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Actu-Environnement

Ségolène Royal présente sa transition énergétique

Après l'avoir soumis à l'avis de plusieurs institutions et quelque peu modifié, le gouvernement a adopté ce matin en Conseil des ministres le projet de loi sur la transition énergétique. Il sera examiné par le Parlement à l'automne.

Energies  |    |  Sophie FabrégatActu-Environnement.com
Environnement & Technique N°339 Cet article a été publié dans Environnement & Technique n°339
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"La France se dote de la législation la plus avancée de l'Union européenne" en matière d'énergie, a déclaré Ségolène Royal à l'issue du Conseil des ministres, où elle présentait le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte. Le texte devrait être étudié par une commission parlementaire spéciale (alliant Développement durable et Affaires économiques) à partir du 1er octobre.

Le texte a subi quelques modifications pour prendre en compte les avis du Conseil économique, social et environnemental (Cese), du Conseil national de la transition écologique (CNTE) et du Conseil national de l'industrie (CNI). Pas assez au goût du Réseau action climat (RAC France) qui note "quelques avancées à la marge" mais regrette que les avis du CNTE et du CESE n'aient pas été davantage pris en compte.

Le titre du projet de loi a également été modifié, passant d'"un nouveau modèle énergétique français" à "la transition énergétique pour la croissance verte". Cette modification sémantique traduit l'état d'esprit que veut impulser la ministre de l'Ecologie. Cette "loi de solutions et d'action" sera un "levier majeur de sortie de la crise", a martelé la ministre de l'Ecologie.

Le projet de loi fixe "un cadre juridique stable pour que les entreprises puissent investir, innover, conquérir des marchés", estime la ministre qui hier, réunissait les industriels des renouvelables pour leur annoncer un nouveau train de mesures. Ségolène Royal mise également sur l'adoption des plans de la nouvelle France industrielle pour accompagner la transition énergétique. Selon elle, d'ici 2017, la transition énergétique peut générer 100.000 emplois nouveaux. Ségolène Royal s'est d'ores et déjà engagée à faire un bilan tous les six mois de l'application de la loi lorsqu'elle aura été adoptée.

Le son de cloche est différent du côté de l'UDI : "Ce petit texte législatif se contente d'afficher des objectifs d'autant plus ambitieux qu'ils sont lointains et jamais étayés par la déclinaison des moyens à mettre en œuvre", juge le député Bertrand Pancher (Meuse).

"Le nucléaire reste le socle énergétique de notre pays"

Le projet de loi fixe les objectifs de la politique énergétique française à horizon 2030 et 2050. Ainsi, les émissions de gaz à effet de serre devront être réduites de 40% entre 1990 et 2030. A la suite des nombreuses demandes (du Cese, du CNTE…), l'atteinte du facteur 4 (division par quatre des émissions) en 2050, engagement de la France à l'international, a également été inscrit dans le texte.

L'objectif est également de réduire la consommation énergétique finale de 50% en 2050 par rapport à 2012. Alors que de nombreux acteurs demandaient la définition d'une cible intermédiaire à 2030, le texte fixe désormais l'objectif de porter le rythme annuel de baisse de l'intensité énergétique finale à 2,5% d'ici à 2030 (contre 1% aujourd'hui), un objectif "déjà présent dans la loi POPE de 2005", regrette le RAC France. La consommation énergétique finale d'énergies fossiles devra quant à elle être réduite de 30% entre 2012 et 2030.

La part des énergies renouvelables devra atteindre 23% de la consommation finale brute en 2020, conformément aux engagements européens, et 32% en 2030. Le cinquième objectif inscrit, dans le projet de loi, l'engagement du Président de la République de faire passer la part du nucléaire dans la production d'électricité de 75 à 50% en 2025. "Le nucléaire reste le socle énergétique de notre pays mais sa part va diminuer grâce à la montée en puissance des énergies renouvelables", a expliqué la ministre de l'Ecologie. Les énergies renouvelables électriques doivent atteindre 40% de la production en 2030.

Le projet de loi plafonne également la capacité nucléaire installée à son niveau actuel, 63,2 GW. Alors que le Cese, le CNTE et d'autres acteurs avaient souligné le risque d'inconstitutionnalité de cette mesure, Ségolène Royal a indiqué que le Conseil d'Etat l'avait validé : "Il revient à l'Etat de définir la part de chaque énergie dans le mix énergétique", a-t-elle expliqué.

Ces objectifs seront traduits par deux outils de pilotage de la politique énergétique : une stratégie bas carbone (qui fixera des budgets carbone) et une programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), couvrant tous deux les périodes 2015-2018, 2018-2023, 2023-2028…

Les ONG attendent que les débats parlementaires complètent le texte

Quant aux chapitres détaillant les objectifs et mesures secteur par secteur, ils ont été légèrement enrichis pour prendre en compte les remarques des uns et des autres.

Ainsi, si le volet transport donne toujours "une impulsion très forte" aux véhicules électriques (bonus de 10.000 euros, objectif de sept millions de points de recharge en 2030…), l'objectif pour l'Etat et ses établissements publics de renouveler leur flotte automobile avec 50% de véhicules électriques a été élargi à tous les véhicules propres ayant un très faible niveau d'émission de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques.

Le gouvernement "persiste à négliger des aspects fondamentaux de la mobilité comme la lutte contre l'étalement urbain, la réorientation des infrastructures de transports vers des modes moins polluants ou encore la baisse des limites de vitesse", regrette le RAC France.

La Fondation Nicolas Hulot compte sur les débats parlementaires pour compléter le texte : "Il faudra tenir compte notamment des propositions de la Fondation, reprises dans les avis du CNTE et du Cese" pour renforcer les mesures de lutte contre la précarité énergétique, renforcer le volet économie circulaire et définir la gouvernance à l'échelle des territoires.

Le CLER et le RAC France "sortiront en septembre un « transitiomètre » qui mesurera la capacité du projet de loi à atteindre les engagements pris par la France dans le domaine du climat et de l'énergie". Il permettra également d'évaluer les évolutions du texte au fil des débats parlementaires.

10 milliards d'euros sur trois ans pour financer la transition ?

Côté financements, la ministre lançait fin juin une conférence bancaire et financière afin de mobiliser 10 milliards d'euros sur trois ans en faveur de la transition énergétique. Celle-ci a confirmé que la Caisse des dépôts (CDC) serait dotée d'un fonds Transition énergétique et croissance verte de 5 Md€. Les collectivités pourront bénéficier, pour les projets de transport collectif, de fret et de production d'énergie renouvelable par les collectivités, d'un prêt à 1,75% octroyé par la CDC. Ces prêts pourront également accompagner la construction de bâtiments à énergie positive et la rénovation énergétique. Ils seront remboursables sur un délai de vingt à quarante ans.

Un nouveau fonds de 1,5 Md€ permettra de soutenir les projets retenus dans le cadre de l'appel à projets Villes et territoires zéro gaspillage, zéro déchets et Territoires à énergie positive.

Pour les travaux de rénovation, la mise en place d'un fonds de garantie devrait permettre aux banques d'accorder des prêts moins coûteux. L'éco-conditionnalité des aides devrait augmenter de 30.000 à 100.000 le nombre d'éco-PTZ accordés chaque année. Les PME pourront avoir recours à des "green bonds" de longue durée (vingt à trente ans).

En revanche, sur le tiers-financement, très attendu, la ministre s'est seulement engagée à accélérer sa finalisation. L'utilisation des fonds des livrets A et Développement durable, qui ne sont pas centralisés à la CDC, feront "l'objet d'un suivi renforcé".

Pour le WWF, ces financements paraissent insuffisants au vu des enjeux. "A titre indicatif, l'Ademe avait chiffré les besoins nécessaires de financement annuels de 10 à 30 milliards d'euros supplémentaires".

Réactions134 réactions à cet article

 

Je voudrais dire à Mme Royal regardez un peu ce que les états successifs y compris votre gouvernement on fait pour décourager la transition énergétique.

Alors avant d'aller plus loin ne nous faites plus subir cette écologie punitive qui enfonce le pays dans le déclin.
On a un potentiel énergétique énorme par la petite Hydro-électricité équivalent à la production de plusieurs centrales nucléaires.
Plus de 100 000 petits sites de 1 à 50 KW à aménager sur rivières et petits ruisseaux.
Plus de 50 000 moulins à restaurer en production électrique, alors que l'état veut les interdire en effaçant leur seuils tout cela pour faire plaisir à certains lobbys bien placés.
Alors pitié dépoussiéré et abolissez ces directives idiotes.
D'autant que cela ne couterait pas 1 centime à l'état, ce qui n'est pas le cas pour la promotion des autres énergies.

Pourquoi veut on éliminer et décourager l'énergie la plus écologique et la plus performante des ENR qu'est la force de l'eau POURQUOI ?????
On marche vraiment sur la tête!!

KW12 | 31 juillet 2014 à 09h31
 
 

" L'éco-conditionnalité des aides devrait augmenter de 30.000 à 100.000 le nombre d'éco-PTZ accordés chaque année."
-> Pourquoi ? Pourtant cela limite le nombre d'entreprises pouvant réaliser les travaux...

r2d2 | 31 juillet 2014 à 09h37
 
 

@KW12, la meilleure énergie est celle qu'on ne consomme pas => sobriété.

Alexandre Godignon | 31 juillet 2014 à 10h24
 
 

La petite hydroélectricité vantée par certains lobbies regroupant des particuliers souhaitant une bonne rente de situation n'est pas loin s'en faut sans graves inconvénients pour la vie aquatique.

Systématisée selon le vœux de ces personnes pleines de bonnes volontés n'est ce pas, c'est le massacre assuré des petites rivières.

Donc en plein accord avec Alexandre Godignon .....

jms | 31 juillet 2014 à 11h04
 
 

Ségolène Royal est la "maman" de la loi paysage. Elle vante la "démocratie participative", faisant semblant d'écouter les "vrais gens". Dans sa nouvelle loi, on assiste surtout à un vautrage intégral devant le lobby éolien qui va transformer notre littoral en zone industrielle continue. Et à un muselage en règle de l'action des associations contestataires. Jusqu'à créer des juridictions spéciales pour trancher les litiges. Sans parler du "guichet unique" où des préfets serviles vont signer à tour de bras des autorisations d'implantations d'éoliennes dans des parcs nationaux, dans des sites classés, dans des réserves ornithologiques, etc. Une seule solution : truffer le marais poitevin de ces moulins de 200 mètres de haut, qui ne produisent rien, qui entraînent un "foisonnement" de lignes haute tension, et qui doivent être accompagnées de centrales thermiques de secours (au charbon, si possible).
Encore une suggestion. Elle vient de l'ineffable Denis Baupin, sur France Inter. Il appelle les fonds de pension (il y en a en France ?) à s'intéresser à la "forte rentabilité" de l'investissement éolien. Le consommateur français aura donc la joie de savoir que son électricité hors de prix entretient les retraités de Floride et les actionnaires de Vestas, Gamesa, eole Res, Siemens et compagnies.
Qu'est ce que serait s'il s'agissait d'écologie punitive !!!

Lancieux | 31 juillet 2014 à 11h42
 
 

N'en déplaise à jms,des moulins et des micro centrales ont toujours étaient présentes sur les rivières et ruisseaux,ça a même amené le courant électrique dans des villages reculés avant les poteaux de l'EDF.J'ai pêché dans des rivières poissonneuses et je peux vous dire que ce n'est pas les moulins ou les micro centrales qui font que le poisson n'est plus là...voyez un peu les pollueurs qui à cause de leurs cultures intensives ont gâché la terre. Pour ma part de consommation énergétique,j'ai construit ma maison en bois et je paie environ 400 EUROS à EDF/GDF par AN !

Gdid | 31 juillet 2014 à 11h46
 
 

---->Gdid
...voyez un peu les pollueurs qui à cause de leurs cultures intensives ont gâché la terre...
Je n'ai pas par parlé de pollution mais de modifications (certes localement ) du régime d'écoulement de l'eau pouvant rendre impossible la vie aquatique si de telles installations devaient se généraliser !

Elles ont toujours exister soit, mais ce que certains proposent, c'est d'en construire vraiment beaucoup,beaucoup...

jms | 31 juillet 2014 à 12h25
 
 

Les EnR sont par nature diffuses et trop souvent intermittentes. Leur développement nous coute trés cher, leur ABSENCE de rentabilité actuelle est un gros souci. Certains écologistes considèrent que les éoliennes et les barrages posent des problèmes inacceptables (paysage, les poissons de riviere etc...) Même l'éolien au large n'a pas grâce à leurs yeux. Quant à l'hydrolien on trouvera bien des personnes pour s'y opposer (grandes turbines + poisson = ???)
Est-il raisonnable d'engloutir toujours autant d'argent dans une activité qui de toute façon ne peut EXISTER QUE PORTEE par des subventions. L'argument des emplois crées? Ce sont des emplois AIDES indirectement et donc ils ne produisent pas de richesse. Il suffit d'arrêter les subventions et tout s'écroule.

Non la solution est de se focaliser sur les économies d'énergie: là on est sûr d'obtenir des résultats tangibles.

Diminuer la part du Nucléaire JUSTE pour satisfaire quelques pourcents d'écologistes est-il logique et acceptable??
Une centrale nucléaire de 1400MW remplace des centaines ou des milliers d'installations EnR réparties sur notre territoire.
Enfin la reglementation qui entoure toutes ces question d'écologie mobilise une quantité des ressources (humaines et matérielle) tout à fait disproportionnée. Il suffit de lire les news d'Actu-Env. pour s'en rendre compte Qui paye pour ces ressources? Tout le monde, de façon inégale.

ami9327 | 31 juillet 2014 à 13h04
 
 

Sans vouloir entrer dans une polémique stérile.
Pensez vous que les propriétaires de petites installation Hydroélectrique s'enrichissent?
J'ai construit sur un petit ruisseau il y a 30 ans une petite installation Hydroélectrique produisant 6 à 8KWH en hiver soit 6000 à 10 000 KW annuel pour ma consommation personnelle, donc non destiné à la vente.
Plus de 10 000 Heures de travail 10 ans de travail, des litres de sueurs et des nuits blanches de tracas administratif ou autre.
Pas un centimes de subventions donc pas d'argent pris à vous contribuables.
Le ruisseau sur lequel se trouve cette installation à été classé en très bon état écologique et pourtant je tourne depuis 25 ans.
Alors pitié arrêtez de dire que la petite hydro est néfaste a la vie aquatique depuis des millénaires que les moulin existent si c'était vrai sa se saurait.
Sachez que les propriétaires de moulins sont des écologistes raisonnables car ils connaissent les rivières auprès des qu'elles ils vivent et sont les mieux placés pour voir la vie aquatique et les plus respectueux de cet environnement.
Les moulins et pico centrales ne sont en rien coupable de la pollution de nos cours d'eau.
Quand une centrale nucléaire nous aura pété à la gueule là vous pourrez voir tous les cours d'eau de France peuplés de poissons le ventre à l'air.
Alors peut être vous ne taperez plus sur la petite Hydro mais se sera trop tard!

KW12 | 31 juillet 2014 à 13h40
 
 

@ ami9327,
Tout d'abord entièrement d'accord avec le fait que les économies d'énergie doivent être le premier objectif !

En revanche pour ce qui est de la rentabilité des ENR, je ne suis pas tout à fait d'accord.
Qu'est-ce qui fait, ou non, la rentabilité d'une installation de production d'énergie ? le fait qu'on puisse, ou pas, faire moins cher avec autre chose. Produire de l'énergie en brulant du charbon c'est pas cher donc le photovoltaïque n'est pas rentable.
En revanche, que se passe-t-il à partir du moment ou on change la donne en imposant, au hasard, une taxe carbone (orientée énergie fossile donc) ?
Et bien les ENR deviennent compétitives :)

Conclusion, en imposant une taxe carbone (fiscalité punitive, = le mal absolu ?), simplement en attendant que les ressources fossiles baissent tranquillement (non valable pour le charbon, c'est balo, on en a trop =/) ou en appliquant des subventions (mais ça coute cher et on a pas de sous), on devrait obtenir des ENR rentable :)

Pourrait-on mesurer le degré de volonté du gouvernement à la vitesse d'augmentation de la rentabilité des ENR ? Je ne sais pas, en tout cas, ça devrait être assez marant de regarder une telle courbe ;)

Alexandre Godignon | 31 juillet 2014 à 13h44
 
 

@ami9327: La variabilité des EnR peut très bien être compensée par les centrales aux énergies fossiles et fissiles jusqu'à un taux d'EnR de 60% sur le total produit (30% actuellement).
Le surcoût actuel des Enr est dû à un artifice qui en France fait que nous ne payons pas le prix réel de l'électricité nucléaire (EDF n'a pas fait les réserves nécessaires pour remplacer les centrales nucléaires et c'est l'État qui a payé les investissements).
Mais ça ne durera pas, de toute façon, le prix de l'électricité des EnR va très bientôt se mettre au prix du marché.

Enfin, ce n'est pas qu'une question de prix: les EnR ne polluent pas et ne mettent pas en danger l'avenir de l'humanité.

E_Libre | 31 juillet 2014 à 13h54
 
 

Ségolène Royal a l'air plus ouverte à la petite hydro, tant mieux.

Un seuil ou un barrage n'a jamais empêché la vie aquatique, il modifie l'écoulement, éventuellement les peuplements. Allez lire Van Looy et al 2014 dans Ecological Indicators, 12% seulement de la variance des populations piscicoles explicables par les barrages, et encore comme d'habitude surtout les lotiques remplacées par des lentiques (pas vraiment une surprise, l'écoulement lent déplaît aux rhéophiles).

Donc l'impact est limité et peut être corrigé, en tout cas ce n'est certainement pas le facteur de premier ordre pour la dégradation des rivières et la non atteinte du bon état chimique / écologique DCE 2000.

Hydrauxois | 31 juillet 2014 à 15h08
 
 

Belle loi Grenelle 3. Le commentaire de l'UDI est le plus pertinent: c'est une toute petite loi (du 31 juillet comme nombre d'âneries pondues en matière d'écologie) pour faire mousser la mère Royal dont la vanité est inépuisable: "la législation la plus avancée de l'Union européenne en matière d'énergie", quelle rigolade!
Tout est repoussé aux débats sur les décrets d'application, qui viendront, ou pas...
La devinette est: quel sera le prochain épisode équivalent à celui que nous avons connu concernant la taxe poids-lourds? Je parie pour l'équipement des collectivités en véhicules électriques (qui est une énorme c... ou un cadeau à l'ami Bolloré qui vient pour le petit déjeuner?).
Allez, bon été.

Albatros | 31 juillet 2014 à 15h27
 
 

@ami9327 et autres : renseignez-vous réellement et SVP arrêtez de faire circuler des informations partielles, partiales, voire fausses (souvent alimentées par le lobby énergétique en place).
Vieux principe économique "externalités négatives" : si le prix de l'énergie fossile, dont nucléaire, répercutait le coût environnemental et humain, les ENR (dont le grand éolien) seraient les techno les moins chères. Comme c'est compliqué d'évaluer cela, et que ça ne répond pas à une utilité économique pratique (pour ne pas dire lobby), et bien on continue de dire que les ENR coutent au citoyen. Mais TOUTES les énergies nouvelles ont été subventionnées, et le nucléaire et charbon la 1ère. Pourquoi pas les ENR ? Dans le cas des Enr au moins c'est transparent (CSPE), dans le cas du charbon et du nucélaire, c'était tacite via les impôts que nos grands-parents ont payé, et sans le savoir. Depuis le programme electro-nucléaire, on ne paye pas le prix réel de l'électricité en France. PRix bas + grosse production = inciter à la conso.. => vente de convecteurs électriques avec un rendement minable, pas d'incitation à la maitrise conso d'énergie. Et on fustige les ENR en disant qu'elles sont chères, pas efficaces ni efficientes.
Je conseille au moins "ENR - En finir avec les idées reçues" (CLER)

le_doux | 31 juillet 2014 à 15h34
 
 

Ce n'est pas parce que nos grands-parents se sont fait enfler qu'il faut que nous nous faisions enfler à notre tour.
Au-delà de ce propos grossier, je souhaite dire que la CSPE est effectivement éloquente mais que certains projets éoliens relèvent d'une logique ubuesque: exemple des champs maritimes de Fécamp et du Tréport qui vont faire de la Seine-Maritime un super département électrique et énergétique car déjà doté de 2 centrales nucléaires, d'un super port pétrolier (Antifer qui ne sert à rien), de 3 raffineries, etc. Ces champs n'étaient certainement pas prioritaires dans ma région (ou alors tout le monde se fout des falaises du Pays-de-Caux et croit qu'on peut y faire la première expérience de l'éolien off-shore).
Pourquoi ne pas faire ces premiers champs éoliens en face des résidences secondaires de nos élus et élites, en Méditerranée ou en Atlantique, devant l'île de Ré. Une fois expérimentés, on pourrait alors en faire de meilleurs en Haute-Normandie.
Voyez, je ne suis pas "anti-éolien" simplement un Cauchois sceptique...

Albatros | 31 juillet 2014 à 15h55
 
 

Intéressants échanges... Un point semble fait l'unanimité : favoriser les économies d’énergies. Mais ce n'est malheureusement pas avec un prix du nucléaire artificiellement bas que cela va se faire sans difficulté.

On dit que les Français vont payer cher les Énergies renouvelables alors qu'ils ne payent même pas le prix réelle de l'atome. Lorsqu' EDF commencera à démanteler les plus vieilles centrales, ce qui est inévitable à court terme, la rentabilité du nucléaire s'effondrera et les habiles lobbyiste diront que c'est la faute des écolos !

Précision sur les moulin et autres micro-centrales hydrauliques. Les seuils constituent des obstacles qui nuisent à la libre circulation des poissons et des sédiments, c'est indiscutable. Si les anguilles, les ombres et les truites fario se portent si mal, ce n'est pas que du fait de la pollution agricole, c'est aussi la multitude de seuils.

KW12, je travaille dans une collective propriétaire d'un moulin transformé en musée avec donc un gros seuil en place. Les inventaires piscicoles montrent clairement un effet négatif sur les truites et les anguilles à chaque seuil. Sans les assoc de pêche faisant des lacher d'alevin, les rivières seraient un peu plus vides... Sans parler de la migrations des sédiments empêchée ce qui vide les plages de leur sable.

Mais il y a des tas de situations où le bénéfice d'une microcentrale supérieure à celui d'une ou 2 truite en plus... De la à réactiver tous les anciens seuils...

jujuniep | 31 juillet 2014 à 17h24
 
 

@jujuniep : la pression des seuils de moulins ne fait que baisser depuis 150 ans, car la petite hydro a peu à peu été abandonnée (au profit de la grande, ou d'autres sources d'énergie). Sur la plupart des départements, il y avait ainsi plus de moulins en activité (donc avec bief fonctionnel et seuil) en 1809 qu'aux recensements ultérieurs. Le déclin des espèces (écrevisses, truites, anguilles...) est massivement documenté à partir des années 1950 (voire 1980 pour les anguilles), ce qui indique une faible probabilité que les seuils soient responsables. Donc non, vous ne pouvez rien déduire d'un relevé piscicole en particulier, il vous faut un modèle complet des pressions (physique, chimique) sur la rivière + des données historiques pour valider votre modèle.

Hydrauxois | 31 juillet 2014 à 19h36
 
 

Pour Jujuniep, non je ne suis pas d'accord sur l'effet négatif des seuils de moulins consultez bien les rapports fait par des gens impartiaux sur ce sujet.
Et surtout demandez l'avis à ceux qui vivent sur le terrain, certes je ne conteste pas votre observation personnelle mais il ne faut pas l'assimiler à tous les cas.
A mon avis dans votre cas votre bassin à recueilli toute la pollution chimique des environs donc abaissement du taux d'oxygène la suite on la connait.
Si une turbine équipait ce seuil elle aurait l'énorme avantage de
ré oxygéner cette eau pour l'aval.
Pour le plan d'eau un traitement à la craie coccolithique serait bienvenu plus tôt que d'aleviner bêtement.
Un cour d'eau en bon état s'auto alevine tout seul pas la peine de forcer la nature.
Si les poissons ne peuvent monter ils descendront mais peupleront la rivière et ce n'est pas les seuils leur principal Handicap.
Le problème est, et de loin la qualité de l'eau.
Si on part dans cette histoire de vouloir détruire les seuils artificiels, alors si on veut être logique il faut aussi détruire les seuils naturel présents dans nos cours d'eau sous forme de cascade (stop poissons)
Donc des milliards à débourser.

Concernant les sédiments depuis que certains dégourdis ont interdit de draguer les cours d'eau on sait les résultats, inondations à répétition etc.
De plus on envoie toute la pollutions à la mer alors que les seuils stoppent son parcours.
Dans 10 ans il faudra les refaire pour stopper la pollution.

KW12 | 31 juillet 2014 à 19h36
 
 

La transition énergétique est une obligation pour garantir le bien être des générations futures. Elle demande à tous les acteurs de prendre un minimum de recul, quelques concessions, d'écarter les lobbyistes afin d'obtenir une véritable conversation citoyenne. La transition va de paire avec l'économie d'énergie, mais seule, elle ne peut nous permettre d'atteindre un niveau satisfaisant. L'hydroélectricité dispose des meilleurs bilans carbone de toutes les ENR. Elle est constante et présente sur tout le territoire.
De nombreux avantages et pourtant elle est la bête noire de certains écologistes pour des questions de continuité écologique.
Tous les bureaux d'études ayant participé aux études de cours d'eau diront anonymement, sous peine de perdre leurs contrats avec les syndicats des rivières, que les moulins n'affectent pas la qualité chimique de l'eau, au pire elle concentre une pollution déjà présente à des niveaux critiques. Le problème est donc en amont. Il faut réguler la pollution due au mauvais retraitement des eaux, au ruissellement de nos chaussées, à notre agriculture intensive, à moins que l'on ne préfère la voir finir dans les océans.
Les sommes destinées à l'effacement des seuils devraient être employées à l'aménagement de PAP, au développement d'énergies au fil de l'eau, à la création de bacs de rétention pour les hydrocarbures et au maintien de berges végétal.
Écologiste convaincu et raisonnable ne se retrouvant pas dans le discours politique actuel.

alexb | 31 juillet 2014 à 20h28
 
 

Les centrales nucléaires au Thorium sont "la solution". Russes et Chinois effectuent des recherches dans ce sens, et pourraient peut-être un jour nous vendre ce type de centrale ??? Par contre, je ne sais pas où nous en sommes en France. A part les recherches sur la fusion...

Quant au démantèlement des centrales chez nous, même si EDF n' en a pas prévu le coût, pourquoi ne pas subventionner ?

Pavel | 01 août 2014 à 07h24
 
 

je tenais a ajouter que les seuils et barrages des micro centrales ont également un rôle de ralentisseur de crue en cas d'orage.

ca qui me choque également dans le discours de certaines associations qui ce battent pour la destruction de seuil est que les seuils qu'il gèrent ne sont pas équipé de passe a poissons

le montagnard | 01 août 2014 à 08h43
 
 

@Pavel: "Quant au démantèlement des centrales chez nous, même si EDF n' en a pas prévu le coût, pourquoi ne pas subventionner ?"

De toute façon, c'est nous qui payerons. La discussion est surtout de savoir si on joue franc jeu et le coût est répercuté dans le prix de l'électricité ou si on veut masquer la réalité et on le fait payer par l'impôt ou autre manipulation budgétaire.

Quant aux centrales au Thorium, c'est encore un plan sur la comète ... Laissons les russes et les chinois gaspiller leur argent et utilisons les technos éprouvées, non polluantes, illimitées et disponibles partout: EnR.

E_Libre | 01 août 2014 à 10h16
 
 

Il est très intéressant de voir que sur ce genre de sujet, les commentateurs se retrouvent toujours à défendre une solution qui serait "la grande oubliée alors qu'elle est géniale". Un débat sur les hydroliennes au fil de l'eau, me semble, bien que très intéressant, un peu léger face au changement nécessaire.

L'idée n'est pas de trouver la solution miracle, car si elle existait, et surtout aussi simple que l'hydrolienne, on serait déjà à fond dedans. Mais plutôt de développer chaque moyen de production "le moins pire possible" là où il est le plus efficace.
PV/thermique dans le sud, éolienne/hydrolienne offshore sur les côtes, réseau de chaleur près des grands incinérateurs, biogaz à la campagne, géothermie là où le sol est adapté, etc.

En couplant cela avec une baisse "conséquente" de la consommation d'énergie et avec une efficacité énergétique accrue (qté d’énergie finale par unité d'énergie primaire), on obtient quelque chose qui se tient.

On saupoudre avec une bonne petite taxe carbone et quelques subventions bien placées (genre pas dans les fossiles, biocarburants, aéroport NDL, etc.) et le tour est joué :)

Alexandre Godignon | 01 août 2014 à 10h40
 
 

Il est très intéressant de voir que sur ce genre de sujet, les commentateurs se retrouvent toujours à défendre une solution qui serait "la grande oubliée alors qu'elle est géniale". Un débat sur les hydroliennes au fil de l'eau, me semble, bien que très intéressant, un peu léger face au changement nécessaire.

L'idée n'est pas de trouver la solution miracle, car si elle existait, et surtout aussi simple que l'hydrolienne, on serait déjà à fond dedans. Mais plutôt de développer chaque moyen de production "le moins pire possible" là où il est le plus efficace.
PV/thermique dans le sud, éolienne/hydrolienne offshore sur les côtes, réseau de chaleur près des grands incinérateurs, biogaz à la campagne, géothermie là où le sol est adapté, etc.

En couplant cela avec une baisse "conséquente" de la consommation d'énergie et avec une efficacité énergétique accrue (qté d’énergie finale par unité d'énergie primaire), on obtient quelque chose qui se tient.

On saupoudre avec une bonne petite taxe carbone et quelques subventions bien placées (genre pas dans les fossiles, biocarburants, aéroport NDL, etc.) et le tour est joué :)

Alexandre Godignon | 01 août 2014 à 11h00
 
 

@ Alexandre Godignon : le débat sur la petite hydro est emblématique. Notre association compte une dizaine d'adhérents qui aimeraient lancer des petits projets de 5 à 100 kW sur leurs moulins. Que fait l'Etat de Mme Ségolène Royal? Il envoie des agents DDT pour contester leurs droits d'eau et des agents ONEMA pour exiger des études d'impact hors de prix, et surtout hors de proportion (comme si un seuil de 1,5 ou 2 m de haut noyé à chaque crue altérait gravement la vie aquatique, alors qu'on déverse par tonnes nitrates, phosphates, micropolluants, biocides dans les sols, les nappes et les rivières!!). Bref, au lieu de simplifier et accélérer les projets, l'Etat fait tout pour les ralentir, voire les empêcher. Du même coup, il n'y a plus de crédibilité du discours officiel, en tout cas plus dans le monde de la petite hydro, qui est réduit au conflit et au contentieux. Comme il a été dit, il y a plus de 50.000 moulins en France (probablement 70-80.000), bien répartis sur la plupart des territoires, capables de produire des kWh locaux, décarbonés, à bon rendement et faible coût, avec le génie civil déjà en place. Ce n'est certes pas "LA" solution au problème de l'énergie, mais c'est une partie intéressante du nouveau mix décentralisé. Aussi les persécutions actuelles des porteurs de projets sous prétexte de "continuité écologique" sont-elles très mal vécues, d'autant plus mal que les rivières ne sont pas dégradées au premier chef par des problèmes de morphologie.

Hydrauxois | 01 août 2014 à 11h35
 
 

KW12 et Hydrauxois, sans vouloir rentrer dans ce débat qui, comme l'a dit Alexandre Godignon, est un peu léger par rapport à la transition énergétique, je maintiens que l'étude effectuée chez nous montre un effet direct des seuils, et je m'explique pour éviter toute incompréhension :

Il s'agissait d'une pêche électrique réalisée par la fédé de pêche (et non d'une observation personnelle) sur un large linéaire du ruisseau. L'effet dont je parlais est un "gradient" qui montre que les population de truites et d'anguille diminuent jusqu'à tomber à 0 au fur et à mesure que l'on remonte la rivière en passant des seuils (15 moulins sur ce ruisseau au 18ème, 6 seuils infranchissables aujourd'hui).

Le bassin versant est étroit et est une succession de vergers, de près extensifs, de marais, de petits villages (avec assainissement) qui indiquent que la pollution agricole n'est pas à l'origine de ce résultats. Cette pollution peut expliquer des effectifs globalement en déclins années après années mais pas ce "gradient" à un instant T que je vous ai décris. Et le taux d'oxygène se porte très bien... C'est audacieux de supposer de l'état de "ma" rivière sans la connaître...

A Montagnard, je précise que nous avons essayé de mettre en place une passe à poisson rustique mais il vous faut pour ça la validation de l'ONEMA, ce qui est mission impossible car il ne veulent pas équiper les seuils mais les détruire !

jujuniep | 01 août 2014 à 11h50
 
 

Suite pour Montagnard : votre remarque sur les inondations est un classique mais qui ne convainc plus grand monde...

Ce qui ralentit les inondations, c'est un paysages diversifiés dans le bassin versant (haies, fossés, prés...), les zones humides qui servent d'éponges, une rivière non canalisée mais sans embâcle et une ripisylve bien présente. Les seuils ne ralentissent l'inondation qu'à l'aval immédiat du barrage mais au contraire l'aggrave à l'amont.

Et je ne parlent pas des zones imperméabilisées qui se multiplient et viennent augmenter terriblement la vitesse de l'inondation.

C'est donc une problème infiniment plus complexe qui ne change rien au fait que réactiver tous les seuils de France pour remplacer le nucléaire est illusoire et poserait d'autres problèmes. Mais dans le principe du mixte énergétique, rien n'interdit de se servir du petit hydraulique lorsque c'est possible.

jujuniep | 01 août 2014 à 12h03
 
 

@ jujuniep : vous pouvez éventuellement m'envoyer l'étude à l'adresse mail de l'association (sur le site, en haut à droite), cela m'intéresse (par curiosité intellectuelle, et parce que je lis le maximum de travaux de ce genre). Je ne prétends pas connaître l'état de votre rivière, bien sûr, je souhaite simplement éviter les généralisations hâtives comme celles qui peuplent les brochures de l'Onema, des syndicats de rivières ou des Agences de l'eau. Dans le cas des truites / anguilles (espèces qui n'aiment généralement pas les mêmes milieux en zonation Huet ou Verneaux), il y aussi l'évolution des berges et des ripisylves (en lien au réchauffement de l'eau, à la densité des invertébrés, aux caches racinaires), ainsi que les pratiques de pêche (à la fois des surpêches répétées dans les rivières salmonicoles appréciées, mais aussi les introductions de prédateurs de truitelles ou les empoissonnement par espèces concurrentes, éventuellement porteuses de parasites). La grande difficulté de quasiment toutes les études que je lis, c'est l'absence de profondeur historique (l'état zéro "sérieux" date au mieux des années 1980, souvent des années 2000), du coup on manque de critère quali / quanti pour comprendre les impacts.

Sinon bien sûr, on ne pourra pas remplacer le fossile et le fissile par de l'hydraulique. Simplement, c'est une énergie dont le génie civil est déjà en place, dont le coût est raisonnable, que la population apprécie et qui produit vraiment très peu de carbone.

Hydrauxois | 01 août 2014 à 12h32
 
 

jujuniep: on sait très bien que la petite Hydro ne peut remplacer tout le nucléaire mais elle peut immédiatement compenser l'équivalent de deux centrales nucléaires voire plus.
Et permettre la préservation d'un patrimoine plus que millénaire et qui a contribué à sortir le pays de la misère.
De plus donner du travail à de nombreuse entreprises et ce n'est pas négligeable à notre époque
C'est l'énergie la plus propre, la plus écolo qui existe elle ne prend rien à la nature sa force c'est seulement la force de l'eau.
De plus cette énergie est la plus régulière en période d'hiver là ou il faut de l'énergie alors que le solaire est nul dans cette période et ne fonctionne que 1/3 de la journée.
l'hydraulique n'est pas subventionné et est acheté à bas prix alors que solaire et éolien sont subventionné par le contribuable.
On demande simplement que ce type d'énergie soit traité comme les autres énergies.
Cette histoire d'effacement de seuils est de la pure bêtise.
Je vous pose une question et j'insiste la dessus puisque c'est parti pour effacer tous les seuils artificiel.
Que fait on des milliers de seuils naturels qui sont aussi des obstacles pour les poissons il faut les effacer aussi! ou alors si on ne le fait pas c'est réellement que l'on en veut aux moulins point barre.
est ce que on préfère voir nos vallées passer à l'état sauvage peuplé de loups et d'autres féroces, ou faire revivre ces endroits merveilleux et qui peuvent aussi participer à la transition énergétique.

KW12 | 01 août 2014 à 14h18
 
 

KW12, je ne sais pas si on en veut aux moulins en particulier (et si oui pourquoi ?) mais je vois effectivement que les seuils n'ont pas la cote.

De mon coté, si nous n'avons pas pu équiper le seuil d'une passe à poisson, il est quand même toujours en place puisque nous avons toujours notre droit d'eau... Et je me suis battu pour qu'il ne soit pas arasé, justement au nom de la préservation du patrimoine.

Mais l'argument des seuils naturels est de trop... S'il s'agit d’embâcles, ils doivent être retirés (entretiens des ruisseau), s'il s'agit d'une chute d'eau, alors il n'y a aucune raison d'y toucher, puisque les poissons n'ont JAMAIS pu passer cet obstacle... contrairement aux seuils qui ont bien été construits un jour. Mais attention, je ne soutient absolument l'ONEMA dans sa "mentalité" qui m'a bien emmerdé sur des projets de restauration de rivières alors que des fossés sont curés au printemps par certains agri dans l'impunité totale...

Hydrauxois, le chiffres dont je parle sont issus d'une pêche électrique de la fédé qui ne se prétend pas être une étude scientifique. Je ne vais pas vous envoyer un tableau de chiffre invérifiables... Mais effectivement, attention (moi le premier) à ne pas trop généraliser.

J'espère par ailleurs ne pas avoir trop détourné le débat du sujet principal : la transition énergétique.

jujuniep | 01 août 2014 à 16h05
 
 

KW12

Je sent comme un relent de volontée autarcique dans vos commentaires.
Vous semblez indiquer que le pico barrage que vous avez mis 10 ans a construire de vos main et de votre sueur ne gênet personne et ne coute rien a la société.
Vous parlez seul de vous même. Qui pour vous contredire ? L'autre personne qui l'a fait a parlé d'une généralité de personne qui veulent mettre des "pico-barrage", comme vous dites, et vous vous êtes senti visé. Etrange par rapport a votre description.
Autre chose. Il me semble que votre "pico-barrage" produit de l'électricité, or l'électricité ne se stocke pas, si ce n'est dans le réseau. Donc, comme tout le monde, vous revendez votre électricité dans le réseau via ErDF. Quel est le prix de ces KWh injectés dans le réseau ?
le même que celui du marché ? Permettez nous d'en douter...

Il ne faudrait pas nous prendre pour des billes en nous disant que vos 10 KWh/an, ce que je trouve bien faible, sont de l'autoconsommation seulement.

Votre couplet sur les centrales nucléaires est la preuve de votre méconnaissance, a la fois de cette énergie, et des effets de la radioactivité. Le Rhône charrie bien plus de radioéléments que la France n'en consomme dans ses réacteurs chaque année...Et surtout éviter les bananes, elles sont radioactives car elles contiennent du potassium 40, tout comme vos os d'ailleurs.
Enfin, sachez que même l'hydraulique tue plus que le nucléaire dans le monde. Faites vos recherches, vous l'apprendrez par vous même.

Atomicboy44 | 02 août 2014 à 02h44
 
 

@Mr godignon,

"En revanche, que se passe-t-il à partir du moment ou on change la donne en imposant, au hasard, une taxe carbone (orientée énergie fossile donc) ?
Et bien les ENR deviennent compétitives :)"

Sauf l'électronucléaire qui n'émet pas de CO2 et qui n'est pas d'origine biologique mais minérale. Donc, l'uranium et ses isotopes ne sont pas FOSSILES mais FISSILES. A moins que vous considériez que les supernovae sont des êtres vivants comme les autres dans l'univers et que les métaux lourds sont des fossiles vivants des anciennes étoiles ...
Pour le reste de votre commentaire, je partage assez largement votre point de vue.

In tax we trust !

Mme Lagarde a essayé de le dire il y a 24h dans son discours annuel du FMI. Le 1er ministre canadien n'a pas tardé a répliquer que c'était hors de question de taxer les combustibles fossiles. Tu m'étonne, ce mec est en train de vendre les richesses de "son pays" a son voisin au rabais, et est même prêt a détruire des surfaces aussi grandes que l’Alberta tout entier pour vendre son pétrole de bitume a son voisin. Dans le genre corruption, je ne suis pas sûr qu'il y ait mieux ou pire chez nous, mais là c'est plus gros que le nez au milieu de la figure. Et Obama fera de même incessamment sous peu. Alors, tout le monde verra que les USA n'en ont rien a faire du réchauffement climatique et qu'il est un pantin.
Sans doute il répètera encore une fois que "le mode de vie des américains n'est pas négociable"

Atomicboy44 | 02 août 2014 à 02h54
 
 

@E_Libre

1- La variabilité des réacteurs nucléaire n'est pas faite pour suppléer la fatalité des électrENR.
2- le surcout est le même partout dans le monde. Y compris en allemagne qui s'y est jeté a milliards perdus et commence a reculer tout doucement.
Donc l'argument sur le vrai prix des KWh nucléaires est caduque.
3- L'état n'avait pas a provisionner pour reconstruire. Et EDF faisait partie de l'état a 100% avant que sarko en privatise une partie lors de son bref passage a l'économie.
4- Les ElectroENr POLLUENT plus que l'électronucléaire a cause des centrales de backup. Elles coutent cher car, il faut justement doubler la capacités a cause de la FATALITE de ces premières. Deux investissements a la place d'un. Durée plus courte. Donc renouvellement très couteux.
terres rares en abondance, et pas que des terres inertes. Le dysprosium par exemple, est un élément radioactif qui permet de faire les meilleurs aimants du monde a base de Néodyme. Sans dysprosium, il ne serait pas possible de fabriquer les aimants avec autant de néodyme, ils seraient donc moins performants. Une éolienne = 500 Kg de néodyme, production annuelle moyenne 20% de sa puissance.
Le solaire PV consomme bcp de silice, et surtout bcp ed chaleur pour sa fabrication. Cherchez le site ecoinfo.cnrs.fr. Vous y trouverez tout ce qu'il faut savoir sur la fabrication des lingots de silicium.
L'avenir de l'humanité sera plus sobre, mais j'espère qu'il ne sera pas obscurantiste comme cela en prend le chemin ...

Atomicboy44 | 02 août 2014 à 03h05
 
 

@Le_Doux

Ce que vous dénoncez comme des idées reçues n'en sont pas, et ce que vous donnez comme VOTRE vérité est plein d'idées reçues.

" si le prix de l'énergie fossile, dont nucléaire, répercutait le coût environnemental et humain"

L'uranium n'est pas une ressource FOSSILE mais MINÉRALE et FISSILE. première erreur. Et je vous fait remarquer qu'il y a moins de morts par KWh électronucléaire que par KWh éolien dans le monde ...

L'affaire du prix est une histoire électorale et politique. Rien de plus. Et vous verrez qu'il refera bientôt parler de lui et que la schizophrénie va reprendre. Les concurrents d'EDF diront "c'est trop cher 50€/MWh", alors que les antinucléaires diront, " c'est pas assez cher le prix de l'ARENH a 50€/mWh, ce la ne représente pas le vrai cout.
La dessus les associations de consommateurs diront, "trop cher pour les ménages, ça rogne le pouvoir d'achat". Et Mme royal dira alors "bon, d'accord ce sera 3% au lieu de 5% d'augmentation"
depuis trente ans que ça dure, on connais la chanson. Sauf que les fautifs sont les POLITIQUES !

Le lobby éolien existe également, il suffit de voir qui paye et qui profite des intermittences et de la fatalité de ces systèmes de production :
Les entreprises d'extraction des combustibles fossiles comme ceux qui vendent du gaz, du charbon et du pétrole !
Je ne me trompe pas quand je dis que le lobby qui appui ces sources subventionnées est le lobby du pétrole du gaz et du charbon.
Vous savez parfaitement pourquoi.

Atomicboy44 | 02 août 2014 à 03h19
 
 

@alexb

"écarter les lobbyistes afin d'obtenir une véritable conversation citoyenne"

Sauf que pour parler d'un sujet en particulier, il faut savoir un minimum de choses. or si vous demandez a de nombreuses personnes dans les rues vous comprendre très vite que les gens ne savent même pas faire la différence entre énergie et puissance. Rien que ça, ça complique énormément le débat.

"L'hydroélectricité dispose des meilleurs bilans carbone de toutes les ENR"

Faudrait po oublier le méthane non plus hein. Sans même parler des dégâts que cela peut faire en déplaçant des gens de leurs habitat.
2 a 3 millions de personne déplacés pour le barrages des trois gorges. je ne vous parle même pas du patrimoine noyé sous le lac d’Assouan. Encore moins du limon bloqué dans son lac de retenue sir le nil...

Pour le reste, rien a redire.

Atomicboy44 | 02 août 2014 à 03h31
 
 

En fait au lieu de dire transition énergétique on devrait dire diversification énergétique.
On sait très bien qu’on ne pourra pas se passer du fossile et du nucléaire pour un moment.
je ne suis ni un anti, ni un pro nucléaire mais considère qu’on joue un peu avec le feu à cause des dangers encourus.
Le besoin d’énergie va croitre de plus en plus, certes il faut utiliser l’énergie plus rationnellement, soyons bien conscients qu’il en faudra de plus en plus.
A moins comme préconise certains écolos de revenir à la bougie.
Si ces gens-là avaient connu l’hiver 1956 ou on se battait avec chien et chat pour trouver une place au coin des cheminés pour se réchauffer ils auraient un autre langage, le moindre KW aurait été apprécié.
A l'époque les foyers étaient alimentés en 110 V 5 A. (550 W)
Un fer à repasser et quelques ampoules de 25 W suffisaient pour disjoncter!

Il faudra donc inventer autre chose qui remplace le nucléaire ou le rendre inoffensif, ce n’est pas pour demain.
Côté énergie renouvelables nous avons des atouts mais à condition que des législations idiotes ne viennent pas décourager ceux qui veulent entreprendre dans ce domaine.
Parmi les 3 ENR Eau, Soleil, Vent Présentes dans le monde le potentiel Hydro électrique est colossal.
En France les sites de grosses centrales sont pratiquement complet, par contre il y a un potentiel énorme pour des petits sites de 1 à 50 KW composés de nombreux moulins à restaurer, de quoi faire une énergie hautement écologique.
suite..

KW12 | 04 août 2014 à 06h59
 
 

Suite...
En attendant que nos scientifiques inventent une énergie en remplacement du nucléaire il faut réhabiliter les énergies renouvelables mais de façon plus efficace que ce qu’on veut faire.
1- Mettons déjà les 3 énergies renouvelables Eau, Soleil, Vent sur le même pied d’égalité pour ce qui des contraintes administrative pour la production.
2- en finir avec la CSPE il est anormal que le contribuable paye pour promouvoir les ENR la politique de la carotte est du bâton est aberrante.
Par contre l’état doit tout faire pour encourager les ENR, notamment les pico productions doivent pouvoir être raccordés au réseau et auto consommer.
L’état doit balayer ces lois anti énergie affectant énormément la petite Hydroélectricité qui n’ont rien d’écologique si ce n’est de faire plaisir à certains lobbies.
En zone rurale re-autoriser la construction des lacs colinéaires pour les agriculteurs afin que ceux-ci ne prennent plus l’eau directement dans les ruisseaux.
Ces lacs sont très utiles pour limiter les inondations et préserver les nappes, de plus en période d’hiver ils peuvent représenter un apport d’énergie en installant des pico centrales 1 à 5 KW.
Autoriser les pico-centrales sur tous les petits ruisseaux dans la mesure où il n’y a pas dégradation de la vie aquatique.
Autoriser également sans aucune contrainte les très petits ruisseaux dont la vie aquatique est absente vu qu’ils sont à sec en été.
Lâcher aussi toutes les contraintes pesant sur le solaire et l'éolien.

KW12 | 04 août 2014 à 07h04
 
 

@KW12
presque entièrement d'accord avec ton second message (suite...) sauf sur l'aspect du PV. Je ne m'y connais pas trop trop en "contrainte pesant sur le PV" mais je sais une chose : Ne pas l'encadrer du tout c'est installer du PV chinois en France (ce qui est d'une débilité profonde.

Par rapport à ton premier message sur les années 56, cela me fait bien rire de retrouver ces bons vieux arguments !
Penses-tu réellement qu'il est raisonnablement possible à coups modérés de changer notre mix afin qu'il soit tout propre et produise autant d'énergie ? Ceci est une chimère et il est temps de s'en décrocher. Temps que des gens croiront à la fameuse "délivrance technologique", nous ne pourrons avancer correctement...
Oui je suis pour la décroissance, oui je suis pour la SOBRIÉTÉ énergétique. Mais cela veut-il dire que je souhaite retourner à la bougie ? Non je souhaite juste faire du mieux que je peux pour garder un niveau de vie "acceptable" (qui pour moi veut dire sobre et à l'opposer du consumérisme actuel) tout en faisant du mieux que l'on peut pour garder un maximum d'énergie "acceptable".
Si nous ne choisissons pas la sobriété, nous la subirons.

@Atomicboy
L'énergie nucléaire est une énergie Fissible et donc non soumise à la taxe carbone ? qui a parler de taxer le nucléaire ? :)
Personnellement, il y a bien longtemps que j'ai accepté le risque face aux bénéfices du nucléaire. Nucléaire = le moins pire au regard des quantités = pas la PREMIERE priorité (va pour la seconde;)

Alexandre Godignon | 04 août 2014 à 11h26
 
 

Atomicboy
Je doute que vous ayez compris et bien lu mon exposé.
Ce n'est pas 10 KWH an produit mais de 6000 à 10 000 KW an ce qui n'est pas pareil.
Si vous aviez bien lu, vous auriez vu que cette énergie était consommée pour mon usage personnel et non vendu.
(Auriez vous une dent contre ceux qui revendent l'énergie pourtant très utile pour la collectivité ?)

Je le redis encore je ne suis ni anti nucléaire ni pro nucléaire.
On doit profiter pour développer les Renouvelables en particulier la toute petite Hydroélectricité en attendant mieux que le nucléaire pour les très grosses productions.

M Godignon
Concernant le photovoltaïque je ne suis pas contre un mini d'encadrement afin d'éviter certains problèmes.
Exemple d'aberration qu'il faut corriger pourquoi interdit on les panneaux au sol et que l'on oblige de les installer sur les toitures et là c'est dangereux!
Comme d'habitude on s'en apercevra au bout d'un moment!
je n'ai pas vu de réaction d'écolos la dessus?
Pourtant réinjection d'harmoniques HF sur les panneaux par les onduleurs quand ils sont de qualité médiocre.
Pour ce qui est la Sobriété OUI, mais la décroissance NON, une société qui tombe dans la décroissance c'est le chômage assuré.
Il doit y avoir un juste milieu à cela, et qu'on nous lâche un peu les basquets avec les théories:
" fait pas ci, fait pas çà, il faut taxer ceci ou cela, y a qu'a augmenter cela, il faudrait que" et j'en passe.
Bref tout ce qui peut décourager les quelques vaillants qui restent.

KW12 | 04 août 2014 à 13h23
 
 

Atomicboy44, vous semblez très actif à défendre le nucléaire... Et vous parlez beaucoup du lobbying pro-éolien/pro-fossile (les même d'après vous). Je lis vos messages comme du lobbying pro-nucléaire...

Mais je suis surtout atterré de voir à chaque fois qu'on parle de transition énergétique, les uns et les autres se déchirent "c'est mon énergie la meilleure, non c'est la mienne...".

Ce dont il est avant tout question ici c'est d'économie d'énergie, de remplacement des vieilles centrales nucléaires par de nouvelles sources d'énergies moins "problématique"... Le solaire n'est pas parfait... et alors, quelle source d'énergie l'est ?

Car la pollution atmosphérique n'est pas tout et il y a la question du démantèlement et du traitement des déchets. Les éolienne ont très certainement des déchets traiter mais vous avez superbement écarté d'un revers de la main le problème des vieilles centrales ! L’État n'avait qu'à provisionner !! Ce n'est pas de la faute du nucléaire, c'est ça ?

Oui le nucléaire n'est peut être pas la priorité face au charbon mais, cher Atomicboy44, vous en faites quoi de vos centrales et des déchets qui les accompagnent maintenant ? Et vous ferez quoi des prochaines qu'on peine à construire ? On le paye comment le démantèlement ? Avec le tarif artificiellement bas que les gens paient pour les inciter à gaspiller ? Et si Bure s'avère être aussi sûre que les mines de sel allemandes, on fait quoi après ??

Cela fait un peu lourd comme cadeau à nos enfants...

jujuniep | 04 août 2014 à 13h29
 
 

"Cela fait un peu lourd comme cadeau à nos enfants..."
=> Pas plus que le dérèglement climatique mais bon... large débat.

"Pour ce qui est la Sobriété OUI, mais la décroissance NON, une société qui tombe dans la décroissance c'est le chômage assuré."

A vous entendre, on pourrait presque croire qu'on a le choix :) Assurément que si nous l'avions, je ne serai pas un décroissant voulant vous retirer vos smartphones et vos nombreux vols en avion pour subvenir à votre besoin, au combien vital, de prendre des vacances.
Malheureusement, le monde est ce qu'il est...
La croissance c'est grosso modo prendre une ressource gratuite dans la nature, la transformer puis la vendre. Pour cela on a besoin de ressource et d'énergie. Manque de bol, on va manquer d'énergie ET de ressources... Moi je veux bien parier sur une croissance jusqu'à la fin de l'humanité (quoique si elle est courte, ça peut se tenir), mais je ne suis pas vraiment convaincu que ça sera ce qui se passera =/.
Bref on s'éloigne du sujet !

Finalement, chacun choisi son camp : Optimiste (la technologie nous sauvera), réaliste (va falloir faire des sacrifices les gars, mais ça va rouler!), pessimiste (A+, je vais créer ma communauté autonome), je-m’en-foutiste (On s'en tappe, oukilémonpognon?).

Aller, faites pas cette tête, on peut sauver le monde avec le sourire ;)

Alexandre Godignon | 04 août 2014 à 14h31
 
 

KW12, vous confondez décroissance et récession... La décroissance est un terme provocateur employé par ceux prônant, à la base, le développement durable, avant que ce concept ne soit complètement détourné de son sens premier par les industriels amateurs de greenwashing. La décroissance n'est autre que le fait de remettre en cause un système basé sur une croissance infinie et aveugle puisant sur des ressources finies en raréfaction... La décroissance ne détruit pas d'emplois, elle les relocalise...

Vous dites produire votre propre électricité et je suppose que vous ne la gaspillez pas... Il suffirait que vous consommiez local et que vous limitiez vos déplacement en voiture (peut être est-ce le cas) et vous seriez bien plus décroissant que la moyenne des français ! Ce n'est pas un retour à l'age de pierre !!

Alexandre, loin de moi l'idée de minorer le problème du dérèglement climatique qui est de fait plus globale et plus immédiat. C'est juste qu'entre la peste et le choléra, je préfère avoir un peu froid, quitte à chopper un rhum à cause des courants d'air des éoliennes...

jujuniep | 04 août 2014 à 15h15
 
 

Juste une parenthèse, depuis que la terre existe il y a eu des bouleversements climatiques énormes sans que l'homme en soit coupable. ( pendant des millions d'années il n'état pas là et pourtant que de catastrophes sur terre !)
Réchauffements, glaciation bouleversements géologique etc..
Cela a continué jusque à nos jours sans que l'humain n'y puisse grand chose et sa continuera on peut se crever à limiter les Gaz à effet de serre et il suffira qu'un volcan se réveille et sa mettra tous nos efforts par terre.
L'homme à tout le temps été un chercheur et est avide de découverte il suffit de voir son évolution depuis son début.
Nous ne pouvons rien contre cette évolution, cette évolution est d'ailleurs sa raison de vivre et sa nourriture, arrêtez cette évolution et vous verrez le résultat catastrophique.
Bien sûr qu'il ne faut pas faire du n'importe quoi, mais sous prétexte d'écologie il ne faut pas décourager le progrès.
Le maîtriser par contre oui.
Je suis sûr que si l'homme est plus libre son ingéniosité se décuplera et des inventions révolutionnaires résoudront nos problèmes d'énergie.
Je m'excuse d'être un peu sorti du sujet mais cela mérite d'être souligné, profitons des inventions actuelles pour amener travail et confort dans notre vie quotidienne.
Nous avons un patrimoine d'énergie renouvelables 100% écologique à exploiter alors faisons le, et ne soyons pas contraint par une écologie punitive.

KW12 | 04 août 2014 à 16h47
 
 

"Je suis sûr que si l'homme est plus libre son ingéniosité se décuplera et des inventions révolutionnaires résoudront nos problèmes d'énergie. "
Oui et toutes ces externalités seront de nouveaux problèmes à gérer.
Le pays le plus libre pourrait être associé aux USA et les plus fermés ceux plongés dans la religion ou les dictatures.
Conclusions ? lorsque les premiers se targuent d'une économie fleurissante au mépris du reste du monde (GES, OGM, coca-cola (bon ok cet exemple est litigieux) ) et d'une grande partie de son peuple, les seconds s'enfoncent inlassablement dans des guerres sans fin.
De par ces exemple, j'espère montrer que la liberté d'un peuple, ne veut en rien dire qu'il prenne la bonne direction.

Tout faire pour s'en sortir sans solution technologique miracle, s'est s'assurer d'un model pérenne. Et si jamais cette solution arrive, et bien tant mieux (si seulement elle n'arrivait pas avec son lot de problèmes (nucléaire et ses déchets/dangerosité, pétrole et sa pollution massive et diverse, hydoélect et des barrages dévastateurs, biocarburant et les problèmes de concurrence des terres, ENR et leurs problèmes de terres rares, solaire thermique et...euh...hey mais elle est top cette énergie !)).

Voilou pour ce soir :)

Alexandre Godignon | 04 août 2014 à 17h35
 
 

@KW12: Le fait d'affirmer une vérité (il y a eu des bouleversements climatiques importants dans le passé sans que l'homme soit coupable) ne vous donne pas raison sur le présent.
La différence cette fois-ci est que l'injection de gaz à effet de serre est plus importante et rapide et constitue un choc inédit. La différence aussi est que l'homme est présent et pourrait être la cause de sa propre disparition.
La différence aussi est que la biodiversité s'éteint à un rythme 100 à 1000 fois plus rapide que le rythme du dernier millénaire.
Nous scions la branche sur laquelle nous sommes assis.

E_Libre | 04 août 2014 à 17h58
 
 

@KW12

Vous avez beau avoir monté et installé une pico-centrale hydroélectrique, vous ne savez tjrs pas exprimer une quantité d'énergie correctement.
E(KWh)= P(KW) x t(h) ==>(Energie = Puissance X temps). Donc une production annuelle d'énergie électrique ou pas d'ailleurs, s'exprime en multiples du Wh le plus souvent, surtout lorsque l'on parle d'électricité.

Donc si je reprend ce que vous dites : 6 a 10 KW par an :
1 an = 8760 h (365 x24)
6000 kW = 6 MW et 10 000 KW = 10 MW

Si on respecte ce que j'ai dit sur les unités données ci-dessus, il y a un énorme pb : Comment vous pouvez parler de puissance produite ? Relisez bien vos feuilles de résultats de production. A mon avis vous ne savez tjrs pas calculer vous même ce qu'est une quantité d'énergie.

Normalement vous connaissez la puissance de votre installation, et vous savez combien d'heures vous faites tourner l'alternateur. A partir de ces deux chiffres vous aurez la quantité d'énergie produite.
J'insiste, le "h" de "KWh" est TRES TRES TRES important, sinon, c'est incompréhensible.
La nous ne pouvons faire aucun calcul, car vous ne nous avez donné que le temps et vous dites que c'est la production annuelle en parlant d'une puissance.

Au delà de ça, vous dénoncez les autres lobbies, mais je pense que les lectures de vos commentaires peuvent très largement sentir que vous êtes un lobby de la petite hydro a vous tout seul !

Atomicboy44 | 04 août 2014 à 19h55
 
 

@jujuniep

Je n'ai dit que ce sont les même lobbys, électroENR et Combustibles fossiles. Je dit qu'ils ont un intérêt commun : vendre plus et profiter des subventions. La cause est simple : l'intermittence et la fatalité.
L'intermittence désigne la variabilité. La fatalité désigne le fait que la production peut cesser brutalement sans prévenir.
pour compenser ces deux pb, il faut doubler la puissance installé en ElectroENR par une puissance équivalente en centrales a combustibles fossiles. La raison a cela est connue : l'électricité se stocke mal et a des prix exorbitants !
Donc subventionner les ElectroENR, c'est indirectement subventionner les industriels des combustibles fossiles qui n'en ont surement pas besoin.

Le solaire est pire que "pas parfait" , il est mauvais a de nombreux point de vue.
Économique : il n'est pas fabriqué chez nous, il est juste monté par des charpentiers reconvertis dans le pays.
Son importation coute très cher, et cet argent serait bien mieux employé a construire des Atmea, des Kérena ou des EPR non délocalisables.
Environnemental : Il est principalement constitué de silicium dopé au bore et fabriqué avec de l'électricité charbonné (Chine). Il ne dure que 25 ans.
il nécessite des métaux comme l'indium qui est une ressource limité et dont l'extraction n'est certainement pas inoffensive.
Énergétique : Il ne produit que le jour et quand il n'y a pas de nuages. Son rendement est faible (15 a 25% (je suis large)).

Atomicboy44 | 04 août 2014 à 20h09
 
 

@jujuniep.

Le démantèlement est provisionné par EDF, quoiqu'en disent les antinucléaires. C'est juste le mode de placement qui ne leur plait pas. Ils sont vert de rage (l'expression est approprié je trouve), parce que cet argent leur échappe...Mais du coup, ils sèment le trouble dans les esprits en disant qu'il n'y a pas de provisions. La CDC a fait les comptes en 2012, et le provisionnement est bien là. D'ailleurs vous serez peut être intéressé de savoir qu'il y a 9 réacteurs en démantèlement dans le pays depuis plus de 10 ans ...

Les centrales nucléaires REP du pays peuvent encore tourner 40 ans de plus assez largement. Càd 80 ans, et peut être 100 ans. C'est ce que s’apprêtent a faire les USA, pays d’où nos réacteurs ont été copié et importé. Le qualificatif de "vieille" n'a aucune valeur. Les 30 ans souvent cités pas les antinucléaires sont une DURÉE D'AMORTISSEMENT de l'investissement.

Concernant les déchets, vous deviez lire un autre commentaire a qui j'ai répondu plus haut sur les technologies et les recherches en cours sur ce sujet. ASTRID et MYRRHA ne sont pas des chimères. La faisabilité en laboratoire a été démontré a plusieurs reprises. Il ne reste qu'a construire la forme industrielle. Cela démarrera en 2020...
il n'y pas de meilleure forme de surbrillance que la surveillance géologique. La surveillance humaine est trop variable dans les échelles de temps envisagées. CIGEO est LA meilleure solution. L'argilite n'est pas le sel. La France n'est pas la seu

Atomicboy44 | 04 août 2014 à 20h26
 
 

@Jujuniep.

Pour terminer, je pense que vous êtes pétri d'arguments antinucléaires sans vous en rendre compte. La plupart de ces arguments que vous donnez utilisent vos émotions Pavloviennes pour vous empêcher d'aller chercher par vous même et prendre ce que l'on vous dit comme une vérité sans faille.
J'ai été comme vous avant. Et puis je suis tombé sur des arguments comme les miens aujourd'hui mais posté par d'autres. En allant chercher moi même je me suis rendu compte des manipulations diverses au fil de mes lectures. Et voyez vous, des lectures j'en ai faites. Celle des antinucléaires avant toutes les autres. Et encore aujourd'hui lorsque je vous lit. Il n'empêche que je me suis rendu compte que je me trompait depuis de nombreuses années. Si vous cherchez bien sur la toile, des écologistes POUR le nucléaire vous en trouverez. Posez vous bien la question de ce qui peut amener a cela. je veux dire au delà de l'insulte a mon encontre car je connais la première réaction négationniste et combative de l'esprit. Je l'aie eue aussi, avant ...

La phrase par laquelle vous terminer votre commentaire est chargée d'émotions, et on en revient a ce que je disais au début de ce commentaire :
Rappeler des émotions Pavloviennes du cerveau des lecteurs pour les empêcher de réfléchir, de chercher a comprendre eux même.

Allez au delà. Ne vous arrêtez pas là ! Sinon vous ne comprendrez pas lorsque les constructions de réacteurs reviendront ici et ailleurs.

Atomicboy44 | 04 août 2014 à 20h38
 
 

@Mr Godignon

Non, ce n'est pas un autre débat. Les problématique de l'énergie et du climat sont liées. Pourquoi ? Parce que les 2/3 de l'énergie consommé dans le monde sont des combustibles fossiles. Et que ceux ci, en plus de répandre des particules partout dans l'atmosphère, sur la terre, et dans les poumons des Hommes, rejettent d'énormes quantité de CO2 (+ de 400 Gt /an)

Enfin d'après les catégories que vous donnez a la fin, je pense que je me trouve dans la seconde. Mais je considère que nous ne devons pas sacrifier notre industrie électronucléaire qui n'a que peu d’influence sur le climat. Le sacrifice sera donc de me passer de tout ce qui fonctionne avec des énergies fossiles. Voiture, plastique ...etc

Atomicboy44 | 04 août 2014 à 20h44
 
 

@KW12

"Exemple d'aberration qu'il faut corriger pourquoi interdit on les panneaux au sol et que l'on oblige de les installer sur les toitures et là c'est dangereux!"

C'est là qu'entre en jeu la concentration surfacique.
Et aussi la concurrence avec les cultures nourricières.

Voyez vous, sur un toit, le risque d'incendie est grand, comme vous le sous-entendez en parlant de dangerosité. Mais lorsque les gens ont faim, ils sont bien plus dangereux qu'un petit risque d'incendie.
je sais que certains font de leurs toits un potager, mais admettez qu'en France la majorité des habitations ne sont pas des toits herbeux et servant a nourrir les habitants de la maison. Pourtant, ces surfaces de toit ne servent qu'a abriter, donc, en mettant ces installations sur les toits on empiète pas sur des surfaces agricoles de sol monstrueusement gigantesques qui servent a faire pousser du blé ou des choux.

Mais aveuglé par votre rêve technologique et par votre méconnaissance des ordres de grandeurs, vous ne comprenez pas ce genre de décisions pourtant évidente aux yeux de bcp d’écologistes raisonnables.

Atomicboy44 | 04 août 2014 à 21h02
 
 

@Mr Godignon

"L'énergie nucléaire est une énergie Fissible et donc non soumise à la taxe carbone ? qui a parler de taxer le nucléaire ? :)"

NON, le mot s'écrit bien FISSILE et non FISSibLE. L'uranium qui n'est pas FISSILE, càd l'U238 est FERTILE. il y a d'autres isotopes de l'uranium quand les pastilles sont extraites des cœurs de réacteurs, donc irradiées, et qui sont fissile. Comme l’uranium 233 ou le plutonium 239.
Dans le genre Fertile ou fissile, il y a aussi le Thorium comme cité plus haut.

Je parlais de ça car dans votre commentaire, ou celui d'un autre, la tournure ambiguë de la phrase laissait penser que les fossiles et les fissiles produisaient les mêmes effets : des GES. Tout était mis dans le même panier. Or, vous savez que c'est faux.

Mais effectivement, si nous mettions en place une taxe carbone et que l'on comptait les externalités négatives comme le dispositif de stockage ou les centrales de Backup, les électroENR n'auraient plus le même prix.

Enfin, je RAPPELLE que l'électricité n'est que 25% de la consomation énergétique du pays. Donc se battre sur l'électricité uniquement, c'est résoudre moins de 1/4 de la question.
C'est d'ailleurs ce qu'a dénoncé la SFEN et d'autres. heureusement Mme Royal a prévu d'aider a la rénovation thermique des batiments. Ainsi, les chaudière au fioul et au gaz devrons être éliminées le plus possible. AU moins dans les villes en tout cas.
Il faut aussi STOPPER cette faveur faite au gaz naturel dans la RT2012 pour l'électrique!

Atomicboy44 | 04 août 2014 à 21h31
 
 

Atomicboy44, rarement j'ai lu autant de condescende dans un commentaire ! Avant vous étiez comme moi, comme la masse : con... Puis un jour vous avez vu la lumière et vous vous êtes élevé pour devenir un être supérieur qui a fait le choix de revenir sur terre pour apporter la vérité aux débiles... je veux dire au gens, pardon.

Vous me réduisez même à un chien avec votre lubie Pavlovienne, de mieux en mieux !

Je ne sais pas où vous avez vu une insulte à votre encontre, à part éventuellement celle de "lobbyiste" mais dans ce registre vous faites très fort !

Comment essayer de discuter de transition énergétique avec ce discoure sortit de la com' d'AREVA ? Vous ne me contredisez d'ailleurs pas lorsque je vous considère comme un lobbyiste... Comment pouvez-vous vous croire crédible en nous ressortant le mirage de la délivrance technologique pour le traitement des déchets ? 2 noms de projets et hop, plus de problème !! L'enfouissement est LA solution ? Comment prétendre tout contrôler sur laps de temps si long ??
10 ans de démantèlement pour la centrale de Brennnilis et combien encore à venir ? 500 M d'€ pour l'instant et combien encore ?

Je ne suis pas antinucléaire primaire, je m'en sert en ce moment pour vous écrire, je profite d'un air plus pure qu'au pied des centrale charbons allemandes. Mais cela ne m'empêche pas de regarder en face des problème de cette énergie !

Que votre employeur vous paie de formation d'humilité et peut être vous gagnerez en crédibilité...

jujuniep | 05 août 2014 à 10h04
 
 

@Atomicboy44 | 04 août 2014 à 20h09

"La fatalité désigne le fait que la production peut cesser brutalement sans prévenir."
C'est exact pour un site donné, pris au hasard ... exactement comme un transfo ou une ligne THT EDF qui cède ou inversement une usine qui démarre des machines.
C'est faux à l'échelle d'un canton ou d'un département. Il y a un effet de lissage.

"Pour compenser ces deux pb, il faut doubler la puissance installé en ElectroENR par une puissance équivalente en centrales a combustibles fossiles."
Et alors ? On appelle ça de la redondance et c'est déjà le cas actuellement: le parc nucléaire français ne focntionne pas à 100% en permanence !

"l'électricité se stocke mal et a des prix exorbitants !"
Exact aujourd'hui, faux demain, il suffit de chercher pour trouver et tous les énergéticiens travaillent beaucoup sur le sujet du stockage en ce moment: il ne se passe pas une semaine sans l'annonce de nouveaux progrès ou démonstrateurs.

"Le solaire ... est mauvais a de nombreux point de vue.
Économique : il n'est pas fabriqué chez nous"
C'est effectivement crétin, mais ça ne retire rien à son intérêt fondamental.
"Énergétique : ... Son rendement est faible (15 a 25% (je suis large))."
Ce que vous mentionnez est le rendement de conversion. Or le soleil nous envoie à peu près 10 000 fois notre consommation d'énergie totale, gratuitement et partout. Avec un rendement de 1 pour 4, ça fait encore 2500 fois "trop".

E_Libre | 05 août 2014 à 10h11
 
 

@Atomicboy44 | 04 août 2014 à 20h26

"Le démantèlement est provisionné par EDF, quoiqu'en disent les antinucléaires."
Pourriez vous préciser comment est provisionné le remplacement des centrales ? Pour quels montants ?

"Les centrales nucléaires REP du pays peuvent encore tourner 40 ans de plus assez largement. Càd 80 ans, et peut être 100 ans. "
Connaissez-vous le budget prévu aujourd'hui par EDF pour retarder l'arrêt de nos centrales de 10 ou 20 ans ?

E_Libre | 05 août 2014 à 10h21
 
 

Au temps pour moi concernant l'aspect FISSILE du nucléaire :).
Pour le lien entre climat et énergie, je suis un de ses fervent défenseur (voir avenirclimatique)!

En vous lisant je me retrouve de plus en plus. Un jeune écolo voulant sauver le monde et s'intéressant de plus en plus à la thématique énergétique. Et il est vrai que plus on creuse cette thématique et plus on se rend compte que le problème est complexe et à des extrêmes du "on a qu'à mettre des ENR partout et le problème est réglé".
Je me tenterai même à dire qu'un de vos maîtres penseurs pourrait être Janco ^^.

Le nucléaire a toujours été lié à l'émotion en France et tous les discours réalistes n'y feront rien...

je finirai par réaffirmer que la meilleur énergie est celle qu'on ne consomme pas !
Et pour ceux qui cherche à comprendre pourquoi le nucléaire c'est pas si terrible que ça et que les ENR c'est pas si fantastique que ça, mais qu'on aura besoin de tout quand même, allez jeter un coup d’œil sur Manicor. C'est pas beau, mais franchement instructif !

Alexandre Godignon | 05 août 2014 à 11h05
 
 

Ou là! le débat semble animé espérons que nous resterons courtois les uns et les autres.
Pour atomicboy44:
Je vous passe ce que j'ai dit exactement car je crois que vous n'avez pas compris et pas lu.
Il est vrai que j'ai fait une erreur en oubliant la lette H de là à en faire un plat?
j'ai dit:
" une petite installation Hydroélectrique produisant 6 à 8KWH en hiver soit 6000 à 10 000 KW annuel pour ma consommation personnelle, donc non destiné à la vente"
Encore une fois ou avez vous vu que je disais 6 à 8 KW an ?
J'ai bien dit 6 à 8 kWH en hiver.
Mais je n'ai pas dit le nombre d'heures que je tournaient.
Ce qui veut dire en m'expliquant au plus clair que, en période d'hiver et en fonction de l'eau que j'ai, si je tourne 8 H à 8 KWH j'aurai produit un total de 64 KWH tout cela on sait!
Là ou je reconnais que j'ai fait une erreur en oubliant le "H" j'ai écris 6000 à 10 000 KW alors qu'il fallait écrire 6000 à 10 000 KWH.
je ne me serai pas attaqué à un tel projet si j'étais totalement nul.
Ensuite que veut dire votre calcul:

1 an = 8760 h (365 x24)
6000 kW = 6 MW et 10 000 KW = 10 MW

Que voulez vous démontrer?
Vous ne savez pas combien d'heures et de jours je tourne?
( je tourne pas en été, je tourne l'hiver et pas toute la journée c'est pour cela que ma production annuelle varie de 6000 à 10 000 kWH en fonction du débit d'eau)
Ensuite 10 000 KW = 10 MW il faudrait être nul de chez les nuls pour pas savoir cela.
Je reviendrai pour des précisions sur le solaire.

KW12 | 05 août 2014 à 12h30
 
 

A Alexandre Godignon :

Après une lecture intéressée de plusieurs articles de Manicor, j'admets que ce site peut éclairer certaines lanternes. Cela dit, il s'agit d'un blog, d'une personne certes apparemment très qualifiée, mais cela reste 1 blog et donc l'interprétation d'1 personne. D'autres commentateurs de ce site ont des blogs aussi et je peux vous dire que c'est de la m... en barre !

A propos de l'article sur le nucléaire, beaucoup d'élément intéressants mais attention : l'argumentation est basée sur des idées reçues que l'auteur évoque lui même puis démonte. Outre le fait que ce soit une façon de faire "facile" ( de plus, je trouve le tableau sur les déchets produits/français pour relativiser la part du nucléaire est malhonnête intellectuellement...), les idées reçues sont souvent ridicules et rarement utilisées par les antinucléaires connaissant un peu le domaine.

Par ailleurs, je constate que l'auteur, en tout cas en première lecture, affirme assez peu de chose, pose beaucoup de question et est bien moins catégorique sur le "miracle nucléaire" que certains ici... En lisant sa conclusion, je me sens finalement assez proche de M. JANCOVICI. Je rejoins quand même E_libre, les problèmes posés par les ENR effacent très facilement les problèmes du nucléaire pour certains.

Le "made in china" des panneaux solaire est gênant, le "inside Bure" des déchets nucléaires pour les 10 000 prochaines années l'est tout autant... L'un peut se corriger aisément. L'autre...

jujuniep | 05 août 2014 à 13h43
 
 

@jujuniep

C'est ça la grande force de Manicor, exposer les faits de manière posée en essayent d'exclure le sentimentalisme et les émotion liée à tout cela. Partant d'une connotation pro-nucléaire, on se rend compte au fil des lectures que le but n'est pas de prôner le nucléaire mais de montrer par le biais de calculs et de graphes qu'effectivement, rien n'est parfait et qu'il faudra choisir entre la peste, le choléra ou simplement moins d'énergie et de consommation comme on la connait.

Libre au lecteur de faire son choix, mais au moins les faits sont là.

Et comme tu le dis si bien :"En lisant sa conclusion, je me sens finalement assez proche de M. JANCOVICI."

Autre tout petit point de discussion, les LOBBY !
Faut arrêter avec cette peur des lobby. Les lobby c'est juste des gens qui défendent un intérêt, et ça les décideurs en ont besoin car eux n'y connaissent rien. Le nucléaire, le pétrole, le gaz, mais aussi, les écolo, les décroissants, la picohydroélectricité, etc. Tous des lobbyistes !
Le problème ne vient pas des lobby, mais du déséquilibre de moyens et d'écoute des lobby. Assurément que le lobby du libéralisme est plus riche et plus influent que le lobby des décroissants ! Voilà pourquoi le gouvernement et du coup une bonne part de la population trouvent leurs idées pourries...

Bonne après-midi à tous :)

Alexandre Godignon | 05 août 2014 à 14h42
 
 

Concernant ce que je disais sur le solaire j'ai encore été mal compris!
Pourquoi obligation de mettre les panneaux sur la toiture avec les risques encourus incendies, rayonnement HF dans le cas d'onduleurs bon marché.
Bien sûr, que quand je dis au sol je ne dis pas dans un champ entier, mais dans un coin de jardin, libre à celui qui veut de les mettre sur la toiture aussi.
À une époque pas si lointaine il me semble que les écolos fuyaient tout ce qui est rayonnement.
Dans le style des aberrations écologiques pourquoi pour économiser quelques Watts on nous à imposé des ampoules basse consommation?
Ces ampoules sont 10 fois moins écologiques que les ampoules à incandescence qui étaient utilisé depuis plus de cent ans!
Dans un autre style pourquoi depuis le premier choc pétrolier on nous à imposé pour finalement ne rien économiser, une heure d'été très néfaste pour la santé.
Si on faisait un bilan de ce que cela a coûté à la sécu en malades et stressés de plus, on serait plus que surpris.
Et chaque année on remet cela on à pas encore compris. J'espère que pour faire cette transition énergétique on n'appliquera pas d'écologie punitive et qu'on écoutera ceux qui sont passés par le temps et qui connaissent aussi bien que certains diplômés.

KW12 | 05 août 2014 à 16h47
 
 

@Jujuniep

Votre résumé a 10h04 de ce que j'ai écrit concernant mon passage de "antinucléaire" a "pour le nucléaire" démontre que j'ai tapé dans le mille. Sinon, vous ne vous seriez pas décrédibilisé en employant des mots d'insultes.

Vous avez encore du chemin a parcourir, sachez le.

La remarque suivante sur le chien de PAVLOV démontre, elle aussi, ce que j'écris juste au dessus de cette phrase. Vous avez encore du chemin a parcourir. Je ne parlais absolument pas du chien de PAVLOV mais des racines originelles de nos émotions qui nous ont permis de survivre a l'ère de la préhistoire. La peur est utile pour survivre dans certaines situations. Cette émotion est ANCRÉE dans notre cerveau de la même manière que les réflexes musculaires lorsque le médecin tape en dessous de la rotule du genoux. MAIS, certains manipulateurs ont compris qu'ils pouvaient faire appel a cette émotion pour bloquer d’autres réflexes appris par le cerveau. Les terroristes sont de ceux la. Les gouvernements, les agences de renseignements aussi. Mais les plus connus sont les publicitaires et les politiciens. Eux étudient cela a l'école et a travers un certains nombre de livres dédiés a ce thème. Ces deux dernières catégories sont assez largement aidées par les mass-médias (TV, Radio, Journaux). Le média des masses (Internet) leur échappe, et ils sentent qu'ils perdent le contrôle. Si vous regardez le nombre de lois pour le contrôle des réseaux ces dernières années, vous comprendrez vite.

Atomicboy44 | 05 août 2014 à 17h46
 
 

@Jujuniep

Je ne parlais pas de ce que vous aviez déjà écrit lorsque j'ai utilisé le mot insulte, mais de ce que vous ALLIEZ écrire. Me suis-je vraiment trompé lorsque j'ai parlé de réaction négationniste et combative de votre part ? J'ai l'habitude vous avez. Vos arguments antinucléaires je les connais, je les ai écris, pensé et creusés AVANT VOUS.

Je continue.

AREVA n'est pas mon employeur et j'en suis navré. Pourquoi contredire le fait que je défend l'industrie nucléaire ? Mon pseudo est assez claire pour ne pas avoir a le dire. Donc, si vous le savez pourquoi le dénoncer ? Il y a tout de même une chose qu'il faut que vous compreniez : je défend l'électronucléaire pour le pays parce que je sais que cette technologie est une technologie d'avenir. Lorsque vous aurez été creuser plus loin que vos peurs qui vous empêchent de réfléchir, vous comprendrez.
Votre phrase sur les projet ASTRID et MYRRHA démontre encore une fois que vous ne savez pas de quoi il s'agit. Par ailleurs, si je remplace "le traitement des déchets"par "les électroENR (Solaire et éolien), vous constatez que cela sonne aussi bien.
Sur CIGEO : De nombreuses études ont montré que le stockage géologique est plus fiable que le stockage Humain. Justement parce que ce ne sont plus les humains qui contrôlent le stockage mais les couches géologiques naturelles. Pour info, le CASTOR en INOX, c'est 10 000 ans avant perforation FORCÉE. Le verre, c'est 400 000 ans. Et là, radioactivité = 0.0000000000000000000000001 µSv

Atomicboy44 | 05 août 2014 à 18h08
 
 

@Jujuniep

Sur le démantèlement, je vous ait déjà répondu en invoquant le rapport de la cours des comptes de janvier 2012. La CDC a fait un brillant exposé sur les estimation en France et dans le monde. D'autres réacteurs ont déjà été démantelés aux USA pour moins que 300 millions $. EDF a prévu pour une durée de 40 ans (J'insiste la dessus) de placer 1 milliard par réacteur. Mais si les antinucléaires veulent faire fermer les centrales avant, comme avec cette infamie de limitation a 63 GW max de puissance nucléaire installée, alors le contribuable paiera. Autrement dit, plus ce sera tôt plus le contribuable paiera.
L'affaire de brennillis n'est pas la même. Les UNGG (Uranium Naturel Graphite Gaz) sont une technologie différente des REP actuels. Et c'est compliqué mais ça avance. SI les antinucléaires bretons ne mettaient pas des bâtons dans les roues via des procédures judiciaires, alors nous n'en reparlerions même pas. En clair, les antinucléaires ne se lassent pas de faire trainer le chantier. Ou est la logique des antinucléaires dans cette affaire ? Prolonger le risque ? Seraient-ils les seuls a ne pas souhaiter le démantèlement ou le stockage le moins risqué des déchets ? Quel paradoxe !

Vous vous défendez d’être antinucléaire, mais vous ne vous rendez même pas compte que vous utilisez les mêmes arguments. Et c'est là ou je reconnais la force rhétorique de leur discours :
avoir réussi a faire croire aux gens des évidences FAUSSES sans qu'ils ne s'en aperçoivent !

Atomicboy44 | 05 août 2014 à 18h28
 
 

@E_Libre

Comparer la fatalité des réacteurs nucléaires avec celle des ElectroENR, a l'échelle d'un canton, voilà une question incongrue qui ne m'avait pas encore été posée.
Cela pourrait être une bonne question si aux échelles de surfaces et de puissance que vous évoquez, il y avait égalité, et que des réacteurs nucléaires pouvaient s’arrêter en 5 minutes et reprendre aussitôt.
D'abord, les échelles de temps, de puissances et de surfaces ne sont pas comprables; Mais en plus, d'après ce que j'ai pu voir sur le site de RTE (eco2Mix), ce que vous dites n'est pas vérifié. A moins que vous ayez pris un canton/département en particulier...
Donc je maintiens ce que j'ai dit sur la fatalité des électroENRs au niveau national et même européen.

La redondance du pays est surtout basé sur l'hydroélectricité que nous avons la chance d'avoir depuis De Gaulle. Ce n'est pas le cas de l'allemagne ou de l’Espagne qui ont équilibré respectivement avec des centrales a LIGNITE/charbon et a gaz.
Mais nous n'avons pas de charbon, et plus bcp d'espace pour l"hydroélectricité. La seule chose que nous puissions faire sur l'hydro, est de moderniser les turbines et les conduites forcées. Sinon, comme e demande KW12, noyer d'autres surfaces, ce qui n'est pas vraiment la meilleur option.

Comparer les technologies de stockage d’aujourd’hui et de demain signifie comparer TOUTES LES TECHNOLOGIES d'aujourd'hui avec celles de demain. Donc l'électronucléaire aussi. Soit + 3000 ans de réserves en U238 en 4G!

Atomicboy44 | 05 août 2014 à 18h45
 
 

@E_Libre

Oui, je parle du rendement des photopiles actuelles installées sur les toits du monde entier et sur des surfaces énormes en plein champ (voir centrale PV de Tool).
Le soleil nous envoie certes bcp d’énergie, mais de manière DIFFUSE ! Par ailleurs, si nous réussissions a capter toute cette énergie, comment ferait la photosynthèse du règne végétal pour se développer ?
Pour revenir sur le rendement, c'est simple, si vous prenez les chiffres annuels comparés a la puissance installée dans le pays, nous sommes en dessous de 5% ...Donc, ça coute cher aux clients (même si l'argent a été avancé par EDF au départ (et le crédit a un cout) a cause d'une CSPE mal calculée (volontairement ?)), ça produit pas grand chose, ça ne dure pas, ça délocalise la pollution et l'activité économique majoritairement en Asie...etc

Certains me disent, oui mais le solaire thermodynamique c'est mieux, c'est moins polluant et ça peut produire 24/24h 7/7j. Oui évidement, mais a quel cout du MWh ? Avec quels éléments (rares et moins rares)
ET SURTOUT pour quelle SURFACE occupée ?
Dit autrement, je leur répond avec l’argument de la concentration surfacique.

Encore une fois, l'énergie nucléaire actuelle est la plus concentré par unité de masse, de volume et de surface ! La seule énergie qui la dépassera sera celle de la fusion thermonucléaire. Qui ne sera pas le soleil sur terre, comme on peut souvent le lire.
NON, ce sera bcp plus chaud que le même volume de soleil en bouteille ! (Cf conf EKlein)

Atomicboy44 | 05 août 2014 à 19h02
 
 

@E_Libre

j'ai déjà répondu plus haut sur les provisionnements du démantèlement. Voir Rapport et auditions (vidéos en ligne) de la Cours des Comptes en 2012 au sénat. Cette institution est respectable et fait du bon travail. Il faudrait que les Français en prennent conscience. Tout au moins nos politiciens.
Mais concrètement, il s'agit de valoriser ErDF (Filliale EDF) pour payer les frais de démantèlement.

"Connaissez-vous le budget prévu aujourd'hui par EDF pour retarder l'arrêt de nos centrales de 10 ou 20 ans ?"

Ça c'est ce que qu'on vous dit publiquement, médiatiquement. La réalité c'est que l'ASN a demandé a EDF de mettre a jour son parc REP au niveau des EPR ou le plus proche possible. Savez vous de quelle ampleur sont les travaux, quelle est la doctrine de sécurité de l'ASN ?
Henri Proglio nous parle de 55 milliards environ. Mais soyez bien sûr que EDF fera les investissements uniquement s'ils sont sûr de rentabiliser ces investissements, donc de prolonger la vie des réacteurs de bien plus que 10 ou 20 ans. Comme je l’écrivait plus haut, la NRC (ASN étasunienne) prévoit déjà de prolonger une grande partie des réacteurs a 80 ans.
Pour info, la NRC a des standards d'il y a 40 ans par rapport a nous qui essayons de garder les derniers standards les plus élevés en la matière (doctrine de l'ASN). Donc si eux, ont déjà passé la certif des 60 ans avec des standard plus faible que nous, il n'y a pas de raisons de faire l'inverse d'eux et se couper une jambe énergétique !

Atomicboy44 | 05 août 2014 à 19h16
 
 

@Mr Godignon

Vous avez touché juste a propos de l'UN de mes maitres penseurs. je connais bien manicore, oui. pas encore personnellement le bonhomme car je ne suis pas parisien, mais certaines personnes que je connais bien.

Sur les antinucléaires en France qui manipulent les émotions Pavloviennes a des fins politiques, et pas de défense de l'environnement et du climat comme ils le devraient. D'ailleurs, comme c'est clairement démontré dans Pandora's Promise (film que je conseille et disponible gratuitement sur la toile), les antinucléaires utilisent le même type d'argumentation que les climato-sceptiques. Une rhétorique bien huilée qui tient le lecteur/observateur/auditeur dans sa main comme si le monde venait d’être créé par son auteur.

Un des témoins de ce film fut antinucléaire depuis toujours, ayant grandi dans cette "mouvance" depuis sa petite enfance. Il explique très bien comment fonctionnent ces mouvements. Bien mieux que n'importe lequel des pronucléaires convaincu depuis toujours.
C'est aussi un des pères de la lutte contre les OGMs qui a basculé a l'opposé. Il se sent toujours écologiste et n'hésite pas a aller dans des lieux irradié pour montrer qu'il n'a pas peur...
Enfin, regardez vous même le film, après un doc a charge si vous le souhaitez (ceux-la ne manquent pas).

Mais faites vous votre propre avis et ne prenez pas pour argent content les fausses évidences populaires des antinucléaires du pays.

Atomicboy44 | 05 août 2014 à 19h51
 
 

@KW12

Oui, vous aviez oublié le "h" de l'unité de commte de la production électrique de votre installation. Et cette erreir est LOURDE quand on parle d'énergie, ou d'électricité. (Pour info, en général, l'énergie primaire est exprimé en "tep", Tonne Équivalent Pétrole).
Et comme je l'ai écrit plus haut cela a une TRÈS TRÈS TRÈS TRÈS TRÈS TRÈS TRÈS grande importance. Ne tentez pas de minorer cette erreur. Car, dans votre discours, il est clair que vous ne semblez pas bien appréhender la différence entre puissance et énergie.

Mais encore, vous préciser ne hiver que j'ai rectifié par an, car a ma connaissance il n'existe qu'un hiver par an ...En tout cas pour l'instant, et aussi dans les plages de calendrier que vous indiquez vous même.

Par ailleurs, je ne critiquait pas votre capacité a mettre en place votre pico-barrage. Au contraire c'est bien et je n'en serait peut être pas capable. Mais je disait plus haut que vous semblez tendre vers un idéal autarcique qui ne résoudra rien du tout a la crise climato-énergétique.

Le reste c'est simplement du au fait que vous n'ayez pas mis le "h" de KWh dans votre production annuelle. J'essayais de faire des hypothèses tout en donnant quelques chiffres pour mieux appréhender ce que représente le calcul annuel d'un rendement.

Notez que je n'ai pas utilisé le mot "nulle" dans mes commentaires.
Ne me dites pas que vous ne déduisez pas (quelques fois par erreur) a qui vous avez affaire en écoutant ou lisant les phrases de quelqu'un !

Atomicboy44 | 05 août 2014 à 20h06
 
 

@Jujuniep

Manicore, de la "m... en barre". Je pense que vous atteignez des sommets de négationnisme et de malhonnêteté intellectuelle.
JMJ donne toutes ses sources et propose des démonstrations et des calculs que vous pouvez faire vous même.
Dernière chose : manicore n'est pas un blog. c'est SON site internet personnel. Un blog permet les commentaires. Il est interactif et très souvent plein de publicité. Il raconte la vie personnelle de l'auteur la plupart du temps. Il me semble que manicore est très loin du blog !

Si c'est si facile de démonter et démontrer comme lui que les idées reçues sont pour la plupart a l'opposé du bon sens, faites-le vous même du coté opposé. Faites comme lui quand il va a une réunion de Reseau Sortir du Nucléaire et s'oppose au cœur de l'assemblée d'antinucléaires a tous les arguments qu'ils lui opposent. Allez y, allez chez les associations de pro-nucléaire.

Comme je l'ai déjà écrit, vous avez encore du chemin a faire.

Les idées reçues sont tjrs les mêmes. Déchets, Brennelis, Provisions, tchernobyl, Fukushima, radioactif, Chauffage électrique, Couts cachés, subventions dans le passé, cancers, Allemagne mieux que nous (ce dernier commence a avoir du plomb dans l'aile tout de même)...Etc
Et j'en oublie oublie sans doute.

Je n'ai pas dit autre chose que ce que dit JMJ sur le nucléaire : la priorité n'est pas de la démanteler si on veut lutter contre le réchauffement. JMJ donne les réponses avec les questions. A vous de lire.

Atomicboy44 | 05 août 2014 à 20h21
 
 

@Jujuniep
Vous écrivez :
"Je rejoins quand même E_libre, les problèmes posés par les ENR effacent très facilement les problèmes du nucléaire pour certains.
"
C'est parce que vous n'avez pas compris l'importance des ordres de grandeurs. Encore une preuve que vous n'avez pas bien lu et compris manicore.
Parce que partout ou vous demanderez, vous apprendrez que JMJ est reconnu en premier lieu pour cette raison : donner a comprendre les ordres de grandeurs aux néophytes.
Sa page des équivalents esclaves est LA meilleure démonstration de son site. Il la reprend d'ailleurs dans ses conférences qu'il présente régulièrement dans toute la France, y compris dans les palais de la république alors qu'il ne fait pas de politique. Regardez un peu sa chaine Youtube.

Le "made in china" des panneaux solaire est gênant, le "inside Bure" des déchets nucléaires pour les 10 000 prochaines années l'est tout autant... L'un peut se corriger aisément. L'autre..."

Le changement climatique est bcp plus gênant et sera sans doute plus grave et plus long, s'il s'arrête un jour car nous ne le savons pas, nous n'avons pas encore fait l'expérience avec une autre planète identique, que des déchets nucléaires enfouis dans un trou retiré de l’imprévisibilité des malveillances humaines !

En plus, il ne s'agit pas que du solaire quand vous parlez de "made in china" ! Or, quand vous achetez du made in china, vous achetez du made in CHARBON. Et ne pensez pas que le charbon n'émet QUE des GES ! Lisez manicore.

Atomicboy44 | 05 août 2014 à 20h32
 
 

@KW12

Sur le solaire en toiture, vous vous trompez, soyez en sur. Moins dangereux que d'affamer les gens pour s'éclairer. je ne comprend pas que vous ne compreniez pas cette évidence. Dans le coin du jardin, les photopiles seraient soumises a des angles différents, des ombres des arbres, plus de câbles, plus d'entretien ...
Le solaire PV est rentable (car subventionné) pour les grandes surfaces. C'est a dire les grand bâtiments qui ont de grands toits. Donc les usines ou les bâtiments agricoles, les bâtiments publics ...etc mais sur un toit de maison pavillonnaire, c'est du gâchis et des subventions données a des spéculateurs qui ruinent les consommateurs du pays. Plus des 3/4 de la CSPE servent a financer le solaire alors que cette électrENR est LA MOINS PRODUCTIVE et LA MOINS EFFICACE !
Vous le verrez lorsque les allemands vendront leurs KWh PV au prix de marché.

Les ampoules basse conso représente un économie d'énergie certaine. Ce qui a été mal géré c'est le recyclage. Faut pas confondre l'usage et la fabrication. Mais si vous vous méfiez des rayonnements HF, vous n'avez pas fini. Parce que avec tous les satellites et les réseau 3G, 4G Wifi, et autres micro-ondes en tout genre, il faudrait un débarquement extraterrestre pour que ça change !

Le changement d'heure apporte encore plus de bénéfices que d'inconvénients. Et cette pratique se propage dans le monde depuis ...

La punition violente arrivera si nous ne nous contraignons pas nous mêmes. Quelque soit votre age Mr!

Atomicboy44 | 05 août 2014 à 20h44
 
 

@ Atomicboy44

Quelques remarques rapides :

- l'hydro a été développé en France depuis le Moyen Age (la "première révolution industrielle" de Jean Gimpel), pas depuis De Gaulle. La construction de grands barrages s'est étalé sur tout le XXe siècle, avant eux les turbines (remplaçant les roues) car la France n'avait pas de beaucoup de charbon, contrairement à l'Angleterre et l'Allemagne ;

- il reste du potentiel au fil de l'eau (sans déplacer les gens) et en retenue (où cela n'implique pas toujours d'en déplacer beaucoup, cf Grand Maison par exemple). Si l'idée de déplacer des gens est insupportable, alors il faut démanteler le parc nucléaire puisqu'il représente un potentiel de déplacement important ;

- après 50 ans d'existence industrielle / commerciale, le nucléaire représente environ 5% de l'énergie des sociétés humaines, alors que ses promoteurs imaginaient qu'il serait LA source de l'humanité de l'an 2000. Donc ne répétons pas l'erreur naïve des générations précédentes, le nuke est fort complexe ;

- sinon, oui, l'électro ENR est diffus, peu concentré en vol., surf., masse, demande de re-concevoir le réseau, produit un kWh plus cher que le fossile (le fissile, cela dépend de l'accident, s'il y en a un c'est plus cher). Donc cela implique économiser cette énergie et cesser de faire croire aux gens que l'on aura une énergie inépuisable pour nourrir une forte croissance (car croissance et énergie sont fortement corrélées, croissance et exergie ie travail utile finale).

Hydrauxois | 06 août 2014 à 10h04
 
 

@ Atomicboy44, suite

- En 2013, l'Allemagne a produit env. 140 TWh d'électricité renouvelable, soit env. le tiers du nuke français. Donc, on sera d'ici 2030 à peu près dans les mêmes ordres de grandeur. (Hélas, cela ne résout pas la question du lignite, du gaz et du pétrole) ;

- Enfin, chez Jancovici comme chez ses fans, il et dommage que le discours pro-nuke s'accompagne d'un discours fréquemment anti-ENR, en particulier avec des arguments du début des années 2000 pas mis à jour. Les ENR seront forcément une partie importante de la solution à la déplétion fossile et au réchauffement climatique. Le nuke de génération 2-3 reste une faible part du mix (cf chiffres ci-dessus), la génération 4 est encore en phase de test, la fusion on ne sait même pas si elle aura une faisabilité industrielle ;

- En revanche, bien d'accord avec le principe simple : prioriser l'action publique selon le bilan écologique et économique d'une source d'énergie. Raison pour laquelle, vu l'excellent bilan de l'hydro, notre association (et bien d'autres) exprime son incompréhension quand l'action de l'Etat français consiste à détruire les barrages à la pelleteuse au lieu de les équiper d'une turbine !! On marche vraiment sur la tête, et les annonces lisses de la communication ministérielle n'y changent rien. Soit une circulaire recadre les DDT et ONEMA, soit on aura encore et toujours des conflits. Qu'on en soit là en 2014 est désolant sur le niveau de blocage et d'inertie de notre pays…

Hydrauxois | 06 août 2014 à 10h31
 
 

Atomicboy44,

Je vais être bref : la m... en barre était pour d'autres blogs de commentateurs fidèles à ce site, pas pour Manicor. Si vous lisez bien, ce qu'à fait Alexandre Godignon qui lui ne s'est pas trompé, vous verrez qu'il n'y a pas de confusion possible. En parlant de confusion, vos messages deviennent difficiles à saisir entre que vous avez dit à propos de ce que j'allais dire mais sans le dire mais en le pensant quand même. Au final, qui a insulté qui dans cette histoire ?? Un message peut être insultant sans avoir la moindre insulte à l'intérieur et pour ça vous êtes très fort !!

Peut être n'est-ce que superficiel, mais les lignes de Manicor ne sont, elle, pas emprunte d'une condescendance et de suffisance d'un niveau rarement vu, contrairement à vos messages. On se sent tellement rabattu par vos commentaires que la lecture devient un supplice. J'avoue avoir eu la nausée au 4ème message.

Je ne souhaite absolument pas débattre avec vous du fond, puisque je ne suis clairement pas à votre niveau. Je suis tout de même atterré qu'un génie comme vous n'ai jamais évoqué les économies d’énergies dans ses messages (à moins qu'une phrases parmi vos tartines m'est échappé...) alors que le sujet est la transition énergétique.

Restez avec vos certitudes sur les 10 000 prochaines années, moi je fait ma décroissance de mon coté. Et s'il y a une chose que je sais, c'est lequel de nous 2 a encore beaucoup de chemin à parcourir.

jujuniep | 06 août 2014 à 13h57
 
 

@Hydrauxois

je parlais de l'hydroÉLECTRICITÉ, pas de la force hydraulique seule qui est utilisé depuis le moyen age.

A ma connaissance les centrales nucléaires n'ont pas été construites sur des ruines d'une villes et leur surface est largement moins importante que celle d'un lac de retenu même un lac de barrage au fil de l'eau. J'ai habité près de 20 ans près d'un de ces barrages et je suis déjà allé sur des sites électronucléaires, la surface est comparable mais pas la puissance et la quantités d'énergie qui en sort.

L'énergie et l'électricité sont deux choses différentes. L'électricité est une énergie FINALE. Et l'électronucléaire représente 17% de l'électricité dans le monde. Très proche de l'hydroélectricité. L'hydro est la plus efficace (rendement de ~75%) mais pas la moins dangereuse et pas le plus concentrée. Or, la concentration est importante pour l'économie de matière nécessaire a la construction des machines extractives d''électricité (métaux, matière grise, "combustibles"). J'ajoute qu'en ce moment même, il y a plus de 40 réacteurs en construction ou prévision dans le monde.

Je ne partage pas votre point de vue sur la comparaison du cout de l'électronucléaire et de l'hydro, même en cas d'accident comme Fukushima.
Je ne suis pas un partisan de la croissance infinie. Je le sais très bien tout ça. MAIS, il ne faut pas confondre croissance infinie et stagnation lorsque nous devons diminuer notre consommation des combustibles fossiles pour limiter le réchauffement.

Atomicboy44 | 06 août 2014 à 16h14
 
 

@Hydrauxois

Oui l'allemagne produit bcp d'électricité ENR, mais pour quelle puissance installée ? Aux dernières nouvelles, ils en sont a 70 GW, soit plus que nos 63 GW de nucléaire pour une production de 1/3 comme vous le précisez.
Nos 63 GW produisent ~450 TWh /an ! Pour moins de 900 millions € d'importation de Yellow cake !
Combien a couté l'investissement des 70 GW allemands pour une durée de vie de combien de temps et avec quel rythme de diminution de la production de ce gigantesque parc solaire PV ?
200, 300, 400 milliards € ? Et ce n'est pas fini, ils n'ont pas encore mis les dispositifs de stockage, ils importent du charbon étasunien et détruisent des villages pour agrandir leurs mines de lignite. Le cout du KWh allemand est double du nôtre, il émet 6 a 8 fois plus que le nôtre en CO2 et particules. Donc, en polluant plus que nous !
10 ans d'investissement pour polluer plus donc, non seulement ils n'ont pas résolu le pb, mais ils l'ont aggravé ! Était-ce vraiment le but des allemands ?

Ce que je viens d'écrire démontre que le discours de JMj n'a pas de retard, au contraire, il était en avance et est encore plus que valable.
Et non, pour l'instant, les électroENR ne sont viable ni économiquement, ni environnementalement. Il faudra faire du stockage efficace pour que cela soit vraiment positif. D'après ce que j'ai pu lire et écouter sur ce sujet, le lithium est la meilleure solution la moins dangereuse. Mais quid des ressources ? Et donc déplacement du PB de matière

Atomicboy44 | 06 août 2014 à 16h37
 
 

@Hydroxois

La 4G tourne déjà dans plusieurs pays comme la Russie, La chine et l'inde. Et bien d'autres envisagent de la mettre en place. Il y a 6 modèles a tester. Nous sommes bien avancés sur les RNR Na. Par ailleurs, j'ai toujours de mal a comprendre les antinucléaires qui ne veulent ni recycler, ni chercher de solutions pour les déchets déja présents. Pas d'enfouissement, pas de réacteurs incinérateurs ...Il n'y a qu'eux qui ne souhaitent pas trouvé de meilleures solutions au pb des déchets. En plus les déchets ne sont pas une raison pour se passer des technologies nucléaires de tout type. Le volume des HAVL, MAVL est largement inférieur aux déchets chimiques indestructibles. Je rappelle que les déchets nucléaires se désintègrent, eux. Même lentement.

Quand a l'exploitation de la fusion, il faudrait aussi voir qu'il n'y a pas que ITER, que nous ne sommes les seuls a nous lancer dans l'aventure. ITER est est financé en tant que projet INTERNATIONAL au passage, et pas uniquement français comme RSN veut le faire croire aux français.
La z-machine étasunienne est une autre voix. Le laser Megajoule a Bordeaux en est une autre. Les stellarators Allemands encore une autre. Mais il est clairement établi, même par les optimistes, comme moi, que ces machines ne seront pas industrialisées avant 2100.

Pour ce qui concerne les ralentissements que vous signaler pour l'amélioration de l'hydro, cherchez vos coupables a Bruxelles (loi NOME+privatisation) plus qu'a Matignon ou chez EDF.

Atomicboy44 | 06 août 2014 à 16h52
 
 

Pour terminer, en répondant a tous mes interlocuteurs dans ce débat, je voudrais juste dire que je ne suis pas totalement opposé aux électroENR, même si mes commentaires le laisse penser.
Nous aurons besoin de toutes les énergies, mais dans la situation économique du pays, les attaques répétées de la finance anglo-saxonne sur l'économie européenne, et Française en particulier, j'estime qu'il serait plus que dommageable de brader notre parc électronucléaire alors que nous sommes sur le point d'avoir fini de le payer ! En plus, nous avons un savoir faire qui nous est reconnu dans le monde entier. Aussi bien pour électricité que pour le nucléaire en général.
Le pire de tout serait de faire cela pour le remplacer par du gaz et du pétrole ou pire encore du charbon.

L'exemple allemand que les antinucléaires nous ont balancés a travers le visage pendant 10 ans commence a avoir du plomb dans l'aile, et pas seulement chez nous. Dans leur propre pays aussi.
Ils ont fait croire au rêve autarcique a de nombreux rêveurs dont j'ai fait partie un temps, mais plus on creuse et plus on s'aperçoit, comme le disait Mr Godignon, que l'énergie va de toute façon manquer et que nous devons faire du mieux que nous pouvons pour ne pas revenir a 0 KWh/Français d'ici la fin du siècle. Et pour arriver a faire cela tout en luttant contre le réchauffement, il serait idiot de suicider notre industrie électronucléaire qui nous apporte en plus un avantage économique international non-négligeable !

Atomicboy44 | 06 août 2014 à 17h06
 
 

@Jujuniep
Vous ecrivez :
"Je ne souhaite absolument pas débattre avec vous du fond, puisque je ne suis clairement pas à votre niveau. Je suis tout de même atterré qu'un génie comme vous n'ai jamais évoqué les économies d’énergies dans ses messages (à moins qu'une phrases parmi vos tartines m'est échappé...) alors que le sujet est la transition énergétique."

C'est pourtant ce que nous faisons depuis 2 jours. Si vous relisez bien, j'y ai fait allusion. En parlant de réduction volontaire de conso. Mais, je pense que personne n'acceptera de réduire sa conso volontairement a mon de n'avoir pas tout bien compris. La réduction se fera par la contrainte. C'est en ce sens que la taxe carbone doit être développée et appliquée. (C'était a ce moment la que j'en ai parlé). J'ai aussi cité l'isolation thermique du bâtiment (30 a 40% de la conso des ménages) qui permettra de bouter le gaz et le fioul hors des foyers là cela doit être fait. J'ai aussi parlé de la RT2012 qu'il faut réformer pour stopper la faveur du gaz qui y est accordée.

Si vous avez eu la nausée c'est parce que j'ai répondu point par point a vos certitudes artificielles tout au long de mon argumentation. Peut être ai-je un peu trop insisté sur votre méconnaissance de certains sujets.
En fait, j'applique la même méthode que les antinucléaires, je répète les mêmes contre argumentations face a des arguments que je connais assez bien. La thématique énergétique dans son entièreté planétaire, réaliste et cruelle.

Atomicboy44 | 06 août 2014 à 17h28
 
 

Je vois au travers de ce discours, et d'autres, que chaque production d'énergie s'accompagne d'externalités plus ou moins embarrassantes, résumant l'histoire à choisir le mix le moins pire.

Mais il y a tout de même 2 ENR pour lesquelles j'ai du mal à voir les soucis :
- Le solaire thermique : la seule partie un peu "technologique" est l'échangeur thermique, mais rien de bien dangereux et pas de terres rares (il me semble).
Même s'il faut du soleil, ça ne me semble pas coûter bien cher en terme de facture environnementale.
- La géothermie : Quelques pompes et échangeurs et le tour et joué. On refroidi un peu le sol mais bon...J'ai cru comprendre qu'à ce niveau là on était plutôt large.

Alors bien sûr vous allez me dire que ce ne sont pas des moyens de production d'électricité... tant mieux, ça fera une conversion en moins pour faire du chaud :)

Des propositions ?

Alexandre Godignon | 06 août 2014 à 17h29
 
 

@Jujuniep
Vous écriviez :
"Restez avec vos certitudes sur les 10 000 prochaines années, moi je fait ma décroissance de mon coté. Et s'il y a une chose que je sais, c'est lequel de nous 2 a encore beaucoup de chemin à parcourir."

Je me suis forgé mes certitudes en plusieurs années et quelques milliers de lectures d'articles, scientifiques ou non. Quelques livres aussi évidemment. Quelques centaines d'heures de visionnages de "documentaires", conférences lobbyistes (eh oui) ou universitaires, commissions d'enquêtes de la république. Des discussions avec des personnes de mon avis et/ou a l'opposé de mes idées et mes certitudes ...etc. J'ai toujours privilégié les arguments scientifiques aux arguments emportés par les émotions, certes légitimes puisque naturelles, mais déformantes de la réalité dans la plupart des cas (Voir Pavlov). Avec le temps, j'ai appris a décoder quelques techniques utilisées par les charlatans qui utilisent les études scientifiques a leur profit en détournant le sens des conclusions. Je pense là aux climatosceptiques qui ont fait un copié/collé des méthodes des antinucléaires. Maintenant, ils s'échangent carrément les méthodes et font des ravages dans de nombreux esprits grâce aux mass-madias qui leur donne du crédit en les invitant.ils sont invités juste parce qu'ils font plus d'audience que les scientifiques qualifiés sur les mêmes thèmes.

Vous dites que vous avez choisi la décroissance la voix, mais permettez moi de douter de vos certitudes avec argum

Atomicboy44 | 06 août 2014 à 17h59
 
 

@ Atomicboy44 : non, les problèmes de l'hydro n'ont rien à voir avec Bruxelles, vous ne connaissez probablement pas le dossier. C'est la direction de l'eau et de la biodiversité au Ministère + les Agences de l'eau qui font des choix, pas l'Europe. Sur les grands barrages, je vous signalais simplement que ce n'était pas spécialement attribuable à De Gaulle. Enfin, le grande hydro est comparable en puissance au nuke (Grand-Maison, c'est 1800 GW, avec un excellent rendement) et beaucoup plus facile à appeler sur le réseau quand elle fonctionne en retenue / STEP.

Si vous raisonnez en prix de marché (de l'ordre de 5 c€ le kWh sur le spot), le récent accord EDF / Royaume Uni montre que l'électricité issue des EPR se vendra à plus de 10 c€ (indexé inflation et tarif garanti plus de 30 ans), ce qui a d'ailleurs fait grincer des dents outre-Manche. Donc le seul argument du portefeuille nous mènerait tout droit au charbon et au gaz, ce qui est de loin le plus simple pour faire de l'électricité.

Par ailleurs, le coût d'un accident nucléaire du type Fukushima a été estimé par l'IRSN en 2012 : 120 à 430 milliards d'euros. Il va de soi qu'aucune assurance ne couvre cela, raison pour laquelle le nuke est fondé sur la socialisation des risques et des pertes. Pourquoi pas (on profite aussi de ses gains, ie de ses kWh), mais c'est bien normal qu'il y ait un débat démocratique assez vif quand on doit choisir cette source d'énergie. La lenteur / lourdeur de son déploiement parle d'elle-même.

Hydrauxois | 06 août 2014 à 18h33
 
 

@atomicboy44

Si je suis en accord avec certains de vos points de vues il en est autrement sur d'autres argumentations.
Je le répète sans être un anti pur et dur, le nucléaire actuel présente des risques qui pourraient avoir une dimension autre que toutes les autres énergies.
Donc on doit impérativement inventer un autre moyen aussi performant que le nucléaire ou neutraliser ces risques.
je ne dis pas qu'il faut en sortir, mais il faut le rendre inoffensif.

Lorsque vous parlez Hydroélectricité vous parlez aussitôt barrages! comme si c'était le seul moyen d'utiliser cette énergie!
Vous minimisez le potentiel qui reste à exploiter en Hydro en le ramenant aux grosses installations qui, il est vrai sont presque au complet.
Or et vous devriez le savoir il existe un potentiel énorme d'hydroélectricité en exploitant des sites de 1 à 50 KWH et qui ne sont en rien néfastes pour l'environnement.
Exemple puisque vous aimez les démonstration mathématiques:
Une chute d'eau de 50 m avec seulement un débit de 3 L/s
soit puissance de 1KW net, produirait une énergie de 24 KWH par jour.
Allié à une pompe à chaleur de cop 4 on disposerait d'une énergie thermique de 96 KWH par jour de quoi chauffer une maison.
On est tout à fait conscient que les ENR renouvelables ne peuvent compenser l'énorme besoin d'énergie mais profitons déjà de mettre en valeur ce potentiel que nos anciens avaient développez et que nous avons négligé.
Et traiter Solaire, Eolien, Hydro de la même façon.

KW12 | 07 août 2014 à 07h04
 
 

D'accord avec Alexandre Godignon sur l’existence de sources d’énergies renouvelable infiniment moins problématiques. Le bâtiment dans lequel je travaille est "climatisé" à la géothermie, cela fonctionne très bien et la facture d'électricité a fondu comme neige au soleil. Et nous ne sommes pas en Islande, ce potentiel géothermique qui utilise la chaleur ou la fraicheur du sol est pour tout le monde...

Je peux aussi vous parler de la cogénération utilisant le méthane. Non pas celui des digesteurs agricoles qui posent d'autres problèmes mais celui qui s'échappe des centres d'enfouissement et que des torchères brulent en continu. Un tel dispositif sera prochainement installé dans la collectivité où je travaille d'une puissance de 3MW, moitié électricité, moitié valorisation chaleur. Pas de "fatalité", le biogaz est produit en continu par les déchets et pour une paire de dizaine d'année.

Installez cela sur tous les centres d'enfouissement de France qui brule de toute façon le méthane dans des torchère et vous obtenez une production d’énergie (électricité et chaleur) non négligeable.

Atomicboy44, pas de réaction vis-à-vis de votre erreur à propos de Manicor ?? Vous qui répondez point par point à tout, c'est étonnant... Passons... Ce qui m'a donné la nausée, ce ne sont pas vos arguments, contestables au demeurant, mais la couche de mépris et de suffisance qui les enrobait.

jujuniep | 07 août 2014 à 10h48
 
 

Atomicboy44,

Vis-à-vis de votre dernier message où vous étalez vos nombreuse qualités, je crois qu'il y a erreur : les CV et lettres de motivation, c'est sur "emploi environnement" qu'il faut les déposer pas sur "actu environnement".

Vous voyez, ici, les gens n'estiment pas nécessaire de prouver combien ils sont extraordinaires pour donner un avis...

Exemple : personne ne sait que j'ai lu des milliers d'articles (principalement dans Picsou magazine) et pourtant j'estime que les risques à très long terme, les difficultés de démantèlement, les coûts et durées de retraitement et de développement des centrales nouvelles générations, la dépendance à la technologie pour son contrôle et, à l'instar du pétrole, vis-à-vis de l'approvisionnement en matière première qui est à l'étranger, etc. sont bien supérieures aux difficultés actuelles liées aux ENR.

Le seul point qui sauve le nucléaire à mes yeux est son faible impact sur le réchauffement climatique... Mais c'est un point positif vis-à-vis du Fossile, pas par rapport aux ENR, notamment à celles citées par Alexandre Godignon, et KW12.

Mais voyez-vous, je suis d'accord sur 1 point : les gens ne réduirons pas leur conso d'électricité d'eux même car il sont accros au gaspillage... Merci en cela au mythe de électricité nucléaire pas chère !

jujuniep | 07 août 2014 à 11h10
 
 

Non! jujuniep vous ne pouvez pas dire que les gens sont accros au gaspillage de l'énergie.
L'énergie est bien trop chère pour la gaspiller, si les gens n'isolent pas leur logement c'est qu'ils n'en ont pas les moyens.
Combien de personnes âgées sont aussi dans ce cas? et n'oubliez pas qu'avec le vieillissement on devient bien plus vulnérable au froid.
Faut il taxer une personne âgée parce qu'elle consomme plus !!
Je m'insurge contre une catégorie d'écologistes qui prônent l'augmentation de l'énergie n'hésitant pas à pousser les gouvernements à légiférer dans ce sens.
Depuis un moment je remarque de plus en plus cela.
C'est avec de tels comportements que nous nous enfoncerons encore plus dans le déclin.
Toutes les filières d'ENR doivent être valorisés et traités de la même manière par les administrations.

KW12 | 07 août 2014 à 12h08
 
 

KW12, en disant que les gens gaspillaient, c'était peut être un peu trop généraliste de ma part... Globalement, la société gaspille, certaines personnes gaspillent parce qu'elles s'en foutent et d'autres gaspillent parce qu'elle n'ont pas les moyens de faire autrement. Ce qui est un paradoxe, convenons-en. D'où les aides à la rénovation thermique de ce plan qui est une bonne chose. Les économies réalisées en énergie seraient alors autant pour l'électricité que pour le gaz ou le fioul.

Si certains veulent voir le prix de l'électricité augmenter, c'est en premier lieu pour que les gens comprennent que le prix actuel ne permettra pas d'assumer, entre autre, de démantèlement des centrales nucléaires et qu'il rend, de fait, les ENR artificiellement trop chères.

Et c'est aussi pour inciter à la sobriété, ce qui est indispensable. D'où l'idée d'un tarif faible pour une consommation standard (calculée selon votre foyer) et d'un tarif élevé pour les kw en plus de cette base.

Par ailleurs, dans les foyers modeste, rien n'empêche d'éteindre les appareils non utilisés et de se servir des heures creuses, ce qui malheureusement n'est pas systématiquement fait.

Mes grands-parents se sont péniblement chauffés avec un vieux fourneau pendant des années jusqu'à ce qu'on apprenne qu'il existe des aides.

Que dire aussi de ces tours de bureaux allumées toute la nuit, le prix de ces Kw doit-il être le même que celui des foyers modestes qui regardent la moindre dépense ?

jujuniep | 07 août 2014 à 13h12
 
 

Pour le coup je ne suis pas du tout d'accord.
Niveau gaspillage, tout dépend de la définition qu'on en donne.
Laisser une ampoule allumée alors que le lieu est vide est assez évident. Mais QUID de la personne qui prend sa voiture pour faire 3 km afin de se rendre au travail ? Quid des gens qui prennent des vacances à NY pour une semaine ?

A partir de là, comment penser et croire que l'homme peut changer autrement que par des mesures financières ?
Incitation : c'est cool, tout le monde est heureux (et peu de nouveau consommer, youpi!), sauf les finances de l'état. Et qui dit finances en baisse dit morosité en perspectif.
Sanctions : c'est le mal ! Tous ces pauvres gens dans la misère... En, revanche, les finances de l'état vont mieux.

Autrement dit, la solution est simplement l'utilisation des DEUX points de vue pour pénaliser l'immmmmmmmense majorité des gens (au regards de critères non dépendants du consumérisme actuel) qui peuvent se permettre de changer leur comportement , et inciter par le biais d'aides les gens ayant le moins de ressources et de marge de manœuvre.

Trop souvent j'entends le discours : " oui t'es bien gentil avec tes transports en commun, mais MOI je mettrai 1h alors que là je mets 45 minutes seulement ! (et surtout je serai avec toute cette populace, beurk) ". Perso je mets 1h au lieu de 25 minutes et ?

Dans tous les cas, si nous ne nous contraignions pas de nous même, la nature et l'économie s'en occuperons, et commencerons par les plus fragiles !

Alexandre Godignon | 07 août 2014 à 14h03
 
 

Avec qui n'êtes vous pas d'accord Alexandre ? Parce que moi, je suis plutôt d'accord avec votre dernier message (qui me parait tout à fait compatible avec ce que j'ai dit), et surtout sur le fait que les plus faible trinqueront en premier si des mesures drastiques ne sont pas prises maintenant.

Mais comme ceux qui sont en charge de ce genre de décisions ne sont pas les plus faibles, ils ne sont pas spécialement pressés !!

Tiens, ça me rappelle ces îles englouties par la montée des eaux dû au réchauffement climatique et l'exode forcés de familles pauvres qui n'émettent que peu de GES...

jujuniep | 07 août 2014 à 14h59
 
 

Dsl vous avez répondu avant la parution de mon commentaire.. Je parlais de KW12 :)

Remarque de ma collègue : "Ralala, on ferait plus rien ! On serait obligé d'aller à la campagne plutôt à qu'au USA... De toute façon on fait déjà beaucoup et puis on pourra jamais être à 100% [ndlr : sans impact]"

à méditer . . .

Alexandre Godignon | 07 août 2014 à 15h09
 
 

@hydroxois

Le ministère applique les directive de Bruxelles. Et la loi NOME disait clairement qu'il faut séparer les réseaux des producteurs pour faire les prix grâce a la concurrence.
je suis heureux d'apprendre que la France a de l'électricité depuis plus de 1000 ans sur ses barrages ! Mais voyez vous j'en doute et pas qu'un peu ! Le commissariat au plan qui a lancé la construction des grands barrages date de son époque.
Grand Maison fait 1.8 GW (1800 MW), soit l’équivalent de Fessenheim.
C'est un barrage et comme tous les barrages il peut être mis en prod rapidement, mais le fait qu'il soit aussi STEP n'y change rien. Le STEP veut simplement dire qu'il peut remonter l'eau dans la conduite forcée.

Concernant le prix. Il faut faire des comparaisons qui ont du sens. Par exemple, faire la différence entre production de base, de semi-base, et de pointe. Le barrage hydraulique est une machine a cache, mais de Pointe, alors que le nucléaire est une production de base ou semi-base selon le point de raccordement du réseau. Les anglais grincent des dents ou les spéculateurs sur le couple éolien+gaz ou charbon+solaire ? C''est différent. Pour que le charbon et le gaz ne soient pas les + économiques, il faudrait simplement mettre une taxe carbone comme le disait Mr Godignon plus haut.

Sur l'estimation de l'accident par l'IRSN, il faudrait aller lire plus loin que le titre du rapport ! ET vous comprendrez que les effets calculés sont largement psychologiques plutôt que sanitaires !

Atomicboy44 | 07 août 2014 à 15h17
 
 

@hydroxois

Vous trouvez que le Nucléaire est risqué et qu'il engendre des pertes ? A mon avis vous n'avez pas écouté les auditions sénatoriales, a l’assemblée nationale, ou encore les rapports de la cours des comptes.

EN revanche, la CSPE est payée par les utilisateurs qui n'en profitent absolument pas pour la plus grande partie. Contrairement aux spéculateurs et banquiers qui font de belles opérations financières. Un groupe de 4 a 6 éoliennes rapporte bcp plus que vous ne le pensez. Moins qu'un grand barrage, c'est sur, mais au finale c'est une grosse machine a subventions pour les propriétaires de ce groupe d'éoliennes.
C'est encore pire avec le solaire qui englouti plus des 2/3 de la CSPE qui est encore sous évaluée...Qui avance l'argent ? EDF. Qui est propriétaire d'EDF ? L'état, c'est a dire NOUS ! Alors qui socialise les pertes en nous faisant payer deux fois ? Parce que les centrales backup c'est pareil. Le combustible pour les alimenter c'est pareil !

J'ai déja ecrit plus haut que pour qu'il y ait débat démocratique il faudrait que la majorité de la population sache de quoi nous parlons. Or,a la lecture de certains commentaires en bas de certains articles ici et ailleurs, le doute est plus que probable a ce sujet.

Quand a la lourdeur, et la lenteur, c'est sur, mais protéger le climat et l'air de notre planète des particules de suie ne se fait pas en un jour.
La facilité c'est le charbon, mais c'est aussi bien plus que le CO2, ce sont les métaux lourd, les mines .

Atomicboy44 | 07 août 2014 à 15h31
 
 

@KW12

Rien n'est inoffensif, et ne le sera jamais. Utiliser l'énergie c'est transformer l'environnement, et transformer l'environnement c'est utiliser de l'énergie. Allez vous reculer devant l’escalier ou l'échelle parce qu'elle comporte un risque alors qu'il y a une rivière qui est en train d’envahir votre maison suite a une orage ?
Le gaz n'est pas risqué ? Le pétrole non plus ? C'est démocratique ? NON, donc tout ces arguments n'ont pas grande valeur.
Il n'y a pas inventer une autre moyen. La physique est ce qu'elle est. un point c'est tout. La concentration par unité de masse de volume et de surface est ainsi faite. Alors a moins que vous connaissiez le maitre de l'univers pour qu'il réforme les lois de la physique, ne perdez pas votre avec ceux qui vous disent que ça existe.

Votre démonstration est valable, mais quand est-ce qu'on travaille et avec quelle énergie dans cette démonstration ? Je suis désolé de vous le redire, mais vous restez dans le rêve autarcique alors qu'il faut partager les difficultés.

J'ai écrit plus haut qu'il fallait rénover ces installations, mais comme l'a dit hydroxois le gouvernement veut ralentir. Bruxelles tape du poing sur la table depuis des années a ce sujet justement parce que la loi NOME les poussent. Il y a tout de même un pb avec la privatisation des barrages (49% privatisé et 51% public) qui va en profiter ? les financiers comme d'hab. Pourtant, c'est bien l'état donc nous qui avons payés...qui privatise les bénéfices ? L'europe ?

Atomicboy44 | 07 août 2014 à 15h43
 
 

@Jujuniep
Vous faites référence a cette phrase dans votre commentaire du 5 aout a 13h43 :
"D'autres commentateurs de ce site ont des blogs aussi et je peux vous dire que c'est de la m... en barre !"

Hors contexte c'est incompréhensible, mais même dans le contexte du commentaire cité, l'impression qu'il donne est que vous vous parlez a vous même. Je ne suis pas champion du Français, mais je pense que vous auriez pu reformuler. ET j'ai répondu en disant que manicore n'est pas un blog comme vous l'écrivez. J'ai expliqué pourquoi.

J'ai donné la liste des choses que j'ai faites pour acquérir mes certitudes pour vous faire comprendre qu'elle sont sans doutes plus solides que les vôtres. L'avenir nous en dira plus. Mais lorsque je vous lis en disant que vous avez parcouru manircore, et le peu que vous en retenez (il suffit de vous lire pour le comprendre), je sais que vos certitudes sont moins solides que les miennes. J'ai été comme vous...

Votre exemple de mauvaise foi pétri de vos certitudes finira par s'estomper.
Vous oubliez l'intermittence des ElectroENR alors que le nucléaire peut produire 7000h/an...Mais encore, les rejets de métaux lourds, de NOx de cendres et les couts de combustibles. Oui, la combustion des combustibles fossiles engendrée par cette intermittence, vous refusez de la compter comme externalité des électroENR, pourtant l'exemple allemand est assez démonstratif ...

Vous verrez la négo de l'ARENH 50€/MWh sont inférieur a 80€/MWh...

Atomicboy44 | 07 août 2014 à 16h15
 
 

@jujuniep
Je reprend votre exemple de 11h 10 ce jour.

Les electroENR proviennent de l'étranger, seule le montage se fait en France. Les terres rares nécessaires a ces machines sont contrôlées a 95% par la chine
Nous importons pour 69 milliards /an de combustibles fossiles, soit la totalité ou presque du déficit de la balance commerciale annuelle, Contre seulement UN milliard de yellow cake par an !

Quand aux couts et aux durées, si vous voulez vraiment savoir et pas juste répéter ce que vous rabâchent en boucle les antinucléaires allez donc sur les sites des entreprises/organismes concernées : CEA, CNRS, CERN, AREVA, EDF, CRE, ErDF, GrDF, GDF-SUEZ, Coursdescomptes.fr...etc, écoutez les tous sur les sites du sénat et de l'assemblée. Vous n'avez pas le temps ? Pourtant c'est ça que je voulais dire : j'y consacre une grosse partie de mon temps libre. Même pour vous répondre aujourd'hui.

Atomicboy44 | 07 août 2014 à 16h37
 
 

@jujuniep

"Si certains veulent voir le prix de l'électricité augmenter, c'est en premier lieu pour que les gens comprennent que le prix actuel ne permettra pas d'assumer, entre autre, de démantèlement des centrales nucléaires et qu'il rend, de fait, les ENR artificiellement trop chères."

Donc c'est la faute du nucléaire si elles sont chères !??? Nawak
Demandez donc aux allemands qui ont fermées 8 réacteurs en 2011 pour voir !
Et arrêtez de répéter cette calomnie que le cout de démantèlement n'est pas couvert. C'EST FAUX, j'ai expliqué plus haut pourquoi et comment. S'il faut être aussi buté que vous, je vais répéter comme vous ! Vérifiez vous même sur le site de la CDC ! De toutes façon, les réacteurs ne seront pas démantelés sans remplacement.

Et puis sur ce principe, en plus de la taxe carbone, il n'y a qu'a augmenter le prix du litre de carburant a la pompe. Ça fera moins consommer (gaspiller ?) les Français qui n'ont pas de pétrole et doivent l'importer !

"Que dire aussi de ces tours de bureaux allumées toute la nuit, le prix de ces Kw doit-il être le même que celui des foyers modestes qui regardent la moindre dépense ?"

D'accord, donc vous voulez que tout le monde paye le prix du marché ? Je dis ça parce que je vous rappelle que EDF était un EPIC, un service public il n'y a pas si longtemps. C'était le meilleur moyen de répartir équitablement les prix. Mettons fin a la péréquation tarifaire ? Vraiment ? Nawak encore et encore ...

Atomicboy44 | 07 août 2014 à 16h51
 
 

Atomicboy44,

Vous détournez et interprétez de travers les propos des gens avec un certains talent ! Sur l'histoire des blogs, il n'y a que vous qui ne comprenez pas... Sur les tarifs, interprétation erronée (si vous ne voyez pas en quoi un tarif artificiellement bas rend de fait les autres non compétitifs, je ne peut rien faire pour vous...).

Autre problème de compréhension : quel est le rapport entre le fait de faire payer plus cher les gros consommateurs et la fin des tarifs réglementés ? Il s'agit d'un mécanisme dissuasif, un malus si vous préférez. Qui a parlé de prix du marché ??

Les réacteurs démantelés seront remplacés ? La belle affaire, qu'est-ce que ça change au prix prohibitif du démantèlement. Et remplacés par quoi ? Des réacteurs comme à Flamanville ? En terme de retard et de surcout, les nouvelles centrales sont effectivement performantes !Tous les sites que vous citez avaient-ils prévus à la base les surcouts de ces dernières années ? Ont-ils prévus les surcouts qui apparaitrons années après années pour maintenir en activité des réacteurs vieillissants et toujours plus de déchets à stocker ?

Ce que j'exprime depuis le début de cet échange ce sont avant tout des doutes sur une technologie qui nous engage sur plusieurs millier d'années et dans laquelle vous voulez nous engager à fond sans avoir de réponses aux problème actuelles.

Autant de certitudes de votre part à propos d'autant d'incertitudes est consternant... ou Nawak comme vous dites !

jujuniep | 07 août 2014 à 17h23
 
 

@atomicboy44

Je ne comprend pas la question que vous me posez dans cette phrase:
"Votre démonstration est valable, mais quand est-ce qu'on travaille et avec quelle énergie dans cette démonstration ?"
Merci de développer.
Concernant le nucléaire, vous ne pouvez pas comparer l'échelle des risques avec les autres énergies.
Si par un concours de circonstance malheureux (et c'est souvent le cas dans les accidents ) on avait un accident nucléaire.
Les conséquences seraient catastrophiques, effacement de toute vie sur un périmètre qui pourrait être très grand pour des centaines d'années!!!!
Autre question a t- on assez d'uranium en France pour assurer l'avenir? s'il faut le glaner ailleurs attention ???
Je ne suis pas du tout de votre avis que la physique est figée, en réalité nous sommes à l'âge de pierre dans nos niveaux de connaissance il faut absolument poursuivre des recherches et même sur le nucléaire.

M Godignon, jujuniep,
L'état avait comme idée de vouloir imposer des tarifs de l'électricité en fonction des revenus de chacun, une honte s'il faisait cela.
Il ne faut pas sombrer dans un collectivisme dictatorial, de même que dans un libéralisme extrémiste.
Le citoyen doit payer son énergie à un prix raisonnable, et surtout ne pas la faire augmenter avec des argumentations écologiques que certains prônent.
Le débat était comment on fait cette transition il me semble qu'on dévie du sujet.
il faut tout simplement améliorer et développer les énergies dont nous disposons.

KW12 | 08 août 2014 à 06h40
 
 

Je me doute que le weekend sera riche en commentaires et que s'y retrouver sera difficile alors je précise :

En réponse au message de KW12 de 08 aout à 6h40 :

Sur la partie tarifaire de votre message, ce qui est une honte ce sont les gens aisés qui gaspillent l'énergie alors que d'autres grelottent de froid l'hiver car ils n'ont pas les moyens de se payer du double vitrage. Une adaptation des tarifs, non pas au revenu (je n'ai jamais dit ça), mais en fonction de degré de "surconsommation" inciterait les uns à la modération et financerait les travaux énergétiques des autres.

Je ne dis pas que c'est la solution miracle. Mais au moins ce serait plus juste.

Et non, on ne dévie pas du sujet, la question du tarif et de sa modulation est en plein cœur du débat sur la transition énergétique : on sait qu'il faut économiser l'énergie mais comment y arriver. La carotte et le bâton sont une solution...

jujuniep | 09 août 2014 à 10h11
 
 

@KW12
"Le citoyen doit payer son énergie à un prix raisonnable, et surtout ne pas la faire augmenter avec des argumentations écologiques que certains prônent."

Dsl mais je ne suis absolument pas d'accord. Le jour où l'humain/le français saura consommer avec modération n'est pas encore arrivé. Et je maintiens que la fiscalité punitive est largement justifiée dans ce contexte (A adapter évidemment comme le dit jujuniep en fonction de la consommation => vers un quota en kW/m² puis des tarifs progressifs/dégressifs?).


"Le débat était comment on fait cette transition il me semble qu'on dévie du sujet."

La fiscalité écologique est environ 80% de la transition, sauf si la question de qui finance ne vous semble pas importante.

"il faut tout simplement améliorer et développer les énergies dont nous disposons."

Si tel était le cas, nous ne serions pas ici et la décroissance n'aurait pas refait surface comme cela.
Une même consommation d'énergie avec des moyens différents ne ferait que déplacer le problème. C'est ce que nous essayons de démontrer depuis le début. Il n'existe pas d'énergie PROPRE. PV/Éoliennes/batteries => tjs + de terres rares limitées et stratégiquement mal placées. D'une manière générale, maintient de la conso d'énergie = maintient de la vitesse de transformation du monde = gros problèmes en approche. Bref la transition c'est un ensemble de changements profonds dans la production/consommation d'énergie ET une réorganisation du système (alimentation/transport..)

Alexandre G | 11 août 2014 à 10h23
 
 

Jujuniep, et Alexandre G,

Vos arguments sont faux et archi faux car vous êtes pour cette écologie punitive qui nous entraine vers le déclin.
Pour vous toutes les énergies sont pollution vous ne vantez même pas l'énergie Hydroélectrique pourtant 100 % écologique.

Ceux qui habitent dans des vieux logements n'ont pas les moyens de rénover, de plus ces logements sont tellement vétustes qu'il vaut mieux faire du neuf! alors qui va payer?
Commencez d'abord par faire éteindre toutes les lumières qui éclairent les crapauds la nuit, les guirlandes en période de fête, rétablir l'heure GMT car l'heur actuelle + 2 H est un gouffre pour la sécu, et provoque
une surconsommation d'énergie.

Il y à moyen de respecter une écologie, mais pas une écologie qui prône le retour à l'âge de pierre.
Le danger principal n'est pas la pollution, mais c'est la misère et la pauvreté entrainant des choses beaucoup plus graves.

Alors battons nous en premier contre cela et alors on aura les moyens de s'occuper de la pollution qu'il ne faut pas négliger non plus mais pas avec des théories obsolètes et d'un autre âge.

KW12 | 11 août 2014 à 12h30
 
 

Faux et archi faux, c'est vous qui le dites KW12. Je ne veux pas parler au nom d'Alexandre, mais il n'est pas ici question d'écologie punitive mais incitative.

Les comportement de gaspillage que vous citez et que vous voulez faire cessez, c'est très bien... Comment comptez-vous y arriver ? Des spot publicitaires ? L'éducation à l'école primaire ? Avez-vous la solution miracle pour stopper le gaspillage ?

Si les français fonctionnent avec l'énergie comme avec la sécurité routière, il n'y a pas des tonnes de solutions : taper au portefeuille !

Mais encore une fois, là où vous voyez du punitif, je vois de l'incitatif car il s'agirait bien de pénaliser la surconsommation tout en aidant aux comportements vertueux et aux travaux de rénovation. Vous demandez qui va payer... Et bien justement ceux qui gaspillent grâce à des tarifs proportionnels !

Et s'il vous plais, avec tout le respect que je dois, arrêter de dire que je prône le retour à l'age de pierre car cela n'a jamais été le cas, ni dans mes messages, ni dans mes actes au quotidien. Et cessez aussi d'assimiler décroissance à misère car c'est une énormité.

Un constat : aucune production d'énergie est 100% clean, même hydro-électricité, quoi que vous en disiez, qui entraine une discontinuité écologique dans les cours d'eau. Ce n'est peut être pas grave à vos yeux, mais au niveau environnemental, ce n'est pas neutre. A partir de là, mieux vaut économiser l'énergie par tous les moyens.

jujuniep | 11 août 2014 à 16h21
 
 

Et par ailleurs, KW12, remarque en parallèle du sujet :

Vous semblez prioriser les problèmes de la société et affirmer que la pollution peut attendre et qu'il faut se concentrer sur la misère. Pour le coup, ce genre d'argument est "faux et archi faux"...

Moi qui suis très sensible à la cause animale, c'est souvent ce que j'entends : occupez-vous d'abord des gens avant de vous occupez des bêtes !! Ce à quoi je réponds "et vous cher monsieur, que faites-vous pour les gens ?

Les problème ne se notent pas, KW12, par ordre d'importance. Car on peut toujours trouver plus grave. Plus grave que la misère ? La maladie par exemple. Arrêtez d'essayer de résoudre les problèmes de pauvreté et essayez déjà de guérir le cancer !

Le problème avec tous ces malheurs c'est bien souvent qu'ils sont liés : la pollution, les maladies, la misères, la malbouffe, la souffrance humain et animale, l'énergie, l'eau, les guerres. Lorsque vous prenez votre voiture, vous créez de la misère aux Seychelles dont les îles disparaissent à cause du réchauffement climatique. Les ateliers textiles chinois donnent du travail à des miséreux mais détruisent les rivières... et des emplois en France.

Vouloir régler ces problèmes les uns après les autres par ordre d'importance est un non sens.

Les économies d'énergie et plus globalement la sobriété ne sont ni un combat secondaire, ni une théorie d'un autre âge. Dans un monde aux ressources finies, c'est l'avenir...

jujuniep | 11 août 2014 à 16h35
 
 

@jujuniep,

Désolé mais nous n'arriverons pas à nous convaincre l'un et l'autre nous avons certainement des torts partagés puisque nous n'arrivons pas à un compromis.
Ne croyez pas que je sois un anti écologiste mais je suis contre cette écologie punitive.
Cette écologie punitive représente 1% de la population et est en train de fondre comme neige au soleil tant elle est désapprouvée par la population.
En matière d'écologie et d'environnement notre pays est parmi les mieux classé.
En plus de cela nous représentons que 1% de la pollution mondiale.
L'écologie doit être réaliste si elle veut être entendu il y en à MARRE et MARRE de cette écologie qui dit taxe et taxe et impôts ci et là, on nous prend pour des gamins!!
En matière d'énergie renouvelables cette écologie est complètement à côté de la plaque puisque à cause de directives insensés on à pris des retards considérables.
Vous ne voulez pas de nucléaire soit, mais le moindre projet éolien l'écologie est contre et crée des comité anti, en matière d'hydro électricité pareil, en matière de solaire on impose du (fait pas ci, fait pas là)
Mettez vous également ceci dans la tête, plus on économisera l'énergie et plus son prix sera élevé, vous comprenez bien que l'état ne voudra pas perdre son revenu dû aux taxes.
La voiture électrique reviendra aussi cher que l'essence.
Si on trouve le moyen d'inventer une voiture qui roule à l'eau, l'état imposera le prix de cette eau au même prix que les carburants actuel.
sans rancune.

KW12 | 12 août 2014 à 06h33
 
 

Bonjour,

J'aime beaucoup la tournure que prend cette discussion. Je pense que nous commençons à découvrir où sont les vrais écueils.

Tout à fait d'accord avec jujuniep !

@Kw12, votre discours montre bien ce que, je suppose, pense une majorité de FR. Je peux d'ailleurs le comprendre, pourquoi payer plus alors que nous sommes déjà criblés d'impôts et que nous trimons souvent bien plus de 40h/sem pour un salaire de misère, tout ça pour une pseudo écologie qui prône un pseudo combat contre le "réchauffement climatique".

Le seul problème c'est qu'en fait, on a juste pas le choix, et c'est ça le plus important dans cette histoire.
Et la vraie problématique c'est : "comment assurer le meilleurs niveau de vie dans un monde aux ressources limitées, dans un contexte de dérèglement climatique ? "

La solution est, elle aussi, simple dans les grandes lignes.
-Vous voulez garder la même consommation d'énergie ? Alors mettons du nucléaire partout.
-vous voulez garder la même consommation d'énergie mais le nucléaire c'est le mal ? Alors mettons de l'ENR partout mais ça va coûter un max, a qui ?
-Vous ne voulez aucun des deux ? alors mettez plus d'ENR (un peu de chaque), consommez moins et mieux l'énergie et un coup de pouce du progrès technologique. #Négawatt
Vu comme cela, il ne reste finalement plus qu'à voir comment on baisse la consommation d'énergie (et donc la consommation globale ?).
(j'aime beaucoup l'idée des spots publicitaires !)

Alexandre G | 12 août 2014 à 09h54
 
 

La solution la plus efficace paraît la taxe carbone, à l'intérieur et aux frontières, tenant compte du bilan carbone réel des biens et services. Elle adresse les problèmes prioritaires (déplétion géologique du fossile et changement climatique), elle est prévisible et permet des prises de décision, elle agit sur le principal facteur comportemental (le prix), elle combat le dumping environnemental des émergents (qui produisent pas cher, mais très sale), elle intègre les coûts cachés / reportés (externalités) du fossile, donc rétablit un "juste prix" de l'énergie que nous utilisons, elle est simple à comprendre et a du sens (ce qui n'est pas le cas de toutes les taxes!).

Il en résulte une perte de pouvoir d'achat? Sans doute. Mais comme le but n'est pas de grossir davantage une dépense publique déjà exubérante, il suffit que cette nouvelle taxe sur l'énergie soit compensée par une baisse symétrique des taxes sur le travail, avec proportionnalité (baisse plus importante sur les salaires les plus faibles).

Hydrauxois | 12 août 2014 à 11h08
 
 

100% d'accord :)

Alexandre G | 12 août 2014 à 12h17
 
 

Idem, 100% d'accord à ceci près que la perte de pouvoir d'achat sera, selon moi, relativisée ou nuancée par une modification vertueuse des comportements individuels ou industriels, ce qui est le but in fine d'une taxe écologique.

jujuniep | 12 août 2014 à 13h27
 
 

@Jujuniep

"Sur les tarifs, interprétation erronée (si vous ne voyez pas en quoi un tarif artificiellement bas rend de fait les autres non compétitifs, je ne peut rien faire pour vous...)."

Ce que je dis moi, c'est que les tarifs sont artificiellement élevés A CAUSE DE LA CSPE (30% de la facture) alors qu'elle ne produisent pas plus que 2.5 Mtep/an ! Sachant que ces machines fort couteuses sont en plus fabriqués ailleurs que chez nous. Contrairement a un réacteur nucléaire, même si celui -ci n'est pas totalement fabriqué chez nous non plus hein !

"Qui a parlé de prix du marché ??"

L'europe ! Lorsqu'elle a demandé a séparer les réseaux des centres de production. Cette fameuse décentralisation qui n'a conduit qu' a d’énormes pb de stabilité des réseaux. C'est simple, les producteurs sont allés vers la facilité et le cout le plus bas : charbon et gaz naturel ou industriel + subventions aux électrENr qui permettent de faire grimper leur taux d’utilisation.
Aujourd’hui, les mêmes spéculateurs/profiteurs nous disent, mais il faut mettre des réseaux intelligents pour réguler le peu que ça produit et aussi pour stocker. Sauf que ces réseaux intelligents permettront, non pas de lisser les pics (qui sont d'abord a 12h et ensuite a 19h), mais simplement de faire payer le prix de marché aux clients.
En cela rien de problématique me direz vous. Sauf que tout le monde n'aura pas les moyens d'équiper son foyer de la domotique nécessaire au JUSTE fonctionnement de ce système !

Atomicboy44 | 12 août 2014 à 20h58
 
 

@Jujuniep

"Les réacteurs démantelés seront remplacés ? La belle affaire, qu'est-ce que ça change au prix prohibitif du démantèlement.

Quel prix Prohibitif ?

"Et remplacés par quoi ? Des réacteurs comme à Flamanville ?"

Flamanville est le deuxième EPR et le premier en France. Combien coute un prototype dans l'industrie ? Les EPRs de Taishan (Chine) seront lancés (divergés) avant ceux d’Europe. Il s'agit donc bien de l'effet prototype sur ce modèle de réacteur. D'ailleurs, je vous fait remarquer que les étasuniens ont eu les même déconvenues que nous sur leur AP1000 qui est le réacteur Général Electric Équivalent...

"Tous les sites que vous citez avaient-ils prévus à la base les surcouts de ces dernières années ?"

Oui, en quelques sortes. L'ASN dénonçait déjà depuis quelques années le comportement de son homologue nippone (JPSN a l'époque

Atomicboy44 | 12 août 2014 à 21h16
 
 

@jujuniep

"Ont-ils prévus les surcouts qui apparaitrons années après années pour maintenir en activité des réacteurs vieillissants et toujours plus de déchets à stocker ?"

La maintenance a toujours été la même jusqu’à ce que les standards de sécurité soient révisés après Fukushima. Si les japonnais avaient respectés les standards de sécurité mis en place a près tchernobyl, le grand carénage n'aurait pas été aussi élevé en terme de sécurité et de couts. Les changements de générateurs de vapeur et de turbines faisaient partie du cycle de vie des ilots nucléaires...D'autres, comme les suisses faisaient les mêmes prévisions.

Pour parler des déchets, il faut comprere les volumes, et pas seulement de leur dangerosité. La comparaison avec les déchets chimiques et les émissions de particules, de SOx, de NOx provocants des pluies acides décimant les forêts et une partie de leurs biodiversités, les cancers ou encore les accidents miniers, de gazoducs et d'oléoducs dus a l’exploitation des combustibles fossiles doit être faite. Qui sait que les cendres et suies issus de la combustion de ces millions de tonnes de charbon/lignite a aussi un cout en terme de pollution hors contrôle et de santé ? Pas grand monde, il suffit de demander aux passants dans la rue.

Le volume est sans commune mesure. Même si vous ramenez la toxicité des HAVL et MAVL stocké dans l'iNOX et le verre pour 400 000 ans.
De toutes façon, il fallait comprendre que les réacteurs actuels ne seront pas arrêtés en 2050.

Atomicboy44 | 12 août 2014 à 21h58
 
 

@jujuniep

"Ce que j'exprime depuis le début de cet échange ce sont avant tout des doutes sur une technologie qui nous engage sur plusieurs millier d'années et dans laquelle vous voulez nous engager à fond sans avoir de réponses aux problème actuelles."

Ce n'est pas parce que vous refusez d'entendre qu'il y a des solutions aux pb des déchets parce qu'elles sont lointaines qu'elles n'existent pas. Et l'échelle de temps n'est pas celle que vous citez. Il ne s'agit aps de milliers d'années. Si nous ne le faisons pas, d'autres pays le feront et nous devrons alors importer ces solutions.
Vous refusez de voir que la recherche en physique nucléaire progresse autant que celle dans la concentration et le gigantisme des électroENR.
Vous ne regardez que les pb actuels de l’électronucléaire sans voir les pbs actuels que posent les électrENR massivement subventionnées et qui ne profitent qu'aux spéculateurs qui en font la promotion : les industriels des combustibles fossiles.
Pourtant les conséquences de l’exploitation de ces combustibles fossiles nécessaire a l'équilibre des réseaux énergétiques, électriques, économique et géopolitiques sont souvent bien plus graves a court terme comme a long terme, pour la dégradation de notre environnement et notre santé, et surtout la stabilité du climat.

Sans stockage raisonné et raisonnable (ce qui est loin d’être le cas et pour encore quelques décennies), les électrENR ne sont rien d'autre qu'un subvention déguisée aux combustibles fossiles.

Atomicboy44 | 12 août 2014 à 22h11
 
 

@KW12
Je faisais référence a l'exemple de calcul que vous donner dans votre commentaire le 07 août 2014 à 07h04. Je reformule ma question : Si vous ne pouvez stocké l'électricité produite par l'installation que vous donnez en exemple, comment faire en sorte que son cout soit acceptable ? Parce que vos lâchés d'eau ou même a production en fil de l'eau n'est pas mobilisé en permanence pour nos industriels.
Donc, il faudrait faire travailler les industries en suivant les productions consécutives aux lâchés d'eau, eux même soumis aux pluies et aux chutes de neiges (aussi appelé houilles blanche par certains).
Pour l'instant, en France, c'est justement l'hydroélectricité qui sert a réguler l'équilibre du réseau lors des pointes de consommation. Chez nos voisins allemands, britanniques, espagnols, italiens, polonais, ce sont les combustibles fossiles. Les danois par exemple, sont très dépendants des barrages scandinaves, et quand le prix est trop bas, les scandinaves ne lâchent pas l'eau comme le Danemark le souhaiterait. Ce qui les conduits a allumer leurs vieilles centrales au charbon/lignite. Et donc a un KWh bien plus carboné que nous.
Essayez de regarder d'un peu plus prêt la gestion des pointes dans les pays d’Europe que je viens de citer, vous verrez que l'hydraulique a des avantages et des inconvénients non négligeables. Pour l'instant, avec notre mix électrique, le moins carboné d’Europe, EDF se sert des barrages comme machine a ca$h pour ne pas importer lors des pointes

Atomicboy44 | 12 août 2014 à 22h28
 
 

@KW12

"Concernant le nucléaire, vous ne pouvez pas comparer l'échelle des risques avec les autres énergies."

C'est ce que veulent faire croire les antinucléaires aux français, même a ceux, comme vous, qui ne sont pas des antinucléaires chevronnés. j'ai déjà expliqué plus haut comment ils y parviennent en utilisant les peurs pavloviennes et les récits macabres qui ne sont confirmés ni par les états ont eu a subir un accident nucléaire, ni par les organismes de santé internationale comme l'OMS. La radioactivité n'est pas une invention humaine, elle est universelle et même systémique de l'énergie stockée dans la matière. Mais elle ne se voit pas, ne se sent pas, et cela en fait une très bonne candidate pour les arguments des antinucléaires qui utilisent la peur.
En revanche, le décompte macabre du nombre de mort dans sa totalité par énergie, par rendement, par pollution, par surface occupée ne justifie en rien l'importance que les antinucléaires donnent des risques de l'énergie électronucléaire.
Il y a moins de morts par KWh électronucléaire que toutes les autres formes de production d'ÉNERGIE, y compris hydraulique et électroENR. Ces données sont publiques et trouvables sur INTERNET sur les sites des organismes internationaux concernés.

Atomicboy44 | 12 août 2014 à 22h40
 
 

@KW12
"Si par un concours de circonstance malheureux (et c'est souvent le cas dans les accidents ) on avait un accident nucléaire."

Qu'adviendrait-il de Grenoble si le barrage de GrandMaison cédait par un concours de circonstances de mauvaise gestion ? Savez vous que dans les alpes des lacs sous-glaciaires peuvent effacer des villages entier en moins de 10 minutes ? Lac au dessus de St Gervais notamment... Multiplier par 20 ce type de risque et de conséquences, et vous comprenez que le barrage des trois gorges en chine (22.5GW, plus de 2 millions de déplacés, combien de villages noyés et de chinois modestes paysans expulsés de leurs terres natales par la monté des eaux ?) n'est certainement pas sans risques ni conséquences sur la société et l'environnement.

"Les conséquences seraient catastrophiques, effacement de toute vie sur un périmètre qui pourrait être très grand pour des centaines d'années!!!!"

C'est FAUX. Un documentaire intitulé "Tchernobyl, une histoire naturelle ?" diffusé sur ARTE en 2013 a montré que des gens vivent là bas, et la biodiversité de cette région et dans la ville de Pripyat est foisonnante. Le plus grand prédateur est l'humain, mais le règne végétal et animal s’accommode très bien de la radioactivité et du césium qui s'est répandu là bas. Mais en plus, rien ne dit qu'il se passerait la même chose chez nous puisque que nos réacteurs ont été équipés d'une enceinte de confinement, de filtres a sables, et de piles a combustibles a cause de Tchernobyl..

Atomicboy44 | 12 août 2014 à 22h54
 
 

@KW12

"Autre question a t- on assez d'uranium en France pour assurer l'avenir? s'il faut le glaner ailleurs attention ???"

Nos mines ont été fermées il y a quelques décennies, mais ne sont pas taries ou vides si vous préférez. Allez faire un tour sur les sites de l'IRSN, l'ASN ou même AREVA (l'ancien exploitant), vous verrez que des mines d'uranium, il y en a encore en France. Elles ont été fermées parce que le prix du marché et la concentration d'uranium dans celles-ci ne permettait pas de continuer de les exploiter a un cout raisonnable.
La ressource n'est pas infinie, certes, mais elle est TRÈS TRÈS TRÈS concentrée. Le prix de l'uranium ne cesse de baisser depuis Fukushima. Le yellow cake (U3O8) s’échange a moins de 40$ la livre, bien loin des 75$ de 2011 et des 135$ en 2007. De plus, de nombreux pays qui n'avaient pas encore exploré leur sous-sol le font et ouvrent des mines comme l’Australie. Pour l'instant notre fournisseur principal est le kazakstan. Le Canada, pays Minier s'il en est a aussi de larges mins qui viennent d'ouvrir. L’Afrique aussi veut exploiter ses mines, et pas qu'avec nous. Les chinois nous encerclent la bas (ils rachètent tout autour des mines). Mais l’Iran aussi. Ce pays n'a pas que du gaz et du pétrole, ils ont de l'uranium en grosse quantités et INEXPLOITÉ !

Enfin, les techniques de raffinages ont progressé, et les USA envisagent le laser (projet SILEX) qui permettent de retraiter et multiplier par 2 tous les stocks déjà extraits et stockés

Atomicboy44 | 12 août 2014 à 23h11
 
 

@KW12

"Autre question a t- on assez d'uranium en France pour assurer l'avenir? s'il faut le glaner ailleurs attention ???"

Il faut ensuite comparer avec ce que nous pouvons faire avec les autres énergies, électriques ou pas. je reviens sur la concentration d'énergie contenue das l'uranium : La France peut stocker 5 ans (60 mois !) de combustibles nécessaire a notre parc de 58 réacteurs de forte puissance dans des entrepôts sous contrôle de petites surfaces/volumes (centaines de mètres cubes). Je rappelle que le Yellow Cake (U3O8) contient peu d'uranium radioactif et fissile (0.7%) et n'est donc pas plus toxique en terme de radioactivité qu'un ÉNROME TAS de charbon nécessaire pour alimenter les centrales qui le crament.

Pour le gaz, nous ne pouvons pas stocker plus que 3 mois de consommation du pays. 4 mois a l'échelle européenne il me semble.
Le pétrole pourtant plus concentré que le gaz naturel, c'est 1 mois !
L'hydraulique quelques minutes a quelques heures !

Pensez-vous que nous ne pourrions pas trouver d'autres fournisseurs de combustibles en 5 années ? Franchement, j'en doute. Surtout compte tenu de ce que je vous ai écrit plus haut concernant les prospections internationales, les différents pays extracteurs (amis ou ennemis; Mais ça, ça change tout le temps ...), et les techniques de raffinages actuelles (centrifugeuses) et a venir (Projet SILEX en cours de construction aux USA).
Il y a aussi l’extraction de l'eau de mer, mais pas rentable au prix actuel.Sinon 4G !

Atomicboy44 | 12 août 2014 à 23h25
 
 

@KW12

"Je ne suis pas du tout de votre avis que la physique est figée, en réalité nous sommes à l'âge de pierre dans nos niveaux de connaissance il faut absolument poursuivre des recherches et même sur le nucléaire."

C'est parce que personne ne vous a parlé des lois de conservation de l'énergie, des lois de la thermodynamique. Des lois de Mr Carnot. De l'entropie. Comme dit JMJ, faites de maths ! Je n'ai pas fait de grandes études, mais après avoir passé des heures de lire sur le sujet. Donc aussi ceux qui pensaient comme vous (TESLA et son moteur a énergie du vide, ou encore voiture a eau et chimères dans la même genre). C'est pour toutes ces raisons que je peux vous affirmer que nous connaissons plus que vous ne le pensez de la physique macroscopique et cosmologique. Il en est autrement de la physique quantique, dont Niels Bohr disait lui même a ses étudiants que s'ils avaient tout compris du premier coup, c'est qu'il n'avait pas bien expliqué. Et même là, nous progressons vite. Nous sommes capables de fabriquer des puces nanométriques, des boites quantiques...c'est un autre sujet. Même si certaines cellules solaires commencent a exploiter ces "nano-boites).
Par ailleurs, n'oubliez pas que nous connaissons tout le tableau de Mendeleïev et ses 92 éléments stables. Vous pouvez y ajouter tous les éléments radioactifs qui se désintègres sur des durées allants de plusieurs fois l'age de l'univers a quelques nanosecondes !

Si vous êtes a la retraite(?), visitez le site du CEA.

Atomicboy44 | 12 août 2014 à 23h38
 
 

@KW12

"Il ne faut pas sombrer dans un collectivisme dictatorial, de même que dans un libéralisme extrémiste.
Le citoyen doit payer son énergie à un prix raisonnable, et surtout ne pas la faire augmenter avec des argumentations écologiques que certains prônent."

Ouaip, c'est aussi ce que je reproche a certains écologistes qu'un écrivain français compare a des pastèques.
Et je ne dit pas que je le fait pour vous ici.
Mais il résume la compraison ainsi :
"Ils sont rouges a l'intérieur et verts a l'extérieur"
C'est a peu près ce que vous dites en substance.

je suis aussi pour une augmentation du prix de l'énergie d'une manière générale. Mais de façon acceptable pas pour tout détruire d'une seul coup. Le faire de façon planifiée et par pallier mais résolue serait le moyen de forcer nos entreprises et notre économie a accélérer son adaptation a la raréfaction des combustibles fossiles qui ruinent le pays. Déjà que nos politiciens ne savent pas faire un budget équilibré depuis plus de 30 ans ...Je crains malheureusement que même avec les meilleurs, cette planification ne soit impossible. La contrainte est, et a toujours été ce qui a fait progresser les peuples et les technologies dont nous héritons aujourd'hui. Malheureusement ce fut par la guerre. La guerre est économique aujourd'hui, mais c'est la guerre tout de même.
Je pense que vous comprenez que les taxes resteront en France, alors que l'argent des fossiles part en Scandinavie, au Moyen-Orient, en Russie et en Afrique !

Atomicboy44 | 12 août 2014 à 23h50
 
 

@Jukiniep

" Et cessez aussi d'assimiler décroissance à misère car c'est une énormité. "

Bah pourtant quand je suis allé a plusieurs reprises sur leurs sites, c'est aussi l'impression que j'ai eu.
Fin de la chimie, donc plus de système de santé. Fin des machines, tout a la main. Fin de l'économie de marché donc fin du commerce.
Franchement, ils se cachent bien mais leur site fait peur. Même Daniel Cohn Bendit l'avait affirmé publiquement en disant

"ils sont malades, ils veulent vraiment tout arrêter"

Je ne sais pas si vous faites partie de ces énergumènes financés par nos impôts (en partie), mais je pense qu'il vaut mieux prôner des choses comme la résilience et la croissance nulle plutôt que la décroissance.
Voyez vous, je ne suis pas non plus un capitaliste a tout crains mais alors, de mon point de vue, si ces gens arrivaient au pouvoir, je pense que nous plongerions dans une dictature verte et un millénaire obscurantiste de plus, et sans messie ou je ne sais quoi de mystique dans le même genre.

Il ne faudrait pas oublier par exemple, que les pays qui ont des niveaux de santé élevés sont les mêmes que ceux qui consomment le plus d'électricité.
C'est paradoxal car l'électricité est la plus polluante des énergies finales puisque générée a plus de 70% avec les combustibles fossiles qui répandent des métaux lourds, des cendres, des particules de suies (bien connues maintenant), des pluies acides (nitriques et sulfuriques) ...sans parler des mines et des marées noires.

Atomicboy44 | 13 août 2014 à 00h10
 
 

@Hydrauxois,

Je partage aussi votre position sur ce que devrais être la taxe carbone. C'est ce qu’avait proposé NHulot avec son pacte écologique, mais qui n'a été suivi de loi dans le parlement. Il me semble effectivement le prix est le meilleur facteur comportemental. L'exemple de la sécurité routière donné par Jujuniep est assez parlant a ce propos. La contrainte du prix a fait ralentir les automobilistes, et aussi le nombre de morts. Même si nous savons tous que certains radar auto sont de grosses pompes a fric, rien de plus. Ce fut une bonne chose tout de même.

@Alex G

Je les trouvent un peu trop optimistes Negawatt. Il y a quelques chose de suspect a vouloir utiliser le gaz naturel ou la réaction de Sabatier comme vecteur pour l'injecter dans les réseau actuel de gaz. Pourquoi Je trouve cela suspect parce que justement, cela nécessite de continuer a utiliser le gaz (certes moins sale que le charbon/lignite), mais nous laisse dépendant de Gazprom et du Moyen-Orient ou de la Scandinavie. Alors même que les gisements de mer du nord sont sur la pente décroissante depuis 2006 !

Sauvons Le Climat (#SLC) propose un autre scenario pour éliminer les fossiles, il s'apelle #NEGATEP
Il n'est pas 100% nucléaires comme vous le suggérez dans une de vos grandes lignes. Mais évidement, il y en a bcp dedans. Toutefois, il n'exclue absolument pas les électroENR (a hauteur de 30%) qui seraient régulées par l'hydraulique rénové pour atteindre 25 a 30 GW.

Décarbonnons, décarbonons !

Atomicboy44 | 13 août 2014 à 00h33
 
 

Je dirai seulement ces quelques mots:

Assez, assez, d'écologie punitive! Assez, assez de taxes et d'impôts sous prétexte d'écologie, ASSEZ!!!!!!!

KW12 | 13 août 2014 à 07h13
 
 

Je dirai seulement ces quelques mots :

Vive les spots publicitaires !!!

PS : je vais quand même aller jeter un coup d’œil chez NEGATEP (juste au cas où les spots n'auraient aucun impact :D )

Alexandre G | 13 août 2014 à 10h27
 
 

@atomicboy44

Je vois que vous avez refait surface et en pleine forme pour démonter mes arguments!

"Je reformule ma question : Si vous ne pouvez stocké l'électricité produite par l'installation que vous donnez en exemple, comment faire en sorte que son cout soit acceptable ? Parce que vos lâchés d'eau ou même a production en fil de l'eau n'est pas mobilisé en permanence pour nos industriels.
Donc, il faudrait faire travailler les industries en suivant les productions consécutives aux lâchés d'eau, eux même soumis aux pluies et aux chutes de neiges (aussi appelé houilles blanche par certains)."

Je répond simplement l'énergie que je produit c'est de l'énergie que je prends en moins sur le réseau donc de l'énergie dispo pour les industriels.

Ensuite sur les dangers du nucléaire si ce n'était pas dangereux sa ce saurait! Il y aurait prolifération de cette énergie dans tous les pays, alors que les gouvernements semblent quand même réticent?
Bref on irait pas s'embêter à installer des ventilateurs en mer.

De même les américains n'auraient pas lancé l'exploitation des gaz de schiste très polluants pour leur extraction.

Ce débat concerne la transition énergétique et je n'ai pas eu réponse sur ma première question pourquoi? en veut on à ce point à la très petite Hydroélectricité 1 à 50 KW rien à voir avec les grand barrages.
Au point de vouloir détruire tous les seuil de moulins et pico-centrales.

Profitons quand même de l'énergie inépuisable et non polluante.

KW12 | 13 août 2014 à 12h05
 
 

@KW12
Je cite le commentaire "Hydrauxois | 12 août 2014 à 11h08" :
"il suffit que cette nouvelle taxe sur l'énergie soit compensée par une baisse symétrique des taxes sur le travail, avec proportionnalité (baisse plus importante sur les salaires les plus faibles)."

C'est là que vous ne comprenez pas. Je comprend vos doutes sur la mise en place de cette condition sine-qua-non par nos politiciens. Mais de toutes façons, a la vitesse ou la consommation augmente chez les pays producteurs de pétrole, nous finirons par payer plus cher ces combustibles fossiles (pétrole et gaz surtout). La question est donc :

Préférez vous payer ce surcout aux caisses de l'état de votre pays ou a des monarchies pétrolières (dictatures ?) qui viendront racheter nos entreprises et imposer leurs rythmes de travail esclavagistes comme a Dubaï sous un soleil de plomb de 50°C et sans eau ?

"J'ai refait surface" comme vous dites, simplement parce que je ne passe pas ma vie devant mon PC...Et je n'ai pas démonté vos arguments, j'ai répondu en quoi vos arguments sont erronés et piurquoi vous y "croyez" plus les faits. Ce n'est plus mon pb, mais le vôtre.
Je n'ai pas dit que ce n'est pas dangereux, mais je peux vous citer une fois de plus qui va en installer : Les émirats arabes, la Turquie, la Jordanie, le royaume uni, la Corée du sud, la chine, le japon (eh oui), la Russie, la Pologne, la Finlande, la Bulgarie, l’Afrique du sud, le Brésil, l'Argentine. Allez voir le site de l'AIEA. Vous verrez.

Atomicboy44 | 13 août 2014 à 13h52
 
 

@KW12
"De même les américains n'auraient pas lancé l'exploitation des gaz de schiste très polluants pour leur extraction."

Bah puisque vous me demandez mon avis sur les GDS, je vous dit qu'ils vont en revenir vite de leur "fracking" et de leur rentabilité.
Cette technique n'est toujours pas rentable depuis plus de 10 ans, malgré tout le bourrage de mou que vous pouvez entendre et lire a droite a gauche. Il faut forer de plus en plus de puits chaque jour. Le trou coute 200 fois plus cher qu'un puits conventionnel en Siberie (par exemple). Même pb en terme énergétique. Mitage des territoires...

Mais n'oubliez pas les états-unis construisent des réacteurs AP1000 (équivalent de l'EPR AREVA) en ce moment un peu partout dans le monde. En fait quand AREVA et EDF ou GDF-SUEZ vendent 1 réacteur EPR, les états-unis vendent un AP1000. Encore une fois, allez voir le site de l'AIEA et cherchez vous même le nombre de réacteurs en construction, par qui, et dans quels pays. Profitez en pour aller voir les prévisions annuelles a l'horizon 2030 ou 2050. on est entre +30% et +100% (càd X2) en terme de prévision de construction.
Vous savez, on parle souvent de la chine et son charbon, mais l'inde aussi a ce pb. Son économie est moins vivace mais son électricité est tout aussi sales : au charbon. Nous avons des chances de remporter des contrats de réacteurs là bas aussi. Les EPR de Taishan en Chine (2 pr l'instant) seront sans doute doublés, voir triplés (donc 6), et démarré avant Flamanville

Atomicboy44 | 13 août 2014 à 14h03
 
 

@KW12
"pourquoi? en veut on à ce point à la très petite Hydroélectricité 1 à 50 KW rien à voir avec les grand barrages.
Au point de vouloir détruire tous les seuil de moulins et pico-centrales.

Je pense que parce que vous êtes concerné, vous en faites une histoire personnelle. Mais en réalité, j'ai déjà répondu plus haut sans que vous n'en ayez bien compris le sens apparemment.
Le gouvernement Français traine des pieds depuis les années 2000 auprès de la commission européenne pour mettre en place la loi NOME en France. Cette loi sépare les réseaux des producteurs pour les mettre en concurrence et que "le consommateur en profite".
Comme a chaque fois, le consommateur y perd. Une question d'habitude avec la technocratie bruxelloise. C'est une autre histoire.
Donc ce sursit que vous avez eu est sur le point de céder pour la simple et bonne raison que, si la France n'applique pas cette loi de séparation, Bruxelles infligera des amendes au pays. Le seuils seront revus en fonction de ce que décidera la technocratie Bruxelloise. C'est donc là bas qu'il faut aller. RDV place du Luxembourg a Bruxelles (sinon Strasbourg) a 21h, et surtout, pensez a bien remplir les verres des lobbyistes qui pullulent dans les bars de cette place a cette heure.
Faites attention de remplir les verres des bons lobbyistes au risque de courtiser l'industrie du tabac !
Même pb que pour la liberté d'INTERNET (ACTA) et le TAFTA de mon C*L.
NON, L'hydraulique n'est PAS INÉPUISABLE et PAS SANS POLLUTION.

Atomicboy44 | 13 août 2014 à 14h16
 
 

@atomicboy44

Je n'ai pas trouvé en parcourant cette loi NONE en quoi sa pouvait concerner de petites productions autonomes, mais je reconnais que je suis pas doué comme vous pour savoir interpréter les texte de lois de nos énarques.

Oui la destruction des seuils de moulins me concerne au plus haut point, et je ne laisserai pas détruire 10 ans de labeur personnel sans lever le petit doigt.

Je maintien que l'énergie Hydraulique est inépuisable puisque se renouvelle toujours.
Je trouve que nos discussions deviennent stérile car incompréhensible par les lecteurs.
apparemment vous avez réponse à tout?
Sans rancune.

KW12 | 13 août 2014 à 21h06
 
 

Atomicboy44, impossible de répondre à une telle salve de message. SI 1 commentaires de ma part déclenche autant de réponses de la votre, imaginez ensuite si je répondais à tout ça et ensuite vous... ce serait exponentiel !!

Sur le point du nucléaire, nous n'arriverons à rien, soyons clair, car je reste convaincu que le problème des déchets est un risque trop important auquel les "solutions" aujourd'hui proposées ne répondent pas. Tous les acronymes que vous citez ne remplaceront pas le fait que les déchets sont enfouis car nous ne savons pas quoi faire d'autre, qu'ils resterons radioactifs durant des milliers d'années, ce pas de temps étant fourni dans un graph de Manicor (auriez-vous mal lu ?) et que nous nous engageons vers d'autres centrales que nous pennons à construire sans avoir réglé la question des déchets. Si le seul intérêt du nucléaire est une énergie abondante et l'absence de dégagement de CO2,il y a d'autre façon de faire pour atteindre cet objectif.

Une de ces façon de faire est de consommer le point possible, sans pour autant revivre à l'âge de pierre. Le fait que vous portiez un avis si primaire sur la décroissance après avoir lu un site (lequel ? la décroissance est une idée, elle n'a pas de site...), en dit long sur vos réelles capacité à creuser un sujet (c'est ça votre chemin parcouru ??)

jujuniep | 14 août 2014 à 09h59
 
 

Suite :

Vous parlez de croissance nulle, mais la décroissance n'est pas la régression ! On peut créer de la croissance par des activités relocalisées, par des technologies plus propres, par le partage, l'économie d’énergie, etc.

Le sujet n'est pas la décroissance, mais la solution à la transition énergétique ne passera pas par une délivrance technologique dont les prémices patinent à Flamanville. La Terre à des ressources finies, sauf celles issues du soleil, de vent... La solution à terme est donc bien l'utilisation massive de ces énergies et une diminution, tout aussi massive, du gaspillage énergétique. Les ENR posent des problèmes (plus que relatifs à mon sens vis-à-vis des problèmes du nucléaire) aujourd'hui ? Alors penchons-nous sur la question dès maintenant. L'argent des nouvelles centrales (pas du démantèlement des anciennes qui doit de toute façon être dépensé...) serait très utile ailleurs : isolations de tous les foyers, construction basse consommation, nouveaux moteurs...

Le nucléaire va faire partie du paysage et continuera de nous éclairer pendant encore des dizaines d'années. Profitions de cette "sécurité" pour penser à l'avenir et le remplacer (lui et le fossile) progressivement.

jujuniep | 14 août 2014 à 10h13
 
 

"Le nucléaire va faire partie du paysage et continuera de nous éclairer pendant encore des dizaines d'années. Profitions de cette "sécurité" pour penser à l'avenir et le remplacer (lui et le fossile) progressivement."
J'apprécie particulièrement cette conclusion, à la différence prête que je rejouterai à la fin : " [...] et le remplacer (lui et PRIORITAIREMENT le fossile) progressivement."

Sinon pour info un projet de décret vient de sortir. Son objectif est la simplication des procédure pour les installation hydroélectrique, à savoir le couplage des autorisation "loi sur l'eau" et les autorisations au titre des Installations classées :
"L’objectif principal du décret est de mettre en conformité les textes réglementaires avec ces nouvelles dispositions législatives pour parachever la simplification des textes applicables à l’autorisation des installations hydroélectriques e n se rapprochant des procédures instituées pour l’application de la loi sur l’eau (IOTA)."
http://www.consultations-publiques.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Note_presentation_procedure__autorisation__Hydro_consultation_publique.pdf

Alexandre G | 14 août 2014 à 10h23
 
 

@jujuniep

Ce que vous donnez comme votre description de la décroissance correspond a mon avis bien plus a "la résilience" qu'a une volonté de récession de l'économie. Ce mot a une connotation trop négative pour continuer de l'employer.AMHA. Au fait, ce n'est pas qu'une idée. L'escargot que j'ai vu défiler dans les spots TV durant les européennes semblait bien identifier un parti politique. C'est de ceux là que je parlais. Donc + qu'une idée, une idéologie. Selon moi, + dangereuse que celle de la résilience.
Les acronymes que je donne sont souvent publiés sur ce site. Utilisez un moteur de recherche au lieu de dire que ce ne sont que de simples acronymes. Vous ne voulez pas savoir car vous êtes convaincu que vous savez déjà. Par exemple, les déchets ne sont pas enfouis, mais stocké en surface et pour les plus dangereux, ils sont stockés dans du verre a la Hague dans des tubes en béton de plusieurs mètres de profondeur. Vous voyez, je suis Jancovicien, mais je ne me suis pas arrêté a son site. Il y a assez d'organismes/universités de recherches en France pour ne pas s'en priver. Je suis même allé a des conférences près de chez moi a propos des déchets nucléaires.

Pour terminer :
- Sans Nucléaire/fossiles, le cout serait insupportable pour + que 9/10 de l'humanité, et conduirait donc a l'opposé d'une réparation sociale acceptable des bénéfices/risques.
- Les ElectroENR (hors hydro) sont une subvention déguisée aux combustibles fossiles qui en font la promotion.

Atomicboy44 | 14 août 2014 à 16h23
 
 

@jujuniep

Je l'ai dit plus haut, je ne suis pas contre UN PEU de ces Technos, mais pas a n'importe quel prix comme actuellement. Le scenario NEGATEP défend cette idée que nous pourrions réguler les intermittences des electroENR avec l'hydraulique dans le pays. Car chaque pays a une géodésie différente. Je l'ai expliqué plus haut a KW12. Donc chaque pays doit faire les bons choix en fonction de cette géodésie et de ses ressources. Mais alors se rendre esclaves des pays producteurs de combustibles fossiles encore plus qu'actuellement serait tout de même une reculade historique. Et c'est ce qu'il se passe en Espagne qui est esclave des fournisseurs de gaz a cause de son éolien, alors même que c'est un pays du sud, donc avec plus d'ensoleillement. Notre parc solaire n'est pas loin du leur. Et l'allemagne représente 40% du solaire PV mondiale alors que son taux d'ensoleillement est moindre que le nôtre !

Réduire les importations de combustibles fossiles ne se fera pas de la même manière partout. Et chez nous ce sera par l'exploitation maximum de nos réacteurs nucléaires qui sont sur le point d’être amortis. Rien a voir avec la vieillesse comme le disent les antinucléaires. NON, les 30 ans sont la DURÉE DE L'EMPRUNT (d'état a l'époque). Et il faudrait maintenant les fermer parce qu'ils sont amortis alors que nous pouvons sans doute plus que doubler leur durée de vie en pleine crise énergétique et géopolitique mondiale ?
Ce serait une folie et notre tombe !

Atomicboy44 | 14 août 2014 à 16h35
 
 

@KW12

Je comprend vos craintes face a votre labeur et votre investissement personnel dans votre installation sur votre moulin a eau. Je pense qu'Alex G a répondu a votre interrogation a propos de l'hydroélectricité.

Je n'ai pas réponse a tout, mais voyez vous, j'ai passé aussi bcp de temps (et ça continue) a creuser le mix-énergétique du pays, puis de nos voisins, ensuite du monde. Je suis un curieux de nature. Cela m'a souvent été reproché par le passé. Mais cette curiosité me permet d'aller très très loin au fond des choses qui m'intéressent. Je n'ai pas fait de grandes études, et j'ai donc mes limites. Quelques fois il ne suffit pas de savoir faire des maths mais d'écouter ce que disent, ceux qui savent faire des maths et qui savent résumer en prenant de la hauteur.

Je ne pense pas que la discussion est incompréhensible, mais il faut reconnaitre que même nos politiciens ne savent pas de quoi ils parlent quand ils lancent des débats comme celui sur la transition énergétique et qu'ils ne parlent que d’électricité...C'est ce que je reproche aux antinucléaires : avoir faussé ce débat a leurs seules fins politiques. Débat duquel ils se sont d'ailleurs retirés dés le premier jour pour mieux pouvoir le ballonner, le critiquer et finalement le réorienter.

25% de l'énergie finale consommée du pays est de l’électricité, le reste est du fossile. Donc les antinucléaires, en parlant que d’électricité ne résolvent que UN QUART du pb énergétique et climatique !

Décarbonons vite !

Atomicboy44 | 14 août 2014 à 16h53
 
 

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