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Actu-Environnement

Les fruits et légumes bio plus riches en antioxydants, selon une étude scientifique

Une étude menée par l'Université de Newcastle montre que les fruits et légumes issus de l'agriculture biologique contiennent plus d'antioxydants et présentent moins de métaux lourds et résidus de pesticides qu'en conventionnelle.

Agroécologie  |    |  Dorothée LapercheActu-Environnement.com

"Le débat sur la comparaison entre AB et agriculture conventionnelle a grondé pendant des décennies maintenant, mais les données de cette étude montrent sans équivoque que les aliments issus de l'AB sont plus riches en antioxydants et moins contaminés par des métaux toxiques et des pesticides", assure dans un communiqué, Carlo Leifert, professeur d'Agriculture écologique à l'Université de Newcastle. Ce dernier vient de publier avec des scientifiques de différents pays, dont l'Inra en France les résultats de leur méta-analyse comparant les cultures conventionnelles de fruits, légumes ou céréales et celles issues de l'Agriculture biologique.

L'étude a été financée par l'intermédiaire du projet "QualityLowInputFood" et de l'organisation Sheepdrove Trust.

Elle montre ainsi que les fruits et légumes bio ont des concentrations plus élevées (de 18% à 69%) en antioxydants (tels que des acides phénoliques, flavanones, stilbènes, flavones, flavonols et anthocynanines), par rapport à leurs homologues produits en agriculture conventionnelle.

"Les molécules anti-oxydantes sont des métabolites secondaires que les plantes produisent souvent en adaptation à un stress, en réaction à leur environnement", explique Philippe Nicot, chercheur représentant de l'Inra pour cette étude, spécialisé dans la pathologie végétale.

Si les raisons ne sont pas encore connues, une des hypothèses pour expliquer cette différence de concentration pourrait être ainsi un plus grand nombre d'attaques parasitaires dans les cultures bio.

"Des différences plus faibles, mais néanmoins statistiquement significatives ont également été détectées pour certains caroténoïdes et des vitamines", pointent dans un communiqué les scientifiques.

Moins de Cadmium

Autre constat : le cadmium serait également détecté en quantité moins importante dans les cultures biologiques (en moyenne 48% de moins).

Les concentrations en azote total, en nitrate et en nitrite, seraient également respectivement 10%, 30% et 87% plus faibles dans les cultures issues de l'AB que dans celles de l'agriculture conventionnelle. Cette présence résiduelle pourrait notamment être liée aux traitements conventionnels à proximité des exploitations.

Les fruits produits en agriculture conventionnelle présentent environ sept fois plus de résidus de pesticides que ceux produits en AB (en AC : 75 ± 5%). Pour les légumes cultivés en agriculture conventionnelle et les aliments transformés produits à base de ces légumes, la fréquence de résidus était trois à quatre fois plus élevée qu'en bio.

D'une manière générale, dans son dernier rapport, l'Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) estimait quant à elle que 97,2% des échantillons alimentaires testés présentent des taux de résidus se situant dans les limites européennes légales et que l'exposition ne présente pas de risque à long terme dans le cadre d'une alimentation diversifiée.

Différentes études dont celle de l'Agence britannique des normes alimentaires (FSA) publiées dans le passé montraient à l'inverse peu de différences significatives entre les aliments issus de l'agriculture biologique et conventionnelle.

"Dans les années qui viennent de s'écouler les chercheurs ont produit beaucoup plus d'études comparatives entre l'agriculture bio et conventionnelle, note Philippe Nicot, l'étude de la FSA était également diluée car elle portait sur les productions végétales, laitières et la viande : leurs outils statistiques ont eu des difficultés à faire ressortir des différences significatives".

Selon les scientifiques, la nouvelle analyse s'appuie sur 343 publications contre 46 pour le FSA.

"Le bilan de cette étude est qu'il faut désormais s'intéresser à l'aspect médical, lancer des étude de cohorte : nous pouvons supposer un effet bénéfique d'une alimentation de produit bio mais désormais il faut le démontrer médicalement", pointe Philippe Nicot.

Par ailleurs, l'étude BioNutriNet, lancée le 11 février dernier par la cohorte NutriNet-Santé, vise à étudier l'impact "nutritionnel, économique, environnemental et toxicologique" des produits bio consommés.

Réactions229 réactions à cet article

 

Les nitrates sont bons pour la santé, ils sont favorables au système cardiovasculaire, renforcent la résistance à l'effort et à l'altitude et ne sont pas, malgré la légende urbaine, cancérigènes. Donc, si les résultats de la métaanalyse sont valides, ce qui reste à prouver, car une métaanalyse infirme souvent la précédente, les légumes conventionnels sont meilleurs pour la santé que les produits bio.

Le rôle prétendument favorable pour la santé des antioxydants vient d'être récemment remis en cause par des expérimentations biologiques solides, pas des études statistiques. Si la métaanalyse est valide sur ce points cela ne donne donc pour autant aucun avantage aux produits bio.

Quant à la moindre quantité de résidus de pesticides cela ne sera favorable qu'à la santé des paranoïaques et des hypocondriaques.

Laurent Berthod | 16 juillet 2014 à 12h31
 
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impayable notre LB national, le champion du monde de la mauvaise foi, quelle imagination!

lio | 16 juillet 2014 à 13h13
 
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;a santé..ok mais je m'en fiche dans le fond car ce que j'aime ce sont les VRAIS LEGUMES AVEC DU, LEUR, GOUT! l'exemple emblématique étant la tomate! rangez vos tomates escrocs! qui n'ont rien à voir avec les vrais tomates! bio!

marie | 16 juillet 2014 à 14h16
 
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Prouvez que je suis de mauvaise foi ! Tout ce que j'ai dit dans le billet ci-dessus est vrai. Vous n'avez qu'à chercher, ma petite dame.

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ni pire paresseux que celui qui prend les infos de la presse grand public pour argent comptant. (Je ne parle pas là de ce site que je ne qualifierais pas de grand public).

Laurent Berthod | 16 juillet 2014 à 14h47
 
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Une équipe internationale d'experts dirigée par l'université de Newcastle ( Grande Betagne) à prouvé dans une méta analyse de 343 études , que les cultures et les aliments à base de plantes cultivées en Agriculture Biologique ( AB) contiennent jusqu'à 60% de plus d'antioxydant clè que ceux produits en agriculture conventionnelle C'est certainement un travail intéressant, Mais les auteurs établissent un lien entre antioxydants et un risque réduit de maladies chroniques, notamment des maladies cardiovasculaires, des maladies neuro-dégénératives et certains cancers. »
Pourtant Le site canor.ca sous le titre "Les antioxydants dangereux pour la santé?" publie la plus récente des études développée par Cold Spring Harbor Laboratory et publiée dans The New England Journal of Medicine On lit notamment que « La consommation d'antioxydants augmenterait le risque de développer un cancer, alors que toutes les recherches précédentes ont toujours clamé le contraire » Les experts expliquent que nos cellules produisent leurs propres antioxydants pour conserver l'équilibre et éviter l'intoxication lorsqu'il y a un surplus. «Les thérapies qui augmentent le niveau d'oxydants des cellules comportent plus de bienfaits que les antioxydants qui, eux, risquent de stimuler les cellules cancéreuses.» Pourquoi faire croire que l'alimentation Bio protégerait des risques de cancers

bocaorne | 16 juillet 2014 à 15h25
 
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Merci à Bocaorne. La petite Lio vous est reconnaissante de lui avoir confirmé ce que j'avais dit précédemment.

Laurent Berthod | 16 juillet 2014 à 15h58
 
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Les fruits et légumes "bio" sont mauvais pour la santé.
La preuve :
La seule évocation du mot "bio" provoquent des poussées d’urticaire et un surplus de sécrétion biliaire à quelques spécimen plusieurs fois méta-analysés.

Romario | 16 juillet 2014 à 15h59
 
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Non mais sérieux, j'hallucine de lire qu'il faut faire une étude pour dire que les légumes "bio" sont meilleurs à la santé que les autres légumes cultivés de façon "industrielle" avec pesticides traitements de toutes sortes!!! Pis les commentaires hallucinants de Laurent et autres !!! Mais franchement, vous lisez ce que vous marquez? Moi, j'ai des jardins et des fruitiers de générations en générations, sans une once de saletés quelconque ou de traitements chimiques et, la saveur, l'odeur, le goût au palais n'ont strictement rien à voir avec les pseudos fruits ou légumes du commerce. Osez dire que les légumes ou fruits bio sont moins bons pour la santé que les autres, c'est d'une profonde débilité,. Je n'en reviens pas de lire vos commentaires. Alors, la moindre pseudo étude vous la gobez tête baissée. Les mots me manque.... Continuez à bouffer de la m...e, vraiment la on touche le fond en matière de logique. Si c'est pas une étude faite pour du Mosantos ou compagnie industrielle pour nous faire gober n'importe quoi et surtout manger, la, j'en perds mon latin. Grand n'importe quoi, pas besoin d'une étude pour constater que les Bio sont meilleurs à la santé que les conventionnels.
Goinfres toi bien de nitrates et autres Laurent va!!!

MGB88 | 16 juillet 2014 à 21h22
 
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Cold Spring Harbor Laboratory!
En général quand un laboratoire publie une étude de ce type, il suffit d'aller voir qui finance pour comprendre qu'il s'agit d'une commande, nos fanatiques ont trouvé une étude qui en contredit des centaines d'autres, elle leur sert forcément de référence.
Maintenant consommer des fruits et légumes bourrés de résidus de pesticides doit probablement annuler une bonne partie des bienfaits des anti-oxydants, ce n'est qu'une question d'équilibre avec les radicaux libres.

JFK | 16 juillet 2014 à 21h24
 
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L'humour et l'ironie sont certes pour une fois fort bien exprimés. ça n'en fait pas pour autant de qui est exprimé une vérité.

Ce n'est pas le bio qui provoque l'urticaire, c'est les mensonges qui l'enveloppent.

Laurent Berthod | 16 juillet 2014 à 22h38
 
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En réponse au billet de Laurent Berthod voici une recette : Mélanger un peu de nitrate de potassium et du sucre, vous obtiendrez une Bombe !!!

pectine | 17 juillet 2014 à 08h11
 
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y a la bande à ces zombies d' alerte environnement ou quoi? cette petite clique de "sans papilles" (pire que les sans culotte) stipendiés pour ch.. de la confusion et de la désinformation! mais mes papilles sont ma boussole !
à surfer sur l'ignorance des nouvelles générations! on va finir par leur envoyer une horde d'outretombe! celle de nos grands parents! pour les faire disparaitre dans le trou noir de l'histoire.vilains collabos vous ferez partie de ceux qui ont contribué à détruire notre planète si jamais un jour un tribunal se montait!

marie | 17 juillet 2014 à 08h57
 
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S'ils n'étaient que des sans papilles ce ne serait pas si grave...

Et oui Marie, cette bande de sinistres personnages d'alerte environnement tourne en rond depuis des années comme une meute de chiens en cage à la SPA, impatients, prêts à se jeter sur quelqu'un qui viendrait leur apporter la moindre contradiction, mettre en doute leur certitudes, afin de l'insulter et de le lyncher en cœur. Mais à force, ils s'embêtent, dans leur consanguinité mentale. Pas étonnant donc que parfois certains cuistres faquins sortent de leur cloaque pour venir polluer d'autres sites de leurs commentaires souvent hautains, caricaturaux, provocateurs, voire franchement débiles (comme nous le démontre ici Laurent Berthot).

Le mieux à faire est de ne pas leur accorder trop d'attention, ne pas trop les contredire, leur dire "mais oui, c'est bien mon garçon, tu as tout compris, le bio c'est pas bon, nourris-toi de pesticides et tu seras fort et en meilleure santé". Ainsi, ils seront heureux, pétris de certitudes obsolètes, comme le sont ceux qui ne savent pas tirer de leçons du passé.

Waki Sepès | 17 juillet 2014 à 10h30
 
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M. JFK a fait une observation très intéressante. En gros : follow the money.

Application pratique :

La méta-analyse de l'Université de Newcastle comporte notamment comme auteurs M. Charles Benbrook, qui fut Benbrook conseiller scientifique (il est économiste...) de l'Organic Center de 2004 à 2012. Connu pour ses activités de promotion de l'agriculture biologique et de dénigrement des produits phytos et des OGM.

Il y a aussi M. Urs Niggli, directeur du FiBL, l'Institut (suisse à l'origine, privé) de recherche de l'agriculture biologique. Lire : de promotion de l'agribio.

La méta-analyse a été révisée par Lord Peter Melchett, directeur des politiques de la Soil Association, l'association britannique de l'agribio.

Elle a reçu un soutien pratique et financier du Sheepdrove Trust qui, est-il dit, soutient la R&D indépendante (ben voyons... ces gens soutiennent toujours les bidules “indépendants”) sous-tendant le développement de l'agriculture et des systèmes alimentaires biologiques et soutenables.

Au moins, les auteurs ont été transparents. Pas comme ce célèbre professeur qui a fait monter une société – oups ! Une association écran.

Alors... follow the money ?

Wackes Seppi | 17 juillet 2014 à 11h06
 
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Plutôt que d'éructer des anathèmes – et de lancer des diatribes contre ceux qui ont l'audace de jeter un oeil critique sur une publication correspondant à l'idéologie ou aux sentiments du lanceur de diatribes – on peut aussi lire la publi et se faire une opinion sur pièce.

J'ai parcouru l'oeuvre de M. Leifert et al. C'est une oeuvre qui cherche à confirmer des convictions. C'est plutôt facile avec les méta-analyses : il suffit de bien choisir le matériau de base et d'interpréter dans le bon sens. Attention, lanceurs de diatribes : je n'ai pas écrit que c'est bidonné.

Dans le tableau 1, les auteurs résument leurs observations pour 36 facteurs. Ils n'évaluent la fiabilité de leurs résultats comme « bonne » que pour... deux facteurs.

On peut aussi juger à partir du tapage médiatique qu'ils ont eux-mêmes organisé. Lire ceci est un signal d'alerte rouge :

« Le professeur Carlo Leifert, professeur d'Agriculture Ecologique à l'Université de Newcastle, qui a dirigé l'étude, a déclaré : "Cette étude démontre que le choix d'aliments produits selon les normes de l'AB peut conduire à une consommation accrue d'antioxydants nutritionnellement souhaitables et à une exposition réduite aux métaux lourds toxiques. Elle apporte aux consommateurs de nouvelles informations importantes par rapport à celles disponibles jusqu'à présent qui étaient contradictoires dans de nombreux cas et ont été souvent source de confusion." »

Wackes Seppi | 17 juillet 2014 à 11h09
 
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On notera aussi que leur communication (et, en fait, l'étude elle-même) est axée sur les facteurs qui donnent un avantage aux produits bio.

La figure 3 fait état d'une très importante – à mon sens surprenante – diminution de la teneur en protéines des produits bio. Idem pour les fibres. Les auteurs n'en parlent pas dans leur com'...

Au total, cette étude n'apporte pas grand chose de nouveau, à part l'agitation médiatique et les transes de quelques commentateurs.

Il devrait pourtant être facile de comprendre que les conditions de culture varient bien plus à l'intérieur d'un système de production qu'entre les systèmes, si l'on met à part l'emploi de produits phytosanitaires de synthèse (rappel : l'agriculture biologique emploie aussi des pesticides).

La communication axée sur les anti-oxydants – quasiment le seul argument de vente de l'agriculture biologique sur le plan de la diététique – est à la limite de la tromperie. Sur les pesticides, trouver que « des résidus de pesticides étaient quatre fois plus susceptibles de se retrouver dans les cultures conventionnelles qu'en AB », n'est pas à l'avantage de l'AB : on ne devrait en trouver aucun dans l'AB. Et ne venez pas dire que ce qu'on trouve, ce sont les pesticides du voisin.

Quant au cadmium, ce que l'étude trouve est largement une coïncidence. Le facteur essentiel en la matière est la nature du sol et les teneurs des apports de matières fertilisantes.

Wackes Seppi | 17 juillet 2014 à 11h22
 
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Les Deux "Dupont" à la solde d' "AGRICULTOR" ne prennent jamais de vacances : service,service ! Je fais remarquer à Dupon d que si les nitrates en tant que tels ne sont pas nocifs, mais alors pourquoi dans le monde entier on en limite la teneur, leur réduction en nitrite est très dangereuse. On se souvient des cyanoses infantiles, les "enfants bleus" en raison de la méthémoglobinémie à moins de six mois, l'hémoglobine du sang devenait incapable de transporter l'oxygène de la circulation sanguine. ceci du à une eau de biberon contenant des nitrites. Donc moins de nitrates = moins de danger des nitrites ! Ce qui fait que plus personne de prépare de biberon avec l'eau du robinet !
Et à Dupon t qu'il a tellement confiance en son prochain tellement il est de mauvaise foi lui-même qu'il arrive que les agriculteurs biologiques respectent leur cahier des charges qui proscrit toute sorte de pesticide. Ils sont même contrôlés pour ça et même ils payent ce contrôle. Effectivement, les résidus de pesticides trouvés fortuitement dans les produits de l'agriculture
viennent des conventionnels voisins et c'est prouvé. Comme il est prouvé que le fait de pulvériser au ras des cours d'école peut empoisonner gravement les enfants !

ERISPOE | 17 juillet 2014 à 14h11
 
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A en juger par le nombre de réponses, il s'agit d'un débat trés passionné entre les "pour" et les "contre". Un certain bon sens et sagesse populaire tendrait à donner raison aux partisans du "bio", les contres, pro pesticides et engrais oublient probablement de tenir compte des dégâts collatéraux de tous ces produits magnifiques que l'on nous fait ingurgiter dans la nourriture, mais qui aussi percolent les nappes phréatiques et se retrouvent dans nos bouteilles. "perturbateurs enocriniens", "cancers hormonaux dépendants", un vocabulaire étrangé à certains, auxquels je ne souhaite ni un cancer du sein ou de la prostate. disparition des insectes, des oiseaux, et autres espèces... Enfin combien touchent ceux qui sont chargés de la désinformation et du lobbying de promouvoir et défendre les "phytos", pour ne pas appeler les choses par leur nom : des armes chimiques de destruction massive au service d'une certaine agriculture, financière...Bien introduite auprés des instances politiques nationales et européennes. Comme bien maigre consolation, c'est que ces personnes ou groupes d'intérêts n'échapperont pas dans leur chair aux conséquences néfastes de leurs actes. Comme disait un chef Indien dont le nom m'échappe: " l'homme blanc s'apercevra, un peu tard, que l'argent ne se mange pas..." Vendre des poisons pour l'agriculture procède de la même philosophie que vendre des armes pour préserver la paix.

RILA | 17 juillet 2014 à 14h18
 
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Je ne prendrai pas parti sur ces méthodes agricoles. Simplement j'observe que de trop nombreuses personnes ne savent pas différencier les engrais des phytosanitaires et "Les mettent dans le même sac". Pourtant c'est facile de comprendre que les engrais sont des aliment (nutriments) pour la plante et que d'une façon ou d'une autre elle doit disposer de de ces nutriments pour vivre. Pour vivre ET SE DEFENDRE NATURELLEMENT. Il est tout aussi évident qu'au fil des ans le sol s'épuise des ces nutriments et qu'il faut en apporter. Il est encore tout aussi évident que si la population de la Terre a pu croitre ainsi c'est, entre autres, grâce aux engrais.
Enfin un cultivateur a pour objectif de PRODUIRE il peut choisir la voie Bio et alors vendre plus cher (à ceux qui ont les moyens) parce que sa production sera non seulement moindre mais la régularité d'une années sur l'autre est moins assurée.
Il peut opter pour la voie conventionnelle et alors produire pour moins cher et avec une régularité mieux assurée.
Enfin il y a une chose qui revient sans cesse dans ces discussions c'est l'impression qu'ont certaines personnes que les agriculteurs n'achèteraient des phytosanitaires que pour empoisonner tout le monde, semblant oublier totalement la raison première de leur emploi.
Raisonner juste en quantité, en tonnages de phytosanitaires n'a aucun sens avec les nouveaux produits ULTRA BAS DOSAGE.

ami9327 | 17 juillet 2014 à 17h05
 
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Erispoe devrait mettre ses connaissances scientifiques à jour. Il en est resté à la préhistoire sur la question de la maladie bleue des nourrissons.

Laurent Berthod | 17 juillet 2014 à 22h49
 
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République Française- Ministère de l'Ecologie,du Développement durable,des transports et du logement-Commissariat général au Développement Durable-Etudes et Documents n° 52 Septembre 2011-
"Coûts des principales pollutions agricoles de l'eau"
Page 15- 2.2.1.2
Estimation distinguant les dépenses entraînées par les nitrates de celles dues aux produits phytosanitaires(pesticides, fongicides,biocides)
- Coûts de substitution de l'eau du robinet vers l'eau en bouteille dus aux nitrates
Les enfants en bas âge représentent une catégorie de population à risque vis à vis des nitrates, ceux-ci pouvant causer la méthémoglobinémie (ou maladie de l'enfant bleu). La contre indication médicale de l'eau du robinet est donc systématique en France pour les nourrissons au biberon. Les dépenses afférentes aux consommations de l'eau en bouteille apparaissent comme une dépense additionnelle des ménages du fait des nitrates.....La dépense des ménages induites par les nitrates s'élève alors à 220 Millions d'€ par an. Elle ne comptabilise pas les dépenses des ménages sans enfants en bas âge ne buvant plus d'eau du robinet par crainte des nitrates.
La conclusion de cette étude entre autres :
"le coût complet du traitement annuel de ces excédents d'agriculture et d'élevage dissous dans l'eau serait supérieur à
54 Milliards d' € "

ERISPOE | 18 juillet 2014 à 09h42
 
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C'est tellement aisé de s'approprier une publication et d'en tirer des conclusions à son avantage.

Je vous cite WS "La figure 3 fait état d'une très importante – à mon sens surprenante – diminution de la teneur en protéines des produits bio. Idem pour les fibres. Les auteurs n'en parlent pas dans leur com'..." : magnifique tentative de manipulation des personnes qui n'iront (à tord) pas lire l'étude! Vous omettez quand même volontairement de dire que sur les 36 facteurs analysés, la plupart sont en faveur des produits bio en tendance (car non toujours significatif). Quant à votre remarque sur les protéines, elle est infondée, vous prenez le seul exemple qui montre une supposée plus faible teneur des produits bio comparé au conventionnel, supposée car l'écart type est de plus énorme! Et ne me dites pas que quelqu'un comme vous, pinailleur sur les chiffres, n'est pas conscient de cette manipulation!

Sur les pesticides, votre remarque est également inappropriée. On ne sait RIEN des conditions de production des aliments analysés, et effectivement, il se peut que les seuils observés pour les produits bio soient impactés par les parcelles en conventionnel à côté. Mais vous ne pouvez pas exclure cette possibilité de but en blanc! Et enfin, on ne connait pas les pesticides dont on analyse les résidus. Nous serions fixés si la liste révélait des produits interdits en bio, auquel cas ils proviendraient de dérives conventionnelles.

Rudy | 18 juillet 2014 à 09h53
 
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Erispoe, une réglementation basée sur une erreur scientifique n'est pas la preuve de cette prétendue vérité ! La limitation à 50 mg par litre est absurde et n'a aucun fondement scientifique.

Laurent Berthod | 18 juillet 2014 à 13h35
 
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Mon cherRudy,

Vous croyez que tous les acteurs "bio" respectent le cahier des charges ? Vous n'avez pas entendu parler des fraudes à grande échelle sur le label "bio" ?

Laurent Berthod | 18 juillet 2014 à 13h37
 
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je remercie chaleureusement M. Berthod et M Seppi de leur altruisme et de leur courage à dénoncer sans relâche l'obscurantisme des gens qui pensent que se passer de poisons chimiques serait favorable à la santé du plus grand nombre. Je comprends leur frustration d'avoir raté les combats sur l'innocuité du tabac et de l'amiante. Ils auraient sans doute pu contribuer à instituer plus longtemps le doute sur leur dangerosité.
Je mange bio, car cela me semble évidemment plus sain. Je sais, je nie l''évidence : depuis l'utilisation des pesticides de synthèse, l'espérance de vie à augmenté.... Mais je reste un indécrottable passéiste ! Plus sérieusement, ce n'est pas parce que les pesticides de synthèse sont plus concentrés qu'ils sont moins nocifs. Au contraire. Et quand on sait que le plan écophyto 2018 est un vaste échec (les quantités de pesticides utilisés ne régressent pas en France)...
Enfin, je n'ai toujours pas compris pourquoi la bio dérange autant ? Serait-ce une bête histoire de gros sous ?

cricri | 21 juillet 2014 à 17h03
 
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@ cricri : bravo pour votre sens critique mais ils vont encore répondre "j'ai raison, prouvez-moi le contraire, les escrolos sont des menteurs, etc", bref leur poncifs habituels. On ne saurait faire boire un âne qui n'a pas soif.
Pour vous apporter qq explications complémentaires, il se trouve que le site sur lequel ils sévissent habituellement (Alerte environnement) a subi une attaque de trolls au printemps. Ce qui a eu pour effet d'interdire l'accès à de nombreux intervenants apportant des arguments qui déplaisent aux apparatchiks de ce site. Alors, depuis, ils glosent entre eux et finissent par s'ennuyer dans leur microcosme anti-bio pro OGM.
Et comme disait plus haut Waki Sepès (17 juillet 2014 à 10h30), le mieux à faire est probablement de ne pas leur accorder trop d'attention.
En fait je crois que ce sont eux les trolls !

Louis Henri | 21 juillet 2014 à 17h52
 
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Le bio me dérange parce que le mensonge me dérange.

Laurent Berthod | 21 juillet 2014 à 22h28
 
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On doit remercier certains des intervenants de ce site. La véhémence des propos – pour rester dans le langage neutre – signe l'indigence de l'analyse ainsi que de l'éthique personnelle. Une mention toute particulière à celui qui a osé se cacher derrière un travesti de mon pseudo.

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Dans son premier commentaire M. Berthod n'a fait que rappeler des faits scientifiques. Pour les nitrates, Science&Vie a produit un excellent article dans son numéro d'octobre 2012.

M. Berthod a aussi écrit : « Il n'y a pire sourd... »

Il n'y a aussi pire sourd que celui qui ne veut pas admettre qu'il a fondé son fond de commerce sur une contre-vérité. Visez : les charlatans de la nutrition et les promoteurs du bio en France.

.

M. JFK s'en est pris aussi au Cold Spring Harbor Laboratory. M./Mme Bocaorne a produit un (presque) bon résumé de leur publication. Les auteurs se sont fondés sur la littérature sur les effets des anti-oxydants et – c'est là leur contribution – ont proposé une explication. Le mantra « financé par des fonds privés = vendu à l'industrie » cher à ceux qui n'ont guère d'arguments sur le fond est pris en défaut à 100 %.

.

M. Romario nous propose le sophisme de l'homme de paille : « Les fruits et légumes "bio" sont mauvais pour la santé... » Non, personne n'a dit ça. Il y a une nuance entre « sont mauvais » et « ne sont pas meilleurs » (pour un facteur donné et compte tenu des circonstances).

Wackes Seppi | 22 juillet 2014 à 12h14
 
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L'intervention de M./Mme MGB88 se prête à merveille à des citations hors contexte.

« ...j'hallucine de lire qu'il faut faire une étude pour dire que les légumes "bio" sont meilleurs à la santé que les autres légumes cultivés de façon "industrielle"... » ?

Ben oui ! Il a fallu la méta-analyse de M. Leifert. Un M. Leifert qui se fait péremptoire : « Nous avons montré sans l'ombre d'un doute... » Té !

« Alors, la moindre pseudo étude vous la gobez tête baissée » ?

Je ne dirai pas que M. Leifert et al. ont produit une pseudo-étude. Mais tout de même : une méta-analyse, surtout sur un sujet controversé, est fort sujette à controverse. Certaines critiques sont du reste sans ambages.

Ajoutons : « Goinfres toi bien de nitrates et autres Laurent va!!! »

C'est ce que nous faisons tous en mangeant de la salade, bio ou pas bio.

Wackes Seppi | 22 juillet 2014 à 12h17
 
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M./Mme ERISPOE, l'ironie est un jeu très dangereux.

« Et à Dupon t qu'il a tellement confiance en son prochain tellement il est de mauvaise foi lui-même qu'il arrive que les agriculteurs biologiques respectent leur cahier des charges qui proscrit toute sorte de pesticide. »

Je ne doute pas que des agribios respectent le cahier des charges. Le fait est, cependant, que : « L'étude a aussi constaté que des résidus de pesticides étaient quatre fois plus susceptibles de se retrouver dans les cultures conventionnelles qu'en AB. » Cela correspond à ce que l'on trouve dans les contrôles colligés par l'EFSA. Mais ces résidus sont loin de provenir – tous – des traitements des voisins.

Un des problèmes auxquels le bio est confronté est celui des fraudes. Doublement « normal » : les produits bios – qui pour la plupart ne peuvent pas être distingués des conventionnels – sont plus chers... donc source de profits illicites pour les margoulins. Et que fait l'agribio peu scrupuleux ou vraiment coincé quand il risque de perdre sa récolte ?

Vous écrivez : « ...c'est prouvé » ? Source ?

Vous écrivez aussi : « Comme il est prouvé que le fait de pulvériser au ras des cours d'école peut empoisonner gravement les enfants ! »

Je ne pense pas que les enfants aient été empoisonnés gravement. Aucun n'a été conduit à l'hôpital. Quant au traitement en cause, il est maintenant certain que c'était celui d'un viticulteur en bio.

Wackes Seppi | 22 juillet 2014 à 12h22
 
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M. Rudy a écrit :

J'apprécie beaucoup que vous vous soyez penché sur la publi. Mais...

« C'est tellement aisé de s'approprier une publication et d'en tirer des conclusions à son avantage. »

C'est ce qu'a fait M. Leifert qui s'est permis de faire des suggestions sur le plan de la diététique en mettant en avant ce qui l'arrangeait et en omettant de signaler ce qui ne l'arrangeait pas. Ceci, sans compter les facteurs qu'il n'a pas analysés, tels que les mycotoxines.

36 facteurs analysés ? Vous croyez que le bilan s'établit sur la base du nombre de micro-nutriments analysés ? Dont les effets individuels ne sont probablement pas connus ? Dont les effets collectifs, s'agissant des anti-oxydants ne sont pas ceux revendiqués par les auteurs de l'étude ?

Je tenterais de manipuler ? Qui écrit « une supposée plus faible teneur [en protéines] des produits bio comparé au conventionnel » ? N'est-ce pas vous ? La figure est claire. Ne seriez-vous pas en train de raisonner en fonction du résultat souhaité : dans le sens d'une certitude quand c'est en faveur du bio et d'une supposition dans le cas contraire ?

« ...supposée car l'écart type est de plus énorme » ? Ça ne change rien au fait que les moyennes ne sont pas en faveur du bio.

Pour les pesticides, «[o]n ne sait RIEN des conditions de production des aliments analysés... » Comment peut-on [M. Leifert] alors affirmer péremptoirement si on ne sait rien ?

Wackes Seppi | 22 juillet 2014 à 12h29
 
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WS,

Je trouve qu'en matière de manque d'objectivité, vous atteignez des sommets. Qui a écrit :
"On notera aussi que leur communication (et, en fait, l'étude elle-même) est axée sur les facteurs qui donnent un avantage aux produits bio." : qu'en savez vous? Etes vous un scientifique en plus d'être un charlatan?

Qui a souligné L'UN DES SEULS facteur dont on peut noter une plus faible teneur en bio? Qui soit dit en passant, se justifie par une plus faible teneur en protéine des céréales bio. Vous voulez les IFT et le cahier d'épandage des parcelles de céréales conventionnelles pour arriver à de tels taux de protéines?

"Vous croyez que le bilan s'établit sur la base du nombre de micro-nutriments analysés ?" : et que croyez vous WS? Si je ne le croie guère, je doute également que vous soyez nutritionniste. Mais votre orgueil vous pousse à avoir un avis sur tout.

"« ...supposée car l'écart type est de plus énorme » ? Ça ne change rien au fait que les moyennes ne sont pas en faveur du bio." : faux. Si vous parlez de la moyenne protéine, oui, sinon, non.

"Mais ces résidus sont loin de provenir – tous – des traitements des voisins." : et vous êtes maintenant un homme de terrain? Magnifique. Vous n'en savez rien et vous vous permettez, comme à votre habitude, de donner un avis. Et que fait l'agriculteur lorsqu'il a rempli son pulvé, et que le vent se lève? Croyez vous qu'il respecte la réglementation?

Rudy | 22 juillet 2014 à 13h46
 
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Ah ah bien envoyé Rudy !
Mais voyez-vous ce genre de personnage tel que WS voudra toujours avoir le dernier mot, quel que soit le procédé utilisé : condescendance, manipulation, fausse expertise... Le tout pour lui est de l'exprimer avec suffisamment d'aplomb !
Et ça fonctionne bien sur Alerte environnement où il endosse le costume du gourou éclairé mais hélas pour lui, ici il n'y a pas autant d'illuminés ayant une foi quasi religieuse dans le progrès, qui se transforme bien souvent en un "regrès" de la condition humaine et de l’émancipation sociale (voir l'article "Le progrès est devenu le moyen de l’aliénation").
Pas facile dans ces conditions de convertir de nouveaux adeptes à l'agrochimie, surtout qu'avec les retours d'expériences, les consommateurs finissent par être au courant des dégâts...
Allé courage WS, tenez bon, il y a bien 2 ou 3 passéistes réacs qui vous écouteront prononcer vos mantras (euhh Laurent Berthod par exemple !)

Armel | 22 juillet 2014 à 15h04
 
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A lire certains commentaires, il semble que divers participants sont plus préoccupés par le procès à faire à l’agriculture qui nourrit 95 % de la population, plutôt que d’analyser les propos pédagogiques paraissant sur ce forum.
Vous devriez relire la participation d’ ami 9327 du 17 juillet pour mieux vous imprégner de la difficulté des producteurs pour produire pour moins cher et avec une régularité mieux assurée.

Mais vous, Rudy, Armel, Cricri Louis Henri et les autres vous préférez vous attaquer aux personnes qui peuvent avoir une analyse différente des vôtres .

Le combat entre les pour et les contre concernant le choix alimentaire est futile. Ce qui compte ; c’est ce qui est scientifiquement Prouvé

Le professeur Denis Corpet Directeur de l’équipe aliment et cancer (INRA ENVT) le dit formellement « Il n'y a aucune preuve que le bio soit meilleur pour la santé (ni que les aliments conventionnels "Non-Bio" soit mauvais). AUCUNE PREUVE Toutes les enquêtes épidémios montrent que les gens qui mangent le plus de fruits et de légumes se portent mieux que les autres (moins de cancer, d'accidents cardiovasculaires, de diabète, ...). Ces enquêtes ont été faites sur des gens "normaux", qui mangeaient des plantes traitées par les pesticides, contaminées par les pesticides. Et ces gens là, ces gros mangeurs "de pesticides" se portent bien mieux que les autres."

bocaorne | 22 juillet 2014 à 17h12
 
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Lecteur intéressé de ce fil, je constate que le débat sur le Bio devient aussi électrique que celui sur les OGM dès qu'une étude vient à montrer des intérêts "santé" en faveur des aliments bio et déclenche, du coup, une salve fournie des chiens de gardes habituels de l'agrochimie. Le martelage et l'occupation du terrain (ou de la parole) est une arme dont WS use et abuse ici à un niveau assez impressionnant.

Mais d'habitude si pointilleux sur les chiffres lorsqu'il s'agit de défendre les OGM, M. Seppi devient moins regardant avec le bio... Au point, tout de même, de n'interpréter que les moyennes (fig3, les seuls pouvant lui donner raison) sans accorder la moindre importance (Aujourd'hui à 12h29) aux écarts-types.

Ce seul point suffit alors à le discréditer car l'écart type est justement là pour dire si l'on peut se prononcer ou pas sur une comparaison de facteurs sans prendre le risque de se tromper. A l'évidence ici, on ne peut pas... Un étudiant de L3 se risquerait éventuellement à parler de "tendances" pour pouvoir écrire quelque chose dans sa partie résultat !

Je n'arrive toujours pas a saisir le raison profonde d'une telle haine envers la bio de la part de quelques personnes qui sont prêtes à bafouer la base des statistiques pour essayer d'avoir raison...

Je tiens aussi à féliciter Rudy pour sa persévérance et son efficacité à démonter tant d'arguments malhonnêtes. Courage à lui !

jujuniep | 22 juillet 2014 à 17h13
 
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Euh moi aussi j'écoute WS! Même si je ne suis pas d'accord sur 100% de ses arguments, ma culture scientifique m'amène à penser qu'il est bien moins charlatant qu'il n'y parait aux yeux des défenseurs aveugles du BIO.
N'en déplaise à ces pourfendeurs des produits phytos et de la production conventionnelle, qui si elle n'a pas le mérite de vous plaire, a au moins celui de vous avoir nourri pendant des années, et accessoirement de nourrir la planète.
@Rudy: Votre question-réponse sur l'agriculteur qui va traiter son champ est des plus détestables! Sachez que l'agriculture conventionnelle n'a pas pour unique but de tout détruire comme vous voulez nous le faire croire, et qu'en tant que gestionnaire de son exploitation il ne s'amusera pas à traiter le champ du voisin, ou la cour d'école. C'est honteux de considérer les agriculteurs comme vous le faites!

Marcel | 22 juillet 2014 à 17h23
 
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1° Les trolls exclus de l'autre site ne l'ont pas été pour les opinions qu'ils émettaient mais pour des pratiques détestables telles, notamment, que l'usurpation d'identité, émettant des insultes envers des intervenants sous le pseudo d'autres participants, etc.

2° J'interviens sur les forums d'actu-environnement depuis fort longtemps et depuis bien avant cet épisode.

3° Quand on n'est pas d'accord avec eux, on se fait insulter par les écolos. C'est la manifestation de leur bêtise, de leur sectarisme, de leur esprit obtus et de leur totalitarisme idéologique.

4° Se faire insulter par des imbéciles est un délice de fin gourmet.

5° Je ne considère pas Actu-environnement comme un site écolo mais comme un site d'information principalement destiné aux professionnels de l'environnement.

Laurent Berthod | 22 juillet 2014 à 18h17
 
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Prétendre que les pesticides c'est comme l'amiante est une pratique intellectuelle détestable qui s'appelle l'amalgame.

Prétendre que j'ai défendu ou que je pourrais défendre l'amiante est pire qu'un amalgame, c'est un mensonge.

(Ceci dit la peur panique des conséquences judiciaires possibles de l'amiante n'est pas bonne conseillère non plus).

Laurent Berthod | 22 juillet 2014 à 18h22
 
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L’extrême agressivité des attaques contre Wackes Seppi , et Laurent Berthod trouve une explication par une pathologie expliquée par Gérard Apfeldorfer qui est psychiatre spécialisé dans les troubles du comportement alimentaire,
« L’obsession de l’aliment bio peut devenir un trouble du comportement alimentaire dans le cadre de l’orthorexie. L’orthorexique est obsédé par la pureté de son alimentation et passe au moins deux heures par jour à y penser. Elle pense que son corps est un temple : elle cherche à consommer des produits purs, « parfaits », exempts de pollution et qui permettraient une santé parfaite, une vie longue, qui pourrait confiner à l’immortalité. Evidemment, les orthorexiques mangent bio. Mais attention, tous les consommateurs de bio ne sont pas orthorexiques !
La paranoïa ! Certains orthorexiques estiment que les industriels de l’agroalimentaire cherchent, avec la complicité des gouvernements, à empoisonner les citoyens, avec des produits malsains et pollués.
Pourtant Qu’on ne s’inquiète pas, si la pureté alimentaire n’existe pas, fort heureusement, notre organisme a des moyens de défense et tolère l’imperfection dans une certaine mesure. "

bocaorne | 22 juillet 2014 à 19h02
 
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Bonjour Marcel !
Je pourrais vous parler des chemins que je parcours et qui sont désherbés chimiquement (pas le temps d'arrêter la rampe en bout de rang), je pourrais vous parler des granulés antilimaces que mon collègue récupère sur son linge mis à sécher, dans sa cours. Je pourrais vous parler des agriculteurs empoisonnés par les produits qu'ils épandent (mais c'était les anciens produits, les nouveaux sont innoffensifs...sauf pour les êtres vivants), je pourrais vous dire que notre agriculture produit pour faire des agrocarburants, qu'elle nous rend malade, qu'elle fait disparaitre les agriculteurs et désertifie les campagnes, qu'elle continue à arracher gaillardement les dernières haies et bosquets, que ses excès empoisonnent de plus en plus le littoral sous les marées vertes et notre eau potable. Je pourrais vous dire que ces "externalités négatives" sont payés par le contribuable qu'il mange bio ou pas. Je pourrais vous dire que l'agriculture chimique intensive ne nourrit pas la planète, mais l'affame (et d'ailleurs une bonn e partie de la population mondiale mange encore bio, car les pesticides coutent chers et ne sont pas à la portée des petits paysans). Je pourrais vous dire que les agriculteurs bio sauvent l'honneur de cette profession.
Je voudrais juste vous dire que l'agriculture bio est par essence infiniment moins polluante que cette agro-industrie, qu'elle est créatrice d'emploi et de bien être, alors pourquoi vous dérange-t-elle autant ?

cricri | 22 juillet 2014 à 19h10
 
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"le procès à faire à l’agriculture qui nourrit 95 % de la population" : d'où sortez vous ce chiffre? De votre chapeau? Doit on rappeler le nombre de personnes qui ne mangent pas à leur faim, et la grande part de l'agriculture familiale et vivrière, encore à l'état de...bio.

"produire pour moins cher et avec une régularité mieux assurée." : l'argument suprême : toujours plus et au prix le plus bas. Pas étonnant que vous dénigriez le bio qui, effectivement, s'affranchit moins de la météo que les engrais et autres fongis/herbi et cie.

"Ces enquêtes ont été faites sur des gens "normaux"" : vos références? Sur combien d'années? Quelle tranche de la population? Et combien/quels facteurs externes contrôlés?

Enfin, à Marcel, "heu moi aussi j'écoute WS" : et votre propre avis? WS le meneur de troupe? WS le prophète, le gourou?

Quant à ma remarque sur l'agriculteur qui traite par vent, je l'ai vu pas plus tard qu''il y a deux semaines. Je n'ai jamais dit que tout le monde était à "punir", je dis simplement qu'il y a des tricheurs partout. Je constate simplement qu'ils sont tiraillés de toute part par des vendeurs de rêve et des technico peu scrupuleux.

"l'agriculture conventionnelle n'a pas pour unique but de tout détruire" : ce n'est pas son but en effet, mais elle fait face à de nombreuses externalités environnementales incontournables. Aucun système n'est parfait, tout est question de compromis.

Rudy | 22 juillet 2014 à 19h45
 
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Nous sommes quelques-uns à avoir jeté un œil critique sur une méta-analyse, sur la communication des auteurs, le tout en tenant compte des acquis scientifiques dans les domaines concernés.

Jeter un œil critique ? Mettre en doute l'axiome des bénéfices des anti-oxydants ?Trouver que l'étude n'est pas à la hauteur des prétentions médiatiques ? Trouver que le communiqué de presse est pour le moins biaisé ? Qu'il préconise indûment un choix alimentaire – indûment parce que l'étude n'étaye pas cette préconisation et parce que les auteurs sortent de leur rôle ? C'est pour certains commettre un crime de lèse-bio, un blasphème méritant les outrages médiatiques !

Exercer son jugement sur une étude et un communiqué, c'est aussi, pour certains, dénigrer le bio. Ben non, c'est une imputation dénuée de fondement. Dire que la description d'un objet est nulle, c'est se prononcer sur la description, pas sur l'objet.

Les thuriféraires du bio ne semblent voir le monde qu'en binaire : pour paraphraser George W., si vous n'êtes pas (inconditionnellement, cela va de soi) pour le bio, vous êtes un terroriste antibio. Ben non, on peut jeter un œil critique et faire la part des choses.

M./Mme Bocaorne a rappelé l'avis du Pr Denis Corpet. C'est l'avis qui prédomine dans la communauté scientifique, la vraie, celle qui s'honore d'appliquer les méthodes scientifiques.

Wackes Seppi | 22 juillet 2014 à 23h43
 
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M. Rudy, vous tombez dans l'ad hominem. Dommage.

« Etes vous un scientifique en plus d'être un charlatan? » 

« ...je doute également que vous soyez nutritionniste. Mais votre orgueil vous pousse à avoir un avis sur tout. »

« ...et vous êtes maintenant un homme de terrain? Magnifique. »

Vous n'avez visiblement pas mieux à offrir.

Au fait, votre avis – ou peut-être vos certitudes – sur quoi le fondez-vous ?

.

« Qui a souligné L'UN DES SEULS facteur dont on peut noter une plus faible teneur en bio? »

Ben c'est moi, sur ce site. D'autres l'ont fait ailleurs. Est-ce interdit de le citer à l'appui de l'affirmation que le communiqué de presse (pris sur le site du FiBL) relève du publireportage à l'honnêteté douteuse ?

Et si c'est l'un des seuls facteurs, c'est peut-être que les auteurs ont soigneusement évité d'étudier les autres qui ne « sortent » pas en faveur du bio. Ou encore que – comme ces comparaisons intéressent essentiellement les promoteurs du bio, qui évitent donc d'étudier les facteurs n'allant pas dans leur sens – il n'y avait pas assez de sources pour une méta-analyse.

La plus faible teneur en protéines des céréales bio ? Ce n'est pas une différence anodine ! Comment peut-on la passer sous silence quand on se prétend chercheur, comme M. Leifert ?

(À suivre)

Wackes Seppi | 22 juillet 2014 à 23h45
 
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Je précise pour ceux qui voudront m'agresser : c'est une différence qui concerne les céréales. Comme certains de mes contradicteurs refusent, à juste titre, de faire une généralisation abusive sur les protéines à partir des céréales, peut-on leur demander d'accepter qu'on ne peut pas faire de généralisation sur d'autres facteurs ? Est-ce trop demander ?

« Vous voulez les IFT.. » ?

Pas grand chose à voir avec la teneur en protéines. Et vous tentez de botter en touche.

Wackes Seppi | 22 juillet 2014 à 23h46
 
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M. Jujuniep prétend me « ramasser » sur les statistiques. Je le prends de haut vu les propos peu amènes et même désobligeants qui me sont adressés.

La technique habituelle : mes commentaires seraient irrecevables au vu des attitudes que l'on me prête. Subtil ad hominem... agrémenté d'un « chiens de gardes habituels de l'agrochimie » et de quelques autres amabilités.

Le lecteur ne sera pas trompé : j'ai bien tenu compte du degré de fiabilité des affirmations faites dans la publi... et j'ai comparé à celles des affirmations du communiqué de presse.

Il n'y a pas que la figure 3. Il y a aussi le tableau 1 dans lequel les auteurs résument leurs constatations pour 36 paramètres (certains liés) en termes de : ampleur d'effet, inconsistance (hétérogénéité), précision, biais de publication, fiabilité globale. Cela vaut la peine de le consulter et de vérifier si les résultats de la méta-analyse étayent le communiqué de presse.

« l'écart type est justement là pour dire si l'on peut se prononcer ou pas sur une comparaison de facteurs sans prendre le risque de se tromper. » ? Ah !

« Je [M. Jujuniep] n'arrive toujours pas a saisir le raison profonde d'une telle haine envers la bio... » ?

Parce qu'il y a une haine ? Du mensonge et de la manipulation, oui...

Wackes Seppi | 22 juillet 2014 à 23h47
 
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Heu, cher Marcel, je ne sais pas où vous voyez des défenseurs aveugles du BIO, mais ils ne sont pas ici... Et si je devais désigner des aveugles, ce serait plutôt les défenseurs de l'agro-chimie qui inondent ce forum de messages dès que leurs intérêts sont menacés.

Votre culture scientifique ne vous fait-elle pas bondir en lisant l'interprétation des résultats de la fig3 faite par WS ? Il en faut de l'aveuglement pour ignorer les écart-types...

Par ailleurs, étant fils d'agriculteur conventionnel, je ne suis absolument pas choqué par la remarque de Rudy sur les agri. Si vous saviez combien de fois j'ai vu des gens mélanger (alors que c'est interdit) des substances dans le pulvé pour gagner un passage ou faire un insecticide en plein soleil... Les incivilités sont monnaie courante dans beaucoup de métier, y compris en agriculture.

Et enfin il est pénible, voire honteux, de lire et relire que l'agriculture conventionnel nourrit la planète.

L'agriculture conventionnel nourrit le monde occidental tandis que hémisphère Sud se nourrit plutôt d'agriculture vivrière. Mais cela change puisqu'on oblige à ces pays à faire des cultures de rente (non compétitive face à nos subventions) pour acheter, si ils en ont les moyens, nos produits alimentaires.

L'agriculture conventionnel permet aussi de nourrir les voitures américaines et les élevages intensifs de porcs, volailles et bœufs...

jujuniep | 23 juillet 2014 à 08h54
 
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Suite aux messages de Marcel et Bocaorne,

Et par ailleurs, l'agriculture conventionnelle d'aujourd'hui n'est plus celle qui "nous a nourri". La plupart des pesticides utilisés à l'époque où il fallait nourrir la France sont aujourd'hui interdits, et pour de bonnes raisons. Vous voyez, ce n'est donc pas parce qu'un système a été (et est encore) utile qu'il est parfait et qu'il faut continuer de l'utiliser sans réfléchir.

Si l'évolution de l'agriculture est d'aller vers moins de pesticides, où est le problème ? Si le bio, encore largement minoritaire, progresse car les gens en veulent, où est le problème ?

Bocaorne, je ne sais pas si votre citation de M. Corpet est récente, mais il semble bien que l'étude dont il est question ici apporte des éléments inédits qui n'aillent pas dans ce sens. Votre "AUCUNE PREUVE" devient alors un peu abusif... Par ailleurs, votre dernière phrase "Et ces gens là, ces gros mangeurs "de pesticides" se portent bien mieux que les autres." est volontairement trompeuse. Car les "autres" en question ne sont pas des "mangeurs de bio" mais des gens qui ne mangent pas de fruits et de légumes. Nuance... car du coup, cela devient totalement hors sujet par rapport à l'article commenté ici.

jujuniep | 23 juillet 2014 à 09h13
 
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@Marcel; Il faut croire que la culture scientifique n'est pas suffisante pour intégrer tous les facteurs, surtout ceux qui ont donné un peu de légitimité à l'usage massif des pesticides, je ne vais pas revenir sur les justifications que j'évoque à chacune de mes interventions. Vous n'avez simplement pas les informations pour vous faire une opinion, tout comme les paysans qui ont un recours massif à ces pesticides et se demandent comment s'en passer ou prétendent qu'ils ne peuvent s'en passer.

JFK | 23 juillet 2014 à 09h44
 
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WS en flagrant délire.
Il n'y a vraiment que des types aussi bête que vous pour consacrer son temps libre à promouvoir des intérêts industriels sans en tirer le moindre profit, c'est sans doute la raison qui explique que vous ne saisissiez pas leurs propres intérêts.
Qui de sensé perdrait son temps à remettre en question les bienfaits des antioxydants, à part ceux qui ont intérêt à commercialiser des produits pharmaceutiques et autres compléments alimentaires, alors que toutes les études démontrent, comme le rappelle Bocaorne qu'ils contribuent à renforcer les défenses de l'organisme. Aucun besoin d'argumenter, il suffit de s'informer, vous devriez essayer.

JFK | 23 juillet 2014 à 10h33
 
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Bravo Wackes Seppi ! Vous n'arrêtez pas de vous faire insulter. Par des imbéciles. Vous vous devez donc d'en être fier et heureux.

Laurent Berthod | 23 juillet 2014 à 14h56
 
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Que l'on remette en question ma culture scientifique, pourquoi pas (j'aurais dû la faire cette thèse!)... et j'avoue très humblement que la méta-analyse ne m'est pas vraiment familière...

Par contre qu'on me dise que je n'ai pas les informations pour me faire ma propre opinion, ou que je suis en train de suivre un gourou je n'accepte pas!
Surtout quand cela vient de la part de personnes qui gobent sans réfléchir des idéologies bienpensantes proférées par illuminés (et ça je l'ai aussi vu et écouté).

Sinon je suis tout à fait d'accord sur la co-existence de différents modes de production, de leur évolution nécessaire et constante, mais seulement sur des paramètres objectifs, selon les besoins d'un marché, pour le maintien de l'agriculture dans notre pays.

Marcel | 23 juillet 2014 à 15h35
 
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IGNOREZ BERTHOD SEPPI ET BOCAORNE,
OU ALORS DENONCEZ-LES POUR CE QU'ILS SONT : DES TROLLS

Ces personnages méprisables ne sont là que pour provoquer des polémiques et avoir à tout prix le dernier mot, fut-ce aux moyens de mensonges, manipulations et d'une bonne dose d'outrecuidance ?

Il n'y a vraiment que ces individus fats pour dénoncer la progression du bio (encore largement minoritaire) et le voir comme un problème.

Pour ma part je préfère donc les laisser hurler dans le désert et les ignorer.

Juliette | 23 juillet 2014 à 16h17
 
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@Marcel: Ce que vous acceptez ou pas m'indiffère, prétendre comme vous le faites que nourrir la population dépend de l'usage de pesticide ou d'engrais chimique au niveau actuel est fallacieux. Si vous soutenez cette théorie c'est que vous n'êtes pas aussi compétent que vous le prétendez.
Pour les besoins d'une industrie qui vit au dépend de l'agriculture, des agriculteurs et des contribuables, profite des milliards de subventions de la PAC, pollue sol et cours d'eau et fait régler la facture aux consommateurs, l'agriculture s'est rendu dépendante de ce système avec la bénédiction des pouvoirs publics et de l'INRA, la productivité ne dépend pas de ce modèle, l'agriculture Française non plus, quand aux agriculteurs ils ont tout intérêt à reprendre leur destin en main et à vivre de leurs compétences, gage de leurs revenus.

JFK | 23 juillet 2014 à 16h23
 
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Tous ceux qui connaissent un peu le sujet ont compris le lien de cause à effet entre réduction des nitrates et diminution des protéines. Pour ce qui est des fibres (des glucides) c'est un peu moins évident mais une simple carence en magnésium du sol, composant essentiel de la chlorophylle indispensable à la photosynthèse peut peut-être l'expliquer, un hectare de maïs en consomme 50 kg, il peut très vite devenir un facteur limitant que même les OGM miracles de WS sont incapables de compenser. Je n'ai pas trouvé de référence aux oligos-éléments.

JFK | 23 juillet 2014 à 17h42
 
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Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme tissus d'ânerie sur l'agriculture dans les réactions sur ce site. Ces idées sont rependues dans une large fraction de l'opinion. C'est dire le triste avenir qui attend notre pauvre pays qui ne sortira pas de la crise, du chômage et de la misère avec ce genre d'idées fausses, de contrevérités à la petite semaine, de mensonges d'escrocs qui vivent, pour certains fort aisément, de la peur.

A bas le malthusianisme, vive le progrès, vive l'agriculture moderne, vive l'énergie à bas coût, nucléaire et gaz de schiste, vive les OGM, vive les nanotechnologies, à bas les réactionnaires. Je n'ose pas écrire "A bas les c... " car, comme chacun sait, le Général de Gaule a qualifié cette pensée de "vaste programme" !

Laurent Berthod | 23 juillet 2014 à 17h47
 
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@ JFK

"Il n'y a vraiment que des types aussi bête que vous pour consacrer son temps libre à promouvoir des intérêts industriels sans en tirer le moindre profit. Qui de sensé perdrait son temps à remettre en question les bienfaits des antioxydants [...]"

Qu'il ait des problèmes psychologiques ne fait pas l'ombre d'un doute mais comment savez-vous qu'il n'est pas lobbyiste ?

Armel | 23 juillet 2014 à 17h48
 
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Je ne dis absolument pas qu le bio est un problème. Je dis que c'est un vaste mensonge, la plus grande escroquerie collective à la consommation. Mais bon, il y a des ânes pour aimer se faire escroquer !

Laurent Berthod | 23 juillet 2014 à 17h50
 
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Reprenons.

A.-E publie un billet sur « Les fruits et légumes bio plus riches en antioxydants, selon une étude scientifique », une étude signée Leifert et al.

Dans leur communiqué de presse, M. Leifert dit : « Cette étude démontre que le choix d'aliments produits selon les normes de l'AB peut conduire à une consommation accrue d'antioxydants nutritionnellement souhaitables et à une exposition réduite aux métaux lourds toxiques. »

Notez bien :

1.  Le mot « démontre » ;

2.  Le conseil nutritionnel implicite sur la consommation d'anti-oxydants.

Voyons la science. Pour cela il faut consulter l'étude... ce que de nombreux intervenants n'ont pas fait.

Il écrit aussi : « ...les données de cette étude montrent sans équivoque que les aliments issus de l'AB sont plus riches en antioxydants ».

Notez bien :

1.  « sans équivoque » ;

2.  « les aliments », c'est-à-dire tous les aliments.

Voyons :

Tableau 1 : activité anti-oxydative (a priori une mesure globale représentative) :

Ampleur de l'effet : modérée
Inconsistance (hétérogénéité) : moyenne
Précision : faible
Biais de publication : aucun
Fiabilité globale : modérée.

On me rétorquera – enfin ceux qui sont capable de s'élever au-dessus des invectives, des incantations et des sophismes – que c'est l'évaluation globale. Je prends.

(À suivre)

Wackes Seppi | 23 juillet 2014 à 17h51
 
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Figure 4 : toujours pour l'activité anti-oxydative, prenons la SMD. Pour les fruits et les légumes, elle est aux environ de 25 %. Si j'ai bien compris, l'activité serait 25 % supérieure pour les produits bio.

Mais il y a un truc plus important, les valeurs de p. Celles-ci sont une estimation de la fiabilité statistique du résultat.
Pour les fruits : < 0,001, donc très hautement significatif.
Pour les légumes : 0,166, donc non significatif.

Conclusion No 1 : ces résultats étayent-ils le communiqué de presse ? Ma réponse : non. Mais je suis comme M. K., les méta-analyses, ce n'est pas mon truc.

Conclusion No 2 : cette méta-analyse est-elle crédible ? Je n'en sais rien. Mais...

Conclusion No 3 : en produisant un tel communiqué de presse, les auteurs se sont décrédibilisés.

Wackes Seppi | 23 juillet 2014 à 17h52
 
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Cette études sur la teneur en antioxydants des aliments bio a le même effet sur les croyants qu’une apparition de la Vierge

Malgré les efforts des agronomes au fait de ces questions, pour analyser l’info, aucune réserve ne peut être évoquée sans déclencher des réactions hystériques criant au blasphème .

Pourtant il manque énormément de paramètres avant d’admettre les preuves irréfutables de la supériorité d’une méthode d’agriculture sur une autre . On ignore en effet si les différents échantillons bios ou conventionnels sont de même variété ,on été cultivés au même endroit et aux mêmes conditions
Gérard Pascal toxicologue écrit : « Pour comparer la composition chimique et la valeur nutritionnelle d’un produit bio et non bio, il faudrait réunir les mêmes conditions expérimentales qui dépendent de la variété, la saison, l’année, la géographie, le climat, le stade de maturité, le stockage, la conduite d’élevage... Ces facteurs sont souvent plus importants que l’impact des facteurs liés strictement au mode d’agriculture (nature de la fertilisation, des traitements sanitaires, …) On ne trouvera peut-être jamais de réponse scientifique »

bocaorne | 23 juillet 2014 à 18h02
 
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"A bas le malthusianisme" : reproduisons nous telles des bactéries qui, lorsque les nutriments viennent à manquer, se mangent entre elles puis meurent! Seulement elles, elles n'ont pas de cerveau!

"vive le progrès" : notion subjective qui n'appartient qu'à vous. Pendant un temps, le "progrès" était d'épandre par avion de l'atrazine..les temps changent.

"vive l'agriculture moderne" : une définition? Quelle est votre vision de la modernité? => "vive les OGM". Ah oui évidemment!

"vive l'énergie à bas coût, nucléaire et gaz de schiste" : j'ajouterais vive le gaspillage, la surconsommation, l'homme consommateur de tout qui n'est finalement heureux avec rien!

Votre vision de la "modernité" fait froid dans le dos. Il me semble que vous avez raté un train Berthod. Celui de la lucidité, que vous ne prendrez jamais vu votre orgueil et votre mépris de tout. Cessez votre pessimisme à tout va, révélateur de votre rancoeur vis à vis de ce modèle que vous défendrez bec et ongle et qui, visiblement, ne vous rend pas heureux le moindre du monde.

Et permettez moi d'oser : à bas le c**! Ce n'est pas moi qui le dit, c'est vous même dans votre propre présentation sur votre infâme blog.

Rudy | 23 juillet 2014 à 18h16
 
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M. JFK a écrit (23 juillet 2014 à 10h33), après une amabilité :

« Qui de sensé perdrait son temps à remettre en question les bienfaits des antioxydants... »

La dernière publi :

The Promise and Perils of Antioxidants for Cancer Patients
Navdeep S. Chandel, Ph.D., and David A. Tuveson, M.D., Ph.D.

« ...comme le rappelle Bocaorne qu'ils contribuent à renforcer les défenses de l'organisme. »

M./Mme Bocaorne doit être ravi(e) d'une telle interprétation de sa contribution !

« Aucun besoin d'argumenter, il suffit de s'informer, vous devriez essayer. »

Quelle morgue ! En fait, c'est vous qui devriez essayer

Allez ! Je vous aide :

« Il a été proposé que les espèces réactives d'oxygène causent des mutations, et donc des cancers, et que les anti-oxydants contrecarrent cet effet, mais des études suggèrent que les anti-oxydants ne préviennent pas le cancer, mais peuvent l'accélérer. »

C'est du résumé de la publi.

Et qu'a écrit en conclusion M./Mme Bocaorne ?

« Pourquoi faire croire que l'alimentation Bio protégerait des risques de cancers » ?

C'est un procédé parfaitement détestable que de prêter à quelqu'un des propos qu'il n'a pas tenu.

Pour bien préciser ma propre pensée, je ne sais sur les bienfaits allégués des anti-oxydants qu ce que je lis. Les bienfaits, avérés ou non, c'est une première chose. Et l'influence du mode de production agricole en est une deuxième.

Wackes Seppi | 23 juillet 2014 à 18h22
 
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Laurent Berthod n’est pas seul à dénoncer une certaine tromperie sur les vertus proclamées des aliments issues de l’agriculture dite biologique .

Selon Foodnavigator-USA.com du 21 avril 2014, « L'industrie des aliments bio s’est engagée dans une « campagne de désinformation du public depuis plusieurs décennies », affirme un rapport.
Les consommateurs ont passé des années à payer le prix fort pour les aliments bio basés sur une croyance erronée qu'ils sont sains et plus sûrs que les aliments conventionnels,– promulguée par des parties prenantes ayant un intérêt direct –

bocaorne | 23 juillet 2014 à 18h33
 
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Les lobbyistes ne se dissimulent pas derrière des pseudos, c'est leur business, leur gagne pain, ils ne sont pas généralistes, mais spécialisés dans un domaine précis. En clair il aurait un blog, un site pour soutenir sa propagande. Des traces pour justifier son salaire. Il n'a point qu'un point commun avec la plupart d'entre eux, une compétence limitée et une absence totale de scrupules quand il s'agit de son idéologie. Mais surtout ils ne sont pas bénévoles.

JFK | 23 juillet 2014 à 18h35
 
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bocaorne, si vous aviez lu le document vous comprendriez que les détails y figurent, qu'il s'agit de données statistiques, que ceux que vous prenez pour des agronomes n'en sont pas, ni Bertod, ni WS, ni vous apparemment.
Quant à celui que vous citez comme tel, prétendre qu'il n'y a pas d'incidence des pesticides sur la santé, c'est envoyer dans les cordes tous les organes de santé publique qui réglementent les doses maximales et teneur admises en pesticides. Une invitation à reconsidérer les interdictions de matières actives considérées comme dangereuses. Bon courage!

JFK | 23 juillet 2014 à 18h49
 
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J'ajouterai à toutes ces fines analyses de Wackes Seppi et de bocaorne que les bienfaits sur la santé des antioxydants sont remis en cause depuis un certain temps.

Dans le numéro de mars 2007 de La Recherche un article faisait état de ce que les radicaux libres ne seraient pas la cause du vieillissement mais sa conséquence et de ce que lutter contre leur supposée action par de hautes doses d'antioxydants et d'anti radicaux libres serait sans effet.

Récemment l'examen des mécanismes biologiques mis en jeu par les antioxydants apportés par l'alimentation a montré qu'ils étaient tout à fait différents de ceux des antioxydants produits par la cellule elle même pour neutraliser les radicaux libres. Les scientifiques ayant effectué ces études remettent donc en cause les effets bénéfiques des antioxydants apportés par l'alimentation. Ils les soupçonnent même de favoriser certains cancers. Tapez "effets cancérigènes des antioxydants" sur le moteur de recherche bien connu, vous trouverez de la littérature à ce sujet. Mais je doute que les contradicteurs écolos sectaires de ce forum aient le courage de rechercher des informations qui contredisent leur préjugés et leurs croyance religieuse.

Tout ça pour dire qu'un des effets mis en avant, bien que non prouvé, des produits bios, à savoir l'effet prétendument bénéfique des antioxydants d'origine alimentaire censés y être plus présents, est lui même mis en cause.

Laurent Berthod | 23 juillet 2014 à 18h50
 
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Puisque vous avez vraiment l'air de patauger, en agriculture conventionnelle, une espèce comme le blé tendre aura besoin de 2.7 à 3.7 unité d'azote pour produire un quintal, sont taux de protéine peut varier dans un fourchette comprise entre 9 et 13%, sont rendement de 60 à 110, voir 130 quintaux dans des cas extrêmes, toutes ces variantes n'empêchent pas de fournir des statistiques moyennes sur la teneur en protéine, les rendements, les apports en azote. Vous aurez remarqué que les fourchettes de valeur sont considérables, on pourrait y ajouter durée d'ensoleillement, besoin en eau, en oligo-éléments...
Ce que vous appelez croyance est la contrepartie de votre ignorance!

JFK | 23 juillet 2014 à 19h10
 
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L'article le plus clair sur les recherches récentes concernant les antioxydants s'intitule "Anti-oxydants et cancer : la copie vient d’être corrigée", publié sur le site Contrepoints.

NB. C'est pas vrai ça, voilà que je travaille pour les paresseux de l'intellect !

Laurent Berthod | 24 juillet 2014 à 01h29
 
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Une problématique est qu'à la fin de ce siècle il faudra nourrir 9 milliards d'humains, l'autre est qu'il me semble, l'agriculture conventionnelle demande énormément de pétrole : intrants chimiques, pesticides, carburants et la troisième est l'appauvrissement des sols qui fait passer d'un état de sol vivant à un état de sol mort ou sous perfusion. C'est un choix dfficile à faire, ou plutôt passser d'un point de vue à un autre qui est de considérer les sols comme de simples supports ou alors comme des organismes vivants que nous devons comprendre afin de les utiliser sans les détruire, la plante y trouvant un milieu favorable pour se développer. Alors il est logique que les nutriments du sol migrent dans cette plantes et sous l'effet de la photosynthèse prennent d'autres qualités : nurtitionnelles, médicinales, ... Ce que les intrants chimiques n'apportent pas forcément. Enfin , j'encourage les personnes (qu'elle soient pour ou contre le bio)de lire les ouvrages de Pierre Rabhi et de Jean Marie Pelt qui leur ouvriront d'autres horizons. L'agroécologie, n'est pas une lubie d'écolos, mais bien une science qui dépasse les notions de dosages et de productivité. la question est : comment nourrir 9 milliards d'individus d'ici 50 ans sans créer de catastrophes majeures sur le plan écologique ( ressources en eau, déforestation, etc...) ni de conflits d'intérêts majeurs aboutissant à des conflits armés ravageurs, auxquels personne n'échapperait: pro ou anti bio.Le débat doit s'élever

rila | 24 juillet 2014 à 09h53
 
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Pierre Rabbi ? Jean-Marie Pelt ? deux histrions mythomanes !

Il y tellement de personnes qui ont besoin de croire aux contes de fée que ces deux là vivent fort bien des calembredaines qu'ils racontent...

Laurent Berthod | 24 juillet 2014 à 10h39
 
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WS, "Il a été proposé que les espèces réactives d'oxygène causent des mutations, et donc des cancers."
C'est de la science divinatoire? Mais en bon français, qu'est-ce que ça signifie? Des espèces d'oxygène, je n'en connais qu'une, O ou O2 sous forme moléculaire.
Enfin apprenez à suivre une conversation, ou relisez ce qu'à écrit bocaorne.
Si les bienfaits des antioxydants sont remis en cause, ce qui est naturel, l'oxydation se fait bien en présence d'oxygène, d'où son nom. Si il y a des pratiques alimentaires, des régimes alimentaires inadaptés, trop orienté sur des concentrations en antioxydants spécifiques, puisqu'il s'agit d'un terme générique, cela ne remet pas en cause leur rôle. Je vous renvois à la citation de bocoarne.

Quant à cette étude, elle a le mérite de démontrer certaines limites, de mettre l'accent sur les améliorations possibles, voir nécessaires. Je suis suffisamment critique sur l'AB, pour certains de ses aspects.

Laurent Berthod, essayez de vous passer de vitamine C pendant 6 mois, c'est le plus courant de antioxydants, vous découvrirez la signification du scorbut. Je suppose que vous avez compris que radicaux libres ne faisait pas référence à un parti politique. LOL

JFK | 24 juillet 2014 à 11h03
 
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Un scorbut pour le troll berthod et ses affidés !

Le jour où vous arrivez pas à la cheville de Rabhi et Pelt,le monde occidental aura alors commencé à réfléchir et ne se contentera pas du toujours plus de la fuite en avant.

Philippe Charles | 24 juillet 2014 à 11h49
 
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Ouais Monsieur Berthod, je vois... Enfin ces propos sur P.Rabhi et JM.Pelt n'engagent que vous, je parierais presque que vous n'avez jamais ouvert un de leurs bouquins ou pris connaissance de leur recherches. S'ils ont du succès c'est probablement qu'ils ont des choses à dire, et intéressantes, ce qui semble ne pas être le cas de vos propos. L'univers est probablement assez vaste pour que nous ayons encore beaucoup à y découvrir en commençant par notre planète. La suffisance qui vous caractérise est en général le masque d'une ignorance crasse, mais rassurez vous vous n'êtes pas le seul !

rila | 24 juillet 2014 à 12h05
 
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W.S.
Votre réponse du 22 Juillet concernant l'intoxication des enfants dans une cour d'école dans le bordelais est une honte. Il y avait deux viticulteurs concernés, un "BIO" et un "CHIMIQUE" évidemment vous ne parlez que du bio "diffamez, diffamez, il en restera toujours quelque chose".
Le bio pulvérisait une solution mouillable de soufre utilisée à 60 % sans danger. Le chimique un fongicide parmi les 20 substances actives disponibles nécessitant combinaison intégrale, gants, masque respiratoire. Evidemment pour vous c'est la faute du bio !
C'est tellement courant dans le bordelais et ailleurs que l'ANSES a émis un avis le 26 Juin disant que "la réglementation sur la mise en oeuvre des traitements pesticides près des habitations n'est toujours pas respectée pouvant justifier de nouvelles dispositions réglementaires..." Le Sénat et l'Assemblée Nationale se sont saisies du problème.....Mais les enfants, quand on lit votre proclamation de lobbyiste multicarte au service de toutes les pollutions de la planète ce n'est vraiment pas votre souci ! Les Générations Futures à la trappe, vive le fric et le court terme !
Les citoyens contribuables prennent lentement conscience que par exemple de payer de leur poche 54 MILLIARDS € chaque année pour corriger les méfaits de la pollution agricole de l'eau (voir ma contribution du 18 Juillet) c'est trop et ne profite qu'à quelques multinationales qui s'exonèrent elles de leurs impôts dans les paradis fiscaux. L'âge d'or des pollueurs ?????

ERISPOE | 24 juillet 2014 à 12h29
 
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WS est allé chercher ces infos sur un site anti-écolo de base, qui prétend que l'intoxication provient de bouillie bordelaise. Des adeptes de la désinformation.

JFK | 24 juillet 2014 à 15h00
 
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Je n'enverrai pas mon diplôme d'ingénieur agronome, bien réel, à je ne sais plus quel insulteur, il s'en torcherait.

En revanche je veux bien envoyer à rila un exemplaire du "Tour du monde d'un écologiste", de Pelt. C'est un bouquin juste bon à se torcher, je le sais, je l'ai lu.

Quant à Rabhi on entend et lit suffisamment de ses interview pour savoir qu'il ne raconte que des sornettes.

Laurent Berthod | 24 juillet 2014 à 15h07
 
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Les vitamines sont indispensables je le sais aussi bien que votre suffisante personne. Votre suffisante personne n'a pas entendu parler des survitaminoses ? Et elle se permet de donner des leçons ?

La survitaminose est justement ce qui est en cause dans ces essais.

Laurent Berthod | 24 juillet 2014 à 15h22
 
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Oui Monsieur L.B, égal à vous même...pas besoin de diplôme d'ingénieur, j'en ai déjà un, pas d'agronome toutefois. J'ai connu des vieux dans nos campagnes qui en savaient probalement plus, sans avoir fait d'études. Je vous laisse à vos vociférations. Un vieux proverbe biblique dit que "l'on juge un" arbre à ses fruits", bio ou pas ? En se temps là, oui certainement. je crains fort que les vôtres ne soient un peu pourris ! Allez va, continuez, ça distrait un peu la galerie.

rila | 24 juillet 2014 à 16h00
 
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Survitaminose, effet pro-oxydant, déséquilibre alimentaire, anorexie, boulimie... Est-ce qu'il faut arrêter de s'alimenter pour être en pleine forme, cela démontre bien le manque d'intérêt des polémiques qui sont les votre. C'est curieux de se sentir insulter quand on utilise vos expressions, escrolos, khmers rouges, mythomane et autres futilités, accompagnés d'une propagande douteuse et de références aussi discutables.
J'espère sincèrement que vous n'êtes pas ingénieur agronome, parce que votre école et votre profession ne doivent pas être fier de vous.

JFK | 24 juillet 2014 à 16h17
 
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"Les vitamines sont indispensables je le sais aussi bien que votre suffisante personne."
Mais vous prétendez que les antioxydants ne le sont pas, les vitamines sont des antioxydants, je crois que le simple fait de vous contredire c'est faire preuve de suffisance.
Chacune de vos interventions démontre l'étendue de vos connaissances, de votre science, vous allez finir par citer votre "instit" pour expliquer vos fautes d'orthographe.

JFK | 24 juillet 2014 à 16h37
 
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Berthod ingénieur ? ingénieur en troll alors !

Et moi qui pensait qu'il avait fait une école de clown vu le côté risible de ses pitoyables contributions !

C'est vrai rila, on a bien rigolé, mais à présent je n'ai plus de temps à perdre et vais faire comme Juliette (23 juillet 16h17) et ignorer les trolls que sont berthot seppi et bocaorne, et vais donc les laisser exprimer leurs réflexions aberrantes puisque apparemment ils n'ont que ça à faire et que ça les amuse. La fadaise n'a hélas pas de limite pour eux.

Louis Henri | 24 juillet 2014 à 16h51
 
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Montez donc sur vos grands chevaux, M./Mme Erispoe ! Quand le « bio » est mis en cause – par des gens – l'indignation est une bonne tactique. Quand c'est par les faits, la réponse est le déni, sinon le silence.

Vous avez essayé, le 17 juillet 2014 à 14h11, de faire diversion vers l'incident de Villeneuve-de-Blaye.

« Effectivement, les résidus de pesticides trouvés fortuitement dans les produits de l'agriculture viennent des conventionnels voisins et c'est prouvé. Comme il est prouvé que le fait de pulvériser au ras des cours d'école peut empoisonner gravement les enfants ! »

Il se trouve que la planète anti – y compris une administration sensible au populisme – s'est précipitée sur l'incident... avant de s'apercevoir que le dossier n'était pas vraiment « exploitable ».

Le « bio » n'a pas épandu, comme vous écrivez, « une solution mouillable de soufre utilisée à 60 % », mais une combinaison de cuivre et de soufre. Un des parents d'élèves a dit selon la presse : « Ma fille sentait le sulfate à plein nez, je connais l’odeur ». Et cela n'a pas été contredit.

Le soufre n'est pas, comme vous écrivez, « sans danger ». Ben non ! Il est temps d'admettre que le « bio », d'une part, utilise des pesticides (et en quantité sur la vigne) et, d'autre part, que ces pesticides ne sont pas anodins, ni pour la santé, ni pour l'environnement.

(À suivre)

Wackes Seppi | 24 juillet 2014 à 16h59
 
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Alors comme l'affaire risquait de ne pas aller dans le sens du poil politique et médiatique, la DRAAF a battu en retraite, jusqu'à dire : « Il n’est d’ailleurs pas formellement attesté un lien de causalité entre les symptômes observés et le phénomène en cause  ».

On peut ajouter que les « associations » antipesticides se sont aussi faites plus discrètes.

Je reprends donc votre texte : « ...il est prouvé que le fait de pulvériser au ras des cours d'école peut empoisonner gravement les enfants ! » Ah oui ? Ben non ! Mais si vous avez la preuve de vos dires, je serai preneur.

Cela ne pas pas non plus à l'appui de mon affirmation. En ce sens, je suis allé trop loin. Mea culpa.

Mais le fait est qu'un enfant « sentait le sulfate » et que le traitement qui est en cause ici, c'est bien celui du « bio ». Ce n'était ni l'Éperon, ni le Pepper.

Remarquez, un « conventionnel » aurait pu utiliser le même traitement au soufre.

Wackes Seppi | 24 juillet 2014 à 17h01
 
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« Enfin apprenez à suivre une conversation, ou relisez ce qu'à écrit bocaorne. »

Quelle arrogance ! Quelle suffisance !

Et c'est le conseil d'un artiste de l'esquive, de la noyade de poisson, du brouillage de piste.

M./Mme Bocaorne a cité canoe.ca, j'ai cité le résumé de la publi commentée par canoe. Ça s'appelle suivre une conversation.

« C'est de la science divinatoire? Mais en bon français, qu'est-ce que ça signifie? »

Est-ce le sophisme de l'appel au ridicule ou l'admission de votre incompréhension du français. Tenez ! Je vous le mets dans la langue originale :

« It has been proposed that reactive oxygen species (ROS) cause mutations, and thus cancer, and that antioxidants counter this effect, but studies suggest that antioxidants do not prevent cancer and may accelerate it. »

« Des espèces d'oxygène, je n'en connais qu'une, O ou O2 sous forme moléculaire. »

Est-ce le sophisme de l'appel au ridicule ou l'admission de votre inculture ?

« ... l'oxydation se fait bien en présence d'oxygène, d'où son nom. »

Bravoooo !

« Si il (sic) y a des pratiques alimentaires, des régimes alimentaires inadaptés, trop orienté (resic) sur des concentrations en antioxydants spécifiques, puisqu'il s'agit d'un terme générique, cela ne remet pas en cause leur rôle.

Quelle déclamation ! Mais c'est encore un sophisme. Le rôle des antioxydants n'est pas remis en cause par les excès : il est remis en cause tout court.

Et encore merci pour le « puisqu'il s'agit d'un terme générique »

Wackes Seppi | 24 juillet 2014 à 17h04
 
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JKF Je lis avec attention vos contributions, et je m’interroge sur votre capacité à ; comprendre ce que vous lisez .

Comme vous l’a aimablement fait remarqué Wackes seppi , je n’ai jamais écrit que les antioxydants contribuaient à renforcer les défenses de l'organisme , au contraire je citais « La plus récente des études développée par le Cold Spring Harbor Laboratory et publiée dans The New England Journal of Medicine. « Les antioxydants dangereux pour la santé ? ou les experts expliquent que nos cellules produisent leurs propres antioxydants pour conserver l’équilibre et éviter l’intoxication lorsqu’il y a un surplus. « Scientists propose how antioxidants can accelerate cancers and why they don’t protect against them
La consommation d'antioxydants augmenterait le risque de développer un cancer, alors que toutes les recherches précédentes ont toujours clamé le contraire .
Les thérapies qui augmentent le niveau d'oxydants des cellules comportent plus de bienfaits que les antioxydants qui, eux, risquent de stimuler les cellules cancéreuses.» Leurs travaux se basent sur le compréhension récente de la stratégie choisie par la cellule pour maintenir un équilibre entre les composés oxydants et leur contreparties non oxydantes, en un mot la régulation des réactions d’oxydoréduction essentielles dans de nombreux processus chimiques de la cellule.

Comme quoi les idées reçues qui ne sont fondées que sur des on-dits peuvent être particulièrement néfastes

bocaorne | 24 juillet 2014 à 17h20
 
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"AUCUNE PREUVE Toutes les enquêtes épidémios montrent que les gens qui mangent le plus de fruits et de légumes se portent mieux que les autres (moins de cancer, d'accidents cardiovasculaires, de diabète, ..."

Donc vous avez repris une citation sans la démentir en laissant supposer que les fruits et légumes favoriserait la baisse de cancer par effet placebo? Si je doit apprendre à lire vous devriez apprendre à écrire. Si vous lisez ce que j'écris, vous devriez relativiser cette pseudo étude, si c'est celle à laquelle fait référence WS.
"studies suggest that antioxidants do not prevent cancer and may accelerate it. » "
Puis je vous suggérer de choisir vos références, de lire les documents dans leur intégralité et d'éviter les conclusion hâtives inspirées de simples suggestions, inhérentes à de pseudos scientifiques qui ont peur de s'impliquer. Ou d'éviter de remettre en cause des centaines d'études à propos d'une simple suggestion! J'espère que je vous ai bien compris en étant suffisamment clair.

JFK | 24 juillet 2014 à 17h42
 
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WS vous êtes sorti de votre torpeur estivale pour ça, d'habitude vous vous citez, serait-ce un oubli volontaire? Si tous les vieux fanatiques du web pouvaient arrêter de jouer les pleureuses dès qu'ils sont interpellés! L'insulte c'est vous et vos interprétations délirantes, l'obsédé du détail qui tue, capable d'écrire un commentaire entier sans le moindre sens. Avec une erreur de traduction à la clé et une répétition du genre.
ROS ou Dérivé réactif de l'oxygène, vous avez traduit ça comment? Essayez au moins de ne pas vous faire dépasser par vos propres commentaires!

JFK | 24 juillet 2014 à 17h58
 
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bocaorne, je n'ai pas l'habitude de lire des articles comportant des titres à sensations, façon presse people.
Votre interprétation aurait du sens si l'on considérait qu'il s'agisse de valeur défini, hors les radicaux libres, autre terme générique pour décrire les agresseurs de notre organisme, n'ont pas de limite, pollution de l'air, alimentation médiocre, résidus de pesticides, produits chimiques... Ont largement de quoi mettre à mal nos défenses naturelles selon notre niveau d'exposition. J'insiste encore sur le terme générique des antioxydants, composé de nombreuses catégories, vitamine, polyphénols, flavonoïdes... Mais surtout sur le fait qu'une simple étude faites sur commande, proposant des suggestions na aucune valeur scientifique. Surtout quand elle sert de référence à des pseudos scientifiques comme WS.

JFK | 24 juillet 2014 à 18h30
 
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Bocaorne, vous êtes intelligent, alors inutile de répondre à JKF qui ne sait même pas lire.

Laurent Berthod | 24 juillet 2014 à 23h58
 
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"J'ai connu des vieux dans nos campagnes qui en savaient probablement plus, sans avoir fait d'études." Figurez-vous que les agronomes à l'ancienne comme moi écoutaient beaucoup les vieux et en tiraient profit pour enrichir leurs connaissances. Pas comme les agronomes d'opérette postmodernes à la Dufumier et à la Bourguignon. Figurez-vous aussi que la grande majorité des agronomes ont honte que Dufumier ait pu enseigné à l'Agro. Et dans le monde entier on ricane de l'agronomie postmoderne à la française.

Laurent Berthod | 25 juillet 2014 à 00h04
 
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Ce fil devient imbuvable mais je vais tout de même réagir au message de Bocaorne du 24 juillet.

Vous dites :"La consommation d'antioxydants augmenterait le risque de développer un cancer, alors que toutes les recherches précédentes ont toujours clamé le contraire"

Vous citez donc 1 étude allant à l'encontre de TOUTES les autres recherches... et vous concluez votre messages par " Comme quoi les idées reçues qui ne sont fondées que sur des on-dits peuvent être particulièrement néfastes" !

C’est à dire que vous considérez toute une littérature scientifique comme des "ont-dits" et que UNE étude les annule toutes.

Excusez-moi, mais pour quelqu'un qui parlait "d'apparition de la vierge" concernant cette méta-analyse sur le bio, c'est particulièrement ironique... Un peu de prudence quand à cette nouvelle étude aurait été de mise.

Mais pour ce qui est d'attaquer en block la méta-analyse sur le bio,"l'apparition de la vierge", aucun problème par contre...

Pourtant, WS lui même a admit que les résultats étaient très positifs (et solides) pour les fruits... Pour les légumes, c'est par contre non significatif... Mais avec p = 0,166 au lieu de 0,05, on a déjà vu bien pire. Surtout que ce même WS n'hésite pas a interpréter à sa sauce les résultats de la fig 3 sans tenir compte des écarts-types.

Et au final, en contradiction avec les résultats, WS en vient a remettre en cause toute l'étude... Alors oui, lorsqu'il écrit ça, il perd en crédibilité, qu'il me prenne de haut ou pas...

jujuniep | 25 juillet 2014 à 08h55
 
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M./Mme Bocaorne s'interrogeait le 24 juillet 2014 à 17h20 sur la capacité de M. JFK à comprendre.

M. JFK vient de vous donner encore une belle démonstration de la pertinence de votre questionnement (24 juillet 2014 à 17h42).

Il a cité votre commentaire du 22 juillet 2014 à 17h12. Mais il est important, pour le lecteur qui aurait du mal à suivre ce fil de « conversation », de citer le début du commentaire, que M. JFK a omis :

« Le professeur Denis Corpet Directeur de l’équipe aliment et cancer (INRA ENVT) le dit formellement "Il n'y a aucune preuve que le bio soit meilleur pour la santé (ni que les aliments conventionnels 'Non-Bio' soit mauvais). AUCUNE PREUVE Toutes les enquêtes épidémios..." »

M. JFK n'a pas compris – ou a fait semblant pour assouvir son besoin compulsif d'avoir le dernier mot – qu'« AUCUNE PREUVE » ne se rapporte pas à la phrase suivante, mais à la précédente, où l'expression figure en minuscules.

Et il y a une deuxième démonstration :

« Donc vous avez repris une citation sans la démentir en laissant supposer que les fruits et légumes favoriserait la baisse de cancer par effet placebo? »

Ben non ! M./Mme Bocaorne n'a rien laissé entendre du tout.

Voici, du reste, la suite du texte que M./Mme Bocaorne a cité :

« Ces enquêtes ont été faites sur des gens "normaux", qui mangeaient des plantes traitées par les pesticides, contaminées par les pesticides. Et ces gens là, ces gros mangeurs "de pesticides" se portent bien mieux que les autres. »

À suivre

Wackes Seppi | 25 juillet 2014 à 12h14
 
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Laurent Berthod, si ceux que vous citez sont la honte de l'agronomie, vous êtes la honte du genre humain. Prétendre être agronome est rejeter d'un bloc l'agro-écologie, l'agro-foresterie démontre seulement que vous êtes incapable d'intégrer un nombre considérable de données.
Comme WS vous avez découvert sur le tard l'existence des radicaux libre, comme lui vous ne comprendrez jamais les facteurs qui influencent ces choix, vous n'en n'avez pas les moyens!

JFK | 25 juillet 2014 à 12h15
 
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Et il y a même une troisième démonstration :

« Si vous lisez ce que j'écris, vous devriez relativiser cette pseudo étude, si c'est celle à laquelle fait référence WS. »

Si M. JFK avait bien suivi, ou tout simplement lu, ou encore plus simplement fait preuve de bon sens, notamment en argumentant sur des faits plutôt que des supputations, il aurait compris que M./Mme Bocaorne n'avait pas cité « cette pseudo-étude... ». Du reste, il n'a toujours pas compris que M. Bocaorne a cité le canadien canoe.ca et que, sur cette base, j'ai cité la publi d'origine.

C'est pourtant ce que j'avais écrit le 24 juillet 2014 à 17h04. Admettons cependant que M. JFK n'ai pas pu le lire du fait du temps pris par la modération.

Mais il aurait pu faire une petite recherche, plutôt que de lancer une supputation et de polluer le fil. Il aurait trouvé tout de suite : M./Mme Bocaorne avait cité « BIO: Faut-il manger Bio ? », du site de M. Corpet.

Cela n'empêche pas M. JFK de prodiguer de bon conseils : « Puis je vous suggérer... »

« ...de lire les documents dans leur intégralité... » ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité...

Mais, pendant qu'on y est, voici une quatrième démonstration :

« d'éviter les conclusion hâtives inspirées de simples suggestions, inhérentes à de pseudos scientifiques qui ont peur de s'impliquer. »

(£A suivre)

Wackes Seppi | 25 juillet 2014 à 12h15
 
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Ça se voulait peut-être une insulte à un contradicteur... Si ça ne l'était pas – la chicanerie mène à des propos confus... – c'est une insulte à des scientifiques dont M. JFK ne connaît pas l'identité.

En voulez-vous une sixième :

M. JFK a cité juste avant l'extrait de la publi de Cahndel et Tuveson. Il a donc pu lire, peut-être seulement lors de la procédure de copier-coller, mais tout de même :

« studies suggest that antioxidants do not prevent cancer and may accelerate it. »

« studies suggest », c'est ce que M. JFK appelle une « simple suggestion ».

« ROS ou Dérivé réactif de l'oxygène, vous avez traduit ça comment? » Allez ! Je vous l'accorde !

Wackes Seppi | 25 juillet 2014 à 12h16
 
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L'étude dont il est question n'est pas une ènième étude statistique qui viendrait contredire toutes (prétendument) les précédentes. Ce sont des manips en laboratoire qui ont mis en évidence des mécanismes biologiques. Si les résultats doivent encore être confirmés ou infirmés chez l'homme, ces essais sont beaucoup plus probants que n'importe quelle métaanalyse.

Laurent Berthod | 25 juillet 2014 à 12h22
 
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Allez je vous l'accorde! LOL, SIC, SIC... Aucune preuve, donc selon vous aucune étude n'a démontrée l'effet des antioxydants sur les cellules cancéreuses, aucune étude sérieuse faites sur des rats de laboratoire n'a démontrée de rémission de tumeur cancéreuse, aucune d'elle n'a permis d'évaluer la pertinence et l'efficacité des antioxydant et de les classifier.
LOL, bosser un peu au lieu de vous asseoir sur vos convictions.

JFK | 25 juillet 2014 à 12h38
 
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WS, vous êtes mou du bulbe? Et toujours incapable de suivre une conversation, c'est ce qui explique vos commentaires décousus, intercalés de citations. Essayez juste de construire des phrases complètes.
bocaorne est le premier à avoir fait référence à cette controverse sur le rôle des antioxydants, sur laquelle vous vous êtes engouffrée, puisque vous n'avez pas trouvé dans le document cité par cette article, assez d'éléments pour alimenter votre propagande. J'espère que vous avez tout suivi cette fois.

JFK | 25 juillet 2014 à 12h50
 
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WS, quand on choisit le camp de minable proférant en permanence insulte et dénigrement, ont se doit de faire profil bas et d'éviter les leçons de bienséance.
Rien dans vos commentaires ne laisse supposer que vous soyez irréprochable ou méritiez la considération que vous semblez revendiquer.

JFK | 25 juillet 2014 à 12h57
 
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Quand j'invite bocaorne à lire un document c'est à celui qui sert de base à cette article que je fais référence, puisqu'il se permet tout comme vous de focaliser l'attention sur des données dont les écart-type suggèrent simplement, n'importe quel agronome l'aurait compris, qu'elles sont inhérentes au parcours technique, c'est ce j'ai essayé de lui expliquer dans les commentaires suivants. Nul doute qu'ils vous aient échappé et que vos connaissances agronomiques ne vous permettent pas de l'intégrer.

JFK | 25 juillet 2014 à 13h05
 
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JFK ne sait pas lire puisque ce que j'ai écrit est rigoureusement le contraire de ce qu'il prétend que j'ai écrit. JFK porte très mal son pseudo, Il est non seulement méprisant mais méprisable.

Mon cher Wackes Seppi, je crois qu'il est inutile de continuer à discuter avec ce type qui est d'une parfaite mauvaise foi, doublé d'un imbécile puisqu'il pense que ses arguments, aux quels il ne croit pas lui-même, sont crédibles !

Laurent Berthod | 25 juillet 2014 à 14h44
 
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Et monsieur JFK quelles connaissances a-t-il ?

Aucune.

- Il ne sait pas lire.

- Il n'a pas la moindre connaissance de base en biologie.

- Il ne raconte que des sottises.

Laurent Berthod | 25 juillet 2014 à 14h47
 
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Quel bonheur de « converser » avec M. JFK ! Dérapage assuré !

M. Berthod a écrit (25 juillet 2014 à 00h04), répondant à M./Mme rila (24 juillet 2014 à 16h00) :

« Figurez-vous que les agronomes à l'ancienne comme moi écoutaient beaucoup les vieux et en tiraient profit pour enrichir leurs connaissances. Pas comme les agronomes d'opérette postmodernes à la Dufumier et à la Bourguignon. Figurez-vous aussi que la grande majorité des agronomes ont honte que Dufumier ait pu enseigné à l'Agro. Et dans le monde entier on ricane de l'agronomie postmoderne à la française. »

M. JFK répond (25 juillet 2014 à 12h15) :

« Laurent Berthod, si ceux que vous citez sont la honte de l'agronomie, vous êtes la honte du genre humain. Prétendre être agronome est (sic) rejeter d'un bloc l'agro-écologie, l'agro-foresterie démontre seulement que vous êtes incapable d'intégrer un nombre considérable de données. »

Passons sur l'insulte, dont la grandiloquence n'est que l'exact reflet de la petitesse.

Sur le fond, toujours le même problème de compréhension : S'en prendre, comme l'a fait à très juste titre M. Berthod, à des « agronomes d'opérette postmodernes », ce n'est pas «  rejeter d'un bloc l'agro-écologie, l'agro-foresterie ».

Mais après tout, c'est dans la logique du sectarisme : vous critiquez le gourou, vous blasphémez contre la religion.

Le gourou ? Au fait de quoi dans le cas de M. Dufumier ? Dans le cas de M. Bourguignon, on sait :le charlatanisme pur et simple.

Wackes Seppi | 25 juillet 2014 à 14h50
 
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J'ai l'impression que nos clowns tristes sont un peu dépassés, quand l'un se précipite sur son moteur de recherche pour consulter la définition de radicaux libre au point d'en reproduire bêtement l'erreur de traduction et que l'autre pense qu'il s'agit d'ironie faisant référence à sa sous culture politique de pigeon. Ils ne reste plus que les deux commentaires précédents avec un clown qui se mélange encore une fois les pinceaux, il faudrait vraiment que j'utilise sa méthode de blaireau pour me faire comprendre. J'arrêterais bien l'ambiguité, mais ce serait me passer du plaisir jubilatoire de les voir se ridiculiser.

JFK | 25 juillet 2014 à 15h25
 
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Le jour où vous comprendrez que je ne suis pas motivé par une quelconque idéologie, vous aurez fait un pas que vous n'avez réussi à franchir au cours de votre longue, très longue carrière. Vos maisons de retraites doivent être drôlement ennuyeuses!

JFK | 25 juillet 2014 à 15h39
 
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Hurlements de victoire de M. JFK le 25 juillet 2014 à 12h38...

Mais toujours rien compris !

Mais non, M. JFK, je vous concède que ma traduction littérale de « reactive oxygen species » n'était pas la meilleure. Ni plus ni moins. Le reste de vos hurlements de joie, et vos « commentaires » suivants, étant du délire... Et bien sûr une litanie d'invectives et d'insultes.

Et de propos incohérents.

Oh ! Je viens de m'apercevoir que ce n'est pas une phrase complète ! Alors remettons ce qui manque pour la bonne compréhension par M. JFK : Le reste est du délire, une litanie d'invectives et d'insultes, et de propos incohérents.

.

M. Berthod a écrit (le 25 juillet à 14h44) :

« Mon cher Wackes Seppi, je crois qu'il est inutile de continuer à discuter avec ce type... »

Oui, nous en sommes à plus de 100 commentaires et « commentaires ». Cela ne sert plus à grand chose de démonter les arguments et de démontrer la malhonnêteté d'un fanatique doublé d'un chicaneur.

Sa dernière contribution :

« nos clowns tristes »

« reproduire bêtement l'erreur de traduction » (au fait, où est-elle reproduite ?)

« sa sous culture politique de pigeon »

« un clown qui se mélange encore une fois les pinceaux »

« sa méthode de blaireau »

Wackes Seppi | 25 juillet 2014 à 16h02
 
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Sa dernière contribution!
Et monsieur JFK quelles connaissances a-t-il ?

Aucune.

- Il ne sait pas lire.

- Il n'a pas la moindre connaissance de base en biologie.

- Il ne raconte que des sottises.

Au fait où est-elle reproduite? A vous de nous dire!

Où est passé le fond? Rien à ajouter, de la polémique et uniquement, vous croyez disputer un match de tennis? Vous en êtes à un point de déni de réalité, que vous vous précipitez sur une étude qui vous sert, vous appelez ça comment?
Ces scientifiques ont au moins le mérite de relativiser les résultats, il faut vraiment que vous soyez aux abois, pour ne pas faire preuve d'un peu de réserve. Gardez vos leçons moralistes pour votre club de retraité.

JFK | 25 juillet 2014 à 16h23
 
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Vous concédez que votre traduction littérale n'était pas la meilleure. Et vous vous gaussez de l'interprétation ironique que j'en fais.
Vous voulez aussi me baptiser ou me circoncire pour me sortir de mon athéisme?
Redescendez de votre piédestal, quand vous aurez des arguments solides pour étayer vos propos vous deviendrez crédible. Je n'ai jamais eu besoin de type comme vous pour accréditer ou valider mes propos. J'ai suffisamment de connaissance pour ne pas avoir besoin d'un rigolo, mesquin et hypocrite comme vous. Vous vous prenez pour mon père spirituel? Il faut faudrait en plus que je fasse preuve de modestie ou de sensiblerie pour ne pas vous heurtez. Si vous n'aimez pas la confrontation vous n'avez rien à faire sur un forum. Vous ne correspondez pas à mes critères de respectabilité, que cela vous plaise ou non!

JFK | 25 juillet 2014 à 16h41
 
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Après 106 contributions, laissons JFK à ses insultes et ses élucubrations pour nous prouver sa culture scientifique .

Reprenons au début ; Une étude menée par l'Université de Newcastle par Carlo Leifert, professeur d'Agriculture écologique à l'Université de Newcastle montre que les fruits et légumes issus de l'agriculture biologique contiennent plus d'antioxydants Cela suffit aux croyants pour claironner une preuve irréfutable de la supériorité des aliments issus de l’agriculture dite biologique sur les conventionnels, et aux plus hystérique de cracher leur haine et leur mépris envers les praticiens qui les nourrissent

Or comme le souligne Philippe Nicot de l’INRA cela n’est pas médicalement démontré

Lorsque je rapporte les propos de Denis Corpet « les gens qui mangent le plus de fruits et de légumes se portent mieux que les autres » confirmant les recommandations PNNS, il s’agit aussi bien de fruits et légumes bios ou conventionnels . Cela n’empêche pas JFK de considérer que j’approuve son argumentation

Pour rassurer les hypocondriaques. Dans son dernier rapport, l'Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) estimait quant à elle que 97,2% des échantillons alimentaires testés conventionnels ou bio présentent des taux de résidus se situant dans les limites européennes légales et que l'exposition ne présente pas de risque à long terme dans le cadre d'une alimentation diversifiée

bocaorne | 25 juillet 2014 à 18h23
 
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C'est à vous ou à moi que s'adressent ses insultes ?

NB Le service spécialisé dans la paranoïa de son asile psychiatrique doit être encore plus triste que les maisons de retraite qui nous accueillent - dans sa seule imagination.

Laurent Berthod | 25 juillet 2014 à 18h47
 
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Une étude démontre des différences assez peu significatives en différents composants des fruits et des légumes bio, mais comme tous ceux qui achètent et consomment des produits bio, moins de résidus de pesticides, plus de saveur, un respect de l'environnement... sont pour moi de bonnes motivations.
Bocaorne, je considère que vous approuvez l'effet des antioxydants, à moins que que vous ne suggériez qu'il s'agisse d'un effet placébo, ou que vous ayez une suggestion aussi délirante pour expliquer la meilleure forme générale. Qui sait, un peu d'OGM, de pesticides, avec vous on peut s'attendre à tout!
C'est curieux quand Berthod utilise les mêmes expressions, pigeon, Khmers verts et autres qualificatifs, il n'a pas l'impression d'insulter qui que ce soit, sacré bande de rigolos! A moins que vous vous considériez comme des références.

jfk | 28 juillet 2014 à 23h54
 
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J'apporte ici mon entier soutien à Laurent et à WS, ainsi qu'aux agriculteurs ici nommés "conventionnels".
Comme toute activité économique potentiellement lucrative, le bio génère des tromperies et ses "vertus" couvrent des arnaques avérées.
Prospérer sur la peur et le mensonge (pas de pesticides mon cul!)et surtout sur le dénigrement de la majorité (les "non-convertis") est le propre de nombre de religions. Mon propos ici n'est pas de stigmatiser les croyants (ils sont libres de se faire avoir) mais plutôt de réagir à leurs insultes et de prévenir leur prosélytisme. Les attaques personnelles (qu'est-ce que c'est que cette histoire de trolls?) sont inacceptables dans une discussion.
A JFK: quand on accuse ses contradicteurs d'être payés par les firmes agrochimiques, c'est moins grave ou c'est plus grave que d'employer le terme de "Khmer vert" (plus ou moins grave que "troll" ou "vendu")?
Courage.

Albatros | 30 juillet 2014 à 12h18
 
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Il vaut mieux que ce soit eux que vous souteniez, je serais gêné.
Les Khmers rouges ont massacrés plus de 3 millions de leurs compatriotes, quel rapport avec le bio ou l'écologie?
Quel serait l'intérêt de ces contradicteurs de défendre l'industrie agrochimique, une simple idéologie, à moins qu'ils le fassent pour des intérêts personnels, des intérêts économiques, que les choses soient claires, c'est votre éducation qui considère le terme "vendu", pour moi c'est de la transparence. Une notion qui vous dépasse.
Quant à la notion de "troll" je suppose qu'elle s'adresse à la profondeur de vos commentaires et à vos amagames.

JFK | 30 juillet 2014 à 13h10
 
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ALBATROS, joli totem pour une si mauvaise cause ! De plus extrêmement menacé 18 espèces sur 22 sont menacées d'extinction
due à la surpêche, les prédateurs dans les îles où ils se reproduisent, les "continents" de plastiques qui tournent dans les océans et la pollution chimique agricole ou autre.
"Ses ailes de géant l'empêchent de penser" (libre adaptation de Beaudelaire)

NOMINOE | 30 juillet 2014 à 14h06
 
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Un partout la balle au centre. Les écolos traitent leurs contradicteurs de criminels contre l'humanité.
Contrairement à JFK, mes positions ne sont pas inhérentes à mon intérêt personnel (ni économique personnel) mais simplement à l'observation de faits: nombre d'agriculteurs conventionnels de ma connaissance ne correspondent pas à la caricature qui en est faite par les commentateurs et insulteurs de ce fil. Nombre de marchands de bio de ma connaissance itou sont d'éhontés profiteurs, de même que les rigolos accrédités qui procèdent aux certifications "bio" (secteur de l'inspection que je connais particulièrement bien).
Je revendique en effet soutenir quelqu'un de courageux (il signe de son vrai nom alors que je ne puis me le permettre étant donné la menace professionnelle inhérente aux commentaires de ceux de ce fil dont je ne partage pas les vues - je n'ai jamais vu cela dans aucun autre forum).
Je n'ai toujours pas compris la notion de troll: je n'ai pas le niveau d'un JFK et consorts et j'en suis fort aise. JFK: votre mépris me réconforte.
Bon été à tous.

Albatros | 30 juillet 2014 à 14h38
 
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NOMINOE: il se trouve tout simplement que je ne pense pas comme vous. Vous devriez pouvoir comprendre cela, non?
Par ailleurs, je ne défends pas de cause ni de religion: j'exprime simplement une aversion pour l'arnaque du "bio" que je constate quasiment tous les jours en faisant mes courses. Comment peut-on être à ce point aveuglé (paniqué?) pour gober autant d'âneries marketing?
J'achète des produits dont je connais la provenance et les process d'obtention, pas des concept marketo-écolo pour me donner bonne conscience (je ne roule pas électrique mais transports en commun quand ça existe et deux-roues par nécessité). Soyez rassuré, je ne suis pas salarié de Monsanto, j'économise l'énergie, pratique le compost, réduis mes déchets...
"Je ne me comporte pas plus mal que si j'avais la foi" (Brassens) et je refuse de suivre les préceptes des grands gourous (ex. Hulot) dont le bilan carbone personnel dépasse celui du Sénégal.
Merci et bon été.

Albatros | 30 juillet 2014 à 14h48
 
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"...mes positions ne sont pas inhérentes à mon intérêt personnel (ni économique personnel) mais simplement à l'observation de faits..."

Il en est de même pour moi.

Pas la peine que je déroule mon CV qui montre que je n'ai jamais eu aucune attache avec aucune firme, mes contradicteurs ne peuvent admettre qu'on puisse penser autrement qu'eux pour d'autres raisons que lucratives. Ils ont une bien triste vision de l'humanité. Cependant je ne les plains pas de se gâcher ainsi la possibilité de trouver des vérités plutôt que d'adhérer à des croyances, parce que sont bien plus à plaindre qu'eux les victimes de leur idéologie dès lors qu'elle est mise en application par les politiques gouvernementales, autrement dit les victimes de la non croissance, pour ne pas dire la décroissance (je crois que le taux de croissance est inférieur au taux d'augmentation de la population, il s'agit alors d'une véritable paupérisation). Je parle des victimes du chômage et de la misère.

Un exemple parmi beaucoup d'autres : des milliards balancés par la fenêtre, en période de crise, pour le pur fantasme de la transition énergétique, que de gâchis !

Laurent Berthod | 30 juillet 2014 à 15h02
 
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Mais si mais si, nous pouvons admettre que vous pensiez autrement pour d'autres raisons que lucratives.
A travers mensonges, fausse expertise, croyance en la détention de LA vérité, manipulation, outrecuidance, et obtention du dernier mot, le propre des trolls est d'ailleurs d'instiller une provocation et créer une polémique, pour finalement pourrir le fil de la discussion. Vu le nombre de messages de ce fil, nombreux sont ceux qui s'y sont laissés prendre...
Mais certes, aucune raison lucrative...

Philippe Charles | 30 juillet 2014 à 16h36
 
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Sérieusement, les milliards du nucléaires n'ont rien à envier aux milliards des ENR. Mais quel rapport avec le sujet?
L'économie peut-être, quand vous aurez des notions un peu plus avancées sur les problématiques de l'environnement vous comprendrez que tout comme le coût de l'énergie nucléaire est faussé, le coût écologique des produits que vous consommez n'est pas intégré. Vous comparez des choses incomparables!
Est-ce que vous comparez un Label Rouge avec une marque distributeur?

JFK | 30 juillet 2014 à 16h43
 
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"J'achète des produits dont je connais la provenance et les process d'obtention, pas des concept marketo-écolo pour me donner bonne conscience "
Je vais la jouer WS, pour éviter d'avoir à rédiger des phrases trop compliquées.
Vous devez être drôlement expert, parce j'ai beau essayer, je suis incapable de faire la différence entre une fraise produite en serre chauffée, qui a reçu 15 pesticides, dont le dernier parfois une semaine avant sa récolte et une autre produite dans des conditions plus responsables.

JFK | 30 juillet 2014 à 16h50
 
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Chacun peu affirmer ce qu’il croit, cela fait partie des quelques libertés qu’il nous restent . Mais une affirmation n’a jamais valeur de preuve, Pour vanter les produits issus de l’agriculture biologique JFK affirme que ceux-ci ont plus de saveurs ! … C’est une notion très subjective, je n’ai jamais lu que c’était prouvé par aucune comparaison de dégustation à l’aveugle .

Des études réalisées par le mensuel Que Choisir au mois de novembre 2011 qui a publié un test d’évaluation de la qualité des poulets entiers qui portait sur dix-huit références achetées en grandes et moyennes surfaces. C’est le label rouge qui ressort premier avec une moyenne à 14,1/20, devant les poulets bio (13,2) Le bio obtient des résultats plus hétérogènes que le label, notamment sur la microbiologie.

L ’étude de l'Université de Newcastle ne peut pas conclure à une supériorité des aliments Bio Marielle Court dans le Figaro résume bien la situation « Il y a maintenant un besoin urgent de réaliser des études d'intervention diététique humaine et de cohortes spécialement conçues pour identifier et quantifier les impacts sur la santé d'une transition à une alimentation biologique. Idée qui appartient aujourd'hui plus à l'intuition qu'à la science.»

bocaorne | 30 juillet 2014 à 18h18
 
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C'est simple, je n'achète de fraises que chez un gars qui me dit précisément d'où elles viennent, au marché quoi...
Philippe Charles me reproche de prétendre à LA vérité: qu'il me dise où il a lu cela dans mes propos. Quant à distiller du doute chez les curés écolos, je le revendique car ce n'est pas lucratif mais amusant. Rien de plus jouissif que des curés offusqués.

Albatros | 30 juillet 2014 à 22h18
 
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"Philippe Charles me reproche de prétendre à LA vérité"
Je m'adressais à Laurent Bertroll...

Philippe Charles | 31 juillet 2014 à 09h54
 
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Comment se fait il que les produits BIO de ma commune soient tous mauvais pour la santé? Je suis dans l'Ariège.
Merci pour votre réponse.
Bien cordialmeent

Aëlle | 31 juillet 2014 à 12h08
 
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C'est simple, si moi et quelques autres ne "pourrissions" pas le fil de la discussion, il n'y aurait tout simplement pas de discussion puisque tous les intervenants seraient du même avis et penseraient les mêmes choses.

Pour Philippe Charles, toute personne qui émet une opinion contraire à la sienne ne peut être qu'un troll. Par où l'on voit que l'horizon intellectuel de cet individu est vraiment très bas ! Et son totalitarisme idéologique très élevé...

Laurent Berthod | 31 juillet 2014 à 12h27
 
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Quand les gens qui achètent des fruits et légumes bio achètent des produits de proximité (ce qui est fréquent pour les produits bio à la campagne et en province) produits qui n'ont pas voyagé et sont donc plus mûrs et plus frais ils attribuent leur supériorité gustative au bio, alors que c'est à la proximité qu'ils la doivent.

Laurent Berthod | 31 juillet 2014 à 13h55
 
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Bocaorne, vous en êtes à un tel niveau qu'il vous faut une étude pour savoir apprécier la saveur d'un aliment! La différence indiscutable est qu'il sont identifiables parmi d'autres produits dont il est impossible de connaitre la provenance, la conduite technique.
Que vous pensiez qu'il s'agisse de croyance démontre votre méconnaissance et votre manque d'intérêt pour ces produits.
Quel prix pour un label, le même que celui d'un poulet fermier ou d'un produit bio, vous focaliser sur des détails qui font de vous un opposant de base sans fondement.
Mes bananes bio ne sont pas produites localement, je suis au moins sûr quelles ne sont pas contaminées par du chlordécone, leur saveur et leur texture dépendent du mode de production.

JFK | 31 juillet 2014 à 14h51
 
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"Quand les gens qui achètent des fruits et légumes bio achètent des produits de proximité (ce qui est fréquent pour les produits bio à la campagne et en province"
Ce n'est pas uniquement le transport ou le séjour en frigo qui font la différence, il y a la notion de terroir qui entre en jeu, celle du mode de production, plus elle est intensive et moins les critères de qualité comptent face au critère de productivité, de rentabilité, de conservation.
La saveur n'est qu'un élément parmi d'autres, une production intensive déverse des nitrates et des pesticides dans l'eau, une pollution et un coût que le consommateur paye indirectement à travers ces impôts.

JFK | 31 juillet 2014 à 15h01
 
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@JFK,
Je crois que vous vous trompez lourdement sur les critères de qualité.

En effet le cahier des charges BIO impose "simplement" une obligation de moyens. Liste de produits autorisés, limitation des intrants, semences...
Un cahier des charges, Label Rouge par exemple, impose non seulement une obligation de moyens, mais aussi et surtout une obligation de résultat sur le produit.

Les productions 'intensives" répondent à des cahiers des charges très stricts, pour l'utilisation qui sera faite du produit. Les critères de qualité de ces cahiers des charges ne vous plaisent peut être pas, mais ils répondent à l'attente d'un client, d'un marché.

Marcel | 31 juillet 2014 à 16h15
 
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@JFK,
Je crois que vous vous trompez lourdement sur les critères de qualité.

En effet le cahier des charges BIO impose "simplement" une obligation de moyens. Liste de produits autorisés, limitation des intrants, semences...
Un cahier des charges, Label Rouge par exemple, impose non seulement une obligation de moyens, mais aussi et surtout une obligation de résultat sur le produit.

Les productions 'intensives" répondent à des cahiers des charges très stricts, pour l'utilisation qui sera faite du produit. Les critères de qualité de ces cahiers des charges ne vous plaisent peut être pas, mais ils répondent à l'attente d'un client, d'un marché.

Marcel | 31 juillet 2014 à 16h56
 
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@Laurent Berthot
Vous avez dit "C'est simple, si moi et quelques autres ne "pourrissions" pas le fil de la discussion, il n'y aurait tout simplement pas de discussion puisque tous les intervenants seraient du même avis et penseraient les mêmes choses."

Ah vous faites référence au site Alerte Environnement sur lequel vous et d'autres comme WS traînent régulièrement et où la consanguinité mentale est manifeste et pitoyable !!

Quant à la bassesse de vos insultes, je ne la relèverai pas, elle ne fait que démontrer votre indigence intellectuelle et votre côté réac (certes assumé).

Philippe Charles | 31 juillet 2014 à 17h25
 
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JFK Excusez moi de ne pas être à votre niveau …. La saveur des produits étant une notion très subjective, il est prouvé que l’acheteur qui à payé cher un produit lui trouvera obligatoirement les qualités qu’il pense et espère trouver…. D’où l’utilité pour être objectif de faire des testes à l’aveugle comme dans toutes études comparatives sérieuse

Vous avez entièrement raison d’acheter des produits de proximité . Selon la DGCCRF 49 % de non conformité en circuits courts
Les ventes en circuits courts, dont la progression est significative dans de nombreuses régions, sont surveillées de près par la DGCCRF*, qui a effectué des contrôles dans 1470 entreprises, dans 59 départements de 15 régions.

« Les contrôles ont révélé certaines irrégularités », relève la DGCCRF, qui cite l'absence d'indication de l'origine, du numéro de lot, l'indisponibilité des produits, les allégations nutritionnelles erronées, l'utilisation injustifiée de labels de qualité ou l'absence de mentions obligatoires sur les factures. 13 dossiers contentieux ont été établis pour tromperies sur l'origine des produits, problèmes d'hygiène ou de température. On compte par ailleurs 726 avertissements, 16 injonctions, 10 mesures de police administrative et un taux de non-conformité de 49 %.

bocaorne | 31 juillet 2014 à 21h00
 
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Comparez vous même sure le site label rouge.
"Des races rustiques, sélectionnées pour leur croissance lente et leur qualité de chair.
Un élevage fermier, en plein air ou en liberté, par petits groupes, dans de grands espaces herbeux et ombragés.
Une alimentation composée à 100% de végétaux, à base de céréales, (70 à 75 % minimum selon les espèces), complétée par des protéines végétales (pois, soja…).
Une durée d’élevage nettement plus longue, (environ le double des volailles standard), qui garantit une chair ferme et plus goûteuse.
Une sécurité sanitaire, avec des conditions d’hygiène systématiquement contrôlées à toutes les étapes de la production."

A quelques détails près, label rouge ou bio fermier, ce sont bien les modes de production qui sont différents, la différence que j'évoquais concernait les prix qui ont l'air de faire bondir certains, comme-ci on les obligeait à consommer bio. Mais un poulet bio est nourri avec des produits bio à 95%, son prix est équivalent. Dans les deux cas il s'agit de produits de qualité supérieure, l'un respecte mieux l'environnement que l'autre.

JFK | 31 juillet 2014 à 21h02
 
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Philipe Charles a un avantage sur moi, je le reconnais, il n'assume pas son côté "méconnaissance crasse".

Laurent Berthod | 31 juillet 2014 à 22h36
 
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Que les sceptiques viennent gouter les fruits et légumes de mon jardin bio!!!carottes, tomates, haricots verts, prunes.........leur goût et leur texture parlent tous seuls!!!bon appétit !!!

lena | 01 août 2014 à 09h38
 
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Bocoarne, la fraude c'est l'affaire d'individus malhonnêtes, pas spécifique à une filière ou une activité, le cheval Roumain n'était pas bio ou de proximité, prétendre des vertus inexistantes à des OGM ou des propriétés biodégradables inexactes à des pesticides est tout aussi délictueux.
Mais ce n'est pas moi qui ai évoqué cette question. C'est bien pour cela qu'il existe un Label bio, la notion de proximité ça ne vaut rien dire. Vous continuez dans vos amalgames douteux en faisant état de fraudes qui n'ont rien à voir avec la production bio.

JFK | 01 août 2014 à 10h43
 
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JFK Vous avez des convictions qui ne laissent aucune place au doute . Lorsque la DGCCRF découvre 49 % de non conformité en circuits courts vous faite diversion avec la filière de viande cheval Roumain en précisant qu’elle n'était pas bio ou de proximité cela n’a aucun rapport
Ce n’est pas parce qu’il existe d’autres malversations que cela innocentent les circuits courts, et je voulais vous signaler que les aliments que vous parez de toutes les vertus n’étaient fiables qu’à 51 % ….
Les produits bio « bénéficient d’un label » En 2008, cela n’a pas empêché Ecocert de certifier un lot de tourteaux de soja bio provenant de Chine contaminé à la mélamine. Ce tourteau a été distribué dans les élevages avicoles de Juin 2008 jusqu ‘en Octobre 2008 Plus de 3 mois pendant lesquels les consommateurs ont eu droit à des œufs Bio contaminé à la mélamine . Je pourrais vous citer nombre d’incidents de ce type qui semble plus fréquents avec ce type d’agriculture labellisé.
Vous avez même des bananes bio qui ne sont pas produites localement, "je suis au moins sûr quelles ne sont pas contaminées par du chlordécone", affirmez vous leur saveur et leur texture dépendent du mode de production. Pourtant selon France Antilles « Il n’existe pas d’agriculture tropicale sans pesticides»L'exemple le plus frappant est l'huile Banole, interdite l'année dernière : les bananes bio de la République dominicaine sont produites avec cette huile

bocaorne | 01 août 2014 à 19h42
 
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Votre simplicité est déconcertante, j'aurais presque de la peine pour vous.
J'ai l'impression d'assister au réquisitoire d'un gamin immature. Si vous avez lu la moindre des allusions auxquelles vous faites référence dans mes commentaires c'est que je m'exprime vraiment très mal.
Amalgame en répétition, je n'ai pas évoqué les circuits courts ce sont vos amis Albatros et Berthod qui l'ont fait, circuit court ne signifie pas bio.
Ce n'est pas parce qu'il existe des malversations d'un côté que cela en excuse d'autres, niveau de simplicité pathétique.
On utilise aussi des pesticides en production bio, quel scoop, j'ai déjà évoqué le sujet, statistiquement beaucoup moins qu'en conventionnel. Bizarrement quand vous évoquez les pesticides en conventionnel ils ne semblent pas poser de problème, ils en poseraient avec le bio? Seriez naïf ou si mal informé?
Pour l'info sur l'huile de Banole, il s'agit d'un adjuvant dérivé du pétrole qui n'est pas spécifique au bio, vous en avez donc absorbé en consommant vos bananes antillaises jusqu'en 2008, mais surtout, n'hésitez pas à focaliser l'attention sur des productions tropicales.

JFK | 04 août 2014 à 12h37
 
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JFK .Je suis très touché par vote compassion . C’est réjouissant de vous voir dénoncer l’amalgame, technique ou vous excellez .Vous maîtrisez parfaitement le catéchisme des écolos bobo mais comme eux vous niez les mérites d’une agriculture nourricière
En toute ignorance vous écrivez « prétendre comme vous le faites que nourrir la population dépend de l'usage de pesticide ou d'engrais chimique au niveau actuel est fallacieux. » Le rejet de toutes formes d’agriculture dite productiviste est plus du domaine de l’utopie que de celui de la réalité
Pendant des millénaires les hommes ont eu la hantise de la disette et de la famine. Elles ont été vaincues par les engrais et les pesticides, cette hantise a disparu. Mais nous avons troqué la crainte des famines contre la crainte… de ces engrais et pesticides qui nous avaient sauvés de la famine… nous craignons que ce ne soit que pour mieux nous empoisonner ! Nous sommes comme des rescapés qui accusent les pompiers qui les ont sauvés… d’être entrés sans frapper et d’avoir fracassé la porte.
Aujourd'hui 1 agriculteur nourrit 60 personnes. En 1960, il en nourrissait 15 fois moins pour 2 fois plus cher. L’EFSA a analysé 79 035 échantillons d'aliments provenant de l’Union européenne et confirme que 97,5 % des produits alimentaires Européens ne contiennent pas de résidus de produits phytopharmaceutiques au delà des LMR Les 2,5% restant ne représentent pas de risque pour la santé du consommateur .

bocaorne | 04 août 2014 à 19h41
 
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Il faut avoir le cynisme ou l'inconscience de Terrena la coop qui a commandé des tourteaux de soja en Chine digne affidé d'Agricultor pour ignorer que les chinois malgré des dizaines d'années de communisme n'ont qu'un dieu : le fric. Mais les coopératives qui prennent leurs clients pour des pigeons ignares ne s'embêtent pas avec ce genre de considérations : le fric d'abord ! Un président de Chambre d'Agriculture départementale m'a dit un jour "polluer on s'en fout, l'important c'est de faire tourner la machine et si vous voulez qu'on dépollue, on se fera du fric là dessus aussi" tout est dit !
Une officine populiste comme dirait WS : La Cour des Comptes a publié un rapport début 2014 : Contrôle de l'action du ministère de l'agriculture en matière de sécurité sanitaire.
Le résultat est accablant ! La Cour a constaté entre autres :
- Les contrôles exercés par le ministère sont peu nombreux et les non-conformités rarement sanctionnés.
- que les exploitants qui ne bénéficient pas d'aide PAC notamment les arboriculteurs, les maraîchers ne sont quasiment pas contrôlés hormis le cas des prélèvements ciblés par végétal de la DGAL. En 2012 la DGAL a réalisé 675 prélèvements soit un taux de contrôle de 0.2 %
- l'absence de plan de surveillance ou de contrôle sur des contaminants à risque (ex. Cadmium)
- l'absence de plan de contrôle ciblé sur les zones à risques ICPE

ERISPOE | 04 août 2014 à 20h31
 
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suite
- qu'en 2010 les produits de France métropolitaine dépassent le plus souvent la limite maximale de résidus de pesticides (LMR) que les autres produits européens.
-que si les dépassements de LMR restent assez peu fréquents, la présence de produits pesticides est forte. Or les études récentes de l'Inserm et de l'InVS établissent un lien entre l'exposition aux produits phytos et certaines pathologies et s'inquiètent des effets "cocktails" et "faibles doses"
- que dans les faits, les suites données aux non-conformités sont peu nombreuses, insuffisamment contraignantes et très hétérogènes d'un service à l'autre.
- qu'il y aune insuffisante répercussion sur les professionnels du coût des contrôles !
- qu'au total l'absence de contrôle à un niveau significatif et l'absence de sanctions suffisantes mettent en lumière des anomalies graves.
etc....
Un agriculteur, arboriculteur, viticulteur, maraîcher est contrôlé au minimum une fois par an 100 % !
En cas de défaillance grave par rapport au cahier des charges, il perd immédiatement la certification et le label ce qui a des conséquences très lourdes sur ses ventes. Il ne récupère la certification qu'au bout de trois ans et tous payent le contrôle et la certification.
Où sont les tricheurs ?

NOMINOE | 04 août 2014 à 20h51
 
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Terrena, n'est-ce pas cette coopérative qui fait une ardente promotion du bobobio ?

Et ce tourteau de soja à la mélamine, n'a-t-il pas été importé en 2008 par BNA, Bio Nutrition Animale, certifié ECOCERT ?

« Un président de Chambre d'Agriculture départementale m'a dit un jour... » ?

Invérifiable.

« Le résultat est accablant ! La Cour a constaté entre autres... » ?

Vous avez fait un copier-coller de la petite entreprise de M. François Veillerette (enfin la vitrine déguisée en association, Générations Futures), lequel Veillerette est allé à la pêche aux bonnes phrases dans le rapport de la Cour des comptes.

Tiens, une au hasard :

« l'absence de plan de surveillance ou de contrôle sur des contaminants à risque (ex. Cadmium) »

Parenthèse en moins, c'est un sous-titre du rapport. Mais il faut lire le texte :

« Or, contrairement à ce qui est spécifié dans le plan national de contrôles officiels pluriannuel (PNCOPA) pour 2011-2013, la direction générale de l’alimentation n’effectue aucune recherche de contaminants du domaine végétal et estime que cela relève de la responsabilité de la DGCCRF. Certes, la DGCCRF établit chaque année une dizaine de plans de surveillance de la contamination des denrées alimentaires d’origine non animale, mais, au-delà des contrôles aléatoires portant sur tous les produits mis sur le marché, un contrôle à la source bien ciblé est nécessaire pour assurer la sécurité sanitaire. »

(À suivre)

Wackes Seppi | 05 août 2014 à 12h08
 
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Où est-elle, l'absence de plan, quand la DGCCRF en établit une dizaine chaque année ?

Voilà comment vous êtes contaminés, mais par la désinformation...

« Le résultat est accablant ! La Cour a constaté entre autres... » ?

Il est tellement accablant ce rapport, que la Cour des comptes a formulé les recommandations suivantes :

« 1. prendre les arrêtés prévus par les textes pour obliger les laboratoires à transmettre aux services de l’État les résultats non conformes sur les denrées alimentaires dès lors que ces non-conformités présentent un risque pour la santé publique ;

2. appliquer plus largement les dispositions de l’article L. 202-3 du code rural et de la pêche maritime prévoyant la possibilité de soumettre les laboratoires réalisant des analyses d’autocontrôle à une procédure de reconnaissance de qualification par le ministre de l’agriculture ;

3. s’assurer du ciblage des contrôles sur les professionnels les plus à risque, de la qualité des inspections (respect des procédures, observation des points incontournables, notation appropriée, etc.) et du caractère approprié des suites qui leur sont données (suites plus nombreuses et plus contraignantes) ;

4. pour les végétaux, étendre l’analyse de risque aux silos, aux zones à risque et aux contaminants et renforcer les contrôles réalisés au titre du « Paquet hygiène » ;

5. renforcer les « contrôles à destination » pour les produits d’origine animale en provenance de l’Union européenne ».

Impressionnantes, les recomm

Wackes Seppi | 05 août 2014 à 12h10
 
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"- qu'en 2010 les produits de France métropolitaine dépassent le plus souvent la limite maximale de résidus de pesticides (LMR) que les autres produits européens."

Il faudrait que celui qui donne des leçons apprenne d'abord à se relire, parce qu'il y a deux façons possibles de corriger le faute de français, qui aboutissent à deux significations très différentes.

Laurent Berthod | 05 août 2014 à 13h24
 
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« Où sont les tricheurs » ?

M./Mme NOMINOE, ils sont partout !

Laisser entendre – je sais : j'interprète – que les « bio » (mot que vous avez omis dans votre commentaire) seraient de gentils bisounours car « contrôlé[s] au minimum une fois par an 100 % », c'est un peu fort.

Les « bios » payent le contrôle et la certification ? Enfin quand le Conseil régional ne subventionne pas. Mais quand on paye, et aussi quand on se fait payer, il s'établit un certain équilibre... que vous avez très bien signalé : « En cas de défaillance grave... »

Il y a un reportage de Conso mag de septembre 2011 sur les traitements phytosanitaires en arboriculture, avec une interview édifiante de M. Romain Juthier, à qui je reconnais l'immense mérite d'avoir été très honnête.

Au fait, un produit à base d'azadirachtine vient d'être autorisé provisoirement, jusqu'au 2 octobre 2014, sur pommier. DAR... 42 jours.

Wackes Seppi | 05 août 2014 à 14h27
 
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M./Mme Bocaorne a écrit (4 août 2014 à 19h41) :

« JFK [...] C’est réjouissant de vous voir dénoncer l’amalgame, technique ou vous excellez. »

Il n'y a pas que l'amalgame. La preuve par un exemple (de plus) :

M./Mme Bocaorne a écrit :

« En toute ignorance vous écrivez « prétendre comme vous le faites que nourrir la population dépend de l'usage de pesticide ou d'engrais chimique au niveau actuel est fallacieux." »

M./Mme Bocaorne a reproduit une sentence de M. JFK, qui s'adressait le 23 juillet 2014 à 16h23 à M. Marcel.

Et qu'avait écrit M. Marcel (22 juillet 2014 à 17h23) ?

« N'en déplaise à ces pourfendeurs des produits phytos et de la production conventionnelle, qui si elle n'a pas le mérite de vous plaire, a au moins celui de vous avoir nourri pendant des années, et accessoirement de nourrir la planète. »

Il est évidemment fallacieux d'écrire que notre alimentation dépend d'un usage [...] « au niveau actuel ». Mais c'est précisément un sophisme de M. JFK, M. Marcel n'ayant pas écrit ça.

Wackes Seppi | 05 août 2014 à 14h29
 
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Bocaorne; n'inversez pas les rôles il y a un détail qui a du vous échapper, "au niveau actuel est fallacieux" les techniques agronomiques telles que l'agro-écologie, l'agriculture de conservation et même l'agroforesterie permettent de réduire l'usage de pesticides et d'engrais chimique sans impacter le rendement à la baisse et même de l'augmenter dans les terres moins fertiles.
Parmi ces agriculteurs qui les pratiquent, une partie d'entre eux s'est converti au BIO, puisqu'elles permettent l'impasse la majorité du temps sur les pesticides et les engrais et qu'elles offrent une transition en douceur.
Il y a très longtemps que l'alimentation n'est plus soumise à la notion de productivité, des quotas existent en Europe depuis les années 70, des jachères ont été mises en place pour continuer à écouler les stocks d'engrais et de pesticides, remplacés ensuite par les agro-carburants.
Aux USA la moitié du maïs produit fini dans les réservoirs, au Brésil c'est la canne à sucre, chez nous c'est le blé, le maïs, la betterave, le colza. Près d'un tiers de la production agricole fini à la poubelle.
La production bio manque de moyen techniques pour garantir un niveau de production fiable et régulier, mais des solutions existent déjà, lutte intégrée, bio-pesticides, c'est la suite logique et une attente du consommateur.

JFK | 05 août 2014 à 14h54
 
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JFK au fur et à mesure de vos interventions la superficialité de vos connaissances en agriculture apparaissent .En panne de solutions vous répétez des slogans : « Agro-écologie, Agriculture de conservation, Agro foresterie , lutte intégrée, Bio-pesticides etc ….. »
Pour le moment si vous suivez l’actualité vous devez bien admettre que ces divers projets font l’objet de recherches intéressantes mais aucun résultat n’est suffisamment aboutie pour prétendre se substituer avantageusement à l’agriculture actuelle pratiquée majoritairement avec méthode .Au Spaces de Rennes en Septembre François Hollande l’a confirmé « Produire plus n’est pas une maladie honteuse » a t il affirmé
L'agro-écologie. Ce terme est apparu dans les années trente, L’agro-écologie version Le Foll ? Marcel Kuntz l ‘a défini ainsi : « Plaire à tous avec un concept-valise L’agro-écologie est en effet l’un concepts à forte valeur médiatique dont raffolent certains politiciens, car ils permet de faire de la politique quand on n’a pas de politique : chacun y mettant ce qu’il veut, on ne fâchera personne »
Les bio-pesticides ou stimulateurs des défenses naturelles Ces solutions dites alternatives, posent des problèmes techniques : Efficacité réelle, mais parfois aléatoire. le biocontrôle seul ne suffit pas à protéger une culture en dehors de milieux confinés Et en cas de forte pression de maladie il ne permet pas de faire l’impasse d’ un traitement
Même verdict pour vos autres propositions

bocaorne | 06 août 2014 à 14h17
 
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Aucune raison de perdre du temps à développer sur des sujets qui vous échappent, quand on confond pesticide et adjuvant on doit savoir relativiser ses connaissances. Quand on se met soi-même en situation délicate, en évoquant par exemple le sujet des adjuvants mettant en évidence l'absence de contrôle on a le droit de faire profil bas.
Je crois que vous démontrez à chacune de vos interventions que vos acquis sont assez limités, mais surtout que vous êtes incapables d'en intégrer d'autres. Vous souffrez d'un blocage idéologique propre aux conservateurs. Si vous connaissiez la réalité du terrain et des techniques employées, si vous étiez en mesure d'en appréhender les effets vous éviteriez vos poncifs habituels. Informez vous ailleurs que les fanatiques qui sont vos références!

JFK | 06 août 2014 à 15h04
 
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JFK s'enfonce un peu plus à caque fois car pour toute personne de bonne foi celui qui y connait quelque chose à l'agriculture et qui a les pieds sur le terrain, c'est Bocaorne, pas lui, ce prétentieux ignare.

Laurent Berthod | 06 août 2014 à 20h18
 
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JFK c’est assez rare, mais je suis entièrement d’accord avec vous. Face à votre ignorance et à votre mauvaise foi je suis d’accord les échanges avec vous sont de peu d’intérêts .
Cela fait plus de 50 ans que je manipule les phytosanitaires et contrairement a ce que vous affirmez je sais faire la différence entre les matières actives et les adjuvants . Je vous ai signalé que vos bananes Bio en provenance République Dominicaine et peut être d’autres origines, étaient traitées pour lutter contre les cercosporioses avec un fongicide additionné d’huile de BANOLE interdit en France.
Si vous ignorez les caractéristique de cet adjuvant , voici sa carte d’identité : « adjuvant Banole est classé cancérigène possible, catégorie II – R45 (donc plus dangereux a priori que la chlordécone) par l’Europe, et étiqueté « Nuit gravement à la santé » dans la Fiche de Données de Sécurité (FDS) N° 3002 de TOTAL Fluides. Il est loin d’être inoffensif »
Cette information provient de sources beaucoup plus fiables que celles qui vous servent de catéchisme écolo. Quand on connaît si peu les techniques de protection des cultures on peu faire « profil bas » comme vous le conseillez du haut de votre suffisance

Je pense que je vais suivre les conseils du dialoguiste Michel Audiard "Je ne parle pas aux c……, ça les instruit". .

bocaorne | 07 août 2014 à 11h57
 
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Je rêve! Un expert en notice de pesticides qui voudrait parler d'agronomie. Je peux comprendre la nostalgie d'une époque révolue, mais rien ne vous empêche de vous informer réellement.
Nous sommes d'accord le Banole est loin d'être inoffensif et vous en avez consommé pendant des années jusqu'à son interdiction, vous vous êtes fourvoyé et vous reconnaissez que les produits que vous manipulez depuis des années sont dangereux, pour la santé, l' l'environnement, la biodiversité.
Si je me souviens bien c'est vous le type de terrain qui proposait de chausser les bottes tout en étant incapable de comprendre comment un couvert végétal pouvait fournir jusqu'à 200 unités d'azote, et surtout pourquoi des agriculteurs conseillés par des techniciens comme vous ne le pratiquait pas systématiquement. LOL
Cherchez l'erreur Berthod.

JFK | 07 août 2014 à 12h30
 
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Petite précision, pour répondre à l'allusion aux slogans, comme celui de la ridicule campagne promotionnelle UK en faveur des pesticides "La dose fait le poison".
Plus vous accumulez les sources plus vous accumulez les risques, c'est sans compter l'effet cocktail, que vous ne devez pas ignorer puisqu'il est recommandé par les firmes agrochimiques elles même et souvent pratiqué en agriculture alors qu'aucune évaluation n'existe sur les effets croisés des molécules.

JFK | 07 août 2014 à 13h32
 
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http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/abeilles_insecticides_version_finale.pdf
C'est un document publié par le CNRS, les optimistes retiendront les chiffres qui les arrangent, mais on peut retenir que 35% des abeilles disparaissent après l'application d'un Néonicotinoïde.
Qu'en pense Marcel Kuntz, une étude bidonnée provenant de son organisme, on se demande vraiment ce que type fait au CNRS.

JFK | 08 août 2014 à 07h54
 
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Ce qui est certain, c'est que consommer des produits biologiques, c'est bien meilleur pour la santé des agriculteurs, pour le bien-être animal et pour la qualité de nos eaux.

Quant à savoir si c'est meilleur pour la santé du consommateur, je laisse les experts décider.
De mon côté, pas vraiment de doute sur le fait qu'un fruit, un légume ou un animal produit sans chimie de synthèse est bon pour ma santé.

Aurélie F. | 13 octobre 2014 à 15h01
 
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Aurélie, vos certitudes font plaisir a voir . C’est très bien d’avoir des convictions dans la mesure ou l’on peut étayer celles ci par des preuves d’études sérieuses réalisées selon les bonnes pratiques de laboratoire.
Malheureusement les informations trouvées sur le Web donnent à certaines croyances, et aux propositions les plus démagogiques une audience perverse de plus en plus grande.

Un spécialiste le professeur Denis Corpet : Directeur de l'équipe PPCA Prévention & Promotion de la Cancégenèse par l'Alimentation) affirme qu’il n'y a aucune preuve que le bio soit meilleur pour la santé (ni que les aliments conventionnels "Non-Bio" soit mauvais). AUCUNE PREUVE
Autrement dit, on peut manger "sain et équilibré" en Bio comme en non-Bio. Il peut y avoir des trucs dangereux pour la santé dans les aliments, qu'ils soient "Agriculture Biologique" ou pas (bactéries, virus, mycotoxines, trop de sel, trop de calories, ...). Manger Bio ne signifie pas forcément manger sain.

Publié en septembre 2013, "l'Analyse des performances de l'agriculture biologique" dirigée par Hervé Guyomard, directeur scientifique agriculture à l'Inra, a été réalisée pour le Commissariat général à la stratégie et à la prospective (CGSP).
Résultat final Il n’est pas possible de conclure, en l’état des connaissances, à un avantage certain d’un régime alimentaire basé sur la consommation exclusive ou majoritaire d’aliments issus de l’AB.

bocaorne | 13 octobre 2014 à 17h29
 
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Les vertus de l'agriculture biologique pour le consommateur sont encore dans le débat scientifique et je l'admet entièrement.

En revanche, toutes les études scientifiques montrent que l'agriculture biologique permet de limiter l'impact des produits phytosanitaires sur la qualité de nos eaux par leur interdiction dans le cahier des charges (je parle uniquement des molécules de synthèse) (notamment les travaux de Marc Benoit et de l'INRA de Mirecourt). D'autres études démontrent que les produits phytosanitaires sont avant tout dangereux pour les applicateurs qui bien trop souvent ne se protègent pas suffisamment.

Enfin, quand on voit comment l'industrie de l'agrochimie associée à celles des OGM est délétère dans un monde dominé par le capitalisme (exemple du soja Roundup Ready en Argentine et de la pollution par le glyphosate et surtout par l'AMPA, un de ses résidus persistant dans l'eau, des eaux souterraines du pays), on peut soutenir la consommation de produits biologiques même si leur possible vertus pour la santé du consommateur ne sont pas "encore" démontrées ou réfutées.

Ma motivation concerne plus le bien de notre environnement que celui de ma santé personnel.

Malgré tout, le débat autour de ces questions est hautement passionnant et tous les points de vue l'alimentent.
Au plaisir d'échanger à nouveau avec vous sur le sujet.

Aurélie F. | 13 octobre 2014 à 20h34
 
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Chère Madame,

Vous avez bien de la chance d'avoir des certitudes (avec toutefois des bémols, ce qui est fort salutaire).

Mais le monde réel n'est pas binaire, et la binarité qu'impose une classification juridico-économique trouve vite ses limites. En clair : le « bio » et le « conventionnel » ne sont pas monolithiques.

Moi, je ne suis pas certain que la santé des agriculteurs soit mieux protégée par un « bio » qui utilise, pour certaines productions, des pesticides dangereux pour la santé et l'environnement. Cherchez « conso mag septembre 2011 juthier » pour prendre la mesure des traitements appliqués par un arboriculteur (bio et conv) et « neemazal » sur e-phy pour la mesure des conditions d'emploi d'un insecticide utilisé par la filière « bio » (tout au moins en Suisse). Des délais avant récolte de 42 jours, il ne doit pas y en avoir beaucoup...

[À suivre]

Wackes Seppi | 14 octobre 2014 à 12h57
 
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Les clichés ont la vie dure, et les raisonnements sont souvent foireux. En « bio », le rendement peut être de moitié par rapport au conventionnel. C'est apparemment le cas de l'arboriculture qui pose le plus de problèmes de santé, s'agissant des phytosanitaires, car les pulvérisations se font vers le haut, souvent avec des engins n'offrant guère de protection. En « bio », les traitements sont typiquement plus fréquents, les produits utilisés n'étant pas persistants. Ceci, par hectare. Si on raisonne à la quantité produite – après tout, il faut nourrir la population – l'exposition de l'arboriculteur devient double, à quantité de produit égale.

Donc, que vaut-il mieux ? Un insecticide à base d'azadirachtine (neem), perturbateur endocrinien et très agressif vis-à-vis de la faune non cible, y compris les abeilles, ou un insecticide de synthèse moins nocif ? De la bouillie bordelaise à renouveler après chaque pluie ou un fongicide de synthèse ?

[À suivre]

Wackes Seppi | 14 octobre 2014 à 12h58
 
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On peut faire le même raisonnement avec le bien-être animal. La filière « bio » prévoira toujours des normes plus contraignantes que les normes générales pour certains éléments du bien-être (dimension des cages, densité, parcours, alimentation) car elle a besoin de se démarquer. Cela ne permet pas de prétendre que les animaux sont maltraités dans la filière conventionnelle. S'ils l'étaient, ils ne seraient pas productifs (on ne s'étendra pas ici sur les cas de maltraitance avérés). Mais la filière « bio » est aussi très restrictive sur l'utilisation des médicaments allopathiques. Selon le poids donné à chacun des facteurs, on aboutit à des conclusions différentes...

Une cage plus grande vaut-elle mieux qu'une politique sanitaire retardant au maximum les soins médicamenteux efficaces ? La poule libre de se faire boulotter par le renard – et martyriser par les congénères – jouit-elle d'un meilleur-être que la poule en cage ?

On pourra me dire que les réponses sont évidentes. Elles ne le sont pas vraiment. Mais l'important ici est de susciter la réflexion et d'élargir l'éventail des questions.

Wackes Seppi | 14 octobre 2014 à 13h03
 
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Il semble que l'échange soit limité aux amabilités, que des conservateurs soient incapables d'aller au-delà de cette hypocrisie, au point de ne retenir que les aspects qui leur convienne, comparer l'incomparable, systémique et contact, bio pas bio, ignorant un indice simple comme l'IFT, se retranchant derrière des pseudos-sciences, évoquant des cas particuliers comme des généralités. Des adeptes de la continuité, y compris celle des pollutions et de la multiplication des cancers et maladies induites. De bons et loyaux animateurs.

JFK | 14 octobre 2014 à 13h37
 
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« ...Il semble que l'échange soit limité aux amabilités »...

Pour l'épisode récent, jusqu'à aujourd'hui, 13h37...

Wackes Seppi | 14 octobre 2014 à 14h36
 
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La "simplissitude" manichéenne en action, à part cet aveu dissimulé et confus "Mais le monde réel n'est pas binaire, et la binarité qu'impose une classification juridico-économique trouve vite ses limites."
Comme ci tous ceux qui militent en faveur de l'environnement ne connaissaient pas les limites de vos techniques, la majorité d'entre eux les ont au minimum, testé pendant des années.

JFK | 14 octobre 2014 à 14h49
 
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Pas vu JFK parmi les prix Nobel. Je suis déçu car il a tout vu tout fait tout vécu.
Par contre, côté foutaises marketing verdâtre associées aux produits "bio" (rayons des GMS, grossières tromperies de nombre de labels verts, etc.) il n'a pas vu: c'est là qu'est l'arnaque simplement dénoncée par moi et mes compères qu'il accuse d'être "à la solde de Monsanto".
Bonne fin de journée à tous (sans bio mais avec des produits obtenus de manière professionnelle)

Albatros | 14 octobre 2014 à 15h58
 
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La "simplissitude" manichéenne des invectives suscite une réelle lassitude.

Mme Aurélie et d'autres analyseront soigneusement le propos de ce monsieur.

La majorité de ceux « qui militent en faveur de l'environnement » (qui sont-ils réellement ?) auraient... (roulements de tambours)... testé... (roulements de tambours)... pendant des années... « vos [mes] techniques » ?

Et tous en connaîtraient les limites ?

Revenons un pas en arrière : « ...comparer l'incomparable, systémique et contact, bio pas bio » ?

Systémique et contact ne pourraient pas être comparés ?

Bio et pas bio ne pourraient pas être comparés ?

Wackes Seppi | 14 octobre 2014 à 16h00
 
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"La poule libre de se faire boulotter par le renard – et martyriser par les congénères – jouit-elle d'un meilleur-être que la poule en cage ?". Il est assez drôle de vous voir émettre de l’empathie pour une poule WS lorsqu'on connaît votre argumentaire général. Comme quoi tous les arguments sont bons, cf. vos interprétations très personnelles et malhonnêtes de la dite étude.

" En « bio », le rendement peut être de moitié par rapport au conventionnel." : nous avons vu que le rendement n'est pas le seul paramètre à prendre en compte, mais cela semble difficile à faire rentrer dans votre petite tête. Pour ne vous citer qu'un exemple : la production de pomme de terre conventionnelle est telle cette année qu'il y a surproduction. Il est estimé que 10 000 ha sont en trop. Résultat : elles iront faire tourner les méthaniseurs et alimenteront les vaches, si elles sont arrachées bien évidemment. Moi je dis bravo!

Rudy | 14 octobre 2014 à 17h40
 
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Je n'avais pas compris que vous dénonciez le greenwashing, toute mes excuses. J'en étais resté à ceux qui se servent d'un article scientifique des + douteux pour faire leur propagande. Dénoncer les bienfaits des anti-oxydants que vous appelez marketing verdâtre sans vraiment savoir de quoi vous parler. La redondance de vos propos ne change rien à votre approche superficielle pour faire feu de tout bois.
WS, lancez une pétition vous devez avoir l'habitude, je me doute qu'un VRP doit être agacé quand on démonte son argumentaire, qui avec ce ton paternaliste sensé lui donner du crédit affirme et réaffirme avec un mépris qu'il doit être le seul à ne pas considérer, ce qui prétend être des vérités et qui prend un air désabusé quand il est pris au dépourvu. Qu'est ce qui vous permet de vous y croire à ce point, vous êtes un ex-ministre, un génie, un sur-diplomé? Ou un simple mégalo qui ne supporte pas les contradictions!

JFK | 14 octobre 2014 à 20h45
 
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A moins que je ne confonde avec celui qui prétend qu'un adjuvant reconnu dangereux pour la santé, utilisé pendant des années en agriculture soit plus dangereux utilisé en bio, qu'il ne l'était en conventionnel, tout en prétendant à l'innocuité des pesticides.

Je n'ai pas d'autre prétention que de m'exprimer y compris en contradiction aux anti-écolos de base. Pardonnez moi d'avoir quelques connaissances et de travailler les sujets qui me tiennent à coeur.

JFK | 14 octobre 2014 à 20h58
 
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Le débat n'est pas simple, je le conçois.

Pendant des années j'ai travaillé à la protection de la qualité de nos ressources en eau vis-à-vis des produits phytopharmaceutiques en œuvrant à le réduction des pollutions ponctuelles et diffuses auprès des acteurs concernés (en zones agricole et non agricole).
J'y ai cru, activement.

Puis j'ai découvert les techniques de l'agriculture biologique, notamment dans les systèmes en polyculture élevage qui, à mon avis (qui vaut ce qu'il vaut à vos yeux), sont ceux qui ont le plus de sens (économie de gamme en lieu et place de la sacrosainte économie d'échelle).

Bien sûr, le monde n'est pas binaire, ça se saurait !

Mais se passer des molécules phytosanitaires de synthèse est réaliste si on se concentre sur la technique. Les réduire l'est d'autant plus et beaucoup de conseillers agricoles y travaillent déjà.
Il en est de même pour d'autres sujets.

L'idéologie ne m'intéresse pas, elle emprisonne bien trop souvent l'esprit dans une cage qui empêche un raisonnement constructif.

Le réglementaire est mouvant, est peu également faire l'objet d'un vif débat. Il pose néanmoins une question fondamentale : Qu'est ce que l'agriculture biologique ?

Il ne s'agit pas d'opposer les agricultures (et surtout de bâtir des murs ou des frontières qui dans la réalité n'existent pas), mais de travailler a ce qu'elles s'enrichissent mutuellement sur le plan technique pour que la nécessaire transition de l'agriculture puisse se faire sereinement.

Aurélie | 14 octobre 2014 à 21h07
 
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Aurélie, vos questions sont pertinentes . Trop de personnes parlent d’agriculture et d’environnement en ayant qu’une connaissance médiatique du sujet . Mais qui mieux que les agriculteurs qui sont les garants de la qualité de leur produits et qui vivent en symbiose avec l’environnement dont dépend la pérennité de leur activité peuvent répondre aux inquiétudes des consommateurs

Ainsi pour la qualité de nos eaux ! La Direction générale de la Santé a publié un rapport sur la qualité de l'eau du robinet, élaboré à partir des données de 2012. « 96,7 % de la population ont été alimentés par une eau de bonne qualité microbiologique. 99,1 % par de l'eau respectant en permanence la limite de qualité pour les nitrates et 95,5 % par de l'eau respectant en permanence les limites de qualité pour les pesticides.

Certains écologistes fantasment sur une agriculture 100% Bio . Est-ce réalisable ? En septembre 2013 en visite dans la Drôme Stéphane Le Foll ministre de l’agriculture très favorable à cette démarche convenait "tout le monde ne pourra pas manger bio" ajoutant Il y a des produits de qualité qui sont pas bio et des produits d’excellente qualité qui ne sont pas bio ! Donc il ne faut pas donner des confusions dans l’esprit de tout le monde… »

Certains produits phytosanitaires de synthèse ou naturels présentent une certaine toxicité.L’étude d’Agrican sur une cohorte de plus de 180.000 agriculteurs constate que ceux-ci ont moins de cancers que la moyenne nationale

bocaorne | 14 octobre 2014 à 21h15
 
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« Le débat n'est pas simple, je le conçois » dixit Mme Aurélie le 14 octobre 2014 à 21h07.

Effectivement, surtout quand on est confronté aux diatribes, invectives et insultes que vous avez pu lire...

La réduction des phytos, ce ne sont pas que les conseillers agricoles qui y travaillent, mais toute la filière.

« Mais se passer des molécules phytosanitaires de synthèse est réaliste » ? Il y a un gros document de l'INRA sur le sujet.

« Les résultats font apparaître que l’engagement du Grenelle de l’environnement de réduire les pesticides de moitié en moyenne* par rapport au niveau actuel est un objectif ardu. Il pourrait correspondre, en année moyenne semblable à l’année 2006, aux résultats d’une simulation dans laquelle toute l’agriculture française passerait en production intégrée (N2c) : la baisse de la pression pesticide est estimée alors à 50% en grandes cultures, 37% en viticulture, 21% en arboriculture, et 100% sur les prairies ; des baisses de production (en valeur) seraient alors observées, estimées à 12% en grandes cultures, 24% pour la viticulture et 19% pour les fruits (sur la base des prix 2006). »

* Notez bien : il s'agit de 50 %, pas les 100 % qu'implique « se passer ».

Wackes Seppi | 15 octobre 2014 à 15h37
 
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WS, votre posture de victimisation est affligeante, pour quelqu'un qui se prétend expérimenté, tout en tenant des propos des plus détestables au sujet de personnalités, comme Le Foll ou d'autres bien plus respectables que vous. Vos pleurnicheries ne masquent pas votre incompréhension des commentaires auxquels vous essayez de répondre, hermétique, insensible, droit dans son dictat. D'une rigidité tellement prétentieuse pour un simple pseudonyme. Il ne manquerait plus que conservateur soit considéré comme une insulte, dans votre idéologie sans doute!

JFK | 15 octobre 2014 à 16h42
 
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Dans la pratique, l'agroécologie, l'agriculture de conservation (AC) ne fixe pas de limite, le seul objectif, celui de la double performance, c'est de réduire l'ensemble des sources de pollution, pesticides, engrais chimique, carburant et CO2... tout en maintenant au moins le même niveau de production, sachant qu'il augmente sensiblement dans les terres à faible potentiel.
La notion de double performance s'applique à la combinaison entre écologie et économie, produire autant, de meilleur qualité, en réduisant les coûts de production, c'est une réalité sur le terrain même si on dispose de peu de statistiques.
En agroforesterie, la production globale enregistrée est de l'ordre de 120 à 160% d'un système conventionnel, elle s'accommode très bien d'une production simultanée de fruits et de céréales dans la même parcelle, la baisse des pressions parasitaires, l'absence du travail du sol, la multiplication des auxiliaires de cultures, permettent généralement de faire l'impasse sur les applications de pesticides, de réduire à néant l'usage d'engrais chimique, de stocker du carbone (sol et biomasse) tout en limitant les fuites de nitrates, phosphores et autres éventuels résidus ou trace de produits chimiques... C'est probablement la technique la plus appropriée à proximité des points de captage, combinée à celle des pâturages.
Ce n'est pas par hasard si ces techniques gênent autant les promoteurs de pesticides et autres pollutions environnementales.

JFK | 15 octobre 2014 à 18h12
 
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Les accusations de JFK sont indignes.

Laurent Berthod | 15 octobre 2014 à 22h27
 
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"95,5 % par de l'eau respectant en permanence les limites de qualité pour les pesticides."

Je souhaiterai rebondir sur ce point. Parlons des limites et des analyses.

Savez vous comment se déroule une analyse de la qualité de l'eau ? Du prélèvement de l'échantillon aux analyses en laboratoire en passant par le choix (souvent contraint techniquement) des molécules recherchées ?

Plusieurs points me convainquent que notre surveillance de l'environnement vis-à-vis des molécules phytosanitaires n'est pas suffisantes (des molécules pharmaceutiques non plus d'ailleurs), non pas parce que nous ne le souhaitons pas (ne soutenons pas la théorie du complot), mais simplement parce que nous ne pouvons pas, techniquement ou financièrement.

1. 800 molécules actives phytosanitaires sont actuellement homologuées (8000 molécules pharmaceutiques), sans compter les métabolites dont certains sont plus dangereux et persistants que les molécules mères (exemple de l'AMPA).
Avant 2010, les analyses de routine de l'eau potable en recherchaient 89... Depuis 2010, nous sommes passés à 500 (environ 350 molécules et 150 métabolites). Certaines molécules utilisées sont recherchées, d'autres pas du tout. Quid de la fiabilité des résultats ?
Pour les médicaments, aucune en routine...

2. Considérant que l’échantillonnage est souvent mensuelle, il est impossible de détecter les pollutions ponctuelles (certains non pas de scrupules - laver leur pulvé dans le ruisseau ne leur posent pas de problème)

Aurélie | 16 octobre 2014 à 07h37
 
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L'analyse de la qualité de l'eau répond à des impératifs techniques et économiques. Ben oui, il faut arbitrer entre des contraintes diverses et variées.

Notre surveillance de l'environnement vis-à-vis des molécules phytosanitaires n'est pas suffisantes ? C'est un point de vue.

En revanche, pour les molécules pharmaceutiques, c'est un fait. Alors qu'on se préoccupe des effets de ces molécules sur la santé et l'environnement dans d'autres pays – par exemple au Canada pour la féministation des poissons du Saint-Laurent – le silence est assourdissant en France... Reflet d'une approche idéologique de la problématique. Et mesquine. En France, par définition, le pollueur c'est l'agriculteur et l'industriel, pas le bobo.

Votre chiffre de molécules phytosanitaires autorisées me semble exagéré. De toute manière, toutes ne sont pas utilisées, pas de la même manière, pas partout, pas avec les mêmes risques, etc. Il est dès lors inutile de tout rechercher partout et en tout lieu, ainsi qu'en tout temps.

« Quid de la fiabilité des résultats ? » Si le résultat est « On retrouve 150 pesticides différents dans les rivières » (bassin Rhône-Méditerranée), ça n'a aucun intérêt, si ce n'est faire mousser le sentiment antipesticide (et le DG de l'agence).

Au final, il faut savoir si on veut un système de contrôle réaliste, produisant des résultats exploitables, ou faire du totalitarisme environnemental.

Wackes Seppi | 16 octobre 2014 à 12h18
 
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L.Berthod, les votre sur les écologistes, vos quolibets, escrologistes, Khmers Rouges, sont d'une grande dignité.

JFK | 16 octobre 2014 à 12h25
 
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Moi j'attaque une idéologie. Vous, vous émettez des allégations contre un intervenant du forum absolument inexactes. Elles s'appliqueraient bien mieux à vous-même : "...hermétique, insensible, droit dans son dictat. D'une rigidité tellement prétentieuse pour un simple pseudonyme".

Laurent Berthod | 16 octobre 2014 à 13h30
 
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C'est dingue cette inaptitude à faire la part des choses. Est-ce que bobo est une insulte? Est-ce pire de vous qualifier de gros beauf? C'est bien vous le lourdaud qui commence la plupart de ses interventions avec des termes similaires. Gardez vos leçons de morale et d'éducation pour votre descendance! Ce n'est pas une idéologie que vous attaquez mais tous ceux qui pensent différemment de vous, c'est juste une forme d'hypocrisie.

JFK | 16 octobre 2014 à 14h59
 
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Pour revenir au sujet, pas seulement pour rectifier des propos erronés au sujet de la baisse de la consommation de pesticides ou du maintient de la productivité.
Nos ancêtres ont la fâcheuse habitude de nier les réalités, même scientifiques, dès qu'elles ne sont pas conformes à leur convictions, idéologie, intérêts personnels.
Quelqu'un qui travaille dans le secteur de la qualité de l'eau est certainement plus apte à évoquer le sujet qu'un simple généraliste. On note au passage cette forme de négationnisme, d'échappatoire permanent, l'agriculteur ne pollue pas, c'est le bobo.
Tout ça pour ne pas avoir à changer ses bonnes vieilles habitudes de pollueur subventionné.
Si il semble ridicule de vouloir réduire la pollution agricole par de simple décrets, il existe de nombreuses techniques agronomiques qui le permettent sans contraintes particulières. Si ce n'est la technicité qu'elles requièrent.
Il n'est pas question de complot mais de la défense d'intérêts économiques, les lobbyistes ne sont pas que des corrupteurs, ils sont payés pour préserver des parts de marché, influencer des politiciens peu scrupuleux.

JFK | 16 octobre 2014 à 15h55
 
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JFK: ni moi ni Berthod ne sommes des "lobbyistes". Pour ma part, avant d'affirmer, j'essaie de comprendre. Je sais le mépris dans lequel vous tenez mes faibles capacités et je vous prie de bien vouloir tolérer mon existence.
L'agriculteur (même conventionnel) n'a pas le noir dessein de détruire le sol de ses parcelles, je vous l'assure.
Quant au "bio", il ne me semble pas insensé de critiquer les promesses non-tenues de ce miroir aux alouettes (conseillers de l'institut technique du bio faisant miroiter des résultats mirobolants à des "convertis" qu'ils précipitent à la ruine).
Bonne nuit.

Albatros | 16 octobre 2014 à 22h24
 
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Merci pour ce : "conseillers de l'institut technique du bio faisant miroiter des résultats mirobolants à des "convertis" qu'ils précipitent à la ruine".
Vous voulez parler de l'ITAB ou des conseillers bio en général (réseau FNAB, chambres d'agriculture, etc.) ? Quels résultats mirobolants ? Des chiffres concernant ceux qui décident de se lancer dans une certification et qui "se précipitent à la ruine" ?
Un peu facile votre argument.

En tous cas, merci pour cette affirmation que les conseillers concernés prendrons probablement comme une insulte à leur métier...

Si on se laisse aller à la caricature facile (et c'est quelque chose que j'ai en horreur, mais allons y).
Quid des technico-commerciaux qui vendent aux agriculteurs des produits dont leur sol et leurs cultures n'ont pas vraiment besoin sous prétexte que leur patron leur demande de faire leur chiffre sur l'année ? (agriculteurs que ses mêmes conseillers techniques rencontrent sur le terrain car il en ont marre que leur paie de blé (voir le cours actuel!) suffit juste à payé leur facture d'engrais et de phytos et qui se pose la question du bio sous l'angle de la possibilité d'être plus autonome sur leur ferme)...

Mais sur un point je suis d'accord avec vous.
Hormis ceux qui le font consciemment (et il y en a car dans le monde agricole ça se sait vite !), les agriculteurs (même conventionnels) n'ont pas le noir dessein de détruire le sol de leurs parcelles et de polluer l'environnement.
D'autres peut-être ?

Aurélie | 17 octobre 2014 à 09h33
 
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"Au final, il faut savoir si on veut un système de contrôle réaliste, produisant des résultats exploitables, ou faire du totalitarisme environnemental."

Pas de demi-mesure? Et si au lieu d'espérer un système de contrôle réaliste qui techniquement n'est pas réalisable, nous mettions autant de moyens à une réduction réaliste de la pollution à la source ?
Je parle des produits phytosanitaires d'origine non agricole, des pollutions ponctuelles d'origine agricole (des pollutions diffuses également même si les choses bougent sur ce point, voir les groupes Dephy et le travail des conseillers "indépendants" sur le terrain par exemple), mais aussi des médicaments où la consommation en France est un sport national.

"Alors qu'on se préoccupe des effets de ces molécules sur la santé et l'environnement dans d'autres pays, le silence est assourdissant en France... "
A ce sujet, entièrement d'accord avec vous. Il est plus facile de monter les uns contre les autres les citoyens et les paysans, que de s'attaquer à ce problème dont l'ampleur est encore inconnu.
Pour le coup, un système de contrôle réaliste, produisant des résultats exploitables pour la surveillance de l'environnement vis-à-vis des molécules pharmaceutiques fait partie du domaine de la science-fiction pour des raisons techniques mais aussi politique.

Ce qui m'énerve le plus dans tous ça, c'est qu'on met les gens dans des cases pour simplifier le débat.
A trop le simplifier, on avancera pas...
Qui en profite ?

Aurélie | 17 octobre 2014 à 09h44
 
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C'est effectivement « dingue, cette inaptitude à faire la part des choses » (JFK , 16 octobre 2014 à 14h59). Voilà donc un « commentateur » compulsif qui se fait philosophe pour s'interroger sentencieusement si « bobo est une insulte », simple prétexte pour envoyer une bordée d'insultes à quelqu'un – moi en l'occurrence, mais cela pourrait être quelqu'un d'autre – dont les commentaires lui provoquent un urticaire. À supposer qu'il ne souffre pas déjà d'une sorte d'urticaire psychiatrique et que ses « commentaires » sur ce site ne soient pas les desquamations de son besoin de se gratter.

Pour revenir au sujet, notre « commentateur » a la fâcheuse habitude d'interpréter les propos d'autrui à l'aune de ses propres insuffisances et turpitudes.

Il s'ensuit un besoin compulsif de « rectifier des propos erronés » qu'il croit trouver dans les commentaires qui lui déplaisent. Enfin, ce sont souvent des annonces sans suite... des fois que la prétendue rectifications ne se fasse retoquer.

Par exemple sur le « maintient [sic] de la productivité ».

L'un des derniers « propos erronés » est mon commentaire du 15 octobre 2014 à 15h37. C'était une citation d'une expertise collective de l'INRA...

M. JFK, dont on peut penser qu'il a encore la goutte de lait qui lui pend au nez vu qu'il traite les commentateurs qu'il exècre d'« ancêtres » prétend donc « rectifier des propos erronés » d'une bonne centaine d'experts...

Mais il est vrai que l'aigreur n'attend pas le nombre des années...

Wackes Seppi | 17 octobre 2014 à 10h08
 
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Qui donc a « la fâcheuse habitude de nier les réalités, même scientifiques, dès qu'elles ne sont pas conformes à leur convictions, idéologie, intérêts personnels » ?

.

Dans les fâcheuses habitudes il y a aussi celle de proposer des arguments des arguments fallacieux.

« Quelqu'un qui travaille dans le secteur de la qualité de l'eau est certainement plus apte à évoquer le sujet qu'un simple généraliste. » Mme Aurélie n'a pas précisé ce qu'elle faisait...

Les arguments fallacieux sont du reste réversibles. Nul doute que M. JFK aurait disqualifié Mme Aurélie si elle avait avancé un argument contraire à son idéologie et son talibanisme...

.

Quant à l'inaptitude à suivre un raisonnement, ce n'est plus du ressort des habitudes, mais d'une déficience plus fondamentale.

On (je) fustige une idéologie qui a cours en France – que par définition (selon cette idéologie), le pollueur c'est l'agriculteur et l'industriel, pas le bobo – et M. JFK comprend : «  l'agriculteur ne pollue pas, c'est le bobo ».

Et c'est évidemment suivi d'invectives...

Wackes Seppi | 17 octobre 2014 à 10h10
 
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Mais on ne peut que souscrire à une injonction précédente : « Gardez vos leçons de morale et d'éducation pour votre descendance! » Non pas que ma descendance ait besoin de leçons, car, pour elle, l'éducation a été un processus continu, mais parce qu'il y a des cas pathologiques irrécupérables.

Wackes Seppi | 17 octobre 2014 à 10h12
 
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Ne simplifions pas ce débat mais débarrassons le de certains artefacts et préjugés. J'apprécie également la juste comparaison entre les méthodes des "conseillers" des deux "bords": les méthodes de vente des curés de l'écologie ressemblent à celles des curés de la phyto.
L'agriculteur, quel qu'il soit, être doué de raison, n'a pas le noir dessein de pourrir les sols ni la santé des gens. Vous et moi non plus d'ailleurs.

Albatros | 17 octobre 2014 à 10h50
 
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WS: Rassurez-vous, il n'y a aucune chance que je me plaigne d'attaques personnelles qui m'indiffèrent totalement. Il va de soi que Bobo est un compliment.
Mes arguments sont évoqués dans les commentaires précédents, "pas seulement" est sensé y faire référence. C'est trop subtile pour vous comme il semble trop subtile de différencier un interlocuteur d'un autre. Pour terminer il me semble qu'Aurélie à évoqué son travail en laboratoire, mais si vous lisiez les commentaires vous seriez peut-être apte à relativiser vos certitudes.

JFK | 17 octobre 2014 à 11h01
 
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Ce fil devient imbuvable où le manque de respect est roi. On se permet de dire n'importe quoi pour ne pas perdre la face.

Albatros, je vous cite : "Quant au "bio", il ne me semble pas insensé de critiquer les promesses non-tenues de ce miroir aux alouettes (conseillers de l'institut technique du bio faisant miroiter des résultats mirobolants à des "convertis" qu'ils précipitent à la ruine)". Si, c'est insensé! Vous racontez n'importe quoi.

Renseignez vous un minimum. Le but des conseillers bio est-il donc d'envoyer les agris au casse pipe? Est-ce VRAIMENT ça le but? Ce n'est pas pour rien que la filière bio ensile chaque année des références techniques et économiques, qui montrent que les systèmes bio sont économiquement viables (EBE identique généralement).

Après c'est comme partout, il y a des "mauvais bio" et des "bons conventionnels". Mais l'intérêt de la technicité, du métier et des compétences n'a rien à voir avec le bio.

"les méthodes de vente des curés de l'écologie ressemblent à celles des curés de la phyto." : sauf que les "curés de l'écologie" n'ont (pratiquement) rien à vendre.

Que vous ne croyiez pas au bio est une chose, que vous racontiez n'importe quoi en est une autre.

Rudy | 17 octobre 2014 à 11h14
 
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J'en arrive à supposer que mes commentaires sont trop complexes pour quelqu'un de simple.
Supprimer des applications de pesticides de façon arbitraire, aurait sans doute les conséquences qu'évoque l'INRA. Mais si vous ou d'autres aviez compris que l'agroécologie n'interdit pas l'usage d'un pesticide ou d'un engrais chimique. Qu'il est donc erroné de prétendre comme vous le faites que cette réduction aurait de telles conséquences dans un contexte différent.
En Afrique par exemple ces techniques ont permis de multiplier la production par hectare, jusqu'à 300%, c'est le cas des riziculteurs Malgaches. Sans pesticide ni engrais.
Les chiffres de l'agroforesterie sont le résultat du travail des chercheurs de l'INRA, disponible en ligne, ne faites surtout pas l'effort.
Ceux de l'agriculture de conservation sont essentiellement le témoignage de producteurs, qui valent bien les études faites en faveur des OGM basées sur de tels témoignages. Ceux de l'Université de Cologne convergent.
Tout comme la recherche des molécules de pesticides, on ne trouve que ce que l'on cherche, même si il me semble que de nouvelles techniques permettent des analyses plus globales.

JFK | 17 octobre 2014 à 11h23
 
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Mme Aurélie,

Je partage largement votre sentiment.

Toutefois, l'observateur extérieur que je suis est confronté (vous peut-être aussi...) à un gros problème de partialité de l'« information ». Face à une situation de verre à demi-plein et à demi-vide, ou à un travail en cours, quel est le sens de l'information qui nous parvient ? Et, à partir de là, quelles sont les attitudes ? Or le négativisme prédomine et, de plus, est soigneusement entretenu.

Le système de contrôle réaliste est celui qui donne le maximum de résultats utiles et exploitables dans le cadre de l'enveloppe technique et budgétaire disponible. L'enveloppe budgétaire étant définie en fonction des objectifs poursuivis et non des délires mégalomanes, idéologiques et politiciens, des hauts fonctionnaires à la tête des agences décentralisées.

Et le système global est celui qui met principalement ses deniers dans l'action et non dans la gestion bureaucratique – et la désignation de boucs émissaires.

Le contrôle des molécules pharmaceutiques ? On arrive à détecter les antibiotiques au milieu du Lac Léman...

Wackes Seppi | 17 octobre 2014 à 11h24
 
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WS: J'utilise souvent la référence à l'âge, à l'époque, pas comme une forme de dénigrement, je ne suis pas si jeune que ça, mais pour le plaisir de voir les réactions simplistes et d'imaginer le bouillonnement.
N'insultez pas les philosophes avec vos comparaisons douteuses et ne me reprochez pas de faire ce que vous faites de vos journées sur l'ensemble de la toile.

JFK | 17 octobre 2014 à 11h33
 
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Quand on fait miroiter un prix du litre de lait "bio" irréaliste en sortie de ferme (dans le cas observé, ce prix équivalait à celui du litre de lait vendu au rayon "bio" de U), là on dit n'importe quoi et on lance l'agriculteur droit à la faillite.
Mais comme je suis "quelqu'un de simple" voire simplet...

Albatros | 17 octobre 2014 à 12h38
 
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« Ce fil devient imbuvable où le manque de respect est roi » (M. Rudy, 17 octobre à 11h14).

Qui a écrit :

« Etes vous un scientifique en plus d'être un charlatan? » (22 juillet 2014 à 13h46)? 

« WS le meneur de troupe? WS le prophète, le gourou? » (22 juillet 2014 à 19h45) ?

« ...mais cela semble difficile à faire rentrer dans votre petite tête » (14 octobre 2014 à 17h40) ?

C'est juste un petit rappel amical.

Wackes Seppi | 17 octobre 2014 à 16h05
 
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« J'en arrive à supposer que mes commentaires sont trop complexes pour quelqu'un de simple » (JFK, 17 octobre 2014 à 11h23) ?

Est-ce l'arrogance pathologique qui continue à sévir ou l'ombre d'un soupçon de commencement de lucidité ?

Il est vrai que ces commentaires ne peuvent que susciter, au bas mot, l'étonnement sinon la perplexité.

Résumons :

Il ne faut pas croire l'INRA quand elle déclare sur la base d'une expertise collective que la réduction de l'usage de phytos de moitié entraînerait « des baisses de production (en valeur) [de] 12% en grandes cultures, 24% pour la viticulture et 19% pour les fruits (sur la base des prix 2006). »

Mais il faut croire l'INRA quand elle – ou plutôt les chercheurs d'un département – avance – prétendument – des chiffres que M. JFK se garde de citer, en précisant les sources et les conditions dans lesquelles ces chiffres ont été obtenus.

Suivant une technique bien rodée, le lecteur est entraîné dans une diversion. Ici, Madagascar et le riz. Remarquez bien la sémantique : « ...ces techniques ont permis de multiplier la production par hectare, jusqu'à 300%... » Traduction dans les rendements nationaux ?

Mais revenons à l'INRA. Comment serait-elle arrivée au résultat que j'ai cité ? Pour M. JFK, ce serait « Supprimer des applications de pesticides de façon arbitraire... »

[À suivre]

Wackes Seppi | 17 octobre 2014 à 16h06
 
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Et la morgue de M. JFK revient à la charge : « ...si vous ou d'autres aviez compris que l'agroécologie n'interdit pas l'usage d'un pesticide ou d'un engrais chimique [phrase incomplète]. Mais si, M. JFK, nous avons bien compris. Mais vous, vous n'avez pas compris que la conclusion de l'INRA que j'ai citée était fondée sur une baisse de 50 % de l'usage des seuls phytos...

Et ce n'est pas moi – mais l'INRA – qui fait état des réductions, et ce, en précisant des modalités techniques qui ne correspondent nullement à votre « [s]upprimer des applications de pesticides de façon arbitraire ».

Pour rappel – essentiellement pour les lecteurs qui trouveraient les commentaires de M. JFK trop complexes et se seraient perdus dans le labyrinthe de diversion, les chiffres de l'INRA correspondent à une « simulation dans laquelle toute l’agriculture française passerait en production intégrée ».

Wackes Seppi | 17 octobre 2014 à 16h07
 
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Et vous évoquiez des bureaucrates, une approche technique qui ne serait d'ailleurs qu'une estimation, qui permet de faire l'impasse, soit d'un herbicide, soit d'insecticide, soit de fongicide, mais pas de 25 ou 50%. Faut-il être un bureaucrate pour croire que l'on réduise ou supprime un pesticide sans conséquence si son application est justifiée par des seuils d'intervention liés à des techniques inadaptées.
Il est clair qu'il s'agit d'un dialogue de sourd avec un type dur d'oreille ou mou du bulbe.
Bougez vous aller vérifier sur le terrain auprès de ceux qui appliquent ces techniques, allez contester auprès d'eux les résultats. Rigueur à sens unique vis à vis des chiffres et de leurs sources, tout n'est pas forcément officialisé, mais on sait ce que vous faites des résultats de Casdar, petit VRP, plaintif est gémissant, qui attend qu'on lui fournisse des sources, INRA + agroforesterie devrait l'aider, mais tout le monde sait que ce n'est pas son intention, il veut apprendre à ceux qui ont utilisé ses techniques pendant des années qu'elles sont parfaites, indiscutables et indispensables, comment peut-on être aussi limité et borné? Idéologie, stupidité, conflit d'intérêt, inutilité incompréhensible!
Trop complexe c'est évident à lire vos résumés. Traduction dans les rendements nationaux, mais on ne parle d'OGM à 98%. Grotesque.

JFK | 17 octobre 2014 à 16h50
 
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Vos commentaires on atteint un niveau de crétinerie qui laisse vraiment perplexe. A ce niveau c'est réellement pathologique, comment pouvez vous prétendre à des capacités en étant aussi limité.
Comment peut-on ne pas comprendre des nuances aussi simple, le travail peut-être, la mobilisation de toutes ces capacités, la mauvaise foi de la racaille en col blanc qui prend ses airs supérieurs pour masquer ses faiblesses ou vous rappel le protocole pour ne pas avoir à répondre aux questions gênantes.
Toujours est-il que vos intérêts ne sont pas ceux des paysans, sur ce point au moins il n'y a aucun doute.

JFK | 17 octobre 2014 à 17h00
 
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WS, donc vous avez enfin compris la notion de double performance, à non toujours pas, vous êtes vraiment quelqu'un d'éclairé.

JFK | 17 octobre 2014 à 17h14
 
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L'INRA parle uniquement de la réduction de phytos, parce que la réduction du travail du sol n' a pas d'impact direct avec des techniques adaptées, parce que ces même techniques permettent quand elles sont maitrisées de réduire jusqu'à 0 l'usage d'engrais chimique. Ne me demandez comment! Depuis que le les évoque vous devriez savoir.

JFK | 17 octobre 2014 à 17h28
 
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Je ne comprends pas bien la proposition : "...parce que ces même techniques permettent quand elles sont maitrisées de réduire jusqu'à 0 l'usage d'engrais chimique."

Je ne vois pas comment la réduction du travail du sol peut réduire à zéro l'usage d'engrais chimiques. La seule chose qui puisse réduire à zéro l'utilisation d'engrais chimiques c'est l'utilisation d'engrais organiques. Sinon c'est contrevenir aux lois les mieux établies de la chimie et de l'agronomie : "rien ne se perd, rien ne se crée" (Loi de Lavoisier) et "il faut compenser les exportations dans les récoltes des éléments chimiques puisés dans le sol par des apports équivalents, faute de quoi la fertilité du sols se dégrade" (Loi de Liebig).

Mais sa grandeur Monsieur JFK est au-dessus soit d'une formulation correcte des idées, soit des lois les mieux établies de la science

Laurent Berthod | 17 octobre 2014 à 18h55
 
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Ah voilà une bordée qu'elle est bien nauséabonde...

« Il est clair qu'il s'agit d'un dialogue de sourd avec un type dur d'oreille ou mou du bulbe. »

Effectivement !

Alors reprenons :

« Les résultats font apparaître que l’engagement du Grenelle de l’environnement de réduire les pesticides de moitié en moyenne* par rapport au niveau actuel est un objectif ardu. Il pourrait correspondre, en année moyenne semblable à l’année 2006, aux résultats d’une simulation dans laquelle toute l’agriculture française passerait en production intégrée (N2c) : la baisse de la pression pesticide est estimée alors à 50% en grandes cultures, 37% en viticulture, 21% en arboriculture, et 100% sur les prairies ; des baisses de production (en valeur) seraient alors observées, estimées à 12% en grandes cultures, 24% pour la viticulture et 19% pour les fruits (sur la base des prix 2006).»

C'est dans le résumé en huit pages (page 5), « Ecophyto R&D - Quelles voies pour réduire l'usage des pesticides ? », janvier 2010.

Wackes Seppi | 17 octobre 2014 à 18h58
 
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Pour information, je suis ingénieur agronome et conseillère agricole (en agriculture biologique pour être plus précise) dans une Chambre d'agriculture.
Ce qui m'importe, c'est d'aider les agriculteurs sur le terrain à monter des systèmes viable économiquement, socialement et pour l'environnement. Mais aussi à permettre aux agriculteurs, bio comme conventionnels, d'échanger sur les techniques qui marchent.

Pour résumer, je fais donc "miroiter des résultats mirobolants à des "convertis" que je précipite à la ruine".
Heureuse d'avoir participer à cette discussion qui ne me semble plus vraiment constructive.

PS : Concernant le rapport de l'INRA, il a été sujet à controverse en interne, entre chercheurs, et une série de trois séminaires est prévue pour permettre à ceux ayant des points de vue différents d'échanger sur le sujet et de co-construire l'avenir. Le deuxième a eu lieu le 7 octobre.
http://institut.inra.fr/Evenements/2014octobre7-Seminaire-2-AgriBio4
Bonne continuation.

Aurélie | 17 octobre 2014 à 21h10
 
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Incohérence, parano et insultes:JFK a perdu le contrôle. Quelqu'un peut-il lui porter ses gouttes (ah non, c'est vrai, le lobby pharmaceutique et ses bandits en col blanc) ? Mais que faire alors pour aider? Se taire, c'est ce qu'il souhaite ou alors lui dire: t'as raison mon gars, tous les autres c'est rien que des méchants...
Je bois à sa santé un petit Graves (pas bio) qui est un vrai bonheur.

Albatros | 18 octobre 2014 à 13h42
 
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Mme Aurélie,

Merci pour vos précisions, et aussi le lien.

Le rapport qui a été contesté « en interne » n'est pas celui sur Écophyto, mais sur l'agriculture biologique.

Les griefs et la liste des signataires ont été publiés. C'est très intéressant et très instructif.

Pour faire simple, les signataires ont réclamé... le retrait du rapport. Attitude éminemment scientifique (ironie) !

Wackes Seppi | 20 octobre 2014 à 09h39
 
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Quel aveu à travers ces commentaires de déni, de méconnaissances et de la réalité de techniques employées.
Les résultats sont obtenus à partir de la combinaison de 3 facteurs, réduction du travail du sol, couverture permanente du sol, rotation des cultures. L'étude de l'Inra n'intègre pas ces techniques, au mieux elle les a testé individuellement ou de façon incomplète, même le projet Casdar qui pourtant s'en approche ne tire pas profit de ces 3 facteurs, mais obtient quand même une production identique tout en réduisant intrants et couts de production. Il faut ajouter que la notion de productivité retenue par l'Inra ne tient pas compte de la biomasse, mais de rendement, leur conception date des années 80.
C'est du Bertod, du WS, des type incapables d'intégrer de nouvelles notions, la biomasse c'est aussi du fourrage pour les éleveurs, du biogaz pour les méthaniseurs, de l'engrais organique pour le sol, du stockage de carbone... Essayez d'informer de tels ringards n'est que perte de temps.
Je ne vais consacré d'avantage de temps à 3 clowns tristes, pour qui critiquer un comportement reviendrait à critiquer l'ensemble d'une profession, toujours la même "simplissitude" et l'amalgame facile.
Toutes les informations sont disponibles en ligne pour ceux que cela intéresse. Bonne propagande!
J'espère qu'il y a des motifs pour vos pleurnicheries habituelles.

JFK | 20 octobre 2014 à 12h28
 
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Non seulement JFK est toujours aussi insultant mais il continue à formuler des sottises. J'ai déjà dit qu'il devrait apprendre à lire, j'ajoute qu'il devrait apprendre à se relire.

S'ils pouvait nous lâcher les basques comme il l'annonce, les participants à ce forum s'en porteraient tous mieux.

Laurent Berthod | 20 octobre 2014 à 14h54
 
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Quelles sottises, le ringard? Celles que je je vais écrire dans les prochains commentaires? Donnez des détails, où sont mes bêtises, sur quel point?
Les seules que vous lirez sont celles de WS qui répond à des commentaires sans les avoir lu.
Ne rêvez pas, je n'interviendrai plus sur le fond, sur ce sujet précis, je ne vais pour autant laisser une bande de fanatiques anti-écolo, faire leur propagande puante sans réagir. Si mes méthodes sont peu appréciées, c'est parce qu'elles contrarient vos projets, réduire l'écologie à ce que vous en faites sur vos sites préférés.

JFK | 20 octobre 2014 à 16h23
 
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1° Vous ne définissez pas la biomasse dont vous parlez.

2°On imagine que c'est celle provenant de la couverture permanente et servant selon vous à fournir méthane, engrais organiques, etc.

3° L'objectif de l'agriculteur étant toujours d'exporter une partie de la matière végétale produite au champ (sinon à quoi servirait son travail ?) ni le travail du sol, ni la rotation des cultures, ni la couverture permanente du sol ne résout la question de la compensation de l'exportation des éléments chimiques puisés dans le sol (sauf, en partie seulement, pour l'azote, avec la culture de légumineuses). Les exportations ne peuvent être compensées que par des engrais chimiques ou des engrais organiques dont une partie au moins doit provenir d'en dehors du champ (ou de l'exploitation, si on se situe à ce niveau).

Vous ne répondez donc pas au point que j'avais soulevé de la compensation des exportations.

En conclusion :

1°Vous répondez à côté de la plaque soit parce que vous ne savez pas lire, soit parce que vous ne savez pas répondre à l'objection.

2° Soit vous ne possédez même pas les bases de l'agronomie, soit vous ne savez pas formuler correctement vos idées. Il est donc vain de dialoguer avec vous.

Laurent Berthod | 20 octobre 2014 à 17h58
 
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Une réflexion à propos du principe de Liebig, dans la droite ligne de mon message précédent.

En faisant abstraction de la nécessité d’apporter de la matière organique pour maintenir un taux d’humus suffisant dans le sol et de la distinction bio/conventionnel, je vais me situer dans la perspective d’une moyenne générale sur toutes les terres cultivées d’un territoire donné, voire de toute la planète. (Expérience de pensée).

En vertu du principe de Liebig, à terme, il faut que les importations compensent les exportations, sinon la fertilité du sol diminue. (Pour simplifier, les exportations de N, P, K)

Pour ce faire il faudrait restituer aux sols toutes les déjections humaines, celles des animaux d’élevage, les parties des animaux d’élevage non consommées, les cadavres humains, les tissus produits à partir de végétaux (coton) ou d’animaux d’élevage (laine, soie), etc. enfin toutes les issues de ce qui aura été nourri ou produit à partir des cultures.

On voit la difficulté. Que dis-je, l’impossibilité pratique ! (Pour le moment on se contente d’une partie des déjections animales, les plus faciles à collecter, stocker et épandre.)

Puisque ceci est impossible il faut restituer d’une autre façon au sol les éléments exportés.

A suivre

Laurent Berthod | 20 octobre 2014 à 18h08
 
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...suite

Des matières organiques provenant d’ailleurs ?

C’est bien un peu ce qui s’est fait, et se fait encore, avec le guano. Mais enfin c’est largement insuffisant pour satisfaire les besoins de l’agriculture mondiale.

Des produits organiques issus des océans, dont on peut imaginer que la masse produite est sans doute plus que suffisante ? Certes, mais cette masse est très dispersée. Je n’imagine pas la flotte de « chalutiers » qu’il faudrait !

La forêt ? Elle a elle-même besoin qu’on lui restitue les éléments exportés si l’on veut qu’elle continue à produire !

Conclusion ? Il ne reste pour maintenir une production agricole permettant de nourrir l’humanité que le recours à des engrais minéraux ou de synthèse.

A suivre...

Laurent Berthod | 20 octobre 2014 à 18h11
 
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...suite et fin.

NB1 La fixation de l’azote de l’air par certaines plantes contribue à la restitution d’azote au sol, mais de façon très, très, insuffisante au regard de la production. On a essayé de développer cette capacité chez les espèces qui en sont naturellement douées ou de la créer chez les céréales. Pour l’instant on n’a pas réussi.

NB2 Imaginons la collecte aux sorties de nos villes, le transport et l’épandage de lisier humain. Sans parler du coût, on imagine le casse-tête sanitaire. Bon, je n’imagine même pas l’épandage des cadavres de nos chers disparus ! Où irions-nous nous recueillir ? Devant notre baguette de pain ou devant notre tournedos ?

NB3 Beaucoup d’historiens et d’agronomes pensent qu’au XIXème siècle les riches terres fertiles des plaines de l’Europe du nord, dont font partie la Beauce et la Brie, avaient atteint, après plusieurs siècles d’exploitation intensive, un seuil où leur fertilité avait commencé à décliner inexorablement et que celle-ci n’a été sauvée que par l’invention des engrais minéraux et leur utilisation rationnelle en application du principe de Liebig.

Laurent Berthod | 20 octobre 2014 à 18h13
 
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M. Berthot,

Il a écrit :

« Ne rêvez pas, je n'interviendrai plus sur le fond, sur ce sujet précis ».

Et aussi :

« ...je ne vais pour autant laisser une bande de fanatiques anti-écolo, faire leur propagande puante sans réagir... »

Voulez-vous vraiment vous faire insulter encore une fois ?

Wackes Seppi | 20 octobre 2014 à 18h44
 
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Vous êtes conscient d'avoir écrit 19éme? Je vous conseille de réviser vos certitudes façon 21éme.
La biomasse c'est essentiellement du carbone, votre approche est vraiment passéiste basée sur des données erronées ou incomplètes.
Pour ce qui est de ma capacité à lire ou à écrire, jusqu'à ne signifie pas de façon systématique, révisez votre façon d'interpréter.
Plus rien sur le fond ne signifie pas que j'ai l'intention de répondre à vos questions!
Oubliez vos acquis dépassés, je les connais aussi bien que vous. La plupart n'ont plus court!

JFK | 20 octobre 2014 à 19h50
 
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Il prend ses interlocuteurs pour des crétins. Aucun argument. Des éructations.

Le principe de Liebig est dépassé ? Par la théorie farfelue de Lemaire-Boucher sur la transmutation des éléments dans le sol ? Ah ! Ah ! Ah ! Il croit au Père Noël !

Laurent Berthod | 21 octobre 2014 à 10h52
 
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Si il y a une chose de rassurante, c'est que vous êtes des retraités. Que le formatage dont vous êtes victime passera avec vous, cette époque rebat les cartes, grâce aux Ntic vous n'avez plus le contrôle de l'information et de l'opinion. Et pourtant vous auriez encore beaucoup à apprendre.

JFK | 21 octobre 2014 à 12h14
 
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Vous avez même du mal à intégrer çà?
"Une utilisation appropriée du lithothamne, algue marine riche en calcium mais surtout en magnésium et oligoéléments" toujours la même approche partielle. Personnellement je n'ai pas besoin de gourou.

JFK | 21 octobre 2014 à 12h23
 
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Berthod, comment font les forêts primaire, c'est vous qui allez les amender, y pulvérisez vos produits miracle?

JFK | 21 octobre 2014 à 12h37
 
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Il ne répond toujours pas sur le principe de Liebig, ça doit le gratter quelque part.

Laurent Berthod | 21 octobre 2014 à 13h39
 
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La forêt primaire n'exporte rien, il n'y a personne pour y récolter quoi que ce soit. Elle recycle tout sur place. Elle ne contrevient en rien au principe de Liebig.

Il n'y a que des simples d'esprit pour ne pas comprendre ça.

Laurent Berthod | 21 octobre 2014 à 13h43
 
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JFK doit avoir épuisé tout son argumentation scientifique pour prendre le risque du ridicule en comparant les forêts primaires avec les productions agricoles ou forestières

bocaorne | 21 octobre 2014 à 14h42
 
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Ridicule en effet! Ils se son rué sur wiki!
Une forêt primaire produit au minimum 5 m3 de bois par année, sous nos climats. La notion d'exploitation n'entre pas en compte, il s'agit d'une forêt naturelle dont le peuplement n'a pas été modifié ou influencé par la présence de l'homme. Quand elle sont exploitées la production peut atteindre 3 à 5 fois se chiffre selon les essences d'arbres.
Mais d'où proviennent les minéraux qui permettent la production de bois? De la roche mère peut-être? La biomasse, de la photosynthèse, du carbone? L'azote organique, de la minéralisation? Vos exportations de combien sont-elles? De quoi sont-elles constituées?

JFK | 21 octobre 2014 à 17h49
 
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Les plaines limoneuses d'Europe du Nord ont été cultivées pendant des siècles sans qu'on restitue au sol les exportations. Leur fertilité s'est dégradée. La forêt primaire itou. Vous pourrez l'exploitez quelques années ou quelques siècles, elle finira par perdre sa fertilité si on ne restitue pas les exportations.

Et puis j'en ai assez de lui répondre. A lui tout seul, JFK se sent de remettre en cause le principe de Lavoisier. Il a mis ma patience à bout. A insulte insulte et demi : pas besoin de wiki pour connaître le principe de Lavoisier et celui de Liebig.

Laurent Berthod | 21 octobre 2014 à 19h01
 
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Un Prix Nobel, vous dis-je. Respect absolu. Il nous dépasse tous, même la forêt primaire elle-même en est réduite à la déférence la plus humble devant un tel génie.
Personnellement, je ne puis rivaliser. A la santé de cet expert que le monde reconnaîtra et vénèrera alors que nous serons nous-mêmes retournés à la poussière. Amen.

Albatros | 21 octobre 2014 à 22h47
 
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L’erreur est humaine , et il est toujours possible d’obtenir l’absolution en reconnaissant s’être trompé ; Ce n’est pas dans la nature de JFK qui préfère dans son arrogante supériorité persister dans l’erreur .
L’Office national des forêts défini ainsi la Forêt primaire :
« composée d'espèces indigènes, sans trace visible d'activité humaine » par opposition à une Forêt naturelle modifiée « : composée d'espèces indigènes, avec des traces d'activité humaine et une régénération naturelle »
Incontestablement, la forêt primaire produit bien du bois chaque année, peut-être 5 m² comme vous l’affirmez, mais cette production n’est pas exportée, en fin de cycle, elle est restituée au sol, ce qui répond a votre question « Mais d'où proviennent les minéraux qui permettent la production de bois »
Il n’y a pas besoin de recourir à Wikipédia pour connaître, cette loi naturelle, la logique suffit à ceux qui en possède un peu

bocaorne | 22 octobre 2014 à 10h52
 
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« Mais d'où proviennent les minéraux qui permettent la production de bois » à l'origine?
Si vous niez la présence des minéraux dans le sol et le sous-sol, c'est bientôt toute la science que vous allez reconsidérer, mais quand on est capable de remettre en question les anti-oxydants, après tout.
Je ne sais d'où est né l'idée que je niais l'exportation des minéraux ou le facteur limitant lié à une carence, alors que je l'évoque au sujet du magnésium et de l'azote au début de ce fil.
Ce que j'évoque ce sont des solutions différentes pour les compenser, elles sont réelles, elles sont reconnues, la différence c'est qu'elles contribueront moins à abonder vos caisses de retraites, c'est sans doute ce qui vous gêne le plus.

Je retiens une proposition intéressante, celle de proposer un Nobel d'agronomie ou d'écologie, je serai peut-être entendu! Après tout le Nobel a été créer par un marchand d'arme qui culpabilisait d'avoir fait fortune en répandant la mort, les dégâts à l'environnement sont du même ordre!

JFK | 22 octobre 2014 à 12h05
 
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Dans mon esprit "forêt primaire" fait référence à l'origine, que l'ONF l'interprète différemment, soit, dans ce cas il va falloir rectifier le chiffre de 5 m3, une forêt exploitée va produire 2 à 3 fois ce chiffre. Aucun problème pour un mea culpa sur ce point particulier.
Les exportations en minéraux sont assez limitées par rapport à leur présence dans le sol, ce qui complique la donne en culture c'est la disponibilité de ces minéraux. Dont il faudra c'est évident, compléter les carences, jusqu'à zéro. Là il faut suivre la conversation pour comprendre.

JFK | 22 octobre 2014 à 12h16
 
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Cher candidat au Nobel de l’agriculture et d’écologie . Il est absurde de nier que le sol renferme des minéraux qui alimentent les plantes . Ceux-ci proviennent de la roche mère, et bien que leur disponibilité leur équilibre et leur assimilation soient aléatoire, ils satisfont les besoins d’une végétation adaptée à chaque type de sol ; je n’ai jamais contesté cette évidence
Concernant les antioxydants dans l’alimentation, bien sûr qu’ils sont nécessaires d’ou le conseil de consommer 5 fruits et légumes par jour Mais ce n’est pas avec un gavage d’antioxydants ( bio) que vous améliorez la prévention contre les maladies . Alan Dangour, chercheur de la London School of Hygiene and Tropical Medicine, confirme « qu’il n’y a aucune preuve qu’une légère augmentation des antioxydants ou de l’apport en polyphénols dans l’alimentation humaine a des avantages importants sur la santé publique et qu’il n’y a pas de preuve solide pour affirmer que la consommation de grandes quantités de ces composés réduit le risque de maladies chroniques»
Les solutions innovantes que vous proposez se résume en un vague slogan « l’Agroécologie » qui permet à chacun de mettre ce qu’il veut dedans .C’est, par définition, une discipline scientifique, mais aussi une idéologie défendue notamment par les adeptes d'une "agroécologie paysanne"
Prônez vous l « l’agroécologie à taille humaine », que défend Pierre Rhabi, ou celle qui consiste à développer une agriculture intensive en savoirs!

bocaorne | 22 octobre 2014 à 18h59
 
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Pour ceux qui doutent du probable effet cancérigène des antioxydants :

"Les antioxydants stimulent la progression du cancer en diminuant la quantité d'une protéine clé, appelée "p53", dont le principal rôle est de détruire les cellules tumorales pour éviter qu'elles n'endommagent l'ADN. "Quand nous avons éliminé cette protéine chez les souris et dans les lignées cellulaires de cancer du poumon humain, les antioxydants n'ont plus eu d'effet", a-t-il expliqué."

Etude publiée dans dans la revue médicale américaine Science Translational Medicine en janvier 2014.

NB1 Je suggère fermement à JFK de rengainer ses insultes.

NB2 Je n'ai pas travaillé pour l'industrie ni des engrais ni des pesticides. Et quand bien même se serait le cas il n'y a pas de régime spécial de retraite pour les salariés de ces industries et ma retraite ne dépendrait en rien de la bonne marche des affaires de ces industries. une sottise de plus. Il ne peut poster un message sans au moins une bêtise, quand ce n'est pas des énormités !

Vous pouvez en trouver trace en cherchant antioxydants, cancer Europe1

Laurent Berthod | 23 octobre 2014 à 11h13
 
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