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Le scénario négaWatt nouveau est arrivé !

A la différence des réponses technologiques classiques et souvent binaires (pour ou contre le nucléaire par exemple), le scénario négaWatt propose une approche par la demande plutôt que par l'offre, à travers le concept de services énergétiques.

Energies  |    |  Actu-Environnement.com

Il ne peut pas mieux tomber, le nouveau scénario négaWatt. Pour Thierry Salomon, président de l'association éponyme et co-auteur du document, le contexte post-Fukushima est favorable : ''Après cet accident, le tabou de la sortie du nucléaire en France a été levé. Et sur ces entrefaites, l'Allemagne a décidé de sortir totalement du nucléaire. Du coup, l'interrogation sur la faisabilité devient caduque : non seulement le scénario négaWatt 2011 est faisable, mais on a beaucoup plus de marge de manœuvre !''. Et si la sortie du nucléaire était une bonne nouvelle pour la France ? Car à travers le scénario négaWatt, c'est une nouvelle perspective sociétale qui s'exprime. En témoigne l'affluence étonnante qui entoure sa présentation publique à Paris ce 29 septembre 2011. Une rencontre qui dépasse les cercles de spécialistes et d'experts. Le scénario négaWatt, c'est un projet de société.

Remettre la question énergétique dans le bon sens

Fondée en 2001, l'association négaWatt milite pour ''remettre la question énergétique dans le bon sens en partant des usages et non des ressources : c'est de nous chauffer, de nous éclairer ou de nous déplacer dont nous avons besoin, et non de bois, d'uranium ou de pétrole''. En incarnant l'énergie dans les besoins humains, négaWatt montre que les choix énergétiques ne sont pas que technologiques ou matériels : ils sont porteurs de valeurs.

La trilogie sobriété-efficacité-renouvelables fournit une triple réponse à la question de l'avenir énergétique. Elle présente l'originalité d'être au croisement de l'éthique et de la technologie. La sobriété interroge et les besoins et agit sur les comportements, à travers des mesures simples comme la réduction de la vitesse sur les routes ou le recours au co-voiturage. Elle consiste à privilégier les usages les plus utiles et restreindre les plus extravagants. L'efficacité consiste à agir par les choix techniques afin d'optimiser la quantité d'énergie nécessaire à satisfaire un service énergétique donné. Le recours aux énergies renouvelables, enfin, vise à augmenter la part de services énergétiques alimentés par les énergies les moins polluantes et les plus localisées.

Ingrédients de la transition énergétique

Il y a d'autant plus urgence à opter pour une transition que les choix énergétiques relèvent du temps long : les infrastructures d'aujourd'hui pèseront longtemps sur les générations futures. Le CO2 libéré par la combustion des énergies fossiles pèsera sur le climat de demain, les déchets nucléaires et le démantèlement des centrales auront des coûts à long terme, et chaque goutte de pétrole consommée aujourd'hui nous rapproche de la pénurie. Le scénario négaWatt s'affirme soucieux de préserver le long terme. Fruit d'un travail collectif de plus d'une quinzaine d'experts, il réactualise le scénario antérieur (2006), qui avait inspiré certaines mesures du Grenelle, et porte sur l'horizon 2050. Il s'agit d'une approche multidimensionnelle, qui ne se résume pas à la lutte contre le changement climatique. Il y est aussi question de contraintes sur l'eau et les matières premières, d'usage des sols et de la biomasse pour l'alimentation et l'énergie.

Le modèle se fonde sur la prise en compte des besoins de services énergétiques dans trois secteurs principaux : la chaleur (chauffage des bâtiments, eau chaude sanitaire, cuisson des aliments, chaleur utilisée dans les process industriels) ; la mobilité (l'ensemble des déplacements des personnes, des matières premières et des biens) ; l'électricité spécifique (éclairage, électroménager, informatique, bureautique et moteurs électriques). Le scénario négaWatt analyse secteur par secteur les gains attendus de l'application d'une démarche de sobriété et d'efficacité. Les économies les plus importantes sont trouvées dans le bâtiment (résidentiel + tertiaire) : avec plus de 600 TWh d'économie en 2050 par rapport à une évolution tendancielle, il connaît une réduction de 63 % par rapport à 2010 (année de référence du scénario nW). Et ce malgré le contexte démographique projeté par l'INSEE et que le scénario nW prend en compte : 72,3 millions d'habitants en France en 2050, soit 7 millions de personnes supplémentaires dont les besoins seront à satisfaire.

2,2 fois moins d'énergie en 2050

Dans les transports, le scénario nW prévoit une évolution des besoins de mobilité sous l'effet des politiques d'aménagement du territoire et de nouvelles pratiques sociales : généralisation des transports doux et des transports en commun, densification des espaces urbains, revitalisation des campagnes, télétravail, covoiturage, le scénario prévoit un gain d'environ 25% de kilomètres parcourus par personne en une année. Une meilleure efficacité des moteurs permet d'en diminuer la consommation unitaire de 55% d'ici à 2050. Quant au véhicule électrique, sa généralisation poserait d'importants problèmes de réseau électrique et de matières premières, il faut donc le réserver aux trajets courts en milieu urbain.

Dans le secteur industriel, le scénario prévoit une baisse de 10 % à 70 % sur les besoins en matériaux grâce à l'instauration de principes de « réparabilité » ou « recyclabilité » et intègre un gain moyen de 35% pour les moteurs électriques. Les énergies renouvelables dans ce secteur couvriront 30 % des besoins de chaleur basse température d'ici à 2050. L'agroalimentaire ne sera pas en reste et laissera plus de place à la biomasse et moins à la production de viande et d'élevage, dans un souci de rééquilibrage des surfaces disponibles et de souveraineté alimentaire.

Nouvelle gouvernance

Au final, les Français ne consommeront pas moins, mais mieux, soulignent les promoteurs du scénario nW 2011. Et les gains en énergie seront considérables : 54 % sur la chaleur, 59 % sur la mobilité, et 40% sur l'électricité spécifique. Il faudra donc fournir 2,2 fois moins d'énergie en 2050 que dans un scénario tendanciel. En conséquence, les besoins restants seront couverts à 90 % par les énergies renouvelables. Priorité à l'éolien avec une multiplication par 3,5 de la puissance installée d'ici à 2020 puis encore par 2 d'ici 2050 avec 17 500 machines installées en offshore en priorité. Quant au photovoltaïque, il pourra atteindre à terme 90 TWh par an, si une politique volontariste est instaurée. Au total, l'ensemble des filières renouvelables pourront fournir jusqu'à 990 TWh en 2050, sur un total de 1100 TWh de besoins en énergies primaires, soit 90 % des besoins. Infrastructures et réseaux devront être adaptés à cette grande mutation, avec des procédés de stockage innovants, comme la méthanation par électrolyse d'hydrogène combiné à du CO2, une nouveauté de ce scénario. Le tout permettra de se passer de nucléaire : le scénario prévoit l'arrêt du dernier réacteur du parc en 2033. Le recours temporaire à des centrales au gaz est proposé comme solution de transition, dans la limite de 70 TWh par an.

Pour changer la donne, la gouvernance de l'énergie devra aussi évoluer, souligne en conclusion le document de présentation. Principe constitutionnel d'accès à une source d'énergie sûre et à un prix acceptable, loi d'orientation pour la transition énergétique et Haute Autorité indépendante de l'énergie, du climat et de l'environnement forment les trois piliers de cette nouvelle gouvernance. Trois chantiers seront alors prioritaires : rendre le pouvoir aux territoires pour une gestion locale et citoyenne de l'énergie, faire de la transition énergétique l'affaire de tous, et repenser l'urbanisme, à la recherche d'un ''mieux vivre ensemble''.

Réactions65 réactions à cet article

 

Moi je suis juste un citoyen naïf, enfin je l'espère pas tant que ça !
Mes connaissances sont insuffisantes, mais je l'espère pas tant que ça !
Moi qui n'aime pas vraiment le genre humain, je m'investi tout de même, pour son intégration et sa longévité.
Peut-être vaudrait-il mieux que l'on disparaisse !

Daniel JAGLINE | 29 septembre 2011 à 07h44
 
 

C'est "bien", c'est un bon objectif mais il faut voir clair, les scientifiques allemands ne parlent pas de Negawatt, mais de Negajoule. Les medias nous abreuvent d'informations fausses en melangeant puissance et energie. Il est malheureux que tant de gens parlent d'energie sans en avoir les connaissance elementaires et induisent leur concitoyens en erreur Le reve du photovoltaique en est un bon exemple croire qu'avec des panneaux solaires, (en ne regardant pas leur production negilgeable devant la consommation - en oubliant que pour pallier a l'intermittence il faut savoir stocker) e on sauvera le monde c'est rever.

Le vrai problème c'est la diminution de la consommation avec comme corrolaire une autre façon de considerer la croissance voir penser a la decroissance. C'est vrai pour l'énergie mais aussi pour de nombreux autres domaines et particulierement ce qui ,toucher a l'alimentation de demain Ceci aura des consequences importantes sur le sacro saint pouvoir d'achat

Je prefererai des slogans plus positifs que NEGA la sobriete heureuse, par exemple. La decouverte d'une certaine frugalité nous permetrait de mieux distinguer l'essentiel de l'important

fleurent | 29 septembre 2011 à 10h42
 
 

Ce scénario est délirant : 17 500 éoliennes terrestres en France, des capacités de régulation insuffisantes. Mensonge dans le document sur les coûts du nucléaire et du PV. Scénario de décroissance économique.

Berthier | 29 septembre 2011 à 11h39
 
 

sans entrer dans aucun débat, juste comme ça " 17 500 machines installées en offshore en priorité..." veut dire en français en mer
mais avec des données imprécises effectivement pour les puissances unitaires..on peut aussi diviser par 2 ou trois ou plus, a cause de l'hyper-ancadrement administratif , les réalistes comprendront..

ETTI | 30 septembre 2011 à 08h35
 
 

Ce scénario est intéressant, on a tous envie je pense d'arriver à ces objectifs. Néanmoins il est basé sur bon nombre d'hypothèses (croissance démographique, niveau de consommations futurs, etc.) qui ont quand même de grandes incertitudes (qui peut dire que les français seraient prêts à ne plus consommer de viande, ou à faire du covoiturage ? Moi-même je me suis proposée pour faire du covoiturage, depuis plus d'un an, et je n'ai jamais été contactée par aucun autre citoyen dont je sais pourtant qu'ils font le même trajet que moi...). Brefs, de grandes incertitudes. Et aussi, et surtout, il faudrait avoir des dirigeants qui souhaitent s'en inspirer !... Et ça, quoi qu'ils en disent, c'est loin d'arriver !

jeny | 30 septembre 2011 à 10h03
 
 

Bonjour,

J'ai assisté à la présentations parisiennes du scénario Négawatt 2011, on peut lire page 18 du document distribué: "la fermeture de chaque réacteur doit intervenir entre sa trentième et sa quarantième année de fonctionnement."

Donc pour eux pas de risque jusqu'à 30 ans ????

Or, à Three Mile Island (TMI) le réacteur était EN SERVICE INDUSTRIELLE DEPUIS SEULEMENT 3 MOIS lors de son accident le 28 mars 1979.

Et à Tchernobyl LA MISE EN SERVICE DU RÉACTEUR N°4 A LIEU TROIS ANS seulement avant la catastrophe.

N'importe quel réacteur peut-être celui qui causera "La" catastrophe, on doit donc demander la fermeture de tout réacteur en service ou en construction.

Et "La" catastrophe, c'est:

- Tchernobyl : 985 000 morts à travers le monde entre 1986 et 2004 (Académie des sciences de New York (NYAS) "Chernobyl: Consequences of the catastrophe for people and the environment").

- Fukushima : 417.000 cas supplémentaires prévus d'ici 2061 dans la seule zone contaminée des 200 km (Chris Busby, secrétaire scientifique de l'ECRR).

Mathias Goldstein

Infonucléaire | 03 octobre 2011 à 12h18
 
 

Est ce que le sieur "Berthier" qui si j'ai bien compris est aussi le P.H anonyme du site http://www.energie-gouv.fr/spip.php aura le courage de
faire son coming-out et de venir débattre avec ceux qui se présentent publiquement et sont prêts à la critique?

ecospam | 03 octobre 2011 à 15h01
 
 

Les conséquences de Fukushima et de Tchernobyl évoquées par Mathias Godstein sont irréalistes : il n'y a pas eu 1 millions de victimes de Tchernobyl mais de l'ordre de 10 000 cancers, chiffre obtenu par des études pluridisciplinaires validées par des autorités internationales (forum Tchernobyl) aussi diverses que la FAO, le PNUD, etc...Dans ces études, par exemple un représentant français a été nommé par les allemands et vice versa.

Au sujet de Fukushima, Chris Bubby est un vieux chimiste mis à la tête d'une organisation antinucléaire, émanation des Verts du parlement européen. Son estimation ne peut pas être validée par la communauté médicale, comme toute étude scientifique qui doit être soumise à une relecture par les pairs de l'auteur. En effet cette étude violerait même la relation linéaire sans seuil sur laquelle s'appuie les antinucléaires.

Si on revient à Négawatt(page 25), les auteurs prétendent qu'avec 60 milliards d'euros, on peut construire un parc photovoltaïque produisant la même quantité que tout le parc nucléaire (400 TWh) . Le PV est à 3 à 6 euros le watt et la production maximale correspond à 1200 heures par an, on ne pourrait donc obtenir que 24 TWh. Sur ce chiffre, je laisse le lecteur juger du sérieux d'un travail de 6 ans relus par 15 ingénieurs.

Berthier | 03 octobre 2011 à 17h48
 
 

réponse à la remarque de Fleurent. Vous dites :
"Le reve du photovoltaique en est un bon exemple croire qu'avec des panneaux solaires, (en ne regardant pas leur production negilgeable devant la consommation - en oubliant que pour pallier a l'intermittence il faut savoir stocker) e on sauvera le monde c'est rever."

Manifestement vous n'avez pas lu ou rien compris au scenario Negawatt. L'idée est de consommer moins et ensuite de couvrir tout partie des besoins (réduits) par des énergies renouvelables dont du photovoltaïque. Installer du photovoltaïque pour cramer de l'électricité derrière bêtement n' a pas sens, personne le conteste.
En installant 3kWc sur votre toit (environ 20 m2) vous pouvez couvrir 100% des consommations d'électricité de votre foyer (hors usage thermique).

Quant à la question de l'intermittence de la production des renouvelables elle est traitée aussi dans le scenario, mais faut il encore lire comme il faut...

julien | 04 octobre 2011 à 14h10
 
 

Le PV produit principalement l'été, la consommation électrique même spécifique a un pic en hiver(éclairage). Mettre du photovoltaïque conduit à convertir une majeure partie de la production PV en hydrogène, bien que le PV supplée à l'éolien faible pendant les anticyclones. Tout cela mériterait un traitement numérique précis . L'INES donne les productions des capteurs en fonction de la lattitude, l'association Sauvons le Climat a publié la production éolienne pendant 6 mois. En tout cas les ordres de grandeurs montrent que l'approvisionnement en électricité dans Negawatt n'est pas assuré, car il faudrait stocker et destocker beaucoup plus que ce qui est indiqué dans le scénario. En particulier l'appoint d'électricité thermique est sous-estimé.

Berthier | 04 octobre 2011 à 17h17
 
 

1) L'INES donne les productions des capteurs en fonction de la lattitude, L'INES donne les productions des capteurs en fonction de la lattitude, l'association Sauvons le Climat a publié la production éolienne pendant 6 mois. ==> pouvez vous donner les références précises?

2) En tout cas les ordres de grandeurs montrent que l'approvisionnement en électricité dans Negawatt n'est pas assuré, car il faudrait stocker et destocker beaucoup plus que ce qui est indiqué dans le scénario. En particulier l'appoint d'électricité thermique est sous-estimé. ==> à partir de quels chiffres et comment arrivez vous à ces conclusions?

starduc | 04 octobre 2011 à 23h13
 
 

Comment on construit de fausses courbes pour justifier ses préférences :
Negawatt invente 2 nouveaux systèmes d'énergie qui s'appellent sobriété et efficacité, inchiffrables...mais extrapolées pour arriver au résultat voulu, et l'on aboutit à 91 % d'énergies nouvelles en 2033 : Lesquelles,puissances, rendements, pollutions, coûts...? Autant d'inconnu
Bel exercice futuriste alors que l'on sera toujours à cette date -sans nucléaire et hydraulique "lourde"- autour de 60 % d'énergie fossile avec émanations de CO 2.
Les amalgames simplistes et populistes ne leur font pas peur, plus c'est gros, mieux ça passe.
Jamais les lois de la physique n'auront été autant transgressés. Mais, si l'on peut changer la législation les lois de la matière restent immuables

Reyne | 06 octobre 2011 à 11h43
 
 

Réponse à starduc :

Vous trouverez l'analyse de la production éolienne nationale relevée 1/4h par 1/4h dans l'article de Hubert Flocard : "le vent souffle où il veut et quand il veut"sur le site de l'association "sauvons le climat". L'analyse de la production espagnole est en cours. Dans un pays comme dans l'autre, on a le résultat suivant un parc éolien national n'assure que 8% de sa puissance installé 95% du temps.

Negawatt suppose une diminution de consommation qui aboutit à une puissance électrique en moyenne de 32 GW, avec le parc éolien, on a une base de 6 GW, avec le fil de l'eau et les éclusés, autour de 6 GW aussi. Reste 20 GW a trouver, on peut dire que l'éolien apporte plus de 10 GW 1/4 du temps et le solaire plus de 10 GW 1/4 du temps aussi mais de manière indépendante, on a donc 9/16 ème de chance d'avoir besoin d'un appoint. Ceci suppose aussi que l'on puisse amener la puissance éolienne des trois littoraux en tout point du territoire...

On niveau de la régulation instantanée : l'éolien peut osciller entre 6 et 40 GW en quelques heures, le solaire oscille entre 0 et 70 GW (en gros) et tout ça devrait être régulé par 15 GW d'hydraulique.

Berthier | 06 octobre 2011 à 16h07
 
 

Les commentaires négatifs sont injustes vis-à-vis de ce travail remarquable qui est un scénario de PROSPECTIVE.
Les auteurs poussent leur logique jusqu'au bout (sobriété et efficacité maximisées, arrêt du nucléaire, réduction drastique des énergies fossiles, indépendance énergétique) et nous indique quel chemin technique est possible pour mener à bien le scénario d'ici 2050.
Je lis dans certains commentaires que négaWatt préconise le remplacement du nucléaire par le photovoltaïque : c'est absolument faux. Le photovoltaïque ne produit dans leur mix final que 9% de l'énergie primaire, soit 90 Twh. Je lis également que le projet d'implantation de 17.500 turbines éoliennes en France est délirant, or l'Allemagne en possède déjà plus que cela, et le Grenelle en prévoit 8.000 pour 2020.
Enfin il ne faut pas oublier que certains candidats à la présidentielle ont promis l'arrêt du nucléaire. C'est quand même utile de réfléchir sur comment cela pourrait se faire au mieux, non ? Sur ce point, négaWatt n'est d'ailleurs pas extrémiste puisqu'ils acceptent de prolonger la vie de certaines centrales jusqu'à 40 ans.
négaWatt est une contribution importante au débat énergétique et pas un paquet à prendre ou à laisser. C'est aux politiques de s'en inspirer, de faire des choix et surtout de les mettre en oeuvre en maîtrisant les implications sociales, industrielles et économiques.

overcast | 06 octobre 2011 à 18h28
 
 

Bonsoir,

L'exemple allemand est en effet éloquent : en couvrant le pays d'éoliennes (dont la puissance moyenne semble plus faible que chez nous), le parc allemand produit difficilement 40 TWh, le tiers de l'ex production nucléaire (140 TWh). Negawatt 2011 c'est 17 500 machines terrestres et 4300 en offshore (cf page 14) pour 194 TWh espéré. Le facteur de charge n'est pas beaucoup plus important en France (22%) qu'en Allemagne (15%)

Negawatt 2011 n'est pas une contribution importante au débat énergétique : le scénario n'est pas chiffré économiquement, il y a une faute dedans sur le PV et le nuc. On s'attendait à des éléments de régulation comme des barrages artificiels en mer... Pourtant après le scénario 2006, on leur avait bien dit que leur production d'électricité ne tenait pas la route.

Pour la rénovation thermique, on passe de 400 000 rénovations par an à 750 000. Certains affichent toujours 200€ du m2, la réalité serait plutôt 500 €/m2, lorsque les expériences comme celle de Bourgoin Jallieu ne nous mènent pas à 1000€/m2.

Mitterrand avait aussi promis l'arrêt du nucléaire et on a lancé des constructions de centrales tout au long de son premier mandat.

Pourquoi faudrait-il sortir du nucléaire alors que nous sommes le pays qui n'a pas eu d'accident majeur ?

A propos : il a été fait mention de l'Académie des sciences de New York : il ne s'agit pas d'une institution officielle qui coopte ses membres mais d'un d' un club scientifique privé ouvert à tous...

Berthier | 08 octobre 2011 à 23h28
 
 

De toutes façons, avec la diminution des ressources naturelles et l'envolée de la démographie mondiale, Megawatt doit s'ajuster sur
Negawatts! Quand on dispose de grandes richesses potentielles,
on a tendance à les gaspiller au lieu de les partager. C'est inadmissible
que des millions de pauvres manquent du minimum vital , et souvent
dans les pays qu'on a exploité sans vergogne!
Nous n'avons pas assez de pétrole, mais des idées, alors appliquons la
célèbre maxime; Les idées ne doivent pas pensées ,mais vécues.

arthur | 09 octobre 2011 à 18h06
 
 

A l'attention de Berthier.
Vous formulez nombre de critiques très virulentes du scénario Negawatt qui sont plus ou moins argument, selon moi.
Quand vous dites "Pourtant après le scénario 2006, on leur avait bien dit que leur production d'électricité ne tenait pas la route."
ça veut dire quoi ? vous connaissez les personnes de l'association Negawatt? vous leur avez parlé? ils vous ont écouté?
Peut être que oui peut être que non (à tort ou à raison c'est à voir), mais vous feriez bien, selon moi, de leur écrire directement et de formuler vos remarques, peut être certaines sont elles intéressantes pour faire évoluer cette proposition de solutions.

Après ici on est sur un blog et vous dites "on " leur avait bien dit? C'est qui "on". Negawatt dont on parle je peux savoir qui c'est et ce qu'ils défendent www.negawatt.org. Vous j'ai du mal à comprendre.

La critique est facile mais l'art est difficile.
Apporter des solutions.
C'est plus constructif que de nous asséner des phrases du type "Negawatt 2011 n'est pas une contribution importante au débat énergétique : le scénario n'est pas chiffré économiquement"
Vous connaissez un scenario chiffré vous? Vous l'avez sous la main? chiffrer par rapport à quoi? combien va couter l'inaction?
Combien cela coute de ne rien changer et de regarder le climat se réchauffer et les ressources s'amoindrir (cela vaut pour l'uranium c'est une réalité physique) Combien cela va coûter de rester à vous écoutez ne rien proposer ?

julien | 10 octobre 2011 à 13h26
 
 

Bonjour,

Il existe un scénario réaliste alternatif chiffré économiquement : Negatep. Il existe aussi le scenario" bâtiments sans fossiles" d'EDF

Tout le monde a parlé de Negawatt, qui a parlé des deux scénarios Negatep ? C'est plutôt la presse qui devrait s'interroger.

J'ai en effet cherché à joindre un membres de Negawatt bien en amont de la publication du scénario2011 : j'ai demandé à Sidler comment il pouvait prétendre que l'habitat ancien consommait 350 kWh/m2/an , je n'ai jamais eu de réponse. Ce chiffre est visiblement gonflé pour rendre rentable sa méthode d'isolation. Sidler prétend aussi à la télévision qu'il n'y aura plus d'uranium dans 50 ans. Ce qui est faux.

Les Allemands ont des projets de régulation l'éolien et du solaire avec pas mal de biomasse. Negawatt ne le fait pas , bizarre ...

Berthier | 10 octobre 2011 à 17h28
 
 

Négawatt est réalisé par des experts indépendants, tandis que négatep est complètement parti prenant dans l'industrie nucléaire (SFEN, CEA…). Résultat, la vision de demain apportée par négatep on en a déjà un bon aperçu dans le spot de pub funky d'AREVA.

En outre je ne crois pas que negatep soit plus argumenté sur les aspects économiques emplois etc… Intuitivement j'ai l'impression que doubler la production électrique comme le suggère négatep pose un problème financier encore plus important (investissement, entretien, démantèlement, renouvellement etc…), dans un contexte où les coûts externes du nucléaire sont absolument opaques.

Negawatt répond à de nombreux problèmes et questionnement supplémentaires :
- il ne mise pas tout sur la technique et l'ingénierie, il développe notamment un volet important sur la sobriété => pédagogique car évite de dire à Mme michau "laissez faire, les grosses têtes d'ingénieurs s'en chargent à votre place". D'autant dans un contexte de crises économiques, ne pas laisser tout reposer sur la technologie, semble plutôt sage.
- Pas de risques technologiques majeurs : incident nucléaire, prolifération, risque liés à la séquestration carbone etc…
- modèle reproductible : la solution nucléaire n'étant pas exportable mondialement (avant même fukushima)
- indépendance énergétique, alimentation quasiment 100 % renouvelable
- on ne parle plus de facteur 4 mais de facteur 16, rien que ça on peut parler de révolution.
- simu de l'equilibre réseau

Yann | 10 octobre 2011 à 18h57
 
 

...Sur la question des 350 kWh/m, ça dépend ce qu'on intègre, si on parle d'énergie primaire etc… mais il me semble qu'olivier sidler dans sa démonstration part d'un parc moyen à 200 kWh/m2 chauffage (ce qui reflète assez bien la réalité) et le ramène à 50 => d'où le facteur 4.

Bref pour prétendre que ce scénario ne contribue pas largement au débat national, soit c'est qu'on écoute pas les médias qui parlent sortie du nucléaire depuis 6 mois soit qu'on a un poste bien au chaud chez EDF ou Areva !

Sur le projet de régulation éolien, solaire, biomasse allemand, j'en ait pas entendu parler, mais sans doute cela vaut il le coup si vous avez des informations de leur transmettre l'information.

Yann | 10 octobre 2011 à 18h59
 
 

Ceux qui contribuent à Negatep ne sont pas partie prenante de l'industrie nucléaire : Sauvons le Climat est indépendant de l'industrie nucléaire. Negatep en gros assure la transition énergétique à 10 c€ du kWh thermique et à 1.8 euros le litre de carburant. Pourquoi évoquez vous un lobby nucléaire pour des clubs scientifiques comme SLC ou la SFEN et pourquoi n'évoquez vous pas de lobby renouvelable pour les experts de Negawatt ? Comment ont-ils fait pour faire racheter le kWh pv à 60 c€ ?

Pour prétendez que Sauvons Le Climat et moi même ne sommes pas honnêtes intellectuellement ?

Pourquoi ceux qui savent doivent-ils être discrédités par ceux qui font des erreurs ?

Regardez de l'autre côté , comment est-on passé de 13 c€ à 18 c€ pour le rachat de l'éolien.

L'ancien n'est pas à 350 kWh/M2/an en valeur moyenne, primaire ou pas, le chauffage y est peu électrifié. Dans Negawatt il n'y a pas d'électricité thermique fossiles sur leurs diagrammes en 2010 et 2050, est-ce bien sérieux ?
Doubler la production électrique à partir d'EPR ne pose pas de problème financiers : 60 GW même à 4 euros le watt (EPR tête de série) ne fait que 240 G€, en comparaison isoler l'habitat reviendra entre 500 et 1000 G€ (ADEME, EDF bâtiments sans fossiles) Les économies d'énergie, c'est un investissement.
Les coûts externes du nuc sont évaluables (centre de stockage, démantèlement), comme ce sont des coûts dans le futur, ils dépendent de l'actualisation des sommes mises de côté

Berthier | 11 octobre 2011 à 12h56
 
 

"Pourquoi ceux qui savent doivent-ils être discrédités par ceux qui font des erreurs ?"
Parce que ceux qui savent se trompent souvent! Malheureusement, ceux qui savent ont construit des centrales nucléaires sur des failles sismiques ou dans des régions exposées aux raz de marée. Malheureusement, ceux qui savent ont laissé exploser la plateforme Deepwater alors que de nombreux signaux d'alertes existaient (voir le rapport final de la commission d'enquête paru le 15/09).
L'Association Sauvons le climat est parfaitement honorable, et le rapport Negatep autant digne d'intérêt que Negawatt. Pourquoi chercher à discréditer l'un ou l'autre?
Encore une fois certains candidats à la présidentielle ont promis la sortie du nucléaire. Nous, électeurs, aimerions bien savoir comment cela est possible. Negawatt nous indique que cela ne pourrait se faire sans un effort colossal de sobriété et d'efficacité énergétique. Il n'y a rien d'idyllique là-dedans, il faut bien lire entre les lignes.
En tout état de cause ce ne sont pas aux experts de décider de la politique d'un pays mais aux élus. Si la majorité des citoyens français rejette le nucléaire, il faudra en tenir compte. L'important est d'assurer une information aussi complète et honnête que possible.

overcast.fr | 11 octobre 2011 à 14h01
 
 

Sur la question des lobby :
Il n'y pas à ma connaissance de personnes dans négawatt qui fasse parti d'une boite qui vende du PV ou de membres de syndicats industriels. Ce sont pour la plupart des représentants de petits bureaux d'études et d'ONG. Sur le tarif d'achat, je pense que vous faites un amalgame avec justement quelques gros acteurs industriels. Mais effectivement overcast a raison là n'est pas la question.

Sur le sérieux du travail, lisez attentivement les documents ! Les diagrammes p22-23 de la synthèse présentent bien de l'électricité fossile en 2010 et en 2050 : 8 TWh d'électricité issu de gaz nat en cogénération pour 2050.

Sur la question des coûts, effectivement une information objective des élus et électeurs est nécessaire et ce scénario technique nécessite d'être complété sur les aspects financiers. En sachant qu'il sera difficile d'évaluer le coût de l'inaction. Quel prix de l'énergie (y compris uranium) jusqu'en 2050 ? Comment justifier du coût réel de gestion déchets sur plusieurs milliers d'années ? Comment être rassuré des coûts de démantèlement quand on voit nos voisins britanniques provisionner 10 fois plus qu'en France ? Comment évaluer le coût d'accident majeur aussi peu probable soit il ?

En ce sens négawatt offre un stratégie intéressante de non-regret qui tend à "  léguer aux générations futures des bienfaits et des rentes plutôt que des fardeaux et des dettes"

yann | 11 octobre 2011 à 15h45
 
 

"Sur le tarif d'achat, je pense que vous faites un amalgame avec justement quelques gros acteurs industriels"
comme EDF énergie nouvelles par exemple qui profite majoritairement du tarif d'achat PV avec leur grosse installations? souvent en panneau chinois du reste.

julien | 11 octobre 2011 à 16h13
 
 

Scénario negatep:

1) y a t-il quelques chose de plus récent que 2007: (vu sur leur site)
2) negatep fait il un modélisation en énergie et en puissance? (histoire de comparer ce qui est plus comparable....)

starduc | 11 octobre 2011 à 16h39
 
 

negatep a été révisé en 2010, pour le trouver, il suffit de taper negatep 2010. Si les médias n'étaient pas antinucléaires ça se saurait.

Pour le coût du démantèlement, il suffit de savoir calculer le passage de Siloe au REP : aucune inquiétude.

Berthier | 11 octobre 2011 à 16h58
 
 

Pour Yann, les montants d'électricité thermique fossile en 2010 et en 2050 sont trop faibles. Si on prend kombikrakfwerk en Allemagne, ils utilisent 25% de biogaz pour réguler 100 TWh. Pour ça il faut bien 20 Mtep de biogaz et 20 Mtep dans un scénario à 50 Mtep, ça fait beaucoup.

Pas assez de biomasse pour le chauffage , les transports e et l'électricité

Berthier | 11 octobre 2011 à 17h35
 
 

A soumettre directement aux scénaristes, peut être ça les intéressera. Toutefois il faut intégrer qu'il y a également de la cogénération bois, qu'il y a plus d'hydraulique pour moduler que dans kombikrafwerk, que le principe de la méthanation permet d'absorber les surplus de production etc...
Je doute qu'on arrive ici en 3 phrases et 2 calculs de coins de table à reproduire le résultat de l'outil de simulation horaire de Négawatt.

Yann | 11 octobre 2011 à 17h44
 
 

OK pour negatep 2010.

Je ne vois pas de modélisation en puissance. Exemple de la problématique pour l'électrification des véhicules. Global chance dit ici:

Gros Plan n° 3 Les plans de développement du véhicule électrique


qu'in faut déjà 6 GW de puissance pour recharger (en recharge lente à 3 kW par véhicule) 2 millions soit 6% du parc. On ne parle même pas de l'appel en puissance avec une partie des recharges en rapide...

Comment negatep gère le problème?

starduc | 11 octobre 2011 à 17h55
 
 

Pouvez vous nous dire combien coûte un REP? demandez aux finlandais si vous ne savez pas ?
Vous en dite trop ou pas assez, ce n'est que peu constructif. Vous comptez réellement critiquer l'approche économique du scenario Negawatt en 2 mots "passer du siloe au REP : aucune inquiétude"
Vous comptiez nous rassurer? Aucune inquiétude papa s'occupe de tout... les grandes entreprises étatiques veillent sur vous et passez votre route.
Avec des arguments pareil, à part faire perdre du temps aux gens qui lisent ce blog, je ne vois pas ce que ça apporte.
Ce sera mon dernier mot, on ne peut échanger face à si peu d'argument.
Dès que vous êtes mis en défaut sur une question, vous revenez sur un autre point avec des inexactitudes qui confèrent à la méprise.
Les critiques peuvent être constructives, elles sont même, à mon sens nécessaires, mais permettez moi d'être inquiet en lisant vos remarques plus proches selon moi de l'idéologie que de l'échange de point de vue.

julien | 11 octobre 2011 à 21h38
 
 

Bonjour,

-Un REP a couté en coût actualisé 1.3 € le watt, pour l'EPR, on est plutôt à 4 €/W pour un investissement de 60 ans.

-Les véhicules électriques se rechargent pendant les creux de productions, la nuit entre minuit et 6 heures, on gère aussi avec les chauffe-eau Joule, il y une fosse bien plus profonde que le pic est haut. les antinucléaires ne voient que le pic.


-Pour l'extrapolation de Siloe au REP et le besoin en intermittence, je donnerais le calcul ailleurs.

Berthier | 12 octobre 2011 à 16h35
 
 

negatep : "Les véhicules électriques se rechargent pendant les creux de productions, la nuit entre minuit et 6 heures, on gère aussi avec les chauffe-eau Joule" ==> des chiffres?

nW a produit un scénario en puissance heure par heure pour répondre aux critiques légitimes sur la "variabilité/intermittence" des renouvelables. Le document negatep 2010 est quand même un peu léger face à l'ambition et la précision du scénario nW.

negatep : produisez un scénario en énergie et puissance comparable à nW et après on rediscute.

starduc | 12 octobre 2011 à 17h30
 
 

génial berthier :pour l'EPR, on est plutôt à 4 €/W pour un investissement de 60 ans.
faut pas rester enfermé dans un bureau poussiéreux, faut lire les journaux : il est pas fini epr finlande et il a 4 ans de retard, alors on va attendre un peu pour faire les comptes : voir l'article aujourd'hui dans le monde
ah mais oui c'est encore un coup des media antinucléaire comme l'est le monde c'est bien connu!

lerealiste | 12 octobre 2011 à 19h04
 
 

Starduc, soyez un peu moins méprisant : faut-il rappeler que la filière REP est modulable à J+1 ? Ceci est démontré par l'expérience puisqu'en été le parc tourne presque sans fossiles. Pour le rechargement pendant la nuit, allez voir la courbe de demande pendant la nuit(-20 GW). L'adaptation à la demande est donc déjà prouvée par l'expérience.30 millions de chauffe-eau à effet Joule, ça fait de l'ordre de 30 GW de modulation+15 GW hydraulique+modulation partielle à J+1de 110 GW nuc. La puissance modulable est très supérieure à la puissance fatale. C'est le contraire dans Négawatt : 90 GWc PV+75 GWéolien pour 15 GW hydraulique et quelques GW step. Sauvons le climat a reproduit la production 1/4h par 1/4h de l'éolien. L'adéquation heure par heure dans Négawatt, j'aimerais bien la voir. Vous avez un lien ?

Berthier | 12 octobre 2011 à 19h43
 
 

Je suis heureux que ce sujet suscite une telle discussion, car il en vaut la peine :
L’Allemagne qui dispose encore de 17 réacteurs a calculé que l’abandon du nucléaire en 10 ans lui coûterait 250 milliards d’Euros.
Il faut en effet tenir compte des investissements nouveaux (plusieurs dizaines de centrales à flamme à créer, plus de nouveaux parcs d’éoliennes et des millions de m2 de panneaux PV)… avec leur subventionnement.
La France en possède 58, et même si l’on ne peut pas l’actualiser avec une simple règle de 3, la facture resterait supérieure à 500 milliards € si l’on suivait cette voie (c’est-à-dire, plus de 50 milliards/an).
J’aimerais qu’on m’explique comment avec notre dette abyssale :1.600 milliards € (plus de 26.000 € par français vivant) on pourra re-équilibrer notre budget national , alors que, actuellement, on « fait les fonds de tiroirs » pour rechercher un petit milliard.
Ceci, alors que la France est devenue le premier exportateur mondial d’équipements et services nucléaires, pour un chiffre d’affaires de l’ordre de 6 milliards € en moyenne annuelle, avec un coût du KWh électronucléaire, sans CO 2, inférieur de 5 à 25 % de celui des fossiles et, des tarifs pour les industriels ou les particuliers inférieurs de 20 à 30 % de ceux de la moyenne de l’UE.
Je suis prêt à prendre le pari que si l’on poursuit dans cette voie, on aboutira rapidement à la ruine de notre pays…Mais les tenants de cette politique, s’ils sont aux manettes, deviendront vite plus réaliste.

Reyne | 13 octobre 2011 à 16h49
 
 

Attention avec les coûts actuels de l'énergie. Le coût du kWh électrique est faible car il ne compte pas tout : recherche et développement, sécurité du territoire, démantèlement intégral (provision insuffisantes), stockage sur plusieurs milliers d'années, épuisement de ressources...
La partie non visible du kWh électrique on paie gros bout dans nos impôts et l'autre bout de la facture ce sera aux générations futures de le payer.
C'est triste comme les gens ont l'air terrorisé par une vision de changement ambitieuse alors que l'on est incapable savoir combien ça coûtera réellement si la tendance se poursuit (tiens au passage, puisqu'il n'y a que le pognon qui vous préoccupe, fukushima ca va coûter combien...?)

Par ailleurs, j'aimerais rappeler que la facture énergétique en France c'est 60 milliards d'euros d'importations de combustibles en tout genre qui ne servent absolument pas un emploi local mais vont dans la poche de pays étrangers. Et il est clair que cette facture ne peut qu'augmenter si aucun politique énergétique ambitieuse n'est réalisée.
Contrairement à vous, les ingénieurs de Négawatt pensent que ces milliards d'euros réinjectés dans une campagne massive d'isolation, une politique industrielle d'efficacité énergétique, un développement massif d'ENR permettrait de relever le pays de la crise en créant de l'emploi local.

yann | 13 octobre 2011 à 19h52
 
 

" L'adéquation heure par heure dans Négawatt, j'aimerais bien la voir. Vous avez un lien ?"

Pas de lien encore, mais la finalisation est en cours.

starduc | 14 octobre 2011 à 10h37
 
 

Bonjour,

A Yann, Les sommes sont insuffisantes pour démanteler, je viens de faire l'extrapolation de Siloe au parc et je trouve le contraire.

On paie par nos impots (CSPE) le kWh PV ou éolien, jamais le kWh nucléaire surlequel sont prélevé des taxes. EDF et AREVA sont des contributeurs au budget de l'état. Les taxes sur l'électricité nuc compense largement les coûts de recherche (CEA, ANDRA, CNRS)

la facture énergétique c'est essentiellement du fossile, elle moins grande que' 60 milliards car ils y a les exportations (ou réexportations)

Il y a au moins plus 10 fois d'importations dans le kWh éolien ou le PV que dans le kWh nucléaire

Berthier | 14 octobre 2011 à 17h15
 
 

Berthier, pourquoi vous obstinez vous à répondre de manière aussi nébuleuse à chaque fois. Vous m'en excuserez mais c'est exaspérant !
J'ai soulevé le problème que si une stratégie nW+ENR doit démontrer son efficacité économique, la filière nucléaire devait aussi le faire mais en intégrant tous les coûts indirects. Et à chaque fois vous esquivez la moitié des questions et l'autre y répondez sans vous appuyer sur quoi que ce soit. Trop facile et ça n'intéresse personne.
Au passage les taxes sur l’électricité s'appliquent également au kWh ENR.
"Il y a au moins plus 10 fois d'importations dans le kWh éolien ou le PV que dans le kWh nucléaire"... si quelqu'un comprend le sens de cette phrase qu'il me fasse signe.
Enfin et pour conclure car je crois que nous ne tirons vraiment rien d’intéressant dans ces échanges: la facture énergétique de 60 milliards concerne toutes les énergies. Vous critiquez Négawatt sur la partie abandon progressif du nucléaire (qui ne représente après tout que 16 % de la consommation d'énergie finale, on pourrait presque dire que c'est un problème mineur). Or le scénario travaille également sur une sortie quasi totale des énergie fossiles, c'est tout de meme notable. Et en appliquant cette stratégie combinée de sobriété et d'efficacité sur la partie électricité, il arrive à abaisser la puissance élec et donc le nombre de centrales. De fait il n'est plus nécessaire de financer une industrie lourde pour faire tourner quelques centrales.

Yann | 16 octobre 2011 à 18h46
 
 

Yann ce n'est pas parce que je détruis votre argumentation que vous devez en venir à l'invective. Vous voulez que je rentre dans le détail :
Pour faire 1000 kWh nucléaire, il faut 20g d'Unat dont la livre (un peu moins de 500g) se négocie 100$, cela donne ce que nous payons comme importations pour une quantité d'énergie, ici 0.2 c$/kWh. Maintenant lorsqu'on construit des éoliennes en mer, elles sont importées et sur 18 c€ au kWh de tarif de rachat , il doit y avoir au moins 5 c€ /kWh qui correspond à la partie de l'investissement que l'on a importé. Sur le PV les panneaux sont importés d'ASie. Produire un kWh avec du PV c'est payer plus d'importations que si on produisait ce kWh à partir de gaz importé. D'autant plus qu'avec le PV ou l'éolien, on paye les importations avant de consommer. Lorsqu'on utilise de l'Unat importé, il nous reste la même quantité d'énergie sur notre sol en additionnant ce qu'on récupérer dans U appauvri, U de retraitement et dans le Mox.

Je révèle aussi vos contradiction : Negawatt milite pour le calcul en énergie primaire dans le bâtiment, pour désavantager le chauffage Joule qui est pourtant intéressant pour les pièces à chauffer temporairement. Et vous me ressortez un bilan en énergie finale. L'électricité n'a pas la même valeur que le gaz ou le pétrole : avec 10 kWh on fait 100 km en voiture électrique, c'est l'équivalent d'un litre au 100 km.
Enfin il y a des produits pétroliers qui sont réexportés. Votre chiffre doit être surévalué de 10 G€

Berthier | 17 octobre 2011 à 14h30
 
 

Les propos de Yann sont tout à fait irréalistes pour qui connaît les coûts des systèmes énergétiques. Pour remplacer le nucléaire, il faut :
1- Disposer d’un système de substitution massif, sans CO 2, peu onéreux pour le public et les entreprises (de façon à attirer sur notre sol des industries). Ce qui n’est pas le cas des EnR, hors l’hydraulique lourde (celle des barrages)… qui n’est pas nouvelle. Du reste, il serait souhaitable de supprimer toutes les subventions et crédits d’impôts, car tout système efficace se doit d’être rentable par lui-même et, subvention = impôt.
2- L’arrêt du nucléaire se solderait en France par un investissement très supérieur 500 milliards € sur 10 ans (l’Allemagne qui sait compter l’évalue à 250 milliards), CO 2 en plus. Où les trouver ?
3- Le projet ambitieux de Nwatt, pour l’habitat, ne tient hélas pas compte, des coûts d’isolation que beaucoup ne peuvent pas assumer. Et, du rêve des Français qui aspirent de posséder une maison individuelle hors de la ville, ce qui multiplie les réseaux gros consommateurs d’énergie (électricité, eau, assainissement) avec pertes de charge, entraînant de plus la duplication des véhicules des membres de la famille pour leurs déplacements.
On se croit social et c’est l’individualisme qui triomphe, et, comme pour les impôts, les économies sont pour les autres.

reyne | 17 octobre 2011 à 16h19
 
 

Pour reyne
je me demande jusqu'à quand cela peut durer... ces discussions de sourds, d'autant qu'annoncer d'énormes lieux communs ou contre vérité ne vous effraye vraiment pas.

Pour remplacer le nucléaire, il faut :
1- Disposer d’un système de substitution massif, sans CO 2, peu onéreux pour le public et les entreprises.
on parle Negawatt à la base et la base justement c'est faire des économies, pas remplacer un système par un autre. C'est ça qui est irréaliste. Pour rappel le nucléaire n'est pas une solution c'est 75 % de la production d'électricité mais seulement 15 % de la conso d'énergie globale. Comment faire sans fossile? on quadruple la prod nucléaire? en 30 ans? ça ferait 200 centrales...vous êtes favorables pour une centrale nucléaire à côté de chez vous?
(de façon à attirer sur notre sol des industries). les allemands n'ont pas de nucléaire, beaucoup d'ENR et des industries...
2- L’arrêt du nucléaire se solderait en France par un investissement très supérieur 500 milliards € sur 10 ans ce chiffre est archi faux tout le monde sait qu'il est issu d'une règle de 3 bidon et pas d'une vrai analyse
sur le coût de l'habitat et le rêve des français, je préfère retourner au bistrot pour ce type de conversation, au moins on peut boire un coup en même temps...

le réaliste | 24 octobre 2011 à 11h51
 
 

incroyable ! vous avez pas l'impression d'oublier deux trois choses dans votre calcul du prix du kWh :
" il faut 20g d'Unat dont la livre (un peu moins de 500g) se négocie 100$, cela donne ce que nous payons comme importations pour une quantité d'énergie, ici 0.2 c$/kWh."
vous parlez du combustible c'est bien mais il y a aussi la construction de la centrale, l'entretien, le traitement des déchets, le démantèlement..
ça coûte combien là? les tarifs pv et éolien prennent tout ça en compte. Arrêtez de polluer avec vos calculs de coin de table sans intérêt s'il vous plait.
le tarif d'achat éolien c'est pas 18ct€ / kWh c'est 13 le maritime

enfin vous parlez de subventions, quand Areva vend un EPR 3,5 milliards aux finlandais, qu'au final ça coute 7 milliards et que l'Etat français est actionnaire à 49 % d'AREVA ça va couter combien au contribuable français? Que l'Etat se retire d'AREVA et investisse dans l'éolien, ça coûte moins cher.

le réaliste | 24 octobre 2011 à 12h05
 
 

Non réaliste, je n'ai pas oublié quelque chose dans le prix du kWh, puisqu'il s'agissait de calculer la part d'importation. Le coût du kWh nuc contient le prix de son démantèlement. Comme on paie le démantèlement après par des sommes provisionnées, ce montant est assez faible.Le chantier finlandais a pris du retard certes, mais c'est une tête de série, si on n'avait pas arrêté le programme nucléaire en 1997 pour le faire redémarrer 20 ans après, on l'aurait construit en France ce se serait mieux passé. Le surcoût de l'éolien et du PV c'est 2 milliards d'euros chacun PAR AN.
Sinon vous avez raison (au temps pour moi !) le kWh éolien maritime c'est encore 13 c€, 18c€ , c'est un vœux du SER pas encore exaucé . Mais il faut comparer des des électricités comparables : l'éolien c'est une électricité irrégulière dont on ne peut assurer que 7% de la puissance installée. Tant qu'on a de l'hydraulique en face, c'est 13 c€, ensuite seule le fond éolien compte. Quelle est la part d'éolien utile ? 7% sur 30% moyen donc 1/4 probablement : tout est question de dose plus on met d'éolien moins il est utile. L'ordre de grandeur raisonnable du parc optimal serait de 10 à 15 GW

Berthier | 24 octobre 2011 à 23h59
 
 

Utopique celui qui se fait appeler « le réaliste ».
Point besoin de règle de 3 pour voir que la réduction du nucléaire de Hollande, qui reste du même ordre de grandeur que celle de l’Allemagne, coûterait environ 250 milliards € (le calcul est celui des Allemands eux-mêmes). Ils savent aussi que les EnR leur majorent le coût du KW de 14 % (contre 3 % chez nous). Celui-ci, en effet, tient compte des investissements nouveaux :Plusieurs dizaines de centrales à flamme à créer, de nouveaux parcs d’éoliennes, des millions de m2 de panneaux PV, 4500 Km de lignes, avec leur subventionnement.
Et, les mêmes Allemands prétendent que cette sortie engendrera moins de C0 2. J’aimerais que l’on explique comment avec 17 centrales fissiles projetées en plus (gaz surtout, plus charbon), on pourra y arriver alors que ce pays émet déjà 2 fois plus de CO 2 que la France.
Ils ont aussi calculé de façon réaliste les coûts du MWh produit par chaque système :
Eolien terrestre = 90, éolien offshore = 150, solaire PV = 370. Rappel pour l’électronucléaire Français = 42. Que l’on ne me raconte pas une nouvelle fois que ce dernier est sous-évalué. J’ai participé à son élaboration et comme dans toute comptabilité analytique il comporte bien : le prix et le traitement des combustibles + rejets, l’investissement (basé sur 30 ans), les charges de personnel, et une provision de 50 milliards pour le démantèlement. Naturellement ces coûts vont croître pour mieux le sécuriser, mais ils resteront largement bénéf

reyne | 25 octobre 2011 à 15h20
 
 

Pourquoi raisonnez vous sur les coûts de production uniquement alors que négawatt se base majoritairement sur de l'effacement. Il faudra en effet à un moment raisonner sur le coût de cette production, mais aujourd'hui la question qui se pose est pourquoi ne prends on pas des mesures draconiennes en matière de Maîtrise de la Demande en Electricité ? Combien coûtent les mesures d'effacement de la pointe.
Ensuite, vous le spécialiste du coût nucléaire, auriez vous sous le coude un rapport public précisant :
- les coûts d'assurance du nucléaire : combien cela coûte t il d'assurer le nucléaire après fukushima ? On paie une assurance pour du PV, de l'éolien, on doit aussi le payer pour le nucléaire non ? Et alors comment comptes t on ?
- Comment nos éminents spécialistes calculent t ils le prix de stockage des déchets quand leur durée de vie s'étend sur plusieurs milliers d'année ?
- Pourquoi les britanniques provisionnent ils 100 milliards pour 35 réacteurs. Sont ils bêtes, incompétents, mal organisés ou bien n'ont ils rien à gagner à être optimistes sur ces coûts ?
- J'imagine que notre armée garde également un oeil bienveillant sur nos centrales et dispose de moyen d'intervention rapide en cas d'attaque. Est ce qu'on le compte dans le coût du nucléaire ? Et pourquoi pas ?
- Pourquoi n'intègre t on pas non plus les coûts de R&D ?

Yann | 25 octobre 2011 à 18h29
 
 

Réponses à Yann et au réaliste :

assurance, l'état est son propre assureur, combien coûterait un accident nucléaire ? j'ai fait ce calcul 2 G€ , en fait c'est surtout le prix du réacteur qui coûte cher. Mais les REP sont de plus en plus sûrs.

démantèlement anglais, là-bas ce sont des réacteurs de première génération avec beaucoup de graphite au centre(donc du 14C), chez nous ce sont des REP(donc du 60 Co autour qui a une période courte)

Le stockage, on surveille 100 ans, ensuite on bouche. On a rendu à Gaïa la radioactivité qu'on lui a prise. Quel impact entre du neptunium piégé sous 500 m et 3 mg par tonne d'uranium partout qui crache du radon ?

On peut introduire le coûts de R et D : CEA civil 1 G€/an marché de l'électricité 35 G€/an hors taxe donc 3% mais le CEA travaille aussi sur la santé, le renouvelable. Le renouvelable on va vers un surcoût de 2 à 4 G€/an. L'armée surveille les centrales, mais aussi les dépôts pétroliers , les aéroports, etc... l'énergie nucléaire c'est assez concentré, on nous le reproche assez, donc assez facile à surveiller.

Le coût de la MDE est parfois gratuit et souvent payant ...On considère un gisement d'économies d'énergie et chaque kWh économisé est associé à l'investissement nécessaire supposé avec un taux de prêt de 4%

Pour remplacer les fossiles, il ne faut pas raisonner sur l'énergie finale qui porte mal son nom mais sur l'énergie utile il suffit de doubler la puissance nuc (cf negatep)

Berthier | 26 octobre 2011 à 17h40
 
 

on est quand même obligé d'éclater de rire à défaut de pleurer à la lecture de ce que vous dites : "combien coûterait un accident nucléaire ? j'ai fait ce calcul 2 G€ , en fait c'est surtout le prix du réacteur qui coûte cher"
c'est vrai qu'un mort ne coûte rien, en revanche un irradié coûte un peu plus cher enfin ça va dépendre de son cancer et de sa résistance au cancer... sans même parler des conséquences économiques.

"l'énergie nucléaire c'est assez concentré, on nous le reproche assez, donc assez facile à surveiller." il est certain que surveiller 17 sites réparties sur l'ensemble du territoire ça n'est rien du tout...

"il suffit de doubler la puissance nuc (cf negatep) " aller top chrono c'est parti, combien de temps il va vous falloir, je vous rappelle qu'aujourd'hui faut faire des enquêtes publiques, de la concertation... j'ai comme dans l'idée que les gens vont pas accepter que l'on double la puissance du Nuc en 30 ans soit chaque citoyen 2 fois plus concerné par le fait d'avoir une centrale à côté de son nid douillé... C'est irréaliste et si on vous prenait au sérieux, limite dangereux.

le réaliste | 26 octobre 2011 à 19h20
 
 

réaliste : il n'y a pas un cas d' iriadiation aiguë à Fukushima, seuls les liquidateurs recevront des doses pour lesquelles le risque de cancer est hypothétique.
pour Négatep il suffit de remplacer les réacteurs actuels par des EPR, je propose plutôt de créer une dizaine de centrales supplémentaires, d'autant plus qu'elles seront sécurisées. En fait le risque d'accident nucléaire en France devient plus qu'improbable, imaginaire.

Ce qui crée des cancers professionnels en France, ce sont les poussières de bois pas l'atome. Allez vous jeter vos meubles en bois ?

Il faut se fier aux données médicales pas à ce que disent les antinucs

Berthier | 27 octobre 2011 à 16h56
 
 

vous avez réponse à tout Berthier : "'le risque d'accident nucléaire en France devient plus qu'improbable, imaginaire.'"
comment oser vous ?
vous croyez vraiment la France supérieure au reste du monde. Les japonnais seraient ils des laxistes? de je m'en foutistes?
Nous en France on a gros des grands cerveaux comme vous Berthier qui veillent sur nous... après le risque zéro, Berthier invente le risque imaginaire... vous me faites peur Berthier

le réaliste | 27 octobre 2011 à 17h24
 
 

Alors résumons si je vous comprends bien :
1°) Un incident majeur serait imaginaire. Ah bon. Sur quelles base ? Un curieux anonyme de l'internet. ok... Mais en bon scientifique vous avez certainement quelques études statistiques sur le sujet. Remarquez un incident majeur s'il se produit dans 30-40 ans quelle importance,autant se préoccuper de son pouvoir d'achat maintenant, et laisser ses gosses payer la facture après.
Dans la mesure où nombre d'incidents industriels sont d'origine humaine, vous nous conseillez d'avoir foi en nos élites techniciennes qui sont plus intelligentes, donc infaillibles ?
2°) L'état est l'assureur. Donc le coût actuel du kWh n'intègre pas l'assurance et ce sera donc les contribuables du moment qui paieront l'incident. Chouette. non seulement ils en prendrons plein la tronche, mais en plus faudra casquer.
4°) Pour les déchets c'est 100 ans. Après on s'en tape. Pourquoi pas, ce ne sera plus notre problème après tout, laissons cela aux suivants c'est tellement pratique. Lorsque vous étiez locataire peut être étiez vous du genre à laissez vos poubelles en vrac dans la cuisine en partant ?
5°) Pour le démentelement donc vous affirmez que en Grande Bretagne ça coûte 3 fois + cher juste parce qu'ils ont uniquement des premières génération...comprenez qu'on ait du mal à vous croire sur parole...
6°) Ok donc la sécurité, le CEA je paie avec mes impôts. Si je vous entend bien ce n'est pas chiffré précisément, ducoup on le prends pas en compte. rigoureux...

yann | 27 octobre 2011 à 18h38
 
 

réaliste : niez-vous que la sécurité nucléaire repose sur le retour d'expérience ?

TMI : filtre à sable, donc rejets d'aérosols divisés par 10 puis par 100, remise en question des étapes d'intervention.

Tchernobyl : double enceinte, doublement des circuit de refroidissement dans l'EPR

Fukushima : on peut isoler les groupes de secours, car on met bien des diesels dans les sous-marins ; on peut prépositionner de l'eau (AP 1000), création d'une force d'intervention rapide à EDF et d'autres choses encore ...

Pour Fukushima, il est en effet possible que l'accident soit lié à la culture japonaise. Chez nous on a déjà une fusion de coeur aussi , c'était en mai 80 sur un réacteur à gaz. Victimes : zéro.

Berthier | 27 octobre 2011 à 22h41
 
 

"il est en effet possible que l'accident soit lié à la culture japonaise" mais oui berthier les japonnais sont pas bons, ils sont pas rigoureux, pas scientifiques, industriellement ils sont nazes alors que nous en FRANCE, on sait faire on est à l’abri, on a les MEILLEURS, les MEILLEURES CENTRALES, les MEILLEURS ingénieurs des mines, le MEILLEUR beton de chez Bouygues (parlez en aux finlandais)... ils ont quoi eux les japonnais 2 usines Toyota et 3 fabriques de game boy des amateurs en somme. Vous êtes dégouttant d'arrogance Berthier.
De toute façon vous êtes seuls avec vos certitudes berthier, les français ne veulent plus de nucléaire, les assurances non plus, et du coup les banquier encore moins. cette page se tournera avec ou sans vous pendant que vous coulerait vos jours heureux de retraité du nucléaire.

le réaliste | 03 novembre 2011 à 14h24
 
 

réaliste et yann, je ne suis pas retraité du nucléaire.

Pour refroidir un réacteur 900 MW à l'arrêt , il suffit par exemple de disposer de 20 000 m3 qu'il suffit de prépositionner. Le niez vous ?

Berthier | 03 novembre 2011 à 18h23
 
 

ah vous êtes encore en activité?
puisque c'est si simple de résoudre une catastrophe nucléaire que faites vous derrière votre ordi à alimenter ce blog inutile?
pourquoi n'êtes vous pas en train d'aider ces pauvres japonnais qui ne savent pas s'en sortir tout seul? c'est dommage de pas offrir au monde les connaissances de SUPER INGENIEUR DUPONT. Voler à leur rescousse et balancer vos 20 000 m3 de flotte avec vos petits bras musclés ! Stoppez les irradiations d'un souffle magique !
super berthier... à la rescousse !

le réaliste | 04 novembre 2011 à 09h51
 
 

Merci à Actu-Environnement de nous permettre de mieux comprendre les problèmes que suscitent les systèmes énergétiques.
Ou l'on voit que "Le Réaliste" ne l'est pas et tient des propos de café du commerce, alors que d'autres, tel Berthier, raisonne avec bon sens.
A mon avis on ne tient pas assez compte des coûts de subventions qui signifient : impôts, et qu'il faut avoir un minimum de connaissances techniques pour pouvoir porter un jugement...ce qui n'est hélas pas toujours le cas.
Cordialement.

Reyne | 04 novembre 2011 à 19h13
 
 

Lorsque les antinucléaires n'ont pas d'arguments physiques ou économiques, ils en viennent à l'invective personnelle. Je ne travaille pas dans le milieu nucléaire, mais je le comprends et j'ai fait ce que devais pour la sécurité préventive dans ce domaine. Au sujet d'une éventuelle intervention au Japon : de nombreux ingénieurs retraités japonais étaient volontaires pour aller sur le site de Fukushima.

Je perds mon temps, en effet, à contester ici la présentation de Négawatt, et les illusions associées, je vais le faire ailleurs plus efficacement.

Berthier | 05 novembre 2011 à 14h01
 
 

c'est la meilleure c'est moi qui suit accusé d'argument café du commerce. Relisez la totalité des échanges. ça fait des semaines que je m'escrime à débattre avec vous et en face je fait fasse à une rhétorique scandaleusement creuse.
Petit florilège de vos interventions aux deux les donneurs de leçon :
vous avez dit : "Mensonge dans le document sur les coûts du nucléaire et du PV. Scénario de décroissance économique." sans aucun argument

en suite : "il n'y a pas eu 1 millions de victimes de Tchernobyl mais de l'ordre de 10 000 cancers"
et quelques jours plus tard :
"seuls les liquidateurs recevront des doses pour lesquelles le risque de cancer est hypothétique. "
d'un coup les radiations ne créent plus du tout de cancer alors? les japonnais sont plus résistant que les russes..."

après quand je vous conteste les chiffres du €/kWh nucléaire car il ne prennent pas en compte démantèlement, entretien, accident potentiel etc. "combien coûterait un accident nucléaire ? j'ai fait ce calcul 2 G€ , en fait c'est surtout le prix du réacteur qui coûte cher."
vous trouver ça sérieux? c'est scandaleux d'écrire de telle chose et tous les dommages collatéraux vous en faites quoi ? les morts? les zones de quarantaine? la mobilisation de l'armée pour l'organisation de zone interdite et de restriction?
et j'en passe . je ne suis pas anti nucléaire, le scénario Negawatt non plus d'ailleurs. en revanche vous n'êtes pas objectifs ça crève les yeux.

le realiste | 07 novembre 2011 à 09h50
 
 

parlons de vos connaissances techniques Reyne. quand je relis vos interventions je ne vois aucune technicité, loin de là, mais des propos affligeant avec une approche économique pour le coup digne du café du commerce.
"avec un coût du KWh électronucléaire, sans CO 2, inférieur de 5 à 25 % de celui des fossiles "
c'est totalement faux quel pourcentage de la prod nucléaire est bêtement utilisée pour des usages thermiques . Pour rappel le prix du kWh élec en France est 12ct€/kwh source ministère et de 6 ct et 8ct € au plus haut respectivement pour le gaz et le fioul; Alors expliquez moi comment pour le consommateur final dépenser 1 kWh pour se chauffer coûte 25% moins cher avec de l'élec qu'avec du fossile.

en fin vous parler sans arrêt de subvention pour les renouvelables, mais l'élec en France n'est pas subventionnée ? quand EDF veut augmenter de 25% son prix sur la facture chaque année et que l'Etat dit non, qui paye la différence? quand le prix facturé ne prend en compte ni le démantèlement? ni l'entretien? ni le traitement des déchets? qui paye ? quand areva va perdre 6 milliard en Finlande est
ce que l'Etat actionnaire d'areva ne va pas payer?
Vous êtes en manque d'arguments. Je manie l'ironie car cela fait des semaines que vous assénez vos chiffres stupides sans arguments.
je ne suis pas anti nucléaire mais anti sottises.
je trouve insupportable de vous laisser le dernier en mot en disant "changer ça coûte des impôts " ou "j'ai chiffré l'accident c'est 2G€"

le réaliste | 07 novembre 2011 à 10h15
 
 

Je rejoins complétement réaliste sur le fond. Ranger Berthier dans la catégories des respectables scientifiques qui apportent des réponses argumentées lorsque dans les faits on a juste un anonyme qui balance deux calculs de coin de table sans aucune référence sérieuse c'est tout de même un peu hallucinant. C'est si simple de balayer toutes les inquiétudes que soulèvent les problématiques nucléaire et énergétique à partir de règles de trois.
Et c'est la où personnellement je trouve le discours de Berthier dangereux et au final très obscurantiste. Il s'enferme dans le dogme et nie à coup de chiffres sortis du chapeau le rangeant on ne sait pourquoi dans la catégorie des "sachants" et ses opposants dans la catégorie des piliers de comptoirs.
Qu'il me montre le contraire mais si je résume sa pensée : "Ca ne sert à rien de se poser des questions, d'évaluer les coûts-bénéfices de négawatt, MOI j'ai fait le calcul à la maison. Inutile même de se pencher sur l'argumentaire de Négawatt tout est à jeter car ce sont des terroristes qui veulent sortirdu nucléaire. Et tant pis s'ils traitent d'autre sujets important comme le modèle industriel ou agricole."

Vous avez raison sur 1 point, Négawatt doit faire ses preuves sur l'aspect économique. Mais il n'y a pas de raison que les scénarios tout nucléaire ne le fasse pas aussi, en étant transparent sur le calcul des coûts et en intégrant des externalités que j'ai mentionné précédemment ce qui n'est pas fait, comme vous me l'avez confirmé.

Yann | 07 novembre 2011 à 10h37
 
 

Profitons tous de ce vrai débat démocratique , qui nous propose tous les
arguments Pour et Contre! Durant ce temps, nous avons besoin des sources d'énergies existantes qui fonctionnent, en attendant les ENR
qui doivent supporter le même débat des Pour et des Contre, sans nous
offrir des arguments incontestables. Mais, nous sommes contents,car
notre grande "qualité", c'est discuter et sortir des discussions sans
décisions et recommencer la prochaine fois? Les Allemand discutent
aussi, quand c'est nécessaire pour prendre des décisions ,càd Agir
en pensant et non seulement Penser en agissant n'importe comment!

arthur | 07 novembre 2011 à 13h10
 
 

Je n'ai pas l'habitude d'intervenir dans les débats de blog car selon moi ça ne fait pas avancer grand chose mais là, Berthier, taisez-vous s'il vous plait, ne serait-ce que pour maintenir en vous une quelconque crédibilité personnelle. On voit que vous tentez de vous renseigner comme vous pouvez avec la main sur votre passion pro-nucléaire. Après ces longues discussions et à chacun de vos propos vous persuadez le lecteur d'une seule chose : que vous n'êtes pas crédible et qu'il a perdu son temps à lire vos interventions illuminées et exprimées sur un ton péremptoire.

Au passage sauvons le climat est largement pro-nucléaire, il suffit de voir son conseil d'administration constitués de nombreux anciens d'EDF et Areva : http://www.sauvonsleclimat.org/qui-sommes-nous/265-conseil-administration.html

azerbatt | 08 novembre 2011 à 13h49
 
 

Berthier, c'est avec des articles comme celui là http://www.energie-gouv.fr/spip.php?article61, plein d'un incroyable mépris et d'une incroyable suffisance que vous pensez convaincre?

Citation : "qui a présenté un nouveau concept d’adaptation du bâtiment aux pénuries fossiles"

==> ah bon où ça ? URL s'il vous plait?

Citation : "est bien placé pour analyser de manière objective un scénario de décroissance énergétique et de substitution par les énergies renouvelables."

==> ah bon, vous travaillez dans le domaine des énergies?

Tant qu'on ne sait pas qui se cache derrière PH/Berthier c'est difficile de discuter vraiment, allez faites un effort, ayez le courage de révéler votre identité sur votre site.

starduc | 08 novembre 2011 à 18h44
 
 

il semblerait que même EDF ne croit plus trop en l'EPR, peut être que ce n'est vraiment pas la bonne solution, (vu dans la Tribune)

a part Berthier qui y croit vraiment d'ailleurs?

galoubet | 14 novembre 2011 à 18h56
 
 

Bonjour,

Je reviens pour signaler à vos lecteurs que l'association Sauvons le Climat a publié aujourd'hui une analyse de Négawatt 2011 après celle de 2006.

actu environnement fera t il un article ?

On peut aussi indiquer que EDF a démenti vouloir arrêter l'EPR

D'autre part, on juge les gens à partir de la cohérence de leur propos, azebatt n'a pas à jeter la suspicion sur des anciens du CEA, le président d'honneur est un ancien du CNRS, le vice président est Stephan Savarèse, il ne travaille pas dans le nucléaire et le président Jacques Masurel, non plus. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi on devrait porter la suspicion sur ceux qui ont travaillé dans le nucléaire.

Enfin ce que vous appelez des calculs de coin de table, sont des calculs d'ordre de grandeur, savoir en faire, éviterait à certains de dire n'importe quoi.

Pour starduc chercher "prééquipement" accepté sur le site de Sauvons le climat.

Berthier | 21 novembre 2011 à 14h29
 
 

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