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Loup : une population en légère baisse, une prédation stable sur le plan national

À l'aube de l'adoption d'un nouveau plan d'action, le recensement annuel du nombre de loups fait état d'une population en légère baisse et d'une prédation stable. De quoi agacer les organisations agricoles qui constatent une hausse des attaques.

Biodiversité  |    |  L. Radisson
Loup : une population en légère baisse, une prédation stable sur le plan national

Difficile pour l'instant de connaître les chiffres exacts de la population de loups en France. Le bilan 2022 est en cours de publication, mais les principaux chiffres ont été dévoilés, lundi 3 juillet, à Lyon, par la préfète coordinatrice du Plan national loup, Fabienne Buccio. Cette communication a eu lieu à l'occasion d'une réunion des membres du Groupe national loup destinée à dresser le bilan du plan actuel, qui couvre la période 2018 à 2023, et préparer le nouveau qui couvrira la période 2024 à 2029.

L'estimation provisoire fait état de 906 loups, pour 921 spécimens il y a un an. Soit une possible baisse, le chiffre devant être affiné durant l'été, alors que leur nombre n'a cessé d'augmenter durant la décennie écoulée, avec plus d'un doublement depuis 2018 (430 individus). Ce chiffre a toutefois suscité la colère de plusieurs organisations agricoles (FNSEA, JA, FNO, FNB, FNC, Chambres d'agriculture de France) qui ont décidé de claquer la porte de la réunion. Il faut dire qu'il conditionne le nombre maximal de loups pouvant être détruits chaque année.

« Hausse des destructions illégales »

« Cette évolution intervient après l'année 2022 au cours de laquelle 162 loups ont été tués lors de tirs légaux dérogatoires. Un nombre record accompagné d'une hausse des destructions illégales », observe l'Association nationale pour la défense et la sauvegarde des grands prédateurs (Férus). « La facilitation de la politique de tirs combinée à une forte augmentation du taux annuel de destructions légales – passé de 10 % de la population estimée en 2018 à 19 % en 2020 – risquait de provoquer une baisse du taux de survie et un affaiblissement de la population. C'est ce qui se vérifie aujourd'hui », estime l'association naturaliste.

“ L'objectif des prélèvements est de réduire les dégâts aux troupeaux et non de réguler la population de loups ! ” Confédération paysanne
« Cette estimation à la baisse repose sur un nombre d'indices fournis par l'Office français de la biodiversité très en retrait par rapport à l'année précédente : près de 1 000 en moins. Alors que, sur le terrain, de plus en plus de canidés sont observés par les agricultrices et les agriculteurs dans un nombre grandissant de départements », expliquent, de leur côté, les organisations agricoles. Selon celles-ci, les attaques de troupeaux ont cru de 16 % entre début 2022 et début 2023, et les dégâts ont augmenté de plus de 20 % en 2022. Les organisations demandent aux pouvoirs publics de préparer un plan d'action « qui devra aboutir à la mise en place d'un seul tir de défense – sans plafond de destruction, car la viabilité de la population lupine est a minima deux fois dépassée – et qui dotera les éleveurs et les chasseurs d'armes équipées de lunette à visée nocturne ».

Dans son avis du 24 mai (1) dernier sur les projets d'arrêtés de régulation du loup, le Conseil national de la protection de la nature (CNPN) estime, au contraire, que le seuil de viabilité de la population n'est pas atteint. « La taille efficace en dessous de laquelle la conservation d'une population démographiquement et écologiquement viable n'est plus assurée sur le long terme correspond à 500 adultes potentiellement reproducteurs, et non pas 500 individus, ce qui est bien différent », explique l'instance consultative. Fort de cet avis, Férus réclame au Gouvernement de revoir le taux annuel maximal de destructions légales à la baisse, sans même attendre la finalisation du prochain plan national.

Expansion géographique

La préfecture de région Auvergne-Rhône-Alpes, chargée de la coordination du Plan loup, confirme une hausse des attaques, mais précise qu'elle concerne surtout les nouveaux territoires de prédation. Car l'expansion géographique du canidé se poursuit. « En 2022, 53 départements sont désormais impactés par la prédation, contre 27 en 2017. Soit cinq nouveaux départements par an ! » pointe la Confédération paysanne. « La gravité de la situation exige donc autre chose que la posture de la FNSEA et de ses satellites qui continuent d'entretenir le déni avec l'objectif "zéro attaque", totalement démagogique et irresponsable, qui mène l'élevage plein air, pastoral et herbager dans l'impasse », estime le syndicat paysan. « L'objectif des prélèvements est de réduire les dégâts aux troupeaux et non de réguler la population de loups ! » tient à rappeler ce dernier.

« Dans les régions où le loup est installé depuis longtemps, les attaques contre les troupeaux diminuent », rappelle toutefois France Nature Environnement (FNE). « Le nombre de victimes reste stable sur le plan national », assurent effectivement les services de l'État. Ce nombre était de 10 800 en 2021. Dix nouveaux départements peuvent désormais prétendre au dispositif d'aide à la protection, ajoute la préfecture, ce qui porte leur nombre à soixante. Cette dernière annonce également « une enveloppe financière complémentaire de 1,5 million d'euros (…) pour accompagner les éleveurs dans de nouveaux besoins de protection ». En 2021, l'État avait engagé 30 millions dans la protection des troupeaux et 3,5 millions en indemnisation des dommages.

Parmi les actions annoncées dans le cadre de cette rallonge budgétaire figurent des diagnostics de vulnérabilité territoriaux dans les territoires les plus prédatés, une aide au choix des clôtures et à leur déploiement, le recensement et la gestion des incidents impliquant des chiens de protection ou encore l'expérimentation de moyens de protection ou d'effarouchement dans les élevages bovins.

Ces annonces suffiront-elles à faire revenir les organisations agricoles autour de la table ? Pas sûr. La prochaine réunion du Groupe national loup est prévu le 4 septembre prochain en vue de présenter le nouveau Plan loup, qui doit entrer en vigueur le 1er janvier 2024. Les organisations démissionnaires réclament « un plan de sauvegarde de l'élevage ». « Il y a urgence à inverser les tendances (…). Les tensions dans les territoires ruraux touchés par la prédation s'accroissent d'année en année », assurent ces dernières.

« Le plan loup 2024-2029 ne sera pas à la hauteur des enjeux à venir ! » estime dès à présent la Confédération paysanne, qui réclame un financement à 100 % des mesures de protection. « Face à l'explosion de la prédation, un budget constant pour les cinq prochaines années serait insuffisant et irresponsable », juge le syndicat paysan.

1. Télécharger l'avis du CNPN
https://www.actu-environnement.com/media/pdf/news-42128-avis-cnpn-loup.pdf

Réactions102 réactions à cet article

Dieu est mon berger :
je ne manque de rien.
Sur des prés d'herbe fraîche,
il me fait reposer.
Et le loup est le diable qui mange les brebis de Dieu

le papet | 05 juillet 2023 à 08h55 Signaler un contenu inapproprié

Pour compléter les infos, lire "Echelle de Geist, et voir Les origines du loup en France par Bruno Lecomte
Agriculteurs et éleveurs entendez vous, ne restez pas sur les accords liés sur les bassines! La Conf Paysanne ne peut pas dire ce qu'elle pense en raison des accords avec le "écolos".
Quant au reste de la population qu'elle regarde les sommes extraordinaires dépensées pour une idéologie. Il y a aujourd'hui des besoins financiers énormes en dehors des loups, des ours, mais il y a surtout un besoin de vérité qui a disparu pour laisser place à la doctrine bien pensante, ou encore mieux en créant de fausses données pour continuer à avoir du travail dans certains organismes comme l'OFB!

jmf | 05 juillet 2023 à 09h20 Signaler un contenu inapproprié

"Selon celles-ci, les attaques de troupeaux ont cru de 16 % ...". Non c'est selon les chiffres officiels.
Quand on parle de viabilité d'une population on ne doit pas se focaliser sur la population Française mais sur la population transfrontalière car le loup n'a pas de nationalité.
Dans les régions ou le loup est installé depuis longtemps, les élevages ont diminués et ceux qui le peuvent se replient sur des élevages moins vulnérables ou qui sortent le moins souvent possible. Ce qui nuit fortement à la biodiversité et met en péril nos forets en cas d''incendie.

ouragan | 05 juillet 2023 à 10h30 Signaler un contenu inapproprié

La religion, maintenant! Il ne manquait plus que cela! Décidément, la sénilité, cela n'a pas d'âge, c'est autre chose que Alzheimer... A mon âge (76 ans), faisant donc partie des vieux - sans guillemets - je n'ai pas de gants à prendre avec la fausse sagesse de ceux qu'on désigne hypocritement des appellations du style "nos anciens"," nos ainés", le "troisième âge" etc.. Comme chantait Brassens, le temps ne fait rien à l'affaire...
Ramener des problèmes de biodiversité à des cantiques, franchement, quelle incompétence vis-à-vis des vrais problèmes
Il y a eu sur la Cinq un excellent reportage sur les loups des Abruzzes, avec une interview de bergers qui s'en accommodent très bien, ayant pris les précautions qu'il faut. Mais quand on veut avoir le maximum de moutons sur le maximum de territoires tout en voulant "serrer les coûts" et donc sans faire ce qu'il faut, évidemment, cela pose problème.

petite bête | 05 juillet 2023 à 11h07 Signaler un contenu inapproprié

petite bête, vous ignorez sûrement que les religions ont été le fondement de toutes les sociétés pendant des siècles. Et ces religions fonctionnent encore comme des lois dans de nombreux pays. Quel est cette aversion pour la société humaine pour le bénéfice d'un prédateur jusqu'à preuve du contraire

le papet | 05 juillet 2023 à 12h58 Signaler un contenu inapproprié

Quand je pense que c'est un bon copain du passé, énarque, qui a remis les ours en piste, avec les loups. C'était - paix à son âme- un grand défenseur de la Nature.
Les exploitant agricoles étaient sans doute à ses yeux des exploiteurs, mais quand on met des prédateurs dans une zone, il faut s'attendre à ce qu'ils cherchent des proies les plus faciles possible.
On pourrait payer une rente à vie, et transmissible aux héritiers, aux éleveurs pour qu'ils cessent leur activité, ce serait une solution.
Les prédateurs veulent vivre, on le sait.
Bientôt, avec l'installation de composteurs alimentaires en ville, les gentils rats viendront s'installer, nous devrons aussi leur laisser la place. Ainsi va le monde.

28plouki | 05 juillet 2023 à 14h44 Signaler un contenu inapproprié

Il y a eu sur la Cinq un excellent reportage sur les loups des Abruzzes, mais qu'en est il réellement:
En 2 mois, 12 loups ont été retrouvés morts dans le Parc national des Abruzzes, dont la plupart du fait de l’homme (férus)
En 3 mois, 5 loups ont été tués, ligotés et déposés sur les places de village, dans les rues, sur les marches du théâtre ... par "ceux qui ont été abandonnés par les institutions" (journal "la natione") ....
L'Italie est le pays qui a connu la plus forte baisse de l’élevage ovin depuis la protection des loups avec plus de 60% d'abandon dans les abruzzes."(CERPAM)
"Il y a seulement 50 ans, il y avait des millions de brebis sur ces pâturages et sur nos drailles." affirme Nunzio Marcelli, président de l'Arpo.(abruzzes)

ouragan | 05 juillet 2023 à 17h12 Signaler un contenu inapproprié

Cher le papet,

Oui, je pense comme vous, l'attitude inflexible et intraitable de nombre de protecteurs et défenseurs des loups revêt la forme d'une nouvelle religion.
Le vecteur en ce sens religieux pourrait en être (pardonnez l'imitation): " Gloria in exelsis lupo et in terra pax ecologibus bonae voluntatis" ("gloire au Loup au plus haut des cieux, et sur terre, paix aux écologistes de bonne volonté").

La loi de 1905 (art. 1er) reconnaît la liberté de conscience; et, par suite, la liberté religieuse.
Dès lors, assimiler le loup à un Dieu n'est pas prohibé. Mais les défenseurs contemporains de l'espèce Loup, si l'on en suit les discours, sont si intransigeants, si exaltés, si radicaux, que j'arrive à me demander dans quelle mesure ils ne seraient pas en proie à un "glissement métaphysique" vers Anubis, le Dieu-Loup pharaonique égyptien.
Anubis jugeait les défunts et les accompagnait auprès d'Osiris dans l'au-delà. Selon le poids de leur coeur (leur âme), les morts étaient alors envoyés au paradis (vie honnête et juste) ou à défaut en enfer.

Serait à croire que cette intolérance, vis à vis de tout ce qui pourrait empêcher le Dieu-Loup de croître et multiplier, se voudrait un moyen de se rassurer quelque peu ici-bas, en espérant les bonnes grâces d'Anubis (ou autres Dieux) le moment venu?

Pour l'heure, il s'agit de veiller à ce que la présence en France du demi-dieu Canis lupus ne porte pas trop atteinte aux personnes et aux biens.

Bien à vous,

Euplectes

Euplectes | 05 juillet 2023 à 18h11 Signaler un contenu inapproprié

Merci Petite Bête!
Et quand on voit tout l'argent qu'on met dans les "plans banlieues" depuis des décennies, et maintenant tout l'argent qu'il faudra dépenser pour tout réparer et indemniser tout le monde, je suis d'avis que notre investissement dans la réintroduction des loups et des ours étaient de l'argent très bien dépensé !
Une dernière chose, si vous êtes religieux, sachez que Dieu a bien créé le loup aussi !

Erikk | 05 juillet 2023 à 18h13 Signaler un contenu inapproprié

Dans le comptage des loups il ne faut pas oublier que la plupart des agents de l'OFB sont partie prenante et souvent militants pro loups, chez férus entre autre.
Et à ce propos il est bon de savoir que férus à demandé à ces militants : "ne transmettez plus aucune de vos données à l’ONCFS et donc au gouvernement. Détruisez tous les indices de présence du loup (recouvrement des pistes de loup dans la neige, enlèvement des crottes trouvées sur les chemins etc.)." (cf. site Internet de FERUS).

ouragan | 05 juillet 2023 à 19h05 Signaler un contenu inapproprié

Je ne sais pas d'où Ouragan tire ses informations (Cnews-Bolloré-Zemour-FNSEA?), mais il faudrait qu'il cite ses sources, à moins que "on" nous cache tout comme d'habitude. Personne n'a demandé aux loups de venir, ils ont fait cela tout seuls, et il paraît assez difficile de les en empêcher, entre écolos parfois dans le monde merveilleux des gentils animaux, et défenseurs des lobbys agricoles et pastoraux. Et pour ce qui est du "gaspillage" d'argent public, pensez aussi à tout l'argent balancé dans les plans nitrates, les Fertimieux, Irrigmieux et autres Poudrauzieux pour arriver au final à ce que les ventes de pesticides et produits interdits n'aient fait qu'augmenter.
Pour ce qui est des religions, Papet, et bien que n'étant pas marxiste, tant s'en faut, je vous laisse à cet opium. De tous les prédateurs, l'homme est le plus performant. J'en suis un parmi d'autres, mais j'assume sans avoir besoin d'un bénitier - protégeons les grenouilles - comme caution.

petite bête | 05 juillet 2023 à 19h47 Signaler un contenu inapproprié

Le loup est une créature de la nature, avec un N majuscule pour les panthéistes. Ni Jehova, Allah, Jésus, Brahma la guerre et Vichnou la paix, en attendant les suivants, n'y sont pour quoi que ce soit. Mais il y a des gens qui ont besoin de "croire" ou de faire croire, pour se rassurer ou pour prendre du pouvoir sur les "brebis" qui en ont besoin, et devenir leur "Souverain... Poncif !". Lisez le livre de Harari : "Sapiens, une brève histoire de l'humanité", il dit cela bien mieux que moi. Alors, Ouragan, ces preuves et sources?

petite bête | 05 juillet 2023 à 22h47 Signaler un contenu inapproprié

En effet, il est super ce livre!
Merci Petite Bête!

Erikk | 06 juillet 2023 à 09h38 Signaler un contenu inapproprié

@petite bête : peut être vous faut il lire plus attentivement avant de stigmatiser (Cnews-Bolloré-Zemour-FNSEA?) comme le fait systématiquement Pégase, et vous auriez vu le renvoi (cf. site Internet de FERUS).
Mais vous pouvez aussi copier le communiqué de férus et le mettre sur le moteur de recherche et vous arriverez directement sur le site de Férus.

"Personne n'a demandé aux loups de venir" mais la convention de Berne recommande
à l’Italie je cite : " De faire respecter l’interdiction de posséder en captivité des individus de toute sous-espèce de Canis lupus et de les libérer dans la nature " (pour qu'il puissent venir tout seul en France? ndla)

En général je cite : 13.  D’envisager des programmes d’élevage en captivité et de repeuplement dans les zones où l’espèce a disparu ou est menacée d’extinction ;(par exemple la France? ndla)

Le plan 2015 pour la sauvegarde du loup en Italie : « reconnaît implicitement que la population des Alpes Française, Suisse et Italienne se différencie de la population des Apennins. (sud italie Abruzzes ndla) (p. 7) Elles n'ont aucune connectivité entre elles :Il faut donc considérez deux populations de loups distinctes, (p.11). » cf Italie nouveau plan de gestion 2015.

Mais alors, d’où viennent les loups des Alpes? Ceux qui auraient traversé la Frontière? Reste à savoir dans quel sens?

Voyez vous il vaut mieux avoir à faire à quelqu'un qui cherche plutôt que à quelqu'un qui sait!

ouragan | 06 juillet 2023 à 09h48 Signaler un contenu inapproprié

Ouragon, comme font souvent les gens de nos jours, vous citez des vérités, et des choses qui ne sont pas véridiques dans le même raisonnement. Ca donne une légitimité à un raisonnement bancal.
Certes, les 2 populations sont distinctes, mais les loups sont venus naturellement depuis l'Italie.
Vous êtes contre, c'est tout, et vous chercherez n'importe lequel argument pour justifier votre point de vue.
Moi, je suis pour. Depuis plus de 30 ans je soutiens la réintroduction des loups aux USA, et par extension en France.
Dommage pour les agriculteurs, mais ils sont bien indemnisés. D'ailleurs, nous devrions manger moins de viande, non ?! LOL
Et oui, je regarde CNews, BFM, CNN, BBC, TF1, France 2. Est-ce interdit en France d'entendre d'autres points de vue, comme dans la majorité des pays dans le monde aujourd'hui ? Cela ne veut pas dire que je sois d'accord, mais chacun dans les pays libres (Occident) a le droit à la parole.

Erikk | 06 juillet 2023 à 10h24 Signaler un contenu inapproprié

Le loup est surtout une formidable opportunité pour l'agro-industrie et son faux-nez FNSEA de détourner les troupes des problèmes économiques, sociaux et environnementaux que génère de façon industrielle son sacro-saint et si lucratif modèle agricole intensif en créant un ennemi commun (auquel s'ajoutent, bien évidement, le fonctionnaire de Bruxelles, l'écolo-bobo-gaucho et désormais l'agent de l'OFB). On le perçoit parfaitement avec certaines réactions ci-dessus, surtout celles qui exploitent abondamment des références religieuses et historiques (effet sémantique censé donner de la profondeur et de la légitimité au propos ?).
Il suffit de crier "au loup !" et l'effroi saisit immédiatement les esprits, les apeure, les empêche de réfléchir individuellement et rationnellement, les met sur la défensive et les rend ainsi manipulables à souhait par ceux qui tirent les ficelles.

Quant à citer le site internet de Ferus (je suis d'ailleurs preneur d'une référence concrète et dans son contexte sur la requête aux militants de détruire les indices de présence), pourquoi ne pas faire aussi référence à cette page où est écrit en toutes lettres "Consciente des difficultés rencontrées par l’élevage en zones de présence des grands prédateurs, l’association FERUS a mis en place il y a plus de 20 ans, sur « la problématique » du loup, un programme de soutien appelé PastoraLoup." Parce que ça ne colle pas avec le story telling ?

Pégase | 06 juillet 2023 à 10h27 Signaler un contenu inapproprié

Pégase, vous parlez de Pastoraloup alors que le sujet est le comptage des loups.
Mais puisque vous y tenez, parlons en:
Ferus touche des subvention pour créer une structure qui n'a jamais reçu l'aval des éleveurs et aucune légitimité pastorale
En effet, qui ira mettre son capital dans les mains de militants pro loup qui de dévouent à essayer de protéger les troupeaux uniquement pour protéger le loup?

Ceci dit Férus à longtemps nié la prédation des loups expliquant je cite : "700 000 ovins partent chaque année a l’équarrissage pour diverses raisons, dont la maladie. Faut il faire un parallèle entre ce nombre et les 5000 victimes dont la moitié est due aux chiens.."ce qui représente 0.7% du cheptel ovin". ."
700000 ovins qui partent à l’équarrissage est totalement farfelu. Pour partir à l’équarrissage un animal doit être mort. Plus sérieusement l’INRA ou l’AFSSA utilisent le chiffre de 2% de mortalité annuelle des ovins adultes, toutes causes confondues, dans leurs études démographiques, sanitaires ou économiques, ce qui correspond à environ 200 000 animaux.

Pour lkes chiens les conclusions d'une étude dans les Alpes, le Massif central et le Jura par:
(1) UR-EPR (soutenue par l'INRA),
(2) SUAMME, Alès
(3) CRA Franche-Comté,
(4) CERPAM, Manosque
"Pour un troupeau, La fréquence d'attaques de chiens est en moyenne de 0.20, soit une attaque tous les 5 ans. Le taux annuel de prédations s'établit en moyenne à 0.26%, soit 1 victime par an pour un troupeau de 400 têtes.

ouragan | 06 juillet 2023 à 12h46 Signaler un contenu inapproprié

@Erikk Je n'ai jamais dit que les loups ne sont pas revenus d'Italie. Simplement je met à disposition les écrits qui sont issus d'instances indépendantes comme le plan loup Italien, ou le rapport des auditions de la commission parlementaire française (Assemblée Nationale 5000 pages) sur l'arrivée du loup en France qui fait état d'introductions possibles et/ou clandestines.
J'ai le double d'une lettre adressée a Férus par François Hollande dans laquelle on peut lire : "ll s'agit d'une part des mesures qui ont permis la réintroduction puis le maintien du loup " (16/04/2012)

Quand à l'indemnisation des éleveurs qu'en savez vous d'autre que ce que disent les défenseurs du loup?

Exemple en élevage viande labellisée : un éleveur perd 1 reproducteur, il touche 160€ + 32€ (chiffres 2016) pour les dégâts annexes (20%) quelque soit leur importance, soit 192€.
Or les pertes s'élèvent à 240€ pour 2 agneaux non vendus (1 perdu l’année de l'attaque et 1 non vendue pour remplacement), + 60€ pour l’animal non réformé (car prédaté). Pertes auxquelles s'ajoutent les dégâts annexes (avortements, blessures, refus de chaleurs...).

Puisque vous parlez des USA, savez vous qu'Il n'y a aucune comparaison avec yellowstone ou il n'y a ni villes ni élevage et la réintroduction des loups dans les zones d'élevage en Europe.

ouragan | 06 juillet 2023 à 14h33 Signaler un contenu inapproprié

Je crois qu'Ouragon a raison, et alors? Même s'il y a 5000 loups en France, le chiffre est risible par rapport au cheptel de bovins, voire du nombre de Français dans le pays.
Je suis d'avis que la présence du loup dans son territoire ancestral est bien plus important que le bien-être financier de quelques bergers!
Nous vivons dans une démocratie (encore, pour l'instant), et je suis persuadé que la vaste majorité des Français est d'accord avec moi.
La Nature a assez souffert des assauts de l'humanité!

Erikk | 06 juillet 2023 à 14h54 Signaler un contenu inapproprié

Les informations données dans l’article de Laurent Radisson sont parfaitement cohérentes malgré une apparente contradiction : la population de loup aurait diminué en un an en France suite à l’augmentation des tirs meurtriers -légaux ou non- (logique) alors que dans le même temps, les attaques sur les troupeaux auraient augmenté (semble illogique), d’autre part, le prédateur aurait étendu son territoire.
L’explication rationnelle est la suivante : les « prélèvements » déstructurent les meutes et conduisent à de petits groupes ou individus solitaires qui se dispersent et sont moins performants dans la chasse de proies sauvages. Ils se rabattent naturellement sur la solution de facilité : les animaux d’élevage laissés sans protections efficaces.
Ceci me conduit à la réflexion suivante : que les proies sauvages soient plus nombreuses et faciles d’accès que la brebis ou le veau sans défense. Cela qui implique :
• que les chasseurs acceptent de moins chasser pour laisser leur part au loups,
• que les éleveurs reconnaissent que ce qui se pratiquait en l’absence du loup est inadapté et qu’il faut revenir à des pratiques séculaires où élevage et prédateurs coexistaient (présence humaine et mâtins équipés de colliers anti-loup).
Je ne dis pas que c’est simple mais nous devons collectivement aider les éleveurs à y parvenir, au plan individuel, en consentant à payer plus cher la viande (pour ceux qui en consomment) et au plan politique en limitant l’importation.

ThA | 06 juillet 2023 à 15h11 Signaler un contenu inapproprié

Le terrain de la religion évoqué dans certains commentaires m’intéresse moins que celui de la philosophie. Nous devons reconsidérer notre place dans l’écosphère. Homo sapiens est le plus formidable des prédateurs (1), nous accaparons une portion démesurée des flux de matières et d’énergie (2), nous occupons et modifions des étendues de plus en plus vastes, certaines des substances que nous produisons polluent la totalité des écosystèmes, la biomasse humaine représente environ 10 fois celle de l’ensemble des mammifères sauvages et le bétail 15 fois ! (3). Nous sommes devenu une force géologique à même de peser sur l’avenir climatique de la planète et sur la survie des espèces qui la peuplent (y compris la notre !).
Pourtant, cette planète ne nous appartient pas, ayons l’humilité d’être une espèce parmi d’autres et non pas celle qui soumet toutes les autres.

(1) Darimont, Chris T. et al. « Humanity’s diverse predatory niche and its ecological consequences ». Communications Biology 6, no 1 (29 juin 2023): 609. https://doi.org/10.1038/s42003-023-04940-w. (OpenAccess)

(2) Elhacham, Emily et al. « Global Human-Made Mass Exceeds All Living Biomass ». Nature 588, no 7838 (17 décembre 2020): 442‑44. https://doi.org/10.1038/s41586-020-3010-5.

(3) Bar-On et al. « The Biomass Distribution on Earth ». Proceedings of the National Academy of Sciences 115, no 25 (19 juin 2018): 6506. https://doi.org/10.1073/pnas.1711842115.

ThA | 06 juillet 2023 à 15h13 Signaler un contenu inapproprié

Permettez-moi un petit mot de souvenir pour mon copain de lycée et de jeunesse, qui est à l'origine de Ferus et des ours.
Il s'appelait Gilbert Simon, (1947-2012) et fut directeur haut fonctionnaire dans ce domaine.
Dans la mesure où c'était un vrai copain de jeunesse, vacances ensemble, etc... je peux en parler car c'était un épris de liberté absolue.
Il avait la vénération de la nature, pêcheur puis un peu chasseur, ses fonctions lui ont donné le pouvoir de développer ce côté nature sauvage.
Il est clair que le cas des éleveurs était sans doute un peu secondaire pour lui, il suffisait d'indemniser.
Ce genre de choses ne peut se faire qu'avec l'aide de l'Administration, sinon cela n'existerait pas. C'est un choix politique voulu, pour le modifier il faudrait des décisions opposées, ce qui n'est pas encore le cas.

28plouki | 06 juillet 2023 à 15h21 Signaler un contenu inapproprié

Le loup est de l'espèce canis Lupus, le chien aussi. En France Il ya 7,6 millions de Canis Lupus c'est à dire de loup dans nos foyer. Conclusion les canis lupus dans la nature ne sont pas utiles, on en a suffisamment d'espèce de loup, gardons ceux qui ne sont pas des prédateurs

le papet | 06 juillet 2023 à 15h27 Signaler un contenu inapproprié

QU’ELLE EST BELLE LA PHOTO QUI ILLUSTRE L’ARTICLE ! Certes, moins photogénique est la carcasse à moitié dévorée d’une brebis (qui au lieu d’être consommée par des humains l’aura été par des loups...). Peut-être est-ce là le prix à payer pour que la première photo puise être prise. Cela me semble raisonnable.

ThA | 06 juillet 2023 à 15h42 Signaler un contenu inapproprié

Welcome to the club ThA !

Erikk | 06 juillet 2023 à 15h48 Signaler un contenu inapproprié

Merci pour vos paroles de sagesse le papet!

Un loup a 4 pattes.
Il y a 270 millions d'objets à 4 pattes en France.
Ergo, il y a 270 millions de loups.
Ca s'appelle un sophisme.
Arrêtez, ou vous serez banni du forum.

Erikk | 06 juillet 2023 à 16h33 Signaler un contenu inapproprié

Bonjour,

Très surpris de voir comme le sujet déchaine tant de messages en quelques heures.
Je souhaite juste réagir aux lignes de Pégase de 10 h 27 concernant l'agro-industrie/ la FNSEA ... Je doute que cela permette de détourner les esprits de toutes sortes de problèmes.
En relation avec le milieu rural par mon travail j'atteste que le loup fait iéch les éleveurs d'herbivores, les chasseurs, et quelques particuliers avec leurs 3 moutons et 2 chèvres naines croquées. Le céréalier de la Beauce n'en a rien à carrer.... J'ai un copain sylviculteur en Corrèze qui rêve depuis des années d'avoir une meute de loups..

Mention Bien à "petite Bête"

et bravo à la capacité de beaucoup d'intervenants de si bien écrire et référencer leurs avis.

Sinon , juste pour info .. "records de chaleur sur la planète ces derniers jours"
"Le glyphosate ne suscite pas de «préoccupation critique» pour l'Autorité européenne de sécurité des aliments"

etc.. etc...

plus préoccupant ama que la population actuelle de loups en France. Non?



Patrick

PS perso, j'ai lu et aimé Yves PACCALET ...

ZYGENE | 06 juillet 2023 à 17h00 Signaler un contenu inapproprié

@ le papet
"les canis lupus dans la nature ne sont pas utiles" !
Les super-prédateurs ont un rôle essentiels dans l'équilibre des écosystèmes, renseignez-vous sur ce qu'il s'est passé au Yellowstone. Dans la nature, le loup y était et il y a toute sa place (mais la nature existe-elle encore ?)

ThA | 06 juillet 2023 à 17h14 Signaler un contenu inapproprié

@ThA Le problème avec le loup c'est la différence entre ce que l'on voudrait et la réalité
- LES TIRS LÉTAUX CONTRE LES LOUPS DANS LE CADRE DE LA PRÉDATION SUR LE BÉTAIL FONT BAISSER CELLE-CI : Rapport du COSEPAC, Canada, 2015 ; Reporterre, 16 mai 2018; Krofel et al. 2011 ; Cerne 2018 ; ONCFS et MNHN, Expertise collective, 2017 ; Bradley et al. 2015 ; Wielgus et Peebles, 2014 ; Mech et Boitani 2003 ; Rochibaud 2010 ; Brainerd et al. 2008 ; Graves 2018 ; Harper et al. 2005 ; Le Cam 2012 ; Houmbaba 2018 ; Lescureux 2007.

La présence du gibier n'a rien a voir avec la prédation : On en arrive à un tel point que les territoires où les troupeaux subissent le plus de pertes, dans le Mercantour et dans les Préalpes, sont aussi parmi les plus giboyeux de France. Cerpam, INRA.

Quand aux chasseurs ils ont le droit aux cota fixé par l'OFB afin de pérenniser les populations de gibiers. Pas plus. Seul le sanglier est autorisé sans cota.

Vous dites de choses censées mais pourquoi les bergers devraient-ils revenir a des pratiques séculaire pendant que le reste de l’humanité se vautre dans la consommation et l’irresponsabilité? Pour info ma mère a été loué dés l'age de 7 ans pour garder les troupeaux. (1920)
Le berger est un des êtres humain qui impacte le moins la nature et il est seul a subir les contraintes physiques morales, financières dues à la prédation, ainsi que le harcèlement de certains pro loup! .

ouragan | 06 juillet 2023 à 17h17 Signaler un contenu inapproprié

Non, c'est la population de "fauves" des banlieues qui va occuper les esprits aux prochaines élections !

Erikk | 06 juillet 2023 à 17h30 Signaler un contenu inapproprié

Tha
Vous avez raison, les loups sont utiles pour faire disparaitre les élevages de brebis en France comme en Italie, c'est un constat factuel. On a vécu des dizaines d'années sans loup et l'écosystème s'est très bien porté jusqu'à preuve du contraire.
Ce débat sur l'utilité ou l'inutilité du loup est un débat fondamental entre les écologistes urbains et les agriculteurs et éleveurs de nos campagnes françaises. Débat qui n'en est pas , car l'écologie est une religion et un dogme qui n'accepte pas la contradiction ou/et le contradictoire. je parle en connaissance de cause comme ancien expert judiciaire pendant 10 ans

le papet | 06 juillet 2023 à 18h03 Signaler un contenu inapproprié

Pour résumer, il n'y a pas grand chose à faire ou dire car c'est la haute administration (Mme Voynet, et ministère environnement) qui ont créé le cadre légal et donc à moins de revenir sur le sujet et de déclarer les loups et ours hors la-loi, ce sont eux les prioritaires de droit.

28plouki | 06 juillet 2023 à 18h17 Signaler un contenu inapproprié

@ThA C'est David Mech qui a réintroduit les loups à Yellowstone. Il travaille de concert avec Luiggi Boitani président de l'institut pour les grands carnivores en Europe. Tout 2 sont d'éminent spécialistes. Voici ce qu'ils ont écrit conjointement :
A propos du loup taxé d’«espèce parapluie», de «clé de voûte de la biodiversité», d’«indicateur de la qualité ou de l’intégrité d’un habitat» et autres idées reçues qu’ils ont inspirées eux-mêmes, les auteurs, constatent ceci : «Les loups ne méritent pas de tels labels. Si ceux-ci ont été de formidables moyens pour déclencher les émotions, obtenir et réunir rapidement des soutiens au rétablissement des loups, il nous faut prendre conscience que ce furent là des raccourcis pour vendre un produit, plutôt que de bonnes bases scientifiques.»
A priori vous êtes vous aussi tombé dans le piège, car avec le loup il y a une différence entre ce que l'on voudrait et la réalité.
@ 28plouki C'est votre ami Simon qui est à l'origine de tout cela. Il a réalisé ses fantasmes sans ce soucier des acteurs ruraux qui sont les seuls à vivre de et avec la nature.
L’impossible projet, sur ces terres, n’aurait même pas dû être une hypothèse, si sa faisabilité avait été évaluée avec une approche réaliste et une responsabilité de compétences. Lucia Morelli,psychosociologue (italienne)

ouragan | 06 juillet 2023 à 19h21 Signaler un contenu inapproprié

Monsieur 28plouki
Vous avez raison, c'est la loi qui nous gouverne, le problème c'est qu'il y a des loups prédateurs chez nos députés. Or toute loi peut défaire une loi, il suffit d'avoir une majorité de députés dans la prochaine assemblée et de considérer que les animaux sauvages prédateurs doivent être admirer dans les zoos.

le papet | 06 juillet 2023 à 19h39 Signaler un contenu inapproprié

Merci ouragan pour votre intervention
Je lis enfin des interventions sur ce site qui font plus appel a des faits scientifiques qu'à des dogmes écologiques. J'ai usé de la religion comme provocation, mais mon message a réussi car il a réveillé l'esprit critique nécessaire à tout débat scientifique sur l'équilibre des espèces sur cette terre.

le papet | 07 juillet 2023 à 08h17 Signaler un contenu inapproprié

@Le papet
" On a vécu des dizaines d'années sans loup et l'écosystème s'est très bien porté jusqu'à preuve du contraire."
La preuve du contraire? N'est-ce pas justement ce qui se passe, avec un effondrement généralisé du vivant? Dans le contexte actuel, le loup fait figure d'exception, et nous rappelle les limites du productivisme, même pastoral. Sur quelle planète vivez-vous? Celle de "L'homme maître et souverain de la Nature" -divine, bien sûr? J'aime bien Chateaubriand pour son style, mais il était plus panthéiste que croyant, excepté en lui-même.
Le loup est là, il est venu tout seul, et il n'est pas utile et même assez dégueulasse d'accuser l'OFB et d'autres de ce fait ou d'en être "complices".

petite bête | 07 juillet 2023 à 08h43 Signaler un contenu inapproprié

Sur Yellowstone par contre il est exact que le loup a été réintroduit afin de rétablir l'équilibre que sa disparition -effectuée par l'homme, évidemment - avait rompu et avait provoqué une explosion des cervidés avec comme conséquence la disparition progressive des arbres et arbustes. La réintroduction du loup a permis de réguler cette population : retour à l'équilibre proche du naturel

petite bête | 07 juillet 2023 à 08h48 Signaler un contenu inapproprié

Yellowstone qui sert de référence à ce que nous vivons en France! C'est totalement irresponsable de prendre cet exemple que nous avons sur la télé avec 7 à 8 ans de retard; La vision de la "Nature" n'est pas la même aujourd'hui sur le parc où l'on trouve aussi des avis négatifs à l'excès du nombre de meutes, mais personne n'en parle en France!
Sur l'origine des loups en France, je conseille à nouveau de voir l'avis de Bruno Lecomte et ensuite lire "l'échelle de Geist", mais certains avis sont tout à fait des avis personnels voire même doctrinaires, sans références et c'est terrible pour un sujet qui devrait mériter réflexion. Nous avons en France la capacité de monter deux groupes en opposition sur chacun des sujets d'actualité ou non. Nous ne tenons pas compte de l'avis des intéressés, pour moi ici les éleveurs. Trop souvent, l'avis du locataire du 12 ème étage d'une résidence Parisienne caressant son chat sur ses genoux à autant d'influence et souvent plus que celui qui est sur le terrain!
Peut-on parler de décentralisation en ce domaine? j'aimerais bien.

jmf | 07 juillet 2023 à 09h10 Signaler un contenu inapproprié

Petite bête, merci pour votre participation a l'équilibre naturel, car celle ci a plusieurs interprétations. Dans le Forez, j'ai vu des écologistes couper les arbres d'une forêt qui envahissaient naturellement une tourbière, un peu comme le loup qui tue des cervidés innocents pour l'équilibre des espèces. Donc la guerre est un équilibre naturelle, car on tue pour équilibrer la proportion des humains.

le papet | 07 juillet 2023 à 09h25 Signaler un contenu inapproprié

Merci petite bête. J'en ai raz le bol des ces pseudo scientifiques avec leurs "jusqu'à la preuve du contraire". Je vais donc, après cet énonce totalement idiot, évoquer la Loi de Brandolini. Mais avant de me taire, je vous dit une dernière chose digne de votre raisonnement :
"Les extra terrestres vivent parmi nous depuis toujours. Prouvez-moi que ce n'est pas vrai !"

Erikk | 07 juillet 2023 à 09h27 Signaler un contenu inapproprié

Donc en clair la loi protège les loups et les ours. Ils peuvent donc se reproduire et se déplacer, les indemnités légales couvrent en théorie les dégâts.
On n'est pas Yellowstone, ou les américains ont leur Colt 45 en cas d'attaque d'ours ou loup ou puma.
en Eure & Loir, surpopulation de chevreuils et sangliers par exemple. Les loups peuvent venir réguler, mais je ne tiens pas à en trouver devant moi babines retroussées et sans doute le besoin d'un instrument de défense viendra, tout comme avec les chiens qui régulièrement attaquent, surtout les enfants.
Nous sommes un mammifère parmi d'autres. L'instinct de vie vaut pour tous.

28plouki | 07 juillet 2023 à 10h14 Signaler un contenu inapproprié

Bonjour ERIKK
Merci de m'expliquer ce qu'est un pseudo scientifique, j'ai l'impression que ce terme m'a été attribué: Le suis docteur en géologie et ancien expert judiciaire et ancien expert sanitaire et président d'associations professionnelles dans lesquelles j'ai été reçu par un ministre , des directeurs de cabinet de ministre et par le directeur de la santé. Et vous quelles sont vos références pour critiquer votre prochain. je me considère comme qualifié pour émettre des avis sur la nature, et vous?

le papet | 07 juillet 2023 à 10h50 Signaler un contenu inapproprié

Monsieur (i.e.l)28plouki
Ne pnsez vous pas qu'il vaudrait mieux qualifié le loup par Canus Lupus sauvage et les chiens par Canus lupus domestiques afin qu'il n'y ai pas de confusion entre les méchants et les gentils, tous n'est qu'une question de civilisation

le papet | 07 juillet 2023 à 10h58 Signaler un contenu inapproprié

Désolé Plouki, mais vous démontrez non seulement votre biais de confirmation, mais également votre ignorance.
A part dans les contes de fées, les loups n'ont jamais attaqué les humains. Les loups ont PEUR de nous!
Ce ne sont pas des "chiens errants".
Et maintenant Le Papet va citer l'ancien testament.....

Erikk | 07 juillet 2023 à 11h00 Signaler un contenu inapproprié

@petite bete encore une fois qui êtes vous pour conclure que ce qui pourrait s'appliquer à des zones désertiques d'immense pays à faible densité humaine (Yellowstone), s'appliquera dans les zones d'élevages de pays à forte densité humaine!
La Corse havre de paix pour la biodiversité:
"Le cerf, le mouflon et bien d'autres espèces, menacés au niveau international sont présents ici. Comme le gypaète barbu, la sittelle corse et le chardonneret élégant",
Près de 3 000 espèces végétales dont 5% d’endémiques strictes.
88 % des masses d’eau en bon ou très bon état écologique.
Présence de 192 espèces d’oiseaux parmi les 251 protégées sur le plan national. (cf OFB)

Et vous savez quoi? il n'y a pas de loups a 4 pattes en Corse!

Quand aux cervidés en France depuis une dizaine d'années, , les populations de chevreuils et de cerfs n'ont cessé d'augmenter malgré une forte augmentation des tableaux de chasse annuels. cf J.O. du sénat.
Ce que vous voudriez pour justifier le loup en France n'est pas la réalité. Merci de vous renseigner ailleurs que sur les sites de défenseurs du loup avant d'affirmer de fausses vérités.
Cordialement.

ouragan | 07 juillet 2023 à 11h20 Signaler un contenu inapproprié

@ Erikk "le vrai scientifique",

1er "pseudo" Jean Marc Moriceau, professeur d’histoire moderne à l’université de Caen, membre de l’Institut universitaire de France, responsable du traitement de la base de données des attaques de loups sur l'homme à destination du Centre de Recherche en Histoire Quantitative (UMR CNRS 6583) et du Pôle rural de la Maison de la recherche en sciences humaines de l’université de Caen Basse-Normandie (USR CNRS 3486). Il n'est pas de votre avis . Il a créé une base de données des attaques de loup sur l'homme : unicaen /homme_et_loup.

18 autres "pseudos scientifiques": Une étude faite par 18 scientifiques et 93 correspondants qui ont rédigé un « recueil d'attaques de loups sur des humains », (65 pages) financé par le ministère de l'Environnement Norvégien:
Un loup est un loup. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que cette espèce ne mange pas des humains (une proie facile et abondante) par principe. Le mythe du loup inoffensif - bâti de toutes pièces à partir de circonstances particulières qu'ont rencontrées les biologistes à l'époque - a été délibérément entretenu par ceux qui craignaient qu'une information valide concernant les dangers du loup n'entrave les projets de réintroduction et de protection. (p.2)

Merci de rester humble avant de traiter les autres d'ignorants!

ouragan | 07 juillet 2023 à 14h13 Signaler un contenu inapproprié

Mon Dieu :
"des zones désertiques d'immense pays à faible densité humaine (Yellowstone), s'appliquera dans les zones d'élevages de pays à forte densité humaine!"
Evoque la Loi de Brandolini Petite Bête ! Ca ne sert à rien.
Yellowstone est désertique est maintenant la France est devenue le Bangladesh ! LOL

Erikk | 07 juillet 2023 à 14h27 Signaler un contenu inapproprié

Concernant la dangerosité des loups, effectivement je ne connais pas d'attaques d'homme, my mistake, mais j'ai de la famille venant de Sibérie où il semble que cela existe.
Par ailleurs le loup est animal sauvage, pourquoi n'attaquerait-t-il pas l'humain, comme le sanglier ou d'autres.
les chiens le font bien. Les guêpes aussi d'ailleurs !
Les chevreuils mâles peuvent être agressifs, enfin c'est la vie, et l'actualité.
Alors en gros je ne cours pas après la présence de loups autour de chez moi... Peur du loup !

28plouki | 07 juillet 2023 à 14h45 Signaler un contenu inapproprié

Sacré références! L'Université de Caen, et la Norvège, pays notoire anti loup et anti baleine! Ce sont eux qui ont développé le harpon explosif et ont chassé la baleine au bord de l'extinction, puis ont éradiqué le loup grâce à l'hélicoptère, et surtout la moto neige après la Seconde Guère Mondiale. La Suède et la Norvège n'avaient plus un seul loup sur leurs territoires à partir des années 70. Et donc, je ne sais pas d'où proviennent leurs chiffres...
Je préfère prendre comme référence le Canada, où contrairement aux USA, qui a exterminé les loups grâce au poison, il y a encore des loups en abondance :
The perception of wolves as a danger to people has a long history in human society. In reality, the risk of wolves attacking or killing people is low. Wolves typically avoid people, buildings, and roads and encounters are rare.1 For example, a study published in 2002 reviewed wolf-human interactions in Alaska and Canada, where over 60,000 wolves live.2 Between 1900-2000, a 100-year period, the study found only 16 cases where wild, healthy wolves bit people. In six cases, bites were severe. No bites were life-threatening. Another 12 cases involved aggression by known or suspected rabid wolves. In North America, there are no documented accounts of humans killed by wild wolves between 1900-2000.
Worldwide, in those rare cases where wolves have attacked or killed people, most attacks have been by rabid wolves.
Les attaques de loups sont rares, et en général causé par la rage.

Erikk | 07 juillet 2023 à 16h23 Signaler un contenu inapproprié

La probabilité que nous soyons mis en présence d'un loup est inversement proportionnelle à celle d'avoir un accident sur la route, et dans mes sorties vélo, encore fréquentes dans le Queyras (Col Agnel etc...) ou en Gévaudan, j'ai plus peur des conducteurs que du loup. Le piéton et ce cycliste sont à l'automobiliste ce que l'agneau est au loup. Mais oui, mais oui, méchoui, madame!
Si vous voulez un bon livre sur les (oui, au pluriel) "Bêtes du Gévaudan" je ne saurais trop conseiller le livre de l'historien Jacques Delperrié de Bayac : "Du sang dans la montagne".
Qui craint le grand méchant loup? c'est pas nous, c'est pas nous!

petite bête | 07 juillet 2023 à 16h28 Signaler un contenu inapproprié

McNay, M.E., 2002. Wolf-human interactions in Alaska and Canada: a review of the case history. Wildlife Society Bulletin, pp.831-843.
Mech, L.D., Fritts, S.H., Radde, G.L. and Paul, W.J., 1990. Who’s afraid of the big bad wolf?. Audubon, 92(2), pp.82-85.
Linnell, J., Andersen, R., Andersone, Z., Balciauskas, L., Blanco, J.C., Boitani, L., Brainerd, S., Breitenmoser, U., Kojola, I., Liberg, O. and Loe, J., 2002. The fear of wolves: A review of wolf attacks on humans. NINA Oppdragsmelding: 731:1-65.
Lescureux, N. and Linnell, J.D., 2014. Warring brothers: The complex interactions between wolves (Canis lupus) and dogs (Canis familiaris) in a conservation context. Biological conservation, 171, pp.232-245.

Vos observations concernant la dangerosité des loups envers l'homme ont été réfutées dans les années 80.
J'avais pas mal lu sur le sujet à l'époque, car le débat faisait rage aux USA.
Puis, l'espèce a été réintroduite à Yellowstone, et c'est une réussite totale! L'écosystème est en train de changer totalement, avec le retour d'espèces qui avait disparu.
Les gens ont du mal à comprendre que TOUT est lié, et ça a pris des millénaire. Il n'y a pas que :
Le loup
L'homme
Le chevreuil
Le sanglier
Il y a les insectes, les plantes, les castors, etc. etc.
Lisez un peu sur Yellowstone. C'est étonnant est fascinant.

Erikk | 07 juillet 2023 à 16h31 Signaler un contenu inapproprié

@jmf si si on en parle. encore faut il aller sur les bon sites:
Point de troupeaux domestiques au sein du Parc, car on a déporté et exterminé les tribus pour créer cette réserve.
Au bout de presque 25 ans de présence de loups (ré-introduits mais pas la bonne sous-espèce) certaines espèces de faune sont quasi décimées.
Une propagande mensongère appelle cela les « cascades trophiques », comme d'autres ont proclamé que le loup mangeait des fourmis ou que le nombre d'animaux chute à cause du réchauffement climatique.

La horde d'élans au nord a vu ses effectifs tomber de 19 700 à 4000 et le nombre chute toujours.

Quant aux orignaux, il reste entre 0% et 10% selon le secteur.

D'autres chiffres sont éloquents : 17 000 élans qui tombent à 2000; 12 000 qui tombent à 2000 ; 1200 à 42 ; parfois des hordes entières réduites à néant.

La faune sauvage est stressée, criblée d’échinocoques (68% à 90%).

Par endroits, il n'y a plus que 5% à 11% de taux de reproduction chez les élans car les loups se délectent des jeunes et des femelles gestantes et multiplient les surplus-killing.

Un « wilderness » ? Non, un désert en formation.

cf Lynda Brook d’après le livre "the real wolf" par Ted B. Lyon et Will N avec la collaboration de Rob Arnaud, Dr Arthur Bergerud, Karen Budd-Falen, Jess Carey, Dr Matthew A. Cronin, Dr Valerius Geist, Don Peay, Laura Schneberger, Heather Smith-Thomas et Cat Urbigkit

ouragan | 07 juillet 2023 à 16h49 Signaler un contenu inapproprié

Pauvre loups... Romulus et Remus ont été élevés par une louve ! Et en général les loups qui attaquent reçoivent des coups de fusils et ça se termine comme cela.
De toute façon ils sont protégés légalement et si besoin, il y aura des éliminations. Mais je confirme, je préfère les voir ailleurs que chez moi. Les éléphants, idem...

28plouki | 07 juillet 2023 à 17h49 Signaler un contenu inapproprié

@Errick ça devient grotesque! Heureusement pour vous le ridicule ne tue pas.
figurez vous que ce Rapport scientifique NINA Linnell et al. a été écrit en 2002 (bien après que soient réfutés les attaques sur l"homme comme il est expliqué dans l'étude pour" créer le mythe du loup inoffensif") 12). cette étude a été plébiscité par le Large Carnivore Initiative for Europe.", sous le sigle du LCIE (groupe de spécialistes au sein de l'UICN). Mais comparez à votre savoir l'UICN et le LCIE ne sont rien du tout.
Quand à M. Moriceau les partenaires avec qui il a conçu sa base de données sont :
-l'Université de Caen (ce qui vous fait rire car je suppose que vous êtes largement mieux documenté qu'une université qui a choisi d'étudier ce sujet)
-Le pole rural MRSH sous l'égide d'une 50e de docteurs en tout genre, maîtres de conférence, professeur d'histoire... ; Mais rien qui n'arrive à votre hauteur.
-l'institut universitaire de France de la bibine face à votre érudition.
-En plus des archives nationales, les archives de 94 départements français. une paille face à votre savoir.
-HYSTEME (histoire des territoires, mémoires) organisme gouvernemental qui ne peut en aucun rivaliser avec l'idéologie

A propos du Canada il existe de nombreuses affiche de recommandation pour éviter les attaques de loups à destination des randonneurs.

Le courage c'est de chercher la vérité et de la dire ; ce n'est pas de subir la loi du mensonge triomphant aux services d'intérêts obscurs.

ouragan | 07 juillet 2023 à 19h20 Signaler un contenu inapproprié

PFFF ! Vous ne vous arrêtez jamais ? Personnellement, ce sera mon dernier post (j’ai une vie de famille, un métier à exercer et un potager à entretenir). 2 réponses :
- @ouragan 06/07 à 17:17. Vous caricaturez mes propos, une présence humaine permanente n’implique pas forcément la « location » de gamines de 7 ans. On peut envisager cette présence à plusieurs dans des conditions matérielles acceptables (certes ça a un coût, je suis partisan qu’une partie de mes impôts y contribue. Moyennant une formation, je suis certain qu’il y aurait pas mal de volontaires). D’autre part, les bergers ne seront pas les seuls à revenir à des pratiques séculaires et la partie de l’humanité « qui se vautre dans la consommation » devra elle aussi levier le pied, condition indispensable pour réduire le métabolisme de nos sociétés, les ramener dans les limites écologiques et préserver l’habitabilité de notre planète.
- @le papet 06/07 à 18:03. Il est aussi stupide de dire que l’écologie est une religion que de dire que la chimie est une religion (je suis chimiste). L’écologie est une science dont l’objet est l’étude de systèmes effroyablement complexes que sont les écosystèmes (les humains en faisant partie, ça ne simplifie pas les choses). Comme toute science, elle comporte des principes bien établis (et non pas des dogmes), elle n’est pas infaillible et continue de progresser, les éleveurs pouvant y contribuer.

ThA | 07 juillet 2023 à 23h09 Signaler un contenu inapproprié

À mon sens, le loup est révélateur d’un clivage entre ceux qui considèrent que la place exorbitante occupée par l’humanité dans la biosphère est légitime et ceux qui pensent le contraire (dont je suis).
Je crois que ceux qui souhaitent l’éradication du loup sont en grande partie les mêmes que ceux qui se réjouissent qu’on puisse continuer à arroser les terres de glyphosate ou de néonicotinoïdes au prix d’un effondrement de la biodiversité.
Il y a sous-jacent une mauvaise compréhension de la phrase de Descartes « l’Homme COMME maître et possesseur de la nature », cela ne signifie pas qu’il en est le maître et peut l’exploiter à son gré mais au contraire qu’il doit en prendre soin et la préserver COMME s’il en était le propriétaire. À Descartes, je préfère Élysée Reclus qui disait « L’Homme est la Nature prenant conscience d’elle-même »
C’est un débat éthique, dommage que le loup en fasse les frais.

ThA | 07 juillet 2023 à 23h11 Signaler un contenu inapproprié

Ouragan, Pas toujours en accord avec tes commentaires, je constate, ici, que nous sommes au moins 2 sur ce site à nous informer au delà des belles images de la télé, en retard de bientôt 10 ans, sur l'évolution de la faune dans ce fameux parc
Nous avons aujourd'hui des infos, comme quoi depuis les loups, les promeneurs voient plus de chevreuils, en fait ces animaux se rapprochent de plus en plus de nos habitats pour y trouver une sécurité et nous avons des images de loups venant chasser en limite des jardins. Nous en sommes au niveau 4 de l'échelle de Giest, au denier niveau de l'échelle il n'y a plus de commentaire, le loup à bouffé le témoin!
Il faudrait pouvoir, dans 15 ans, lire ces avis, les apprécier et distribuer soit des médailles, ou des coups de pieds là où ils auraient été nécessaires.

jmf | 08 juillet 2023 à 10h20 Signaler un contenu inapproprié

Cher ThA,

Permettez moi de revenir, avec un peu de retard, sur les études référencées à l'appui de votre plaidoyer en faveur de la défense des loups, dans votre réaction du 6 juillet ci-dessus; ainsi que sur votre méthode pour utiliser ces trois études à l'appui ce votre propre doctrine.

La première étude traite de la "défaunation" par les prédateurs humains industrialisés à l'Anthropocène (Ere "géologique" actuelle), doxa bien connue est ressassée comme étant une évidence intangible et indiscutable; contredire cette doxa confinerait au blasphème, et la moindre discussion serait qualifiée d'apostat, selon une mouvance écologiste radicale.

La deuxième étude avance, sans démonstration et avec une témérité juvénile, que la "masse mondiale créée par l'homme" (dite masse anthropique ) "dépasse toute la biomasse vivante", et donne à conclure: "en moyenne, pour chaque personne sur le globe, une masse anthropique égale à plus que son poids corporel est produite chaque semaine" -sic-.
Hum! L'humanité grossit, enfle telle la grenouille de la fable? Serait-ce un peu vrai, à la vue de l'imposant phénotype des baigneurs sur les plages françaises et américaines (lol)?

La troisième étude s'intéresse à la distribution de la biomasse sur Terre et soutient que "la masse des humains est d'un ordre de grandeur supérieur à celle de tous les mammifères sauvages" (Ceci est VRAI, une fois n'est pas coutume!).

(...)

Euplectes | 08 juillet 2023 à 15h02 Signaler un contenu inapproprié

(...)

Mais cette troisième étude conclut à "l'impact historique de l'humanité sur la biomasse mondiale des taxons importants, notamment les mammifères, les poissons et les plantes" -sic-.
Observons tout de même que la biomasse des plantes est évaluée à 450 gigatonnes de Carbone, que la biomasse des poissons à 0,7 mégatonne de Carbone, alors que la biomasse des humains ne dépasse pas 0,06 mégatonnes de Carbone (source: cette troisième étude précitée, voyez les figures 1 et 2 qui, elles, sont EXACTES. Il est décevant de constater que l'on part ici de données vraies pour aboutir à des conclusions qui les contredisent!
Mon propos n'est pas, ici, de critiquer ces trois études, je pense toutefois qu'elles sont par trop "légères" pour être prises en compte comme des éléments convaincants.

En outre, votre brillant exposé appelle de ma part les critiques suivantes (En science, la critique n'est ni personnelle, ni péjorative, et je suis scientifiquement disposé à être critiqué et convaincu):
- Au cas particulier, vous vous trompez de prédateur; vous visez l'homme alors que le prédateur est le loup et la victime l'éleveur de moutons;
- Vous prétendez fournir, avec une franche ferveur qui vous honore, des prescriptions résolutoires au problème loup, nées de votre propre interprétation, elle même née de votre propre doxa.

(...)

Euplectes | 08 juillet 2023 à 15h39 Signaler un contenu inapproprié

(...)

Ces prescriptions interprétatives sont destinées à convaincre, ce qui est normal, mais aussi à orienter et diriger les actions vers un système d'écologie punitive, ce qui aurait un effet dommageable à plus d'un titre.

- Vous pratiquez la particularisation à outrance en transposant votre doctrine générale au cas particulier "loup", doctrine que vous acceptez pour vous même sans contestation possible; ceci ne vous concerne que personnellement, alors que vous semblez faire montre d'une forme de prosélytisme à tous crins qui n'aurait, pour explication et excuse, que votre sincérité dont je ne doute pas.

- En même temps et a contrario, vous extrapolez le cas de la prédation du loup au cas généralisateur des conséquences de la prédation de l'homme, unique responsable de tous les maux de la terre selon vous, selon votre doctrine, et selon certains scientifiques qui n'hésitent pas à employer des données exactes pour aboutir à des conclusions contraires à ces données: C'est quand même "gonflé"!

Cher ThA, j'espère que vous ne m'en voudrez pas, car dans cet exposé, j'ai voulu être aussi sincère que vous.

Pour finir sur une note amusante, la question est: Puisqu'il est interdit de détruire les loups, est-il tout aussi interdit ou permis de les laisser proliférer? Juristes, à vos plumes, dites nous, il faut voir. Et le bon moyen régulateur ne consisterait-il pas plutôt en la contraception? Absurde et grotesque, direz vous? Pas si sûr!

Bien à vous,

Euplectes

Euplectes | 08 juillet 2023 à 16h29 Signaler un contenu inapproprié

Afin d'accorder ceux qui adorent le loup et ceux qui pensent que c'est un animal sauvage qui doit laisser en paix nos bergers. Je propose que seuls les animaux sauvages ( le loup) peuvent manger d'autres animaux sauvages( chamois, bouquetins, mouflons, lièvres...) Les animaux domestiques ( ovins et bovins)ne pourront être mangés que par d'autres animaux domestiques ( chiens, humains). Une barrière étanche sera instaurée entre les deux mondes:urbains et sauvages.

le papet | 09 juillet 2023 à 19h06 Signaler un contenu inapproprié

LOL! J'ai oublié de dire vendredi à certains :
"Bon weekend à la chaleur de votre pavillon devant votre BBQ sur votre terrasse bien bétonnée.
S'il fait trop chaud, allumez votre clim, ou encore mieux, allez faire un tour au centre commercial, car c'est climatisé!
Ne vous inquiétez pas, aucun loup ne mangera vos chers enfants, futurs consommateurs!
Circulez, il n'y a rien à voir !"

Erikk | 10 juillet 2023 à 09h18 Signaler un contenu inapproprié

Merci à ThA pour ces dernières paroles pleines de lucidité et de bon sens, que je partage pleinement ! Elles élèvent quelque peu un débat qui ne situait même plus au niveau des pâquerettes mais sous celui des racines des pissenlits !
J'avais moi aussi décidé de cesser d'intervenir tant l'inanité de certains propos et les obsessions mortifères de certains me donnaient la nausée. Comment peut-on mépriser à ce point le vivant et vouloir ainsi en annihiler certains maillons essentiels ? C'est vraiment flippant.

Pégase | 10 juillet 2023 à 09h22 Signaler un contenu inapproprié

Le loup est très joli, belle bête. Mais les petites souris aussi.
Notre chat en tuait une pour la manger récemment, elle me regardait de son petit oeil noir en me disant "aide moi" car je suis aussi un mammifère, je la comprenais et j'ai souffert. Vraiment.
J'aime bien les souris, c'est malin, mais pas dans la maison et je je fais de mon mieux pour qu'elle n'y vienne pas s'installer.
Il me semble qu'avec les loups, c'est pareil, on les aime bien mais pas trop près.
La question est de pouvoir les stopper aux limites, faire un parc sans clôture... A partir de là on est tous d'accord. Mais cela n'existe pas, un parc sans clôture.

28plouki | 10 juillet 2023 à 09h37 Signaler un contenu inapproprié

Monsieur 28plouki
Un dessin vaut tous les discours
un peu d'humour vaut toutes les théories
Merci de donner un peu de fraicheur dans ce débat, ou le respect de son prochain ne parait plus être de rigueur chez les dogmatiste de l'écologie

le papet | 10 juillet 2023 à 10h40 Signaler un contenu inapproprié

Oh non, cher Pégase, pas vous! Vous dites vouloir quitter le débat, en raison du vide moral et intellectuel (définition du mot "inanité") de vos contradicteurs... Esquive primaire ou dérobade fallacieuse, venant de vous!

Nous, vos contradicteurs, ne serions donc que des sots qui osons exprimer nos pensées et qui, par là même, oserions vous démentir? Méritons nous vraiment nous d'être ainsi dénigrés et rabaissés à un digestat d'imbéciles, tout juste bons à se voir enfouis, par l'esprit, sous la couche terrestre cultivable?
Hérétiques et incroyants que nous sommes, vous auriez pu, en scrutateur inquisitorial doté d'un soupçon d'humanité compréhensive, vous contenter de nous excommunier mais non: vous ne nous envoyez même pas dans les limbes, là ou nous aurions pu conserver quelque espoir de future rédemption!

Si ce n'est pas, à tout le moins, de la religiosité de votre part, qu'est-alors? Rassurez moi, cher Pégase, chacun peut se tromper, Voltaire disait, à propos de lui-même: "j'ai loué des sots, j'ai dénigré des talents".

Bien à vous,

Euplectes

Euplectes | 10 juillet 2023 à 15h48 Signaler un contenu inapproprié

Mr ou Mme 28plouki, Les animaux, dans la nature, sont en droit de vivre. Mais que serait une souris si elle ne devait plus craindre le chat? Chacun son rôle, chacun une place.
Je parlais de régionalisation, car en effet les animaux dits sauvages n'ont pas leur place en tous lieux. Le loup peut avoir une place plus importante sur certains espaces, moindre sur d'autres territoires et être totalement banni sur certains. Sans des décisions de cet ordre, nous allons à l'affrontement perpétuel.
Dans l'actualité, si le loup s'attaquait à un enfant qui serait responsable?

jmf | 10 juillet 2023 à 15h56 Signaler un contenu inapproprié

L'homme quoique certains en disent ,n'arrivera jamais à égaler la nature ou les phénomènes naturels dans l'extinction de espèces. L'Ordovicien, il à 445 MA avec 70% des espèces disparues, le Dévonien, 375 MA, 75%, le Permien 252 MA, 95%, le Trias, 200 MA, 80% et le célèbre Crétacé , 66 MA, 75%. Et après chaque extinction, la biodiversité à explosé. Donc un peu d'humilité Messieurs les catastrophiques, la nature détruit mieux que l'homme

le papet | 10 juillet 2023 à 16h13 Signaler un contenu inapproprié

Bonsoir,

Le retour du Loup en France, animal particulièrement mobile et prudent vis à vis des dangers pour lui et sa meute, est simplement à mes yeux une boite de Pandore ouverte. Nous ne sommes pas dans la même situation que l'ours ou le lynx ... d'où en effet "un affrontement" mais à mon avis qui ne sera pas "perpétuel" (termes de jmf de ce jour) surtout suivant les décisions plus ou moins "radicales" à venir.

Maintenant, depuis la nuit des temps pour l'homme, l'animal présentant une "dangerosité" à été sujet à mettre en place des stratégies de destruction.

Vous voulez donc changer l'homme? irréalisable.

La dernière phrase de Le papet ( 16h 13) est finalement celle qui motive ce retour de ma part ( Pas de polémique stérile svp. ce n'est pas ma tasse de thé) :

La nature détruit? des phénomènes naturels OUI . Toute forme vivante qui domine une ou d'autres formes vivantes se régule par un environnement qui ne lui convient plus. Si elle peux se déplacer, elle possède un avantage qui limite la possibilité d'extinction. Après il y a peut être une auto- destruction génétique ( Ours des cavernes, Tigre à dents de sabre etc... pour rester en France et il n'y a "pas si longtemps" ) lol

Simplement, oui simplement, homo sapiens sapiens est la cause désormais avérée de la situation calamiteuse de la biodiversité . Même si cyniquement, on pourra toujours évoquer une biodiversité avec 10 espèces végétales ou animales sur un seul hectare .

l'homme est une erreur de la création

ZYGENE | 10 juillet 2023 à 19h07 Signaler un contenu inapproprié

@ Euplectes OUf, merci pour cette diatribe non violente "sic" mais je pense que nos amis communs auront du mal à tout comprendre, surtout celui qui "vole".
Pour le cheval, c'est incurable et c'est dommage que Tha fasse aussi le même amalgame ce qui lui a valu les éloges de celui qui ne peut pas se tromper.
Ceci dit je remettrai Tha à sa place en lui expliquant que, non jusqu’à présent je n'ai rien lu à propos de l’éradication du loup, et que ceux qui subissent la prédation sont les plus petites exploitations, proches de la nature et des animaux (sauvages ou domestiques). Ceux qui pratiquent la proximité, la durabilité, tout en respectant le consommateur et leurs animaux. Ce que vous signifiez c'est que ce soit la victime qui paye le bourreau, parce que la totalité des défenseurs du loup ne subiront jamais l'ombre d'une contrainte morale, psychologique ou financière due à la prédation!
A moins que vous ne cherchiez juste recevoir les éloges de nos intransigeants contradicteurs?
Le retour du loup dans les alpages c'est 7 heures de travail supplémentaire par jour (Inra, Cerpam) qu'aucun adorateur du loup ne voudra assumer.
Si on vous demande de faire tous les jours, y compris les jours fériés et les week-end seulement 10mn de travail non rémunéré et non reconnu socialement, combien pensez vous qu'il reste de défenseurs du loup?
Nous sommes les seuls à participer à la coexistence en toute solitude.
Merci

ouragan | 10 juillet 2023 à 22h01 Signaler un contenu inapproprié

Cher Jmf, c'est le bon sens même mais qu'aucun défenseur du loup n’acceptera.
Dans le cadre de l’ « Initiative pour la conservation des grands carnivores en Europe », le WWF,menée par l’UICN ont publier : « Systèmes européens de subventions à l’élevage, et propositions de réformes favorables à la conservation des grands carnivores »
Tout est dit page 103 : « des réserves naturelles de faune sauvage limitées ne sont pas suffisantes pour les grands carnivores. c’est la totalité du paysage qui doit être incluse dans les plans de gestion."
« Page 20 - L’Etat devrait pouvoir affirmer clairement que la population de loups a vocation à s’étendre sur le territoire français, mais pas nécessairement dans toutes les zones.
"Dans ces zones réservées aux prédateurs, sont inclus les secteurs où doivent être établies de fortes restrictions à l’élevage, en accord avec les réalités locales, afin que l’élevage ne perturbe pas les carnivores. /…/ »
Vous comprenez donc que les mesures de protections et autres méthodes séculaire sont un leurre! La messe est dite depuis longtemps et les évangélistes sauveur du loup s'en délectent.
"Des territoires inadaptés à sa présence particulièrement axés sur l’élevage intensif où sa présence sera inappropriée. /…/ renforcement du prélèvement rendant le loup inapte à son installation /…/.!"
Adieu les petites structures familiale, bonjour le "bio" industriel avec l'aval de touts ceux qui ne se trompent pas.

ouragan | 10 juillet 2023 à 22h18 Signaler un contenu inapproprié

L'introduction du loup et de l'ours est une décision politique, puisqu'il n'y en avait plus.
Oui il y a une théorie qui dit que l'homme est un animal raté qui compense par une plus grande cruauté.
Ce qui est sûr est qu'il a du mal à vivre ensemble et qu'il prend une place de plus en plus grande sur la planète, avec le risque qu'il disparaisse en conséquence inverse.
Ce qui ne justifie pas les exactions mais devrait déboucher sur un consensus.
Cela dit, tout revoir dans notre organisation humaine, à l'inverse de l'an 1000, est énorme et les religions diverses n'aident pas la solution.
Alors dans tout cela effectivement le loup est un épiphénomène un peu religieux.

28plouki | 11 juillet 2023 à 09h42 Signaler un contenu inapproprié

Monsieur 28plouki
Vous venez d'écrire "le loup est un épiphénomène un peu religieux" je dirais même plus que le loup est aux écologistes dogmatiques et religieux ce qu'était l'agneau de Dieu chez les chrétiens ou les musulmans qui l'offraient en sacrifice à Dieu à la place du fils d'Abraham. Le symbole du loup remplace aussi le capital chez certains partis politiques
En conclusion le loup est religieux et politique à a fois, il est donc sacré, je crois qu'il faut en faire une statue en or comme le veau d'or chez les hébreux.

le papet | 11 juillet 2023 à 11h23 Signaler un contenu inapproprié

Et si on laissait la conclusion aux Italien qui sont souvent pris en exemple pour leur acceptation du loup:
En conclusion de cette affaire, aux souffrances atroces qui peuvent et doivent être épargnées aux hommes comme aux animaux, nous pouvons dire que n’importe qui peut se réjouir à l’idée que le mythique loup vive libre, à coté de nous ....
Que le loup vive ! oui, au milieu de ses proies sauvages à chasser, en agissant pleinement selon sa nature. Mais bien loin des humbles brebis, parce que, quand il est à son tour dévoré par les affres de la faim, il est obligé de se transformer de merveilleux chasseur en misérable cambrioleur assassin qui pénètre dans les espaces où sont enfermées ses victimes, et - célébrant son rite de tuerie - il en vi-vi-sec-tion-ne des dizaines, dans le sens qu’il les dévore encore vivantes, sous les yeux des compagnes terrifiées qui ne peuvent s’enfuir.
Et il n’y a pas de réparations pour le dommage, la douleur et le stress des humains et des animaux, et pas non plus de dissuadeurs (rapidement ridiculisés par l’intelligence des prédateurs), de chiens de troupeau (dévorés) ou d’enclos avec des treillis soudés (franchis en creusant sous les bordures de béton enterrées) qui tiennent. L’impossible projet, sur ces terres, n’aurait même pas dû être une hypothèse, si sa faisabilité avait été évaluée avec une approche réaliste et une responsabilité de compétences. Lucia Morelli,psychosociologue

ouragan | 11 juillet 2023 à 11h55 Signaler un contenu inapproprié

Mmmh, il semblerait bien que les loups tiennent conseil, montrent les crocs et s'entendent pour espérer réduire au silence ce contradicteur qui les irrite tant ! Car c'est bien connu, l'homme est un loup pour l'homme. Que messieurs Ouragan et Euplectes aient l'amabilité (si j'ose dire, vu les éloges qu'ils m'adressent !) de m'informer de l'heure prévue pour la curée, que je sois tout de même présentable. lol !
Il est croquignolesque de lire Ouragan taxer un contradicteur "incurable" d'intransigeance (ma pomme) et, dans la foulée, promettre d'en remettre un autre à sa place (Tha) ! Faites ce que je dis, surtout pas ce que je fais...

Pégase | 11 juillet 2023 à 13h51 Signaler un contenu inapproprié

Madame Lucia Morelli
Comme Hydrogéologue agréé, je devais donner une autorisation sanitaires au sources non raccordées au réseau d'eau potable pour bergers fromagers. J'ai vu leur détresse lorsqu'ils assistaient au massacre de leur brebis, ils m'ont fait par de leur angoisse sur les attaques des loups en meutes qui dispersaient les troupeaux de brebis et les chiens pour mieux les attaquer. Leurs brebis, ils les aiment et ne savent plus comment faire. Ils m'ont avoué que les loups venaient les narguer à quelques mètres et n'étaient nullement effrayer par le bâton ou les quelques cailloux qu'ils jetaient pour protéger leur troupeaux. J'ai même entendu des écologistes me dire que ces bergers devaient donner des brebis aux loups afin de sauver la biodiversité.

le papet | 11 juillet 2023 à 15h06 Signaler un contenu inapproprié

Ah c'est trop bon. Voici que pégase est jaloux et il ne se prend pas pour de la gnognotte....
je remettrais (faute de frappe conditionnel, si Tha est d'accord par exemple...) tHa à sa place lorsqu'elle (ou il) fait comme le cheval: "Je crois que ceux qui souhaitent l’éradication du loup sont en grande partie les mêmes que ceux qui se réjouissent qu’on puisse continuer à arroser les terres de glyphosate..." Notez aux passages que les stigmatisés se réjouissent.
Ça l’énerve le cheval, il henni, il rue, il est malheureux
.
Tha se met à juger les gens, à les stigmatiser, à émettre des préjugés, à les enfermer dans une "catégorie" sans même les connaître ni les avoir vu agir ; exactement comme le fait Pégase. Il a enfin trouver un complice (et ils sont rares heureusement)

C'est une position de l'esprit qui me dépasse et que pour ma part je n'arrive même pas a imaginer : Il ne me viendrait jamais à l'idée d’accuser quelqu’un que je ne connais pas d’être un chauffard parce qu'il ne veut pas prendre le train.

Imaginez vous un peu ces deux là au pouvoir

Fonctionnement d'une dictature : "Pour rester au pouvoir, les régimes dictatoriaux censurent toutes les formes d'opposition et perçoivent toute critique comme une menace à leur continuité. C'est pourquoi elle stigmatisent les opposants afin de les mettre dans une catégorie qui justifie leur "excommunication" (comme dit Euplectes) "

Quelle tristesse pour Actu-Environnement et pour tout ceux qui commentent ici.

ouragan | 11 juillet 2023 à 17h13 Signaler un contenu inapproprié

Décidément, notre géologue (agréé, ne pas oublier) ne cesse d'accumuler les références religieuses, qui sont à la science ce que le crétin des Alpes ou d'ailleurs est à Einstein, et tout cela en taxant les défenseurs du vivant d'idéologues dogmatiques. Césuikidikiyé? Toutefois, puisqu'il se réclame de sa propre science, pourrait-on lui suggérer de contrôler un peu mieux sa grammaire? Ce qui fait la force d'une intelligence, c'est aussi sa volonté de se perfectionner.
Pour le passereau, qui du haut de son buisson harangue doctement le peuple des insectes, il est effectif que la biomasse créée (j'insiste) par l'homme, mais non celle des humains eux-mêmes est infiniment supérieure à celle de la biomasse sauvage. Mais le glissement de sens est toujours actif chez les désinformateurs.

petite bête | 13 juillet 2023 à 09h28 Signaler un contenu inapproprié

L'éthologie est la science du comportement animal qui peut expliquer le comportement humain. A propos du comportement du loup qui massacre des troupeaux de brebis innocentes, plutôt que des mammifères sauvages, j'ai un exemple sur le comportement humain des jeunes loups de banlieues qui massacrent des installations innocentes que sont les mairies, les écoles, les commerces. Il existe des prédateurs humains qui ne sont pas ceux que vous désignez comme tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous Petite bête

le papet | 13 juillet 2023 à 09h53 Signaler un contenu inapproprié

Oui, Papet, oui. Et quel est l'âge du capitaine?
Pour ce qui est des banlieues et bien que ce ne soit pas le sujet, on peut toujours condamner les violences, et je condamne aussi. Mais il est plus facile de condamner que d'essayer de comprendre. Comme disait un des exclus : "Je ne demande pas mieux que de devenir un "Français Moyen", mais il faudrait aussi qu'on me donne les moyens de devenir Français". Car pour ce qui est de l'exclusion de toute cette population, cela marche fort.

petite bête | 13 juillet 2023 à 10h31 Signaler un contenu inapproprié

Ne nous éloignons pas du loup. Le sujet est simple. Une idée de nature sauvage existe dans certains partis politiques qui ont parfois le pouvoir. Le loup et l'ours ont été choisis comme symbole, ils sont protégés, les éleveurs sont indemnisés légalement. Pour modifier, il faut modifier la loi.

28plouki | 13 juillet 2023 à 11h50 Signaler un contenu inapproprié

Je rappelle que cet article porte sur le loup.
Nous serons contraints de supprimer les réactions hors-sujet.

En vous remerciant pour votre compréhension

Laurent Radisson Laurent Radisson
13 juillet 2023 à 12h01
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Merci Mr Radisson de nous recentrer sur le sujet. Mais ces "pas de côté" montrent à tout le moins ce que sont les intervenants dans leur vision des "sauvages" et leur incapacité à saisir la complexité du vivant, humain ou non.

petite bête | 13 juillet 2023 à 12h54 Signaler un contenu inapproprié

Merci M. Radisson d'avoir permis toutefois de remettre les pendules à l'heure quand à certains excès issu de l'idéologie.
Les post excessifs auraient du être modéré plus tôt, y compris les miens. Cela aurait permis des échanges productifs.
MAIS REVENONS AU LOUP / "« Dans les régions où le loup est installé depuis longtemps, les attaques contre les troupeaux diminuent », rappelle toutefois France Nature Environnement (FNE).
La FNE oublie aussi de dire que dans ces régions l’élevage ovin a fortement chuté et les pratiques pastorales ont changée.

Prenons l'exemple de l’Espagne :
Sur tout l’arc Nord-Portugal, Galice, Asturies, Cantabrie, très impacté par le loup, les éleveurs ont modifié la proportion gros et petit bétail de leur cheptel justement à cause de l’impact des loups sur chèvres et brebis. Mais les loups se sont adaptés et attaquent bovins et équins ce qui entraîne une autre conséquence :
un embroussaillement (le « matoral ») générateur d’incendies et de dégradation du milieu ;
- l’abandon par de nombreux éleveurs des races locales adaptées à ce milieu, et leur passage à un élevage en stabulation avec des races dites améliorées.

C'est à peu près ce qui se produit aujourd'hui chez nous.

ouragan | 13 juillet 2023 à 13h59 Signaler un contenu inapproprié

Dans le même esprit que la contribution d'Ouragan, lorsque j'étudiais l'environnement d'un captage destiné à la fromagerie d'un éleveur de brebis sur la commue de Tende, celui ci m'a confié qu'il allait abandonner les brebis à cause du loup et changer dans l'élevage de vaches. bernard Hydrogéologue

le papet | 13 juillet 2023 à 14h42 Signaler un contenu inapproprié

@ plouki "les éleveurs sont indemnisés légalement"
1 A LIRE AVEC ATTENTION.
2 - Article 17 de la déclaration des droits de l'homme : La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé. Si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment (cas du loup protégé ndlr)), et sous la condition d'une juste et PRÉALABLE indemnité.
L'indemnisation de l'atteinte à des droits fondamentaux (ici la perte d'animaux par les attaques de loup jugées légales du fait de la surprotection du loup par l’Europe et l'état le reconnaissant par l'indemnisation automatique du préjudice.) ne peut pas légalement être postérieure aux attaques puisque les conditions sont réunies pour appliquer l'article 17 : L'indemnisation doit donc obligatoirement être PRÉALABLE si on respecte la loi.
Si des bons juristes s'attelle à ce "casse tête" l’État français devra réagir auprès des autorités Européennes pour faire cesser cette atteinte. Ensuite l’État devra engager les moyens pour supprimer le problème qu'il a créer.
Ou plus simplement appliquer la loi:
Article L113 du code rural : L’État s'engage a:
alinéa 8 : "Assurer la pérennité des exploitations agricoles et le maintien du pastoralisme, en particulier en PROTÉGEANT les troupeaux des ATTAQUES DE LOUP ET DE L'OURS dans les territoires exposés à ce risque"
ATTENTION, c'est bien écrit dans la loi "l'état s'engage à protéger" et non pas le berger.
Et oui, le problème du loup n'est pas aussi simple!

ouragan | 13 juillet 2023 à 22h49 Signaler un contenu inapproprié

C'est curieux mais lorsque des chasseurs traquant un cerf pénètrent dans des propriétés privés d'autrui avec meute et suiveurs - allant parfois jusqu'à le "servir" (= poignarder l'animal épuisé pour en finir puis jeter des parties de son corps aux chiens) sur la terrasse de particuliers terrorisés - là, on n'évoque plus l'inviolabilité ni le caractère sacré de la propriété privée mais on dégaine tout de go le sacro saint "droit de suite"... La déclaration des Droits de l'Homme, en pareille situation, n'a qu'à aller se rhabiller !
Deux poids, deux mesures...

Pégase | 16 juillet 2023 à 16h14 Signaler un contenu inapproprié

La loi parle de "protéger des attaques de loups", que vous traduisez par "détruire les loups". Ils sont venus tout seuls, quoi qu'on tente de faire croire, et si le problème n'est pas simple, ce que je reconnais volontiers, l'éradication ne le serait pas non plus, qu'il soit protégé ou non.

petite bête | 16 juillet 2023 à 19h31 Signaler un contenu inapproprié

Pégase Je rappelle que cet article porte sur le loup.
"Nous serons contraints de supprimer les réactions hors-sujet."
Je cite la loi, je ne cite pas les faits et je n'ai aucun avis sur l'histoire des chasseurs et du cerf si ce n'est que la chasse à cour n'a pas lieu dans nos montagnes.
Petite bête citez moi une fois ou j'ai parlé de détruire : l'état s'engage a protéger "les troupeaux des ATTAQUES DE LOUP ET DE L'OURS dans les territoires exposés à ce risque".
Personne ne parle de tuer quoique que soit.

ouragan | 16 juillet 2023 à 20h36 Signaler un contenu inapproprié

On "surprotège" quelques 900 loups. Ca me fait bien rigoler, les sobriquets, tel "zécolo", puis les l'utilisation de l'hyperbole "surprotéger".
Or, il devait avoir des centaines de millions de ces bêtes sur le territoire dans le temps.
Pour moi, ça fait beaucoup de débats pour peu de choses.
Je suis persuadé qu'une très large majorité des français souhaite protéger les loups. Puis, comme l'a déjà été dit maintes fois, les "pertes" sont bien compensées par nos impôts!
Circulez, il n'y a pas de sujet!

Erikk | 17 juillet 2023 à 09h29 Signaler un contenu inapproprié

Ouragan
Soit, j'en conviens. Le problème c'est que la tonalité générale de vos interventions lais, on ne peut en dire quoi que ce soit se croire que vous postuleriez pour l'éradication.
Pour ce qui est de la chasse à courre (du verbe courir) on ne peut en dire quoi que ce soit tant qu'on n'en a pas pratiqué une, je veux dire : à cheval, et non comme simple suiveur ou spectateur d'un spectacle qui de l'extérieur semble cruel, ce qu'il est effectivement, mais pas dans le sens Disney-Bambi-Bizounours, seulement dans la cruauté "naturelle", celle de la nature, si refoulée par les bobos. C'est curieux mais historiquement c'est la diminution du nombre de loups qui a fait apparaître la chasse à courre, ceci évoqué pour montrer que je ne m'écarte pas vraiment du sujet.

petite bête | 17 juillet 2023 à 09h31 Signaler un contenu inapproprié

Non Erikk , vous me décevez, pour une fois vous vous trompez un tout petit peu, il devait y en avoir des "milliards!"
Bien sur Les Français sont pour le loup, tant qu'ils n'en subissent aucune contrainte.

Pour info à ceux qui sont intéressé par le sujet , les éleveurs sont très mal indemnisé. Voir mon post du 6 juillet! et les 35 millions d'€ que coûte le loup à la société chaque année seraient mieux utilisé à l’Hôpital ou dans les écoles par exemple. (environ 8000 postes de travail)

ouragan | 17 juillet 2023 à 11h23 Signaler un contenu inapproprié

Si on commence à dire "tel argent serait mieux utilisé pour" X ou Y on retombe dans les bagarres sur le budget à l'assemblée, et des comptes absurdes sur la "croissance", par exemple que les accidents de la route, ou le tabagisme, génèrent de la "croissance" pour l'industrie, pour la médecine, pour l'innovation etc... Mais on en revient aussi au paradigme "pour ou contre" le loup. Il est là, il faut gérer au lieu de poser des questions aussi idiotes que si l'on disait "êtes-vous pour ou contre les nuages ?"
Loup y es-tu?
Oui, il y est! Il faut faire avec.

petite bête | 17 juillet 2023 à 15h46 Signaler un contenu inapproprié

Alors faisons avec tout le monde.
Par exemple se pose l’hérésie de la présence de plus de 8000 chiens de protection qui boulottent les touristes, s'en prennent à la faune sauvage (marmottes, lièvres et même chevreuil en paye un lourd tribu). Des chiens qui après quelques affrontements avec les loups deviennent soit totalement passif, soit de vrai chiens de combat ingérables. Et ils restent sous la responsabilité pénale des bergers même si les touristes randonnent sur des propriétés privées, voire même si ces touristes franchissent les clôtures.
Alors "faire avec" ne s'adresse pas à tout le monde, ça ne s'adresse qu'aux acteurs ruraux qui vivent de et avec la nature. Et le résultat c'est que le pastoralisme est en train de disparaître au profit de l'élevage industriel. Le paysage va changer, s'embroussailler, se refermer au détriment d'autres espèces de faune et de flore. Dans une prairie permanente on trouve jusqu’à 60 espèces de flore et de faune différentes au M2 contre 10 en foret.

Ce sont à des éleveurs, transhumants ou locaux, qu'ont été largement confiées les tâches de maintenir l'ouverture de milieux favorables aux espèces végétales et animales fragiles et menacées par l'extension de la forêt ; c'est à eux que l'on a demandé de contribuer à 1'entretien des alpages et des mosaïques paysagères favorables aux ongulés sauvages comme aux grands rapaces et en prévention du feu.INRA

ouragan | 17 juillet 2023 à 16h45 Signaler un contenu inapproprié

Plutôt que de délirer avec des scénarios improbables et opposer le pastoralisme à l'élevage intensif, et bien que les grands groupes laitiers contrôlent en général les deux, regardons sérieusement comment font nos voisins italiens et d'Europe centrale, qui ont bien plus de loups que nous n'en avons. Quant aux "gardiens et protecteurs de la nature", n'exagérons rien. C'est une question d'équilibre entre les prédateurs de nature que nous sommes, et les autres prédateurs.

petite bête | 18 juillet 2023 à 10h30 Signaler un contenu inapproprié

Le délire c'est celui qui consiste à penser que chez nos voisins tout va mieux.
Bruxelles, le 19 octobre 2017 - Des mesures beaucoup plus efficaces doivent être mises en œuvre dès maintenant pour atténuer les conflits croissants entre les humains et les grands carnivores en EUROPE;
Espagne : Février 2015, commission européenne : un bilan européen des attaques de loups en Espagne : situation dramatique pour les bovins.
CASTILLE ET LEON. Des attaques ont lieu tous les jours
ASTURIAS. 2126 attaques en 2016
GALICIA. Les associations d'éleveurs parlent de 600 attaques
CANTABRIA. Cette année, 457 attaques.
LA RIOJA cette année ses 122 attaques ont tué 249 animaux
CASTILLE ET LEON cette année prés de 1000 attaques.
C'est la même chose pour l'Italie :
Piemont : Bollettino della predazione 2012 89 attaques
L’élevage ovins en Italie a baissé de 60% depuis la protection des loups.
Le vieil Emilio : " nous voulons être comme nous étions avant avec nos bêtes dans les pâturages, sans enclos, sans rien. S'ils veulent des loups, qu’ils fassent des enclos pour les loups, ce n’est pas à nous de les faire pour nos bêtes !"

« En Italie, - dit le professeur Corti -. Le loup a trouvé dans nos montagnes un vrai paradis, un territoire plein de nourriture où personne ne lui fait de mal. Alors que pour les bergers cette situation est en train de se transformer en enfer.
Le délire c'est aussi de vouloir à tout prix rester aveugle.

ouragan | 18 juillet 2023 à 14h04 Signaler un contenu inapproprié

Ces chiffres ne veulent rien dire sans contexte. Il y a combien de têtes dans chaque région?
Sinon, je voterai à ce qu'on laisse les loups en montagne (ou l'homme n'a rien à faire), et on vire les bergers. L'humain doit absolument occupé chaque espace naturel ?!
Puis on établit les berger ailleurs, et si les loups attaquent, on les tue.
Oui, je sais qu'il s'agit d'une simplification ridicule, et politiquement irréaliste, mais c'est MA solution depuis longtemps.

Erikk | 18 juillet 2023 à 14h26 Signaler un contenu inapproprié

Ouragan, Merci pour ces précisions qui démontrent que la cohabitation est aussi très difficile dans les pays voisins contrairement à des idées préconçues.
Je constate que Pégase vient encore apporter une diversion en comparant la chasse des cervidés avec la prédation du loup, mais il reconnait le droit à la propriété privée (!). Demain si des pancartes apparaissent sur les bois, les chemins privés, les pâturages, je pense qu'il sera d'accord. Déjà, afin d'éviter les intrusions de promeneurs avec leurs chiens et les risques que feraient courir les chiens de bergers, certains passages sont fermés. En cas d'accident le berger pouvant être responsable, comme lui, je prendrais mes précautions. Si le loup est le sujet le plus débattu (sans doute au delà de ce que pensait Mr Radisson), il est aussi celui qui aura le plus d'incidence sur la vie en alpage, sur les animaux sauvages ou non, sur la vie et le nombre des bergers- éleveurs, mais aussi à plus long terme sur les promeneurs.

jmf | 18 juillet 2023 à 15h28 Signaler un contenu inapproprié

Durant des siècles l'homme s'est battu pour protéger ses troupeaux, cf Giono "un roi sans divertissement" dont protection contre les loups, parfois chiens sauvages.
Et voilà qu'on en introduit à nouveau, sauf que, comme pour les éoliennes, c'est là où vivent très peu de monde.
Si c'était au bois de Boulogne ou en forêt de Rambouillet et Fontainebleau, les discours seraient différents.
Sujet de mode assez délicat. Mes ancêtres ne quittaient jamais leur bâton allant en chemin, et avaient leur couteau sur eux, j'en ai retrouvé avec l'année d'acquisition gravée.
La Nature est dangereuse pour l'homme, rien qu'un taureau sur votre chemin et vous faîtes vite demi-tour, le sanglier n'est pas copain non plus.

28plouki | 18 juillet 2023 à 20h04 Signaler un contenu inapproprié

@ jmf le plus délirant comme le dirait petite bête est dans ce témoignage que m'a envoyée une bergère:
"Je ne sais pas si vous parlez notre langage, mais ce serait beau qu'entre pâtres des montagnes nous gardions encore notre langue. Je pense qu'ici en Italie pour les pâtres la vie est bien plus difficile qu'en France./.../
L'amitié réchauffe toujours les cœurs, même malgré les distances: et d'amis nous en avons toujours plus besoin, vu que nous restons en petit nombre pour protéger un monde qui ne se résigne pas à mourir." (comme le voudrait Erikk ndlr)
"Nos montagnes se vident toujours plus ; quelqu'un a écrit:"il y a plus de loups que d'enfants, plus de meutes de loups que d'écoles dans nos vallées". C'est pour cela que chaque jour s'arrêter pour réfléchir fait monter un peu de mélancolie ; et parfois la rage. /.../
J'espère que nous continuerons à échanger pour continuer ensemble à partager nos combats et nos rêves!
Si vous avez du temps venez nous voir, nous vous attendons ici à Comboscuro"

Anna Arneodo

comment débattre d'un tel sujet avec des gens qui rêvent d'un loup contemporain forcement merveilleux! De façon parfaitement illogique, ceux-là mêmes qui affirment que nos anciens avaient peur du loup nous disent aussi que le loup n’a jamais tué d’êtres humain ! Nos ancêtres auraient été de parfaits imbéciles alors que les défenseurs du loup seraient eux de parfait érudit? (suivez mon regard).

ouragan | 18 juillet 2023 à 22h42 Signaler un contenu inapproprié

Autre témoignage émouvant de berger Italiens qui m'ont écrit en Français et qui pourrait être une réponse à Erikk:

Nous sommes par vocation des bergers de brebis. Nous sommes des gens de montagne, les porteurs d’une culture, d’une langue ancestrale, d’un héritage millénaire.
En même temps que les bergers et leurs brebis, c’est la montagne dans son ensemble qui est en train de mourir, une culture qui ne saura jamais être remplacée. Les loups ne tuent pas seulement des brebis et des veaux. Les loups font disparaître une culture, notre culture alpine.

Du point de vue démographique il en restent très peu de nous, mais néanmoins nous relevons toujours le défi et nous ne nous considérons pas des perdants. Nous ne quêtons
non plus des remboursements ou des subventions. Tout simplement nous demandons de continuer à demeurer des bergers sur nos montagnes, tout comme nous le sommes depuis toujours, les porteurs d’une culture, d’une langue, d’une identité qui constituent une richesse pour l’Italie et pour l’Europe entière.
/.../

ouragan | 18 juillet 2023 à 22h56 Signaler un contenu inapproprié

/.../ suite
Les loups tuent nos animaux, mais la faute n’est pas aux loups, elle est à ceux qui ont choisi de protéger les loups en oubliant de protéger les bergers; la faute est à un choix
politique, qui se soucie de la seule facette écologiste, mais a tout à fait oublié ceux et celles qui ont toujours vécu et continuent de vivre sur la montagne. La faute est aussi aux
associations de catégorie, qui nous ont quelque peu oubliés, dans notre rôle de bergers et de gens de montagne, car nous comptons pour très peu point de vue numérique et
économique.
Nous considérons que le choix de réintroduire les loups, qui plaît tellement aux gens qui demeurent dans des villes, n’a pas de conséquences néfastes seulement pour les
bergers. Nous demandons à être respectés et protégés en tant que bergers et gens de montagne parce que c’est bien nous, les bergers, qui sommes la véritable espèce en voie
d’extinction.
Nous le demandons au nom de toute la montagne et de notre civilisation alpine dont nous nous considérons les héritiers.
Mario Durbano
Anna Arneodo
Décembre 2013

Le mot alpage vient du celte « alpe » ou « aulp », signifiant« pâturage d’altitude ». Exploitée depuis l’ère pré-romaine, « l’alpe » a donné son nom à toute la chaîne des Alpes.

ouragan | 18 juillet 2023 à 23h11 Signaler un contenu inapproprié

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