Je cite : "Pour finir, avouons que Laponche a habituellement un avis rationnel sur le nucléaire, et que son erreur relève plus de la bourde que de l’incompétence... mais peut-être est-elle révélatrice d’un aveuglement passionné."

AtomicBoy44 | 23 mars 2012 à 20h20
 
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Re-Focus sur les ''bouilloires NUC'' !
Piqûre de RAPPEL !
La raison d'arrêter les ''bouilloires NUC'' qd trop vieilles c''est pour arrêter le RISQUE NUC dans vieilles installations fragilisées par l'âge !
La maitrise des constituants du béton des années 70 n'était pas celle d'aujourd'hui !
Ensuite, les turbines, il les faut pour convertir l'énergie thermique(vapeur) en énergie mécanique(entrainement) puis énergie électrique(alternateur). Donc, il ne s'agit pas de dire que: ''Ce sont les turbines qui sont la principale perte d'énergie dans les centrales nucléaires''. C'est elle qui font le boulot de conversion !
OK, on va laisser les bâtiments ''bouilloire'' contaminés sous confinement jusqu'au démantèlement (soit!) et constituer un genre de branche Y pour attaquer le circuit secondaire à partir des GV avec de la vapeur issue de plusieurs groupes FlexEfficiency (par exemple)(on enclenchera 1, 2 ou plus suivant appel), en substitution de la vapeur anciennement du circuit primaire-bouilloire_NUC. La partie aval de chaque tranche arrêtée peut donc être utilisée, mise à contribution et valorisée. Les groupes FlexEfficiency étant des cycles combinés gaz+vapeur, la partie gaz quant à elle donne sa contribution ''turbine gaz+alternateur'' par ailleurs.
Une gestion sensée de l'ensemble FlexEfficiency+ancien_secondaire_tranche+EnR(éolien+solaire+hydroélec+etc...) permettra ensuite d'optimiser le mix énergétique en injection locale au réseau!
A+Salutations Guydegif(91)

Guydegif(91) | 26 mars 2012 à 10h06
 
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Hélas, il semble bien qu'il va falloir attendre qu'une centrale française pète

Et vu la dispersion des familles de plus en plus fréquente ...

Si c'est Nogent .....

Jean-Marie | 26 mars 2012 à 11h10
 
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" .... révélatrice d’un aveuglement passionné."

Cité par Atomicboy44, ça vaut son pesant de rire.

Merci le fanatique du nucléaire.

Aux visiteurs : si ce n'est encore fait tapez GSIEN.

Qu'en pense Atomicboy44 du GSIEN ?

sprikritik | 26 mars 2012 à 11h28
 
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@sprikritik
Un organisme qui se prétend indépendant mais qui a des positions antinucléaire depuis le départ. Il est écrit que "Le Groupement de scientifiques pour l’information sur l’énergie nucléaire (GSIEN) est une association antinucléaire française. Il s’est fait notamment remarquer dans les médias après la catastrophe de Tchernobyl." dés la présentation sur wikipédia. Je l'ai lu ailleurs aussi... D'ailleurs, lorsqu'on lit la gazette nucléaire, il s'agit de quoi ? D'un journal pouvant porter toutes les informations et leurs interprétations susceptibles de faire peur a ceux qui ne connaissent pas le principe de fonctionnement du nucléaire.
Je tiens a vous dire que je ne suis pas l'auteur de ces lignes, mais le journaliste bloggeur qui l'a écrit. je n'ai fait que reprendre sa conclusion, ce qui n'enlève rien a l'erreur grossière (volontaire !) dénoncé par d'autres scientifiques statisticiens.
Alors oui, aux arguments mensongers j’essaye de répondre par des chiffres et des principes. Pour vous c'est de l'aveuglement, mais si vous connaissiez en chair et en OS, vous sauriez que je suis un rationnel qui ne se laisse pas absorber par ses émotions.
Et quand bien même vous penseriez le contraire, je fais comme vous, plus le mensonge est gros, plus je simplifie l’exposition du principe en réponse a votre aveuglement simplificateur.
Le principe du GISIEN c'est que le nucléaire c'est pas démocratique. Mais les fossiles, çà l'est ? Le gaz russe il l'est lui démocratique ?

AtomicBoy44 | 26 mars 2012 à 14h19
 
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@Jean-Marie
C'est fréquent de lire ce genre de remarques. Et comme je le dit a chaque fois, j'ai l'impression que les antinucléaires souhaiteraient que l'accident se produise pour justifier leur peur et nous dire : "on vous l'avait bien dit" !
Je ne sais pas si vous êtes Parisien, mais j'ai parlé avec des agents EDF ex parisiens. Nombreux sont ceux qui savent que la centrale de Nogent a permit la fermeture de certaines centrales au gaz et au charbon autour de Paris. La baisse des niveaux de polluants atmosphériques a été significative dans un premier temps. Puis les véhicules diesels sont maintenant légions et les niveau de polluants se remontés, même avec les FAP et autres gadgets mal foutus et pas durables.
Pour info, nos centrales sont équipées de Filtres a sable, donc s'il y avait relâchement de radio particules, elle seraient minime, en tout cas pas dans les mêmes proportions qu'au japon (pas si grande que çà d'après les relevés accessibles en permanence en ligne), et pas non plus comme a Tchernobyl car nos réacteurs graphite ne sont plus exploités. Or c'est bien la combustion du graphite de la cuve du RBMK qui a aggravé l'expansion des radionucléides.

AtomicBoy44 | 26 mars 2012 à 14h30
 
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@Guydegif(91)
La partie bouilloire que vous semblez détester est la plus efficace car l'énergie de fission est la plus calorifique "facile" a exploiter que l'on sait mettre en œuvre aujourd’hui.
Bien sûr, c'est dangereux, mais un gazoduc c'est dangereux, un parc a cendre c'est dangereux, les gaz oxydant ou soufré sont dangereux.
Or avec les énergies intermittentes, qu'il faut construire bien sûr, il faut tout de même faire du fossile pour compenser cette intermittence. Sachant que ces intermittences sont très souvent mal placés car au moment des fortes de demandes ! ce qui a conduit l’Espagne a construire des centrales au gaz pour 2/3 de la puissance éoliennes installée !
Le solaire actuels est la moins bonne des ENRs, car très cher, peu productif, et en plus fabriqué loin de chez nous avec des usines fortement carbonés par leur énergie. Le meilleur solaire serait, selon moi, le thermique et le pv a concentration, ou un mélange de thermique PV. mais cela ne remplacera pas tout le mix énergétique de notre pays qui est a plus 3/4 fossile. L'électricité c'est 22-25% de notre énergie consommée dans notre pays. Alors, comme dit NHulot, le débat sur l’énergie de l présidentielle, est TROP focalisé sur "pour ou contre le nucléaire", ce qui est une ÉNORME ERREUR !
Si certains ici croient encore la voiture électrique, je leur répète que l'électricité est aussi propre que la manière de la produire. Or avec la fission, la réduction du CO2 émis est la meilleure. Le parc devra grossir

AtomicBoy44 | 26 mars 2012 à 14h45
 
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M. Atomicboy rame à fond pour convaincre de l’absolue nécessité du nucléaire en noyant le débat dans la technique, en niant le danger d'un incident non maîtrisé (et surtout non maîtrisable !), et en cantonnant les EnR à générer éternellement des problèmes d'intermittence...
Vous le professionnel de la technique, n'avez-vous jamais entendu parler des "smartgrids" pour la gestion intelligente des réseaux ?, Oubliez-vous que des investissements colossaux financent aujourd'hui le développement des technologies de stockage de l'énergie ? Niez vous que le réseau électrique Français est vieillissant et que sa réfection est nécessaire ?
Selon vous, seul le nucléaire serait capable d'évoluer dans le bon sens et minimiser ce que l'on lui reproche aujourd'hui. Un tel aveuglément et parti pris frise la religion... et vous osez parler d'un "aveuglement passionné"
Il semblait au départ du débat que vous défendiez la filière qui vous faisait vivre, soit un comportement très "humain". Toutefois, un tel acharnement pour défendre l’indéfendable vous fait basculez chaque ligne un peu plus dans la malhonnêté... Un chargé de communication de la filière nucléaire ne ferait pas mieux !

antirien | 27 mars 2012 à 10h36
 
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@antirien
Écoutez, après avoir regardé plus de 16h de vidéo des auditions sur "le coût réel de l'électricité" au sénat, demandé par les verts au nom du droit de tirage annual, Je peut vous dire quelques petites choses :
- les smartGrids ne sont pas prêt, et même bizarrement les producteurs privés n'ont pas l'air très satisfaits du programme Linky (ANOD). Si vous écrivez Smartgrid et que vous pensez superGrid avec une vue a grande échelle au niveau européen, sachez qu'il n'y a aucune coordination réelle au niveau européen, et que s'il y en a une un jour, elle se fera chez nous car nous sommes au milieux des pays les plus gros producteurs/consommateurs. Les réseaux ne sont pas prêt parce qu'ils sont a un seul sens, ce qui nécessite aussi des investissements.
- Les investissements colossaux dont vous parlez ne sont visiblement pas connus des industriels qui n'en parlent que très peu. Mr Mestrallet (PDG GDF-Suez), parle effectivement de la méthanation mais nous dit que ce n'est qu'a l'état de recherche. Pas a grande échelle. Il parle de 10 a 15 ans avant mise en oeuvre. Pour ma part, je suis pour mais seulement a condition que ce type de stockage n'ai lieu qu'en période creuse, car le rendement de cette techno est de 38% (d'après Négawatt), et donc je crois qu'il vaux mieux utiliser 100% des sources renouvelables sous forme électrique plutôt que de stocker en permanence. Mais Serait-ce rentable pour l'industrie du stockage ?
Je ne nie rien de ce que vous écrivez !!!!!!!

AtomicBoy44 | 27 mars 2012 à 14h06
 
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@antirien
Je vous retourne la croyance religieuse dans les ENRs nouvelles et votre aveuglement par rapport a la réalité actuelle sur ces énergies !

Ce que je reproche a Mr Laponche (et Dessus) c'est d'avoir volontairement dit des choses absolument fausses sur les statistiques d'accidents, et la dangerosité accrue de l'EPR sur le simple fait qu'il pourra contenir plus de Pu239 pour se crédibiliser et faire peur aux Français, parce que cela correspondait a son combat antinucléaire ! Ce qui pour un scientifique de sa catégorie est d'une malhonnêtetés sidérante !Il ont joué quitte ou double, il ont perdus et les deux articles dont je parle le démontrent parfaitement.
Enfin, sachez que je ne travaille pas (pas encore !) pour EDF. Je ne vous empêche pas de chercher sur mon profil, a condition que cela ne devienne pas de l'insulte et de la diffamation dans vos commentaires n'importe ou sur la toile.
Pour finir, je vous conseille de regarder les vidéos de la commission d'enquête sur "le cout réel de l'électricité" au sénat. Je vous conseille de commencer par celle de la CRE en page 2 :
videos.senat.fr/video/commissions/commCOUT-p1.html

ce qui est sûr et comme le dit Mr Radanne, prolongement ou pas des réacteurs actuels, le prix va fortement grimper, et la sortie nucléaire des allemands n'y est pas étranger !
Bien sur il faut du temps pour regarder tout çà, et il faut avoir quelques notions chiffrées pour bien comprendre, ce que vous avez sans doute.

AtomicBoy44 | 27 mars 2012 à 14h23
 
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Ouais, d'accord avec Antirien. C'était d'ailleurs par là que j'avais commencé un post sur Atomicboy sur cet article il y a longtemps déjà. Comment peut on défendre l'apocalypse par des arguments techniques ? Les faits sont simples: il y a eu 2 accidents majeurs du nucléaire, un a Tchernobyl, l'autre à Fukushima. Ces 2 accidents ont montré que les statistiques rassurantes sur le nucléaire étaient erronnées et de loin. Le Japon a montré qu'on pouvait se passer de l'épée de Damoclès du nucléaire sans retourner à l'age de pierre et sans que les importations des carburants fossiles n'explosent en quantité, n'en déplaisent à certains. Le nucléaire au monde, c'est 6% de l'énergie. Autrement dit, c'est marginal. Le nucléaire ne sauvera jamais le monde des problèmes énergétiques bien réels qui se posent. Il n'y a pas assez de minerai pour ça. Par contre, chaque accident nucléaire est une catastrophe à long terme contrairement aux autres accidents industriels. AVONS NOUS VRAIMENT ENVIE DE VIVRE AVEC DES CENTRALES A PROXIMITE DE NOS VILLES ?

yahoobruce | 27 mars 2012 à 14h43
 
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@yahooBruce
"Le nucléaire au monde, c'est 6% de l'énergie. Autrement dit, c'est marginal" écrivez vous. Mais les renouvelables médiatique (donc hors hydraulique) c'est combien ? 1% 2% ? Donc si vous disqualifiez le nucléaire, alors les ENRs médiatiques le immédiatement également, en particulier parce que les dispositifs de stockage (auxquels antirien consacre une attention particulière, et a juste titre a mon avis, lui qui me reproche d’utiliser des arguments techniques,)
Regardez ici : tsp-data-portal.org/
Vous pourrez voir et exporter toutes les statistiques énergétiques mondiale par type d'énergie, par pays, par continent, par unités de mesure ...
Si le nucléaire c'est 6% de l'énergie mondiale, c'est 17% de L’ÉLECTRICITÉ mondiale tout de même !
Encore une fois, il n'y pas tant de similitudes que vous le dites entre ces deux accidents. RBMK d'un coté et REB de l'autre ...Évacuation avant décompression a Fukushima et exposition pendant l'évacuation de l'autre. Combustion du graphite a Tchernobyl (ce qui a accru la diffusion des particules dans la durée) et diffusion unique de l'autre. Les apparences ne sont pas tjrs comme elles en ont l'air.
"Le Japon a montré qu'on pouvait ... du nucléaire ... sans que les importations des carburants fossiles n'explosent en quantité, n'en déplaisent à certains" jetez un œil sur les importations de gaz du japon. Les USA ont également du négocier avec le japon concernant le pétrole iranien (combien de $ ?)

AtomicBoy44 | 27 mars 2012 à 15h19
 
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@yahoobruce
"Le nucléaire ne sauvera jamais le monde des problèmes énergétiques bien réels qui se posent" Je n'ai jamais prétendu le contraire. Je dis que sans le nucléaire dans le mix énergétique,n il est certains que nous n'y arriverons pas !Et j'ajoute, que ce que vous dites est valables avec les ENR seules. En clair, il nous faut les deux !

"Il n'y a pas assez de minerai pour ça"
C'est bien pour çà qu'il faut développer la 4eme génération qui fissionnera les atomes fertiles comme l'uranium238 ou le thorium (bien plus abondant), ce qui augmentera d'environ 1000 ans les réserves. Les déchets dans le cas du thorium sont bien plus dangereux. Pour les déchets, il restera les ADS comme Myrrha (oui çà existe, l'expérimentation est tjrs un début).

"Par contre, chaque accident nucléaire est une catastrophe à long terme contrairement aux autres accidents industriels"
Ah bon, deepwater horizon c'est pas grave alors ? AZF a toulouse c'est pas grave ? SEVESO c'est pas grave ? L'exon Valdes c'est pas grave ? Le barrage des trois gorges c'est pas grave ? Le barrage d'assouan sur le Nil c'est pas grave ? belo monté au brésil (en cours) c'est pas grave ?Le delta du niger c'est pas grave ? Les gaz de schiste c'est pas grave ? la siberie pollué par les russes c pas grave ?
Si l'uranium extrait est importé, son contenu énergétique est bien plus important que celui des fossiles. En ceci l'uranium nous rend moins dépendant des hydrocarbures fossiles solide liquide et gazeux qui sont ++cher !

AtomicBoy44 | 27 mars 2012 à 15h33
 
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deepwater horizon +AZF a toulouse+ SEVESO + L'exon Valdes+ Le barrage des trois gorges+Le barrage d'assouan sur le Nil +++++ sont des accidents dramatiques dû à des prises de risques industriels inconsidérés guidés par l'appat du gain des chimistes et des pétroliers. Ils n'ont rien à voir dans la durée avec les 2 accidents de Tchernobyl et Fukushima: quand AZF a explosé, 10 minutes plus tard on pouvait reconstruire.... A Tchernobyl et Fukushima on parle de contamination à long terme. Si vous ne voyez pas la différence, ce n'est pas étonnant que vous souteniez le nucléaire.

yahoobruce | 27 mars 2012 à 16h47
 
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@yahoobruce
Pour AZF, je vous l'accorde, encore que les produits de la réaction chimique et l'effet psychologique quelques jours après le 11 septembre ...çà, çà restera dans les esprits toulousains assez longtemps je pense.
Mais sur les autres cas que j'évoque les effets sont graves et a plus long terme. Quoique vous en pensiez. Les éléments ionisants disséminés a Fukushima n'ont pas des durées de vie infinie non plus.
Mais lorsque le delta du Nil sera complétement salé ou pire asséché, ce sera irréversible.
Les everglades pollués par du pétrole de deepwater horizon aura des effets a très long terme !
Les doses radiologiques, ionisantes ne sont pas insupportables comme vous le pensez, et malgré ces rayons ionisants, nous ne saurons pas si les gens qui recevrons ces rayonnements seront malades uniquement a cause de la radioactivité ou a cause d'autres choses. Lorsque je voit sur ARTE un témoignage d'un japonnais qui fume devant la caméra et nous dit que cet accident va le tuer a petit feu, je me pose des questions sur le journaliste qui filme et formule ses phrases de manière a ce que les téléspectateurs en tirent implicitement des déductions douteuses.
Les niveaux de pollution aujourd’hui dans les grandes villes sont dangereuses selon les organismes de santé et les asso écologiques, a juste titre je pense...mais ou fini cette pollution ? Dans l'eau dans l'a terre, dans les plantes et au final dans la chaine alimentaire. Les doses sont aussi faible de long terme ! fo comparer

AtomicBoy44 | 27 mars 2012 à 20h07
 
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