La question à se poser est de savoir si stocker du méthane est plus ou moins dangereux que produire va voie nucléaire. L'Allemagne, mais aussi les autres, devraient étudier la quesion sous cet angle. Paul Chétrel

Utiliser le nucléaire pour subventionner la sortie du nucléaire. Une bonne idée. Mais qui nécessite la maitrise du management décisionnel du nucléaire. Il faudra donc que l’Etat revienne à la situation antérieure. Et renationalise la production de l’énergie.Et il nous faut un projet européen sur la question afin d'établir une égalité/solidarité à 27.

Stocker du méthane, on sait le faire. Le gaz naturel, on l'emploie depuis longtemps, c'est mature et maîtrisé.

Je vois déjà poindre les critiques des pro-nucléaires qui, si ils perdent l'argument de l'intermittence, vont se rabattre sur la dangerosité du gaz.

Quand on veut noyer son chien...

@pasdepseudo/Paul chétrel, ici le projet n'est pas de réaliser des stockages de méthane mais d'uliser les réseaux comme moyen de stockage. Le méthane circule déjà dans les réseaux, l'idée est juste de remplacer ce gaz d'origine fossile par du gaz d'origine renouvelable

oui mais, le mardi 14 mai sur ARTE 20h49 passait un documentaire sur les installations allemandes de méthane beaucoup moins bien contrôlées que les autres installations industrielles qui fuient de partout:
" la fausse promesse d'une énergie propre" de Steffen Weber

C'est vrai que ça permet un autre regard sur la tant vertueuse Allemagne... Où tout est si tellement mieux que chez nous, surtout en matière d'environnement.
Nos amis allemands ont tout de même le lignite qui est un combustible très émetteur et dévastateur et ont imposé leur standard en matière de bagnoles de 3 tonnes pour transporter un seul gugusse, certes obèse, mais quand même le plus gros émetteur individuel de l'UE.

Ne mélangeons pas tout.
Il ne s'agit pas de faire l'éloge aveugle de l'Allemagne.

Je ne vois pas le rapport entre leur utilisation de la lignite ou de grosses bagnoles, et ce projet. Bientôt vous allez dire qu'ils mangent des saucisses dégueulasses donc que leur projet n'est pas crédible.
Encore une fois, ne mélangeons pas tout.

Et si les installations de gaz n'y sont pas assez contrôlées, c'est très facile de les contrôler mieux. Pas de verrou technologique ici. Rien ne nous empêchera de bien les contrôler en France. On a les outils nécessaires déjà en place. Et on a pas attendu les projets ENR pour mettre en oeuvre notre réseau de Gaz Naturel d'ailleurs.

Il s'agit de réaliser les avancées que peut incarner un tel projet. Ni plus ni moins. Et pour le coup les synergies proposées sont tout à fait intéressantes.

Je suis désolé de constater qu'encore une fois, le bon vieux scepticisme conservateur à la française semble émerger en force. C'en serait presque déprimant.

Etant donné que le problème est de stocker de l'énergie pour la récupérer peut de temps aprés il faut choisir la technique qui présente LES MEILLEURS TAUX DE CONVERSION. Dans ce cas la réponse est simple: c'est le STOCKAGE HYDRAULIQUE avec des paires de réservoirs situés a des altitudes différentes. Notez aussi que cette technique est totalement non polluante! Comme l'électricité se transporte plus facilement que le gaz (a contenu énergétique egal) il est possible que les lieux de production et de stockage-récupération soient distants. Il n'existe pas beaucoup d'installations de ce type et c'est bien dommage.
La technique de fabrication de Méthane est certe séduisante sur le papier tant qu'on a aucune idée réelle de son rendement parce que produire du méthane pour l'ajouter a celui qui circule est une bonne idée.

Effectivement, entre la consommation de l’électrolyse de l’eau (rendement au mieux de 70% pour transformer l’élec en H2) et le rendement de la transformation de Sabatier (CO2+ 4H2 CH4+2H2O réaction 400°C avec catalyseur au nickel) qui elle aussi est endothermique, l’épuration du méthane produit pour le mettre aux spec du réseau (il restera tjrs du CO2 non transformé qu’il faut éliminer), la compression et la retransformation en électricité (max 50% avec une PAC) … plus les impondérables

On doit avoir au final un rendement de la chaine inférieur à 10% … moitié moins que le solaire photovoltaïque de papa

Encore un coup de chercheurs en mal de crédits ou de promoteurs du Nuke habitués aux rendements ridicules

Merci à Actu-environnement

@ami

Effectivement le stockage hydraulique est performant.
Cependant, vous n'avez pas des montagnes partout.
La méthanisation, c'est un bâtiment.

Si une solution parfaite existait, on ne serait pas là à en débattre. L'idée est la diversification pour mettre en synergie les qualités de différentes techniques.

Je ne dis pas que ce projet est parfait, je n'ai pas assez d'information pour cela (rendement réel, baisse effective des coûts due à l’utilisation d'un réseau existant...). Je dis que j'ai envie qu'on essaye vraiment, avec les moyens requis. Qu'on se donne les chances de réussir.

Le problème de stockage de l'énergie excédentaire d'origine renouvelable est un casse-tête chinois. Toutes les approches de solution sont donc la bienvenue! Le souhait de tous est qu'on arrive un jour (j'espère que c'est dans un avenir proche) à trouver une solution optimale de stockage des énergies vertes.

"Il n'y a pas des montagnes partout" Certes et c'est pour cela qu'il faut mettre le paquet sur les créations de de sites de stockage hydraulique: pratiquement ça revient à aménager un vaste réservoir (lac artificiel) AU BAS des barrages existants. Naturellement certains barrages ne s'y prêteront pas.
La solution méthane est, dans tous les sens du terme, une USINE A GAZ.
CE QUI LE SERAIT BEAUCOUP MOINS EST UNE PRODUCTION SOLAIRE DIRECTE PAR ENERGIE CONCENTREE. Mais d'ici que quelqu'un s'y interesse on peut attendre longtemps, très longtemps.

N'étant pas germanophobe, mon commentaire visait en creux les admirateur inconditionnels de l'écologie allemande qui tend un joli voile vert sur un soutien massif à son industrie. Le développement de la méthanisation en est un exemple, tout comme l'accès à une énergie pas chère pour l'industrie.

très intéressant ! On va pouvoir récupérer une partie du surplus de production nucléaire ? néanmoins, 2 transformations successives ne me paraissent pas rentables. Passons déjà la 1ère étape. N'y a t-il pas assez de débouchés pour l'hydrogène seul ? Les allemands testent déjà de moteurs de voitures hybrides essence-hydrogène en plus des piles.

Le stockage d'énergie sous forme hydrogène est sans cesse evoqué depuis de longues années. Pourtant il n'a jamais été devellopé parce que le SEUL avantage qu'il ait est de ne pas produire de résidu toxique. Mais ça ne suffit pas: c'est un gaz, son stockage se fait sous pression dans de pesants réservoirs, sa production par électrolyse basse température (=avec de l'eau liquide) a un rendement déplorable, l'électrolyse a haute température (800 à 900°) se fait en inversant le fonctionnement d'une pile a combustible (trés cher!!). Les essais d'avion propulsés par ce carburant ont nécessité l'ajout d'un gigantesque réservoir: donc la résistance de l'air a augmenté. Bref pour les véhicules ce n'est pas possible. Donc si l'hydrogène n'est toujours pas employé aprés des décennies d'études c'est qu'il n'est pas viable. Le seul domaine ou il est employé, par nécessité, est la propulsion des fusées.

"Donc si l'hydrogène n'est toujours pas employé aprés des décennies d'études c'est qu'il n'est pas viable".
Un tel propos aurait pu être tenu dés l'antiquité à propos de la vapeur/énergie.(Expérience d''Héron d'Alexandrie).
Donc, Il ne tient donc pas la route.

@Leon
Le stockage d'énergie sous forme hydrogène est toujours d'actualité, sauf qu'il ne réussit jamais à s'imposer comme solution pratique et avantageuse. Ce n'est pas faute d'avoir essayé toutes sortes de dispositifs. D'ailleurs on continuera d'en parler longtemps...trés longtemps.

En parcourant le site, un peu en diagonal, je tombe sur cette réflexion, d'une genre assez fréquent d'ailleurs :

de krakatoe | 16 mai 2013 à 11h51 :
"Je vois déjà poindre les critiques des pro-nucléaires... etc. etc"

J'aimerais tout de même savoir en quoi l'avis de "pro-nucléaires" serait-il moins respectable que celui des "pro-éolien" ?

@ Tireman

Parce que les pro nucléaire ont pour eux 60 ans de subventions pour une technologie dont je ne dirai pas qu'elle est inefficace du point de vue de la production. Et qu'il est fréquent, et pour ainsi dire la norme, que ces mêmes pro nucléaires considèrent avec un dédain paternaliste tout ce qui n'est pas une production lourde du point de vue de la centralisation, ou tout ce qui est en recherche et développement, du point de vue de la maturité technologique.

Dans cet article on est en plein dans la recherche et développement.

Avec des réflexions comme les vôtres ou celles de ami9327 ou albatros, effectivement on en serait resté à l'âge de pierre quand d'aucuns s'essayaient au bronze.

Par ailleurs, les allemands sont en pleine course vers la méthanation (oxyde de carbone et dihydrogène donnent eau et méthane). Tapez "power to gas" pour voir. Gas avec un s.
Se réveillera-t-on encore une fois en France, dans 15 ans, en pleurnichant qu'on n'a pas investi dans des technologies qui seront alors établies ?

Alors oui ils ont des centrales au gaz et au charbon. Ils sont en pleine transition effectivement. Ils se bougent. Les tenants du tout nucléaire peuvent bien camper sur leurs lauriers, je suis curieux de voir ce que ça donnera dans 20 ans. Quand il s'agira par ailleurs de gérer la fin de vie de nos centrales nucléaires. Pour elles aussi, le financement des retraites risque de se faire par répartition, sur le dos du contribuable.

Alors, les 4 € par ménage et par an de CSPE dédiés à l'éolien, et même si ça augmente un peu, je rigole. D'ailleurs, mais je digresse, rappelez moi les coûts prévisionnels du MHh EPR ?

Je vois que vous n’avez pas compris ma question, mon cher Krakatoe.
Je vous la repose donc, en espérant que cette fois-ci, cela s’imprime en vous, et que vous y répondiez.
Ma question est, (one more time) :

« J'aimerais tout de même savoir en quoi l'avis de "pro-nucléaires" serait-il moins respectable que celui des "pro-éolien" ? »

Clair ?

@ tireman

Voir le premier paragraphe de mon commentaire sur ce même article, du 01/10/2013 à 14h59.
Allé, pour vous faire plaisir je vais reformuler.

L'avis argumenté et neutre du point de vue de la réalité d'un pro nucléaire est constructif et respectable. N’appréhender les alternatives au nucléaire qu'avec des critères de jugements adaptés au nucléaire, comme le font souvent les commentaires pro nucléaire, est stérile. Trop souvent les initiatives, telles que présentées dans cet article, se voient dévalorisées par de tels commentaires : "ça ne marchera jamais, c'est trop cher, alors que le nucléaire c'est beau c'est propre et ça marche". Je caricature à peine. S'il ne s'agit pas de juger le nucléaire à sa capacité à valoriser le vent ou le rayonnement solaire, il ne s'agit pas de la même manière de juger toutes les initiatives du renouvelables à l'aune d'un système centralisé adapté à des productions concentrées et de masse.

Parfois, il semblerait que certains ne souhaitent pas que l'on trouve des solutions de stockage de l'électricité, compétitives et non polluantes, un peu comme les marchands de minitel redoutaient l'arrivée d'internet.

Ha, vous voyez quand vous voulez, mon cher Krakatoe.
« L'avis argumenté et neutre du point de vue de la réalité » dites-vous.
Pensez-vous que les pro-éolien aient un « avis argumenté et neutre du point de vue de la réalité » ?
C’est juste une question.
Bien à vous.

Que de passion !
En matière de science, un avis ne vaut rien. Je veux dire qu'il ne peut jamais être entendu comme une vérité scientifique (dans la mesure où la science établit des vérités).
Or, toutes les questions soulevées par ces problèmes d'énergie relèvent d'une approche scientifique. Il faut faire des modèles, des calculs, et analyser les résultats pour les comparer et espérer faire des choix argumentés.
En revenant à la méthanation (que je découvre à cette occasion), j'en comprends l'intérêt de principe pour stocker de l'énergie dont on ne sait que faire à l'instant de sa production.
Mais comme il s'agit ici de transformer de l'électricité qui peut se balader sur le réseau, on peut imaginer, si l'on n'y prend garde, que l'on rentre dans un système qui se mort la queue : on utilise du méthane pour faire de l'électricité que l'on retransforme en méthane un peu plus loin, pour en refaire à nouveau de l'électricité ailleurs, etc.
Quelle gestion !

Mort de rire, monsieur Herrenschmidt !
Vous avez parfaitement résumé cette situation ubuesque, démonstration du fameux principe :
Pourquoi faire simple quand on peu faire compliqué ?
De plus, je constate que le principe de combustion, normalement bête noire des écolos pour cause d'émission de CO², entre en odeur de sainteté du fait qu’il est susceptible de sauver l’éolien ?
Bel exemple d’opportunisme…

Et le CO2? il provient forcément d'un combustible fossile. Est-ce que le serpent se mord dans la queue?

Le CO² est produit par la réaction chimique du carbone (C) avec l'oxygène de l'air (O²). Cette formation de CO² accompagne toutes les combustions.
Pour les combustibles fossiles (charbon, pétrole, gaz naturel, gaz de schiste, etc.), la combustion génère du CO².

Pour le méthane, la combustion génère aussi du CO².

Si l'on produit de l'électricité par un procédé éolien ou marée-moteur, etc.,qui ne crée pas de CO², et qu'on l'utilise avec des dispositifs qui utilisent directement l'énergie électrique, on ne créera pas de CO².

Si on utilise cette électricité éolienne, etc., pour faire de la méthanation donc à produire du méthane dont la combustion va produire du CO², cela ne paraît pas très malin.

@herrenschmidt

Concernant le fait d'avoir un avis, oui et non. Car si la science énonce des vérités éprouvées et reproductible, la science n'est pas la conscience, et les choix sont aussi humains. On peut dés lors avoir un avis, et choisir entre plusieurs alternatives, chacune ayant des pour et des contre. Il ne faut donc pas négliger les avis, et croire que la seule science est l'alpha et l'oméga de nos vies.

@ tireman

Votre mauvaise foi est risible, je me demande d'ailleurs qui est encore dupe de vos pirouettes agaçantes.

Vous parlez du principe de combustion. Vous assimilez donc l'utilisation du méthane, par exemple provenant de l'électricité d'énergies renouvelables temporairement en surplus, au gaz ou au charbon brulés dans les centrales thermiques. Dans le premier cas cependant, le carbone est un vecteur énergétique : n'est relâché que ce qui a été capturé lors du processus de méthanation. Dans le second cas, est brutalement relâché ce qui a été lentement mis hors de la biosphère durant des millions d'années. Bilan carbone du premier : 0, bilan carbone du second : Des gigatonnes de carbone fossile rejetées dans l'atmosphère.
Et pourtant oui, dans les deux on parle de combustion.

Une petite remarque : l'énergie qui vous fait vivre, l'oxydation de glucose pour résumer, produit du CO2. Chimiquement parlant, il s'agit d'une combustion lente. De la même façon que pour les éoliennes, vous ne relâchez que le CO2 qui a été capturé précédemment, ici par les plantes qui vous ont nourri (ou qui ont nourri les animaux qui vous ont nourri). C'est exactement pareil dans le principe. Le CO2 est ici un vecteur, entièrement renouvelable, inscrit au sein d'un cycle, le cycle du carbone.

Maintenant, soyez-donc cohérent avec votre mauvaise foi, comme vous êtes mu par une forme de combustion, essayez donc d'arrêter de respirer un instant, vous allez voir ça marche moins bien.

@krakatoe.
Je ne suis pas sûr qu'accuser tiremen de mauvaise foi fasse avancer le schmilblick. D'autant que je pense qu'il n'a pas tort : il sait et comprend parfaitement tout ce que vous écrivez ; il met le doigt sur ce qui fait mal à savoir une contradiction qui nait chez les écologistes (pas les écolos), auquels j'appartient, du fait de leur incapacité à rentrer dans une critique radicale du capitalisme monétaire. Car comme vous le dites vous-même très clairement le problème du CO2 est un problème d'équilibre énergétique de la biosphère. Puisque tel est le cas, il faut arrêter de le traiter en unités monétaires et utiliser une comptabilité en unités d'énergie.

@kraratoe
Une autre réaction. J'évite de mélanger les problèmes donc les réponses.
Certes les choix sont humains. Aie-je jamais laisser penser le contraire ? Si oui, veuillez m'en excuser. Je veillerai à l'avenir à être plus clair.
Je ne parlerai pas ici de la question de la conscience qui nous emmènerait sur une réflexion philosophique, domaine où ma compétence est si faible qu'il vaut mieux que j'arrête là.
C'est aussi pourquoi je me réfugie (par lâcheté ?) sur un terrain que j'essaie aussi rationnel que possible, celui des conclusions scientifiques.
Quand j'assume une opinion ou un avis, j'argumente ma position sur des résultats scientifiques. Si ceux-là sont partiels et encore mal assurés, j'argumente avec prudence. S'ils sont acceptés et défendus par l'ensemble de la communauté scientifique je les adopte comme des bases solides de ma compréhension des problèmes… de nature scientifique.

@ Jean-Claude Herrenschmidt,
Pour mon compte personnel, il y a bien longtemps que j’ai cessé de me formaliser des réponses acerbes des "Krakatoe" et consort.
Lui, et ses semblables, chevaliers vert du "éolien Über Alles" refusent toute critique de leur évangile, de leur Credo.
C’est un peu comme en religion, où l’on trouve des croyants très engagés, très religieux qui affirment ne jamais connaitre de doutes :
Les intégristes.
Mieux même, ils font du doute un phénomène diabolique.
Pour eux, douter, c’est faillir, trahir, sombrer dans le chaos.
Parce qu’ils érigent à tort leur foi en certitude, ils s’interdisent intérieurement et socialement de douter, et surtout, l’interdisent aux autres.
Le refoulement du doute conduit à toutes sortes de crispations :
Intolérance, pointillisme rituel, rigidité doctrinale, diabolisation des incroyants, fanatisme allant jusqu’à la violence meurtrière.
Ces intégristes, soi-disant écologistes, à l’image des religieux du même tonneau, se ressemblent parce qu’ils refusent le doute, cette face sombre de la foi, qui en est pourtant l’indispensable corollaire.
J’ajouterai que je ne fais guère de différence entre l’intégrisme religieux, l’intégrisme politique, ou l'intégrisme "vert"…
Simplement, ce ne sont pas les mêmes dieux, mais les effets sont les mêmes.
D’une certaine manière, ils vont jusqu’à me faire penser à une secte.
Alors, pourquoi voudriez-vous que je me formalise ?

Je ne peux pas vous donner tort.
Mais je ne suis pas certain que krakatoe soit de cette "religion" là.
Alors j'essaie, si cela est encore possible, de lui faire entendre ma raison.
Avec ce qui me reste d'humilité. Mais je ne veux pas passer pour une bille, non plus.
Si cela peut lui rendre service, ou à d'autres.

Votre intention est louable, monsieur Herrenschmidt.
Hélas, quand on relit les post de Krakatoe, on se rend compte qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut point entendre.
Comment raisonnablement débattre avec quelqu’un qui n’a que l’agressivité pour tout argument ?
Et en parlant de "mauvaise foi", comme il l’écrit, que penser de son post du 09 mars 2014 à 22h38 ?
Voilà pourquoi, en règle générale, j’évite de répondre à ce genre d'anathème.
Bon courage à vous.

@Tireman

Votre positionnement "anti-éolien" à tout crin, vous fait également basculer dans une forme d'intégrisme, que vous décrivez d'ailleurs fort bien.

Je vais peut être vous surprendre, Hersseru, mais je suis d'accord avec vous.
Et je suis pleinement conscient que je rentre parfaitement dans cette catégorie des "impérialistes paysagers" dénoncé par Benoît Praderie, qui préside la fédération Planète éolienne, expression reprise par l'ensemble des pro-éolien...
Le moyen de faire autrement quand on lutte contre le saccage de notre patrimoine ?
Le moyen de faire autrement quand on sait que le dit saccage se pare de pseudo couleurs écologique, alors qu'il n'est qu'une pompe à fric pour quelques uns qui ont su choisir le bon argument de marketing ?
Alors, oui, je l'admet, je suis entré en résistance, ce qui implique parfois, hélas, un certain intégrisme.