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Actu-Environnement

Etude Séralini sur les OGM : une qualité scientifique insuffisante selon l'Efsa

Deux semaines après la publication de l'étude dénonçant la toxicité du maïs NK603, l'Efsa estime que ses conclusions ne sont pas scientifiquement valables et demande des informations supplémentaires sur le protocole d'étude aux auteurs.

Risques  |    |  Sophie Fabrégat Actu-Environnement.com

Saisie par la Commission européenne à la suite de la publication de l'étude sur le maïs transgénique NK603 et le Round-Up, l'Agence européenne de sécurité des aliments (Efsa) juge l'étude du professeur Séralini "d'une qualité scientifique insuffisante pour être considérée comme valable pour l'évaluation des risques". A la lumière de ces données, l'Efsa ne juge pas nécessaire de réexaminer se précédente évaluation sur l'innocuité de cet OGM, ni de tenir compte de ces conclusions dans l'évaluation du glyphosate, substance active contenue dans l'herbicide Round-Up.

L'agence a demandé aux auteurs des informations supplémentaires sur la conception et la méthodologie de l'étude, jugées pour l'heure insuffisantes, tout comme sur les objectifs de recherche, qui ne sont pas précisés. Une liste de questions leur a été adressée. Cette première analyse sera donc suivie d'un autre examen, dont les conclusions seront publiées d'ici la fin du mois d'octobre, après avoir pris connaissance des nouvelles données fournies par les auteurs. Ce deuxième examen prendra également en compte les contributions des États membres (comme la Belgique, la France, l'Allemagne et les Pays-Bas) et l'analyse des autorités allemandes chargées de l'évaluation du glyphosate.

"Certains pourront être surpris que la déclaration de l'Efsa se concentre sur la méthodologie de cette étude plutôt que sur ses résultats, mais c'est le cœur même du problème, observe Per Bergman, qui a dirigé les travaux de l'Efsa. Lors de la réalisation d'une étude, il est essentiel d'assurer qu'un cadre approprié est mis en place. Seuls des objectifs clairs et une conception correcte permettent de créer une base méthodologique solide à partir de laquelle des données précises et des conclusions valides peuvent être tirées".

Principaux défauts méthodologiques

La première observation de l'Efsa concerne l'espèce de rats utilisée par l'étude. Celle-ci est naturellement sujette à développer des tumeurs au cours de sa vie (deux ans), ce qui "signifie que la fréquence observée des tumeurs est influencée par la fréquence naturelle des tumeurs typiques à cette espèce, indépendamment de tout traitement. Or ce point n'est ni pris en compte ni discuté par les auteurs".

De plus, note l'agence, les deux cents rats utilisés ont été divisés en 10 groupes de traitement, avec un seul groupe témoin par sexe. "Cela signifie qu'il n'y avait pas de contrôle approprié pour quatre séries - environ 40% des animaux - qui ont tous été nourris de maïs GM traités ou non traités avec un herbicide contenant du glyphosate".

Ainsi, l'étude n'a pas respecté les protocoles standard reconnus internationalement et principalement élaborés par l'Organisation de coopération et de développement économique (OCDE), qui imposent un minimum de 50 rats par groupe de traitement. "Le nombre d'animaux utilisés est insuffisant pour distinguer l'incidence des tumeurs dues au hasard plutôt qu'à des effets thérapeutiques spécifiques", note l'Efsa.

En outre, aucune information n'est donnée sur la composition de la nourriture donnée aux rats, sur son stockage et l'éventuelle présence de substances nocives - comme les mycotoxines - qu'elle pourrait ainsi contenir. Sans ces indications, il n'est pas possible d'évaluer l'exposition des rats au glyphosate.

Enfin, l'Efsa s'interroge sur la validité de la méthode statistique utilisée, qui n'est pas spécifiée par les auteurs.

Réactions164 réactions à cet article

 

La logique voudrait que l'on s'attache à prouver qu'un produit (OGM ou autre) est inoffensif pour la santé.
Les propos de l'EFSA sont simplement de dire qu'il n'y a pas assez de preuves contenues dans l'expérience de la toxicité des OGM sur la santé animale...

Sam | 04 octobre 2012 à 17h21
 
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ça parait clair, pour faire l'étude selon les règles, il faut la reproduire avec non pas 200 mais 500 cobayes. C'est quand même facile à trouver ! Ils sont combien en tout à l'EFSA et à l'OCDE ?

fred0408 | 04 octobre 2012 à 19h44
 
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C'est vraiment comique ! Il s'agit des mêmes qui ont donné les autorisations de mise sur le marché en Europe de tout les OGM avec des études sur 3 mois ! Circulez, il y'a rien à voir dans une institution truffé de conflit d'intérêt donc le plus marquant et Mme Diana Banati !!!

L’opinion publique attend de la transparence sur cette institution ! Que celle-ci mette à disposition de tout le monde toutes les données brutes des OGM qu’elle a autorisés ainsi que le pesticide incriminé afin que ceux-ci soient vérifiés par Séralini et son équipe !!!

« Joint par l'AFP, le Pr Séralini, biologiste moléculaire à l'université de Caen, a déclaré peu après qu'«il est absolument scandaleux qu'ils (l'Efsa) gardent secrètes les données qui leur ont permis d'évaluer» cet OGM et ce pesticide. «De toute façon, on ne leur donnera rien à eux. On mettra ça sur un site public, quand eux l'auront fait», a-t-il poursuivi. »

Eau Pure | 04 octobre 2012 à 22h22
 
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L'Efsa est submergée par plus de 800 évaluations à faire par an y compris au plan de l'impact sur l'environnement. Un panel compte 21 "experts" qui dans le cas de l'étude du Pr Séralini vont être les mêmes que ceux qui ont aurorisé l'ogm concerné et dont on se doute qu'ils ne vont pas se renier. Il n'est pas acceptable que les études de l'Efsa ne soient pas intégralement disponibles et transparentes alors que c'est ce qu'ils opposent et que l'étude du Pr Séralini elle a fait l'objet de publications dans des revues de premier ordre à comité scientifique. De plus il n'est pas scientifiquement acceptable que les seules études faîtes sur l'ogm concerné et en général ne le soient que sur une durée de 3 mois qui n'a aucun sens en matière de santé et d'environnement. Il est en outre généralement évident que des ogm qui secrètent un pesticide pour se défendre qui est toxique pour les animaux le soit aussi pour les humains. On devrait servir ces ogm aux repas de l'Efsa pendant une durée de 5 ans s'ils les considèrent sains, çà permettrait de juger leur honnêteté et leur indépendance.

Scientifique | 04 octobre 2012 à 23h25
 
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GES vous enfume depuis des années avec cette histoire de secret des données. Lui et Corinne Lepage (pourtant juriste) ne sont pas capables de faire la différence entre ce qui est du domaine du secret de ce qui est du domaine confidentiel.
Toutes les agences d'évaluation des états membres ont évidemment accès à l'ensemble des données. Elles doivent évidemment rester confidentielles même après l'émission d'un avis.
La seule fois où GES a réussi à obtenir ces données confidentielles, il en a fait un piètre usage... il s'est contenté de refaire l'analyse des données fournies avec "ses" méthodes statistiques (car peu usitées mais peu importe) et n'a fait que confirmer des points sur lesquels des différences significatives avaient été précédemment observé. Le problème majeur et récurrent des études de GES, ce sont les conclusions qu'il tire des différences significatives observées car n'étant pas lui même toxicologue (comme aucun d'ailleurs des membres de son équipe) il est incapable de voir ce que l'on appelle le poids de l'évidence (weight of évidence) élément capital de toute analyse en toxicologie qui ne s'acquiert qu'avec une très longue expérience.
Il est assez gonflé de réclamer ces données alors que lui même ne veut pas les donner. Une pétition circule à l'échelle mondiale pour lui réclamer ses données signée déjà par plus de 600 scientifiques.

gattaca | 05 octobre 2012 à 10h00
 
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Le panel n'est pas celui qui se prononce habituellement sur les demandes d'autorisation des OGM; Il a été constitué spécialement pour l'affaire Séralini. Il faudrait arrêter de colporter des contrevérités, les commentateurs, arrêter de propager les mensonges que vous lisez chez Greenpeace ou sous la plume de Séléralini himself.

Laurent Berthod | 05 octobre 2012 à 10h04
 
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eh ben dis donc l'efsa :
d'abord y avait des témoins, donc ils ont comparé des rats de même race, donc on s'en fout de la race si elle est sujette ou non aux tumeurs, ce qui compte c'est de comparer sur une même race
ensuite les tumeurs étaent énormes, faut pas dire que cela arrive naturellement, on le saurait
alors ils vont chipoter sur le nombre de rats utilisés sachant que quand on fait des analyses statistiques sur l'homme on n'a jamais autant de "cobayes" car impossible, mais il suffirait de quelques cas pour qu'ensuite on retire normalement le produit du marché.
l'argent est plus important que la santé humaine

jsymp | 05 octobre 2012 à 10h37
 
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impossible de reproduire l'expérience avec plus de cobayes ?
mais si, c'est possible. on est deux à proposer d'utiliser les membres de l'EFSA et de l'OCDE. Ca fait pas assez ?

fred0408 | 05 octobre 2012 à 11h15
 
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Le 21 septembre dernier, notre premier ministre avançait déjà que l'EFSA était juge et parti, et que dans cette mesure, il s'appuierait sur notre Anses nationale et pas sur l'organisme européen.

Comme qui dirait, c'était attendu... A raison.

Hannicare | 05 octobre 2012 à 11h31
 
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Dans tout le processus d'évaluation d'un OGM au niveau européen, chaque état membre est consulté et remet un avis (favorable ou pas) à l'EFSA.
L'EFSA fait la synthèse de ces différents avis, demandent des compléments si nécessaire et autant de fois qu'il le faut avant de remettre un avis.
(par exemple, l'avis positif pour la pomme de terre Amflora n'a été prononcé qu'après 13 années).
Le gouvernement qui ferait confiance plus à l'EFSA qu'à l'ANSES n'est qu'une posture (électorale). Il suffit de se souvenir que pour justifier le moratoire en 2008 du renouvellement du maïs MON810, l'état ne s'est pas appuyé sur l'avis favorable déjà rendu par l'AFSSA (à l'époque) mais a été demandé un rapport à un spécialiste des manchots de la terre Adélie de lui fournir un "argumentaire scientifique". Evidemment, cet argumentaire a été rejeté par l'EFSA, à juste titre, en raison de l'absence de données nouvelles permettant de remettre en cause les éléments de sécurité dont on disposait sur ce maïs Mon810.
Alors, un coup, je te prends l'ANSES, un autre coup, je n'en tiens pas compte... au grès de celui qui crie le plus fort à ce moment là.
Dans tous les cas, la France est une nouvelle fois la risée des scientifiques du monde entier par ces prises de positions rétrogrades et obscurantistes.
L'étude même de GES par ces faiblesses criantes dans la démarche scientifique fait honte à tout les chercheurs du monde entier et donne une bien piètre image de la recherche française.

gattaca | 05 octobre 2012 à 12h28
 
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M./Mme Sam a écrit (04 octobre 2012 à 17h21)

«Les propos de l'EFSA sont simplement de dire qu'il n'y a pas assez de preuves contenues dans l'expérience de la toxicité des OGM sur la santé animale.»

Non. L'EFSA a écrit en termes diplomatiques que cette étude ne vaut rien et que par conséquent elle ne constitue pas un motif de révision des décisions précédentes.

D'autres ont déroulé le bréviaire Séralini-Lepage.

Il est temps d'ouvrir les yeux et de faire preuve de jugement. Séralini et Lepage savent très bien que les données brutes sont accessibles. Suffit de les demander à la bonne source.

Du reste, Séralini a eu les données brutes des essais du NK 603 sur les rats. Il a même écrit un article... qui a été invalidé par la communauté scientifique.

Françaises, Français ! Ils vous mènent en bateau !

Wackes Seppi | 05 octobre 2012 à 13h07
 
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jsymp,

Le lot témoins comportait trop peu de rats pour que les résultats aient une quelconque signification.

Avant de juger il faut disposer d'un minimum de connaissances dans la façon dont on doit conduire des essais.

Laurent Berthod | 05 octobre 2012 à 13h31
 
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Wackes Seppi a écrit à 13h07

" Non. L'EFSA a écrit en termes diplomatiques que cette étude ne vaut rien et que par conséquent elle ne constitue pas un motif de révision des décisions précédentes. "

Normal quand on sait que celle-ci a toujours donné depuis le début, un avis favorable aux autorisations de mise sur le marché de tous les OGM en Europe. Elle ne va pas ce renié car de nombreux experts qui ont participés à l’analyse des études des pétitionnaires sans contre expertise en laboratoire indépendant publique par les différents états été en conflits.

juin 2011 / conflit d’intérêt au sein du conseil d’administration de l’Autorité européenne de sécurité alimentaire (AESA, ou EFSA en anglais).

- l’allemand Matthias Horst, directeur général du lobby de l’industrie agroalimentaire allemand BVE ; le tchèque Jiri Ruprich, membre de la fondation Danone, ce qui n’est pas mentionné sur sa fiche disponible sur Internet ; le belge Piet Vanthemsche, ex-directeur de l’Afsca (agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire) et membre du COPA, le lobby européen des agriculteurs ; et le slovaque Milan Kovac, dirigeant de l’International Life Science Institute Europe (ILSI), une organisation regroupant la plupart des groupes agrochimiques actifs dans les OGM. Récemment, José Bové avait dénoncé la présence au sein de l’AESA d’un autre membre de l’ILSI, Diána Bánáti.

Eau Pure | 05 octobre 2012 à 14h14
 
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Laurent Berthod a écrit

" Avant de juger il faut disposer d'un minimum de connaissances dans la façon dont on doit conduire des essais. "

Comme vous n'avez aucune connaissance, sinon on vous retrouverez lors des conférences publiques pour débattre en fasse de vos contradicteurs (Marie-Monique Robin, Christian Vélot, Gilles-Eric Séralini, Jean-Paul Jaud............), je vous conseille pour être crédible aux yeux de l'opinion publique de vous proposez comme cobaye ! Pour une fois, vous s'aurez honnête avec vos convictions Pro OGM !!!

Eau Pure | 05 octobre 2012 à 14h26
 
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Laurent Berthod, je suis docteur en biologie et l'article a été publié dans une revue scientifique à impact factor avec reviewers, donc relecteurs scientifiques.
La méthodo a donc été acceptée par la communauté scientifique.

jsymp | 05 octobre 2012 à 14h39
 
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M./Mme Gattaca,

Ce que vous avez écrit (à 10h00) n'est pas entièrement exact.

GES a obtenu des données brutes par l'intermédiaire de Greenpeace qui s'était adressé à la justice allemande et a eu gain de cause dans une décision qui fait jurisprudence.

D'autres pays, comme la Suède, ont par ailleurs une politique très ouverte d'accès aux données fournies à l'administration.

GES sait donc très bien où s'adresser pour les obtenir.

Vous aurez d'autre part remarqué qu'il exige « un accès public sur internet à ces données » . Il ajoute à une revendication dont il sait qu'elle est satisfaite pourvu qu'on s'adresse à la bonne source, une condition matérielle dont il sait qu'elle lui sera refusée.

Tout cela est grotesque et témoigne de la malhonnêteté de la démarche.

Wackes Seppi | 05 octobre 2012 à 15h27
 
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@jsymp
vous avez sans doute eu votre doctorat en biologie avec GES comme directeur de thèse ?
Si, en tant que scientifique, vous n'arrivez pas à voir tous les biais méthodos, ... on peut d'emblée se poser des questions sur vos travaux !

En plus vous faites une confiance aveugle aux reviewers, à l'éditeur d'une revue quelconque (y compris Nature) chapeau !

Pour votre info, des bruits commencent à circuler selon lesquels les reviewers ne voulaient pas que cette étude soit publiée, l'éditeur en ayant pris la responsabilité ! Avec l'affaire Benveniste de la mémoire de l'eau, l'éditeur de Nature avait fait la même chose (bien qu'il soit difficile de comparer les deux situations)
Dans tous les cas, il est certain que des comptes vont être demandé à la revue et aux reviewers. On est dans toute cette histoire pas loin de la fraude scientifique. Certains scientifiques américains n'hésitent pas depuis plusieurs jours maintenant à qualifier cette affaire de fraude scientifique.
Dans tous les cas, si GES était déjà disqualifié depuis de nombreuses années par la communauté scientifique s'intéressant de près à cette problématique, il a réussi à se faire disqualifier quasi totalement par tous les scientifiques (heureusement la grande majorité) qui appliquent, chacun dans leur spécialité, une démarche scientifique rigoureuse (ce qui est la moindre des choses, le b.a. ba pour le scientifique de base).
Si vous cautionnez son étude, la défendez, cela en dit long sur votre propre déontologie.

gattaca | 05 octobre 2012 à 15h42
 
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je n'ai rien avoir avec cette étude
mais je ne me fis jamais aux "rumeurs" comme vous, quand on est scientifique...
si l'article a été accepté (peut-être avec corrections), pourquoi ceux de la revue voudraient revenir dessus sachant que la pérode qui s'écoule entre le dépôt de l'article et la parution est de plusieurs mois vore une année. je crois qu'ils auraient eu le temps d'y réfléchir...

jsymp | 05 octobre 2012 à 16h15
 
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Dans ce cas, il semblerait que le délai ait été plutôt court : 4 mois... c'est assez exceptionnel ...
Quand on sait par ailleurs que la publication de cet article a été orchestrée par un plan de communication confiée à une agence dont le nom est maintenant connu, qu'il fallait que cela soit publié en même temps que la sortie du livre de C Lepage, du renouvellement de la campagne de pub de Carrefour (gros financeur de l'étude) pour sa ligne de produits "sans OGM", prêt également pour la sortie du livre de GES et le film de JP Jaud, que les journalistes ont du signer un accord de confidentialité pour avoir un accès à la publication avant sortie (pour préparer leurs articles) sans possibilités d'analyses contradictoires par la communauté scientifique (ce qui est contraire à la déontologie de la publication scientifique ...cf le COMETS du CNRS qui rappelle les règles de déontologie à propos de cette affaire...
Que l'équipe ne se soit pas rendu compte de l'énormité de ses résultats : Comment est-il possible d'avoir de tels résultats alors que ce maïs a été (et est toujours) consommé par des centaines de millions d'animaux et humains depuis 10 ans sans que l'on ait observé quoi que ce soit ? malgré les suivis vétérinaires, la connaissance exacte des rations données aux animaux.. etc etc.
Décidément, le "bon sens" ne fait plus partie des éléments du raisonnement chez beaucoup. Descartes a raison depuis bien longtemps !

gattaca | 05 octobre 2012 à 17h07
 
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jsymp,

J'ai passé ma vie professionnelle a examiner les résultats d' essais de zootechnie pour évaluer dans quelle mesure ils étaient significatifs et savoir quelles conclusions en tirer pour le conseil aux éleveurs. Je sais donc qu'il n'y a a pas besoin d'être docteur en biologie pour savoir que dix rats dans un lot témoin est parfaitement insuffisant pour que les résultats puissent avoir la moindre signification. Vous avez dû trouver votre doctorat dans une pochette surprise.

L'étude de Séralini est une étude bidon et truquée. Séralini mériterait d'être sanctionné par son université, qu'il a tournée en ridicule aux yeux des chercheurs du monde entier, mais je doute qu'il le soit car il aurait alors beau jeu de manipuler l'opinion pour se faire passer pour un martyr de la science, un Galilée du XXIe siècle.

Laurent Berthod | 05 octobre 2012 à 17h57
 
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Eua pure,

Vos provocations commencent à m'indisposer.

A une époque vous me reprocher de ne pas écrire de livre comme cette pauvre MMR. Maintenant c'est d ne pas venir contredire des clowns dans leurs conférences. Figurez-vous que j'ai mieux à faire que de prêcher à des exaltés de votre espèce.

Laurent Berthod | 05 octobre 2012 à 18h01
 
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Tiens, v'là M./Mme Eau Pure avec ses habituels ad hominem boueux.

Voici les règles qui régissent le fonctionnement de l'EFSA et de son Conseil d'administration.

«1. Le conseil d'administration est composé de quatorze membres désignés par le Conseil en consultation avec le Parlement européen ... Quatre des membres retenus doivent disposer d'une expérience acquise au sein d'organisations représentant les consommateurs et d'autres groupes d'intérêt dans la chaîne alimentaire.»

«...le tchèque Jiri Ruprich...»?

Vous savez lire? Vérifier vos sources ?

Et, au fait... Savez-vous que l'avis préliminaire n'a pas été rendu par le Conseil d'administration de l'EFSA ?

Il serait temps de se focaliser sur le vrai suhet plutôt que de se répandre en ragots.

Wackes Seppi | 05 octobre 2012 à 18h03
 
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Bravo monsieur Séralini : Nous, citoyens français, nous voulons savoir sur quelles études repose l’autorisation du maïs OGM Monsanto par l’Efsa . Quand on sait que la pomme de terre OGM Amflora a été autorisée après une étude sur CINQ RATS sur trois mois, oui vous avez bien lu sur CINQ RATS , on voudrait savoir sur quelles études repose l’autorisation de maïs OGM Monsanto . Employés de l’Efsa , copiez les documents clés sur des clés USB, et envoyez le tout à la presse ,ces gens doivent être démasqués. Monsanto n’a plus rien à voir avec la science depuis longtemps, ils ne recherchent que des positions de monopole qui interdisent pour la première fois de l’histoire à un agriculteur de replanter sa récolte qu’il a pourtant produite de ses mains. Autoriser un monopole sur les semences est une folie pure.Leur argent leur permet d’écarter tous les obstacles .Savez vous qu’aux Etats Unis il n’y a pas de tests sur les OGM,ils ont réussi à les faire passer pour des produits naturels…..Qui se rappelle de Pusztai un chercheur mondialement respecté en toxicologie qui avait fait une étude sur un OGM qui prouvait sa grande toxicité : ses ordinateurs avaient été saisis, il avait été renvoyé sur le champ ,son étude détruite ,une honte absolue. Ces gens n’ont rien à voir avec la science.

walter99 | 05 octobre 2012 à 23h45
 
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On voit que l'on assiste à un problème de lobby industriel et de montants financiers très élevés derrière au vu des arguments la plupart non scientifiques développés en défense, face à une étude qui peut être contestée sur certains points mais qui ne sont pas fondamentaux et ne remettent pas en cause des problèmes qui avaient déjà été soulevés sur d'autres types de rats et sur 4 générations notamment par des équipes autrichiennes et qui confirment l'impact qui n'est pas forcément immédiat sur l'homme et sur 10 ans mais qui est alarmant pour le plus long terme, les générations suivantes et tout l'environnement biologique. Pour mémoire l'évaluation des risques réalisée par l'EFSA est uniquement basée sur la documentation fournie par les entreprises donc ici Monsanto. D'autres scientifiques ne sont pas en mesure de mener leurs propres études avec des cultures OGM parce qu'ils ont besoin de la permission du détenteur du brevet de la culture GM pour le faire. Même si une autorisation est accordée, les entreprises réservent habituellement le droit d'approuver des résultats avant leur publication. L'expérience au cours des dernières années montre que ces autorisations ne sont pas donnés (ou plus) pour les scientifiques qui publient des résultats qui contredisent la recherche de l'entreprise. On constate d'ailleurs que l'équipe du Pr Séralini est quasi unique à publier une étude indépendante soulignant qu'il est très dificile de remettre en cause le lobby ogm et les interêts en jeu.

Scientifique | 06 octobre 2012 à 06h26
 
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La question est : pourquoi l'Efsa garde-t-elle secrète les études qui lui ont servi à autoriser les OGM ? Nous voulons savoir si ces études sont indépendantes des fabricants .Séralini a raison de poser cette question ,y aurait-il quelque chose à cacher de la part de l'Efsa ? ont-il fait des études sur un nombre ridicule de rats , on parle d'une étude sur CINQ rats nourris aux OGM pour la pomme de terre OGM Amflora (30 rats avec les groupes témoins) est-ce vrai ? Si c'est vrai ces gens doivent aller en prison pour les risque qu'ils nous font prendre . Oui messieurs dans ce cas les citoyens demanderont la prison.Qu'ils publient leurs études et on pourra juger. Vu ce qui est arrivé à Pusztai, je comprends les précautions que Séralini a prises pour son étude (tapez affaire Pusztai pour tout savoir des procédés de Monsanto

walter99 | 06 octobre 2012 à 14h39
 
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Pris les doigts dans le pot de confiture.
Bon si j’ai bien compris deux multinationales de la distribution alimentaire (carrefour et auchan) par souci de responsabilité, éthique, citoyenneté et tout ça financent une étude de 3 millions d’euros pour s’assurer de l’innocuité des produits qu’ils commercialisent.
Cette étude relate des résultats catastrophiques.
Et ils changent quoi dans leurs pratiques nos virtuoses de l’éthique ? Rien, aucun retrait de produits
De 2 choses l’une
Ils prennent au sérieux les travaux de GES mais continuent d’empoisonner les consommateurs, GES par son silence en est le complice.
Ils ne croient pas plus à cette étude qu’au précédente recherche du professeur Seralini, seul le coup marketing les motive.

l'autre pierre | 07 octobre 2012 à 13h27
 
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Cela ne devrait pas être difficile de déterminer qui est dans le vrai. Si le NK603 est aussi inoffensif que Monsanto l'affirme, cela devrait leur être aisé à démontrer. Il leur suffit de reproduire l'expérience de GES, avec ce dernier dans le panel méthodologique pour éviter tout biais, de la manière la plus publique: filmée en permanence sous les yeux des internautes et avec les données brutes mises à disposition de la communauté scientifique au jour le jour.

Bien que coûteuse, cette étude permettrait de lever le doute à tout jamais sur les OGM, ce qui serait un argument marketing capital!

Avec 1.6 milliard de dollars de bénéfice en 2011, la société en aurait largement les moyens.

Quant aux secrets industriels, rien à craindre étant donné qu'il ne s'agit que des résultats de l'usage du produit et non pas du produit lui-même. L'EFSA aurait également tout à gagner d'une contre expérience qui restaurerait sa crédibilité.

Si les deux parties se cantonnent à des arguments sur "qui est l'expert le plus crédible", on ne pourra que s'interroger sur qui cache quoi... Et le plus ouvertement transparent gagnera, quoi qu'en dise la rigueur scientifique.

Neutre&Dubitatif | 07 octobre 2012 à 21h13
 
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Et bien me voilà rassuré par vos messages Messieurs Berthod et Gattaca. Car moi, simple citoyen non scientifique, je sais maintenant que les OGM ne sont pas dangereux puisque vous avez prouvés que l'étude de M. Séralini n'est pas fiable... Je sais aussi que l'EFSA est irréprochable et que les études réalisées par MONSANTO pour faire autoriser le MON810 et menées sur quelques rats durant 3 mois sont totalement fiables et prouvent de manière indiscutable que les OGM ne sont pas dangereux. La preuve : ils ont été autorisés ! Tout comme un édulcorant célèbre que je consomme en grande quantité sans aucun effet... et toc ! Et dire que plus de 80% des français ne veulent pas d'aliments génétiquement modifiés... c'est vraiment dommage puisque ce n'est pas dangereux, vous l'avez dit ! En plus, quand on voit les bénéfice que les OGM apportent à travers la planète (coton OGM en Inde qui rend les gens riches et heureux, soja OGM en Amérique du Sud qui permet aux petits agriculteurs de travailler en harmonie avec la nature...), on se demande pourquoi certains veulent remettre cela en cause. Non vraiment, merci de nous montrer que ce M. Séralini n'est qu'un scientifique rétrograde que veut simplement faire peur au peuple à propos d'une technologie innovante et totalement inoffensive. Merci beaucoup.

jujuniep | 08 octobre 2012 à 10h07
 
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Un grand merci pour cet article qui a le mérite de ne pas occulter les reproches – graves – que l'on fait à l'«étude» de M. Séralini. Et surtout de ne pas reproduire ces photos ignobles de rats difformes que M. Séralini a laissé vivre au-delà de ce qui est éthiquement admissible, rien que pour pouvoir impressionner les populations.

M./Mme jujuniep, votre sarcasme permet de se défouler mais n'est pas un argument.

Ce ne sont pas MM. Berthod et Gattaca qui prouvé que l'étude de M. Séralini n'est pas fiable, mais c'est la communauté scientifique dans son ensemble qui y a trouvé des fautes inadmissibles (à l'exception du retraité Testart et de Bellé, qui partagent la religion séralinienne).

Et personne n'a «démontré que les OGM ne sont pas dangereux». Les OGM doivent être examinés au cas par cas, chacun selon ses mérites propres. Ceux qui sont dans le commerce, certains cultivés sur des centaines de milliers d'hectares et consommés depuis plus d'une décennie, n'ont montré aucun signe de dangerosité, sauf dans les «recherches» de chercheurs avec un agenda politique.

M./Mme Neutre&Dubitatif, on peut aussi constater que le NK 603 et d'autres maïs sont donnés aux animaux (y compris les rats de laboratoire) dans de nombreux pays, y compris en Europe, mais pas en France (qui produit sont propre maïs). Si les monstruosités de Séralini devait être dues au NK 603, cela ferait longtemps qu'on aurait observé le problème.

Wackes Seppi | 08 octobre 2012 à 13h09
 
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Wackes Seppi,
MM. Berthod et Gattaca n'ont évidement rien prouvés, à part leurs positions vis-à-vis des OGM, mais c'est le principe du sarcasme que de jouer avec les mots... Et pour vous rassurer, je ne me suis pas défoulé : aucune violence dans mes propos, juste un peu d'humour ! J'ai également bien compris que l'article concerne les critiques vis-à-vis de cette étude et pas le débat pour ou contre les OGM. Ce qui me choque en réalité, c'est la déferlante de critique (peut être fondées) sur cette étude pourtant publiée dans une revue a impact factor élevé tandis que les simulacres d'études fournies par les firmes pour faire autoriser leurs OGM ne provoquent pas de remarques. La problème est que dans ce dernier cas, un produit est mis sur le marché sans autre forme de vérification.

Par ailleurs, vu la qualité de vos messages, je suis étonné que vous utilisiez un si mauvais argument que "si c'était dangereux, ça se saurais...". La France utilise des produits phyto depuis le début des années 60 et les cas de leucémies apparaissent seulement maintenant chez les agriculteurs, de manière clairement plus importante. De plus, les OGM sont principalement utilisés pour l'alimentation du bétail, pas directement des humains.

La question n'est pas de savoir si l'humanité va disparaître avec les OGM mais si une technologie franchissant la barrière de l'espèce et induisant des mutations ne devrait pas prouver sans innocuité totale AVANT d'être mise sur le marché. Non ?

jujuniep | 08 octobre 2012 à 16h56
 
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@ jujuniep
Ah, ça y est le grand argument est lâché : le franchissement des espèces.
Le mode de la pensée magique fonctionne à plein régime... d'autant que vous n'avez pas remarqué, mais les organismes dits "évolués" résultent de la somme des gènes qui les précèdent. Votre ego va peut être en prendre un coup, mais nous avons 40% de nos gènes qui sont identiques à ceux du cafard. Par ailleurs, un gène n'appartient pas à une espèce où à un organisme. Aucun gène ne "signe" un organisme ! Le gène de l'hominitude ... connais pas !
Des transferts de gènes, on peut dire qu'il y en a à chaque génération même au sein de la même espèce !
Enfin, transférer un gène, même de bactérie, à une plante, ne crée pas pour autant une nouvelle espèce. Un maïs transgénique reste un maïs et peut se croiser avec tous les autres maïs.
Par ailleurs, toutes les méthodes de sélection visent à accroitre la diversité génétique. Certaines comme la mutagenèse aléatoire créent volontairement des milliers de mutations (pas UNE comme pour la transgénèse). Plus de 3000 variétés obtenues par ces techniques de mutagenèse sont cultivées dans le monde.
Ainsi d'un côté, vous avez des variétés transgéniques avec une modification génétique (non seulement banale, pas la place d'expliquer pourquoi) mais simple qui sont hypercontrôlées avant mises sur le marché mais des variétés mutagenéisées sur plusieurs milliers de gènes qui n'en subissent aucun.
Il est vrai que seuls les OGM sont dangereux (postulat) !

gattaca | 08 octobre 2012 à 18h40
 
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M. Wackes Seppi,

Je vous invite respectueusement à méditer sur la différence entre "absence de preuve" et "preuve d'absence".

Malgré les faiblesses (avouées) dans l'échantillon de l'étude Séralini, il n'est pas nécessaire d'être un expert en probabilités pour se rendre compte que les différences entre l'échantillon de référence et les populations de rats étudiées ont une infime probabilité d'être un incident statistique.

Les enjeux sont tels que même avec une probabilité 10 fois supérieure le principe de précaution s'imposerait. Réfutons donc l'étude sur le fond et non pas seulement sur la forme.

Le meilleur moyen consiste à mettre en parallèle les résultats de l'étude d'innocuité de Monsanto et celle de Séralini et juger leur rigueur méthodologique selon les mêmes critères. Je rappellerai que l'étude de Monsanto n'a pas été soumise à peer review... Et à été critiquée au sein de l'Efsa pour des faiblesses méthodologiques...

Ne pas donner à Seralini l'opportunité d'un débat contradictoire ne constitue en rien une réfutation crédible. En réalité, cette méthode (l'attaque à la réputation) est méthodologiquement bien plus douteuse que son étude...

Je rappellerai que des gens comme Séralini ont permis de faire retirer des produits terriblement malsains, tels que le DDT, l'amiante ou plus récemment le Mediator. Eux aussi ont été vivement critiqués...

Quant aux nombreux animaux de laboratoire nourris au NK603, veuillez être plus spécifique, je ne demande qu'à vous croire.

Neutre&dubitatif | 08 octobre 2012 à 19h22
 
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"...les différences entre l'échantillon de référence et les populations de rats étudiées ont une infime probabilité d'être un incident statistique...".

Cette affirmation est parfaitement inexacte. C'est une contrevérité. Car, en l'occurrence, la différence entre les lots ne rend pas les résultats significatifs. Le faible effectif du lot témoins les rend sans signification aucune.

Mais les gens qui ne savent rien des statistiques et de la biométrie croient tout en savoir. Avant d'affirmer publiquement quelque chose dont ils ignorent tout, ils devraient essayer de se renseigner. Ou alors, au lieu d'affirmer, s'interroger.

Laurent Berthod | 09 octobre 2012 à 09h24
 
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CURIEUX!

En revanche,concernant MONSANTO seulement 3 mois d'expérimentation sur des rats ont été jugés suffisants et validés...alors que les tumeurs apparaissent au 4ème mois

VOUS AVEZ DIT BIZARRE ?

Coquelicot | 09 octobre 2012 à 09h53
 
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GATTACA, comme c'est bizarre, les lettres des acides aminés... Ou comment une firme OGM discute dans les forums pour dire que... les OGM vont sauver la planète.

jsymp | 09 octobre 2012 à 10h14
 
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Gattaca,
Merci de vous soucier de mon égo mais il va très bien contrairement au vôtre, a priori, puisque vous sembler très sur de votre Savoir quand moi je ne pose des questions et des pistes de réflexions...

Par rapport aux espèces, si les scientifiques (tous les scientifiques) parlent de barrière, c'est bien parce que c'est la seule que la nature à créé contrairement aux autres stade de la phylogénie (genre, ordre...) qui ne sont que des inventions humaines pour classer le vivant. La nature a fait en sorte que des espèces différentes ne puissent pas se reproduire ou qu'au pire le fruit de se croisement soit stérile. Ce n'est pas moi qui l'invente.
Quand aux mutations, elles sont certes naturels, sont le moteur de l'évolution et sont soumises à sélection naturelle mais, comme vous l'avez dit, elles interviennent au sein de l'espèce.
Les sélections variétales induisent théoriquement de la diversité, mais dans les faits, le pool génétique de nos cultures n'a jamais été aussi pauvre. D'ailleurs, revenir à des variétés rustiques est aujourd'hui une nécessité reconnue...
Enfin, lorsque l'on critique avec autant de virulence les failles d'une étude, comment peut-on parler "d'hypercontrole" des OGM avant la mise sur le marché vu le ridicule des protocoles d'essai utilisés et le manque de transparence totale des firmes sur les données ? Il faut être soit de mauvaise foi, soit être pro-OGM de manière aveugle. Et ce n'est plus de la science, c'est de la croyance.

jujuniep | 09 octobre 2012 à 11h21
 
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M. Laurent Berthod,

Je vous remercie pour cette mise au point... Étant titulaire d'un Master en Économétrie (entre autres), je peux vous assurer que je suis confortable avec les statistiques et les probabilités. Je m'étonne cependant de vos généralités qui insultent avant tout votre propre intelligence.

Le lot témoin de 20 rats est assurément faible. cependant, leur espérance de vie est statistiquement conforme à celle de la souche Sprague Dawley (à plus de 90%). Sur ce plan (et ce plan uniquement), on peut considérer que l'échantillon est suffisamment représentatif car calibré sur une référence externe statistiquement solide... Soit un échantillon de quelques millions de rats.

Bien sûr, ce n'est pas de la statistique fine. Mais en considérant une surmortalité de facteur 5 au 17ème mois dans certains groupes (les Sprague Dawley vivent 671 jours +/- 41), je peux vous assurer que le problème ne provient pas de la taille de l'échantillon. Avec un écart de 50%, on aurait pu discuter. Avec 500% d'écart, on n'est plus dans l'incident d'échantillonnage.

Mais encore une fois, si la méthodologie pose problème, reproduisons l'expérience, en éliminant les aspects discutables et établir les faits.

JE NE SAIS PAS si l'étude Séralini à prouvé la toxicité du NK603 (pour le Roundup, je n'ai guère de doute). Ce que je SAIS, c'est qu'au vu des RISQUES POTENTIELS révélés, une expertise neutre s'impose, rapidement. Ensuite on décidera ou non de vouer Séralini aux gémonies.

Neutre&dubitatif | 09 octobre 2012 à 11h23
 
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Laurent Berthod,
Ne le prenez pas comme une provocation (a priori vous n'aimez pas ça) mais votre arrogance est extraordinaire. Vos fonctions supposées ne vous donnent en rien le droit d'affirmer que tel ou tel est ignorant. De plus, critiquer des résultats est plus simple et plus confortable que d'élaborer des protocoles...
Par ailleurs vos positions pro-OGM ou anti-Séralini vous font oublier ce que fait la science ou plutôt ce qu'elle ne fait pas : avoir des certitudes. Vous dites que ce que dit Neutre&dubitatif est "parfaitement inexacte"... Comment le savez-vous ? L'absence de significativité ne veut pas dire que l'étude est à mettre à la poubelle. Je suis sur que vous savez que lorsque une différence n'est pas significative mais que, vu le protocole, elle mérite d'être discutée, on parle en général de "tendance". Si le protocole est mauvais, pas de publication.Et vu cette différence dans l'étude Séralini, il est effectivement possible mais peu probable que cela vienne totalement du hasard d’échantillonnage.

Enfin, en tant qu'expert en statistiques, veuillez nous indiquer un test (même non paramétrique, même un Khi²) qui puisse donner un résultat significatif avec un échantillon traitement de 5 rats ou une durée de traitement de 3 mois pour montrer l'innocuité de tel OGM. Jusqu'ici, je n'ai lu de vous aucune remise en cause et aucune critique des études des Monsanto et autres malgré des protocoles ridicules. Comme quoi personne n'est vraiment objectif.

jujuniep | 09 octobre 2012 à 12h17
 
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Humm, restons courtois quand même.

La statistique est un vaste domaine et Il existe des méthodes statistiques appropriées pour la psychologie, la sociologie, l'économétrie, la toxicologie, la recherche clinique, agronomique, etc.

Je serai bien incapable de porter un jugement sur une étude d'économétrie et je m'en garde. Dans le cas présent vous faites fausse route en basant votre raisonnement sur des méthodes qui ne sont certainement pas transposables de la sorte.

Franck | 09 octobre 2012 à 12h34
 
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Cher Frank,

je prend acte de votre commentaire. Soyez rassuré, je ne me sens pas apte à émettre une opinion en dehors de cette évaluation sommaire sur la mortalité de ces malheureux rats (je me cantonne à de la démographie élémentaire si vous préférez). Je suis convaincu qu'il existe une anomalie qui n'est pas imputable à une erreur d'échantillonnage... Et il n'est pas nécessaire d'être un grand spécialiste en analyse statistique pour s'en rendre compte. Il suffit d'un petit peu de connaissances et de bonne foi.

Nous nous trouvons aujourd'hui potentiellement dans la même situation qu'en 1962 lors de la parution de "Silent Spring" de Rachel Carson, qui dénonçait les effets du DDT. Il est intéressant de noter que les arguments utilisés naguère pour combattre cet ouvrage sont repris quasiment verbatim pour discréditer Séralini et les pro-OGM... Certains même dans ce forum!

Il convient de combattre les arguments visant à enterrer l'étude Séralini sans contre-expertise scientifique. Si le prix à payer est de froisser l'égo d'experts auto proclamés (merci Google)... Eh bien soit.

Je ne suis pas un anti-OGM, loin de là. Je souhaite simplement des OGM utiles, que ce soit pour l'alimentation, la médecine, les sciences des matériaux, etc. L'étude Séralini ne porte que sur un seul type d'OGM, cela ne disqualifie pas les autres.

Je déplore cependant que les pro-OGM, par leur attitude, ne finissent par braquer définitivement l'opinion contre la bio génétique.

Neutre&dubitatif | 09 octobre 2012 à 14h08
 
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M./Mme Jujuniep (08 octobre 2012 à 16h5),

Je ne vous faisais pas le reproche d'utiliser le sarcasme, ayant moi-même beaucoup de mal à m'en priver.

Votre perception de la situation me semble bien imprégnée par votre philosophie. Une déferlante de critiques? Mais ce n'est rien comparé à l'avalanche d'articles anxiogènes, dépourvus de toute objectivité, dans les médias et sur Internet.

Que l' «étude » ait été publiée dans une revue... ne l'empêche pas d'être nulle. Je corrige: c'est la publication qui est nulle; pour le travail réalisé, il faut que M. Séralini fournisse les détails demandés par l'EFSA et probablement les données brutes... mais il s'y refuse...

Vous avez décrété que les études fournies par les pétitionnaires sont des simulacres. C'est bien la preuve de votre partialité. On peut certes les critiquer – et des instances comme le HCB l'on fait, mais ce ne sont pas des simulacres.

Contrairement à ce que vous pensez, les OGM ne sont mis sur le marché qu'après une vérification minutieuse. Vous pouvez penser que cela ne suffit pas, et quand on aura exigé plus, vous pourrez penser que cela ne suffit toujours pas... mais dénigrer à ce point la procédure d'autorisation, non.

Le «si c'était dangereux, ça se saurais...» est parfaitement approprié à la situation: des centaines de milliers d'hectares depuis plus d'une décennie, des millions d'animaux nourris.

Votre recours aux leucémies est sans effet: elles sont moins fréquentes chez les agriculteurs.

Wackes Seppi | 09 octobre 2012 à 15h14
 
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M./Mme Neutre&dubitatif (08 octobre 2012 à 19h22)

Je n'ai pas lu que M. Séralini admettait une quelconque faiblesse de son étude... Ce serait une évolution assez extraordinaire du personnage.

Son «étude» a été réfutée tant sur la forme que sur le fond, tant par la communauté scientifique que par les instances d'évaluation qui ont donné un avis provisoire. Ce qui n'empêche pas qu'il faille la refaire, vu l'extraordinaire campagne médiatique qui, rétrospectivement, semble avoir été la raison d'être de l'«étude».

Non, le meilleur moyen n'est pas de confronter deux études pour déterminer laquelle est la meilleure (je résume ici). Chacune doit être examinée pour ce qu'elle est, indépendamment de l'autre.

Les études de Monsanto (et d'autres pétitionnaires) ne sont pas soumises à peer review (deux ou trois chercheurs anonymes donnant un avis sur l'opportunité de publier un manuscrit), mais à infiniment plus contraignat: l'avis des panels d'experts de toutes les autorités d'évaluation. Et des panels qui comprennent des experts de toutes les disciplines en cause.

Le pilonnage auquel nous soumettent MM. Séralini et consorts est franchement obscène. Que son «étude» ait été publiée démontre bien la faiblesse du reviewing.

Quant au débat contradictoire, jusqu'à plus ample informé, c'est M. Séralini qui l'a refusé a priori.

Mais je vous concède volontiers que le préavis de l'EFSA n'a pas été de nature à le faire changer d'avis.

Wackes Seppi | 09 octobre 2012 à 15h41
 
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Des groupes contrôles internes, appropriés en qualité et en nombre sont indispensables et les conclusions principales ne peuvent être issues que des comparaisons avec le groupe contrôle idoine.

Utiliser les comparaisons avec des données historiques pour justifier la conduite de nouvelles études n'est pas une mauvaise idée.

Hélas, je crains que ne nous n'en prenions pas le chemin car l'étude a de nombreuses insuffisances. Si encore les auteurs l'avaient joué modeste et s'étaient contentés de rouvrir le débat et de réclamer de nouvelles études. Mais non, ils se tiré une balle dans le pied avec leur attitude arrogante.

Par leur refus de toute discussion scientifique, ils se privent de l'accès aux financements européens pour continuer leurs travaux et ils amoindrissent leur chances d'être lus par leurs collègues du monde entier. Et des équipes françaises qui souhaiteraient poursuivre ces travaux partiraient avec un sérieux handicap pour obtenir de tels, même en produisant un protocole plus rigoureux.

Franck | 09 octobre 2012 à 15h46
 
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Des groupes contrôles internes, appropriés en qualité et en nombre sont indispensables et les conclusions principales ne peuvent être issues que des comparaisons avec le groupe contrôle idoine.

Utiliser les comparaisons avec des données historiques pour justifier la conduite de nouvelles études n'est pas une mauvaise idée.

Hélas, je crains que ne nous n'en prenions pas le chemin car l'étude a de nombreuses insuffisances. Si encore les auteurs l'avaient joué modeste et s'étaient contentés de rouvrir le débat et de réclamer de nouvelles études. Mais non, ils se tiré une balle dans le pied avec leur attitude arrogante.

Par leur refus de toute discussion scientifique, ils se privent de l'accès aux financements européens pour continuer leurs travaux et ils amoindrissent leur chances d'être lus par leurs collègues du monde entier. Et des équipes françaises qui souhaiteraient poursuivre ces travaux partiraient avec un sérieux handicap pour obtenir de tels, même en produisant un protocole plus rigoureux.

Franck | 09 octobre 2012 à 16h01
 
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@ jujuniep
Non, vous renversez les termes. Ce n’est certes pas la « nature » qui a fait en sorte que des espèces différentes ne puissent se reproduire.
Ce sont des mutations qui font que peu à peu des individus, initialement au sein de la même espèce ne peuvent plus donner des descendants viables ou féconds. Ce n’est pas tout à fait la même chose. C’est l’homme aussi qui a défini le concept d’espèce !
Par exemple, des individus de la même espèce peuvent évoluer sur le seul caractère de la précocité … ils pourraient être encore croisés entre eux par une intervention humaine mais dans l’environnement, ils ne le pourront plus. Il peut aussi se produire de simples barrières physiques (séparation dans l’espace) … les individus de la même espèce évoluant alors chacun de leurs côtés.
« Le pool génétique n’a jamais été aussi pauvre » dites vous, mais vous rêvez ou quoi ! Au contraire, jamais il n’a été aussi important qu’aujourd’hui. Toute amélioration de variétés passe par la recherche initiale de la plus grande diversité et lorsqu’elle n’est pas disponible, elle est alors créée par différentes techniques. La transgénèse fait partie d’une création de biodiversité sans précédent d’ailleurs.
Je ne critique pas avec véhémence, je ne fais que rapporter les critiques officielles qui viennent de partout (BfR, EFSA, aujourd’hui VIB, Belgique).
Le ridicule des protocoles d’essai … qu’en savez vous ? vous ne savez même pas ce qui se trouve dans ces protocoles !

gattaca | 09 octobre 2012 à 16h09
 
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Il règne une attitude malsaine permanente de la part de toute la mouvance anti-OGM et de certains de ceux qui critiquent ici …
Ainsi voilà des gens qui sont persuadés que (tous) les OGM sont dangereux a priori et qui construisent toute leur argumentation sur ce postulat !
Mais « grands dieux » pourquoi sont-ils dangereux ? pourquoi devraient-ils l’être ? ont-ils autre chose que des dictats, des affirmations gratuites ou des croyances diverses comme argument ?
Ainsi vous supposez que les grands méchants semenciers font de nouvelles variétés qui sont plus dangereuses que celles qui existent ! C’est assez incroyable de stupidité ! Comme vous l'avez remarqué, les constructeurs automobiles sortent des modèles de voitures de plus en plus pourri chaque année.
Pour les OGM, il existe une telle paranoïa autour d’eux, que depuis qu’ils existent ils sont surveillés plus attentivement que Fort Knox. Evidemment un Monsanto (et autres) a donc sciemment décidé de faire quelque chose de dangereux parce qu’il veut se flinguer, mettre tous ses employés au chômage et de ne plus continuer à faire des bénéfices "pharamineux" !
Mais pire, les semenciers ont décidé, eux aussi, de s’empoisonner, car on voit mal comment ils pourraient éviter de manger ce qu’ils créent !

Il semble qu'il est plus facile de jouer sur les peurs et parler au cerveau reptilien que de parler à l’intelligence et au cerveau citoyen.

gattaca | 09 octobre 2012 à 16h21
 
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Des groupes contrôles internes, appropriés en qualité et en nombre sont indispensables et les conclusions principales ne peuvent être issues que des comparaisons avec le groupe contrôle idoine.

Utiliser les comparaisons avec des données historiques pour justifier la conduite de nouvelles études n'est pas une mauvaise idée.

Hélas, je crains que ne nous n'en prenions pas le chemin car l'étude a de nombreuses insuffisances. Si encore les auteurs l'avaient joué modeste et s'étaient contentés de rouvrir le débat et de réclamer de nouvelles études. Mais non, ils se tiré une balle dans le pied avec leur attitude arrogante.

Par leur refus de toute discussion scientifique, ils se privent de l'accès aux financements européens pour continuer leurs travaux et ils amoindrissent leur chances d'être lus par leurs collègues du monde entier. Et des équipes françaises qui souhaiteraient poursuivre ces travaux partiraient avec un sérieux handicap pour obtenir de tels, même en produisant un protocole plus rigoureux.

Franck | 09 octobre 2012 à 16h31
 
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LE PUBLIC qui en a assez d'ingurgiter (nourriture et contre-informations) tout et n'importe quoi, réclame simplement:

DES ETUDES TOXICOLOGIQUES DE LONGUE DUREE, REALISEES PAR DES LABORATOIRES REELLEMENT INDEPENDANTS DES MONSANTO ET Cie...POINT FINAL !

C'est tout à fait clair, simple, rationnel, scientifique,et c'est étonnant que les "scientifiques" pro-OGM ne réclament pas la même chose...

Coquelicot | 09 octobre 2012 à 16h51
 
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Bonjour.
Monsanto versus Carrefour et vice-versa. Un conseil aux militants pour être satisfait ("consommacteur" comme on dit): Boycottons les deux, pour une stricte neutralité.
Pour faire un "bon mot": pas con sot mateur (3 mots) comme le voudraient Carrefour et al.
J'aurais personnellement davantage confiance en M. Per Bergman qu'en M. Gilles-Eric Séralini. Mais cela ne semble pas bien vu dans ce forum...

Albatros | 09 octobre 2012 à 16h54
 
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@jujuniep
"GATTACA, comme c'est bizarre, les lettres des acides aminés... Ou comment une firme OGM discute dans les forums pour dire que... les OGM vont sauver la planète"

Même si 4 acides aminés ont des initiales commençant par G, A, T, C, ici ce serait plus pour signifier les bases de l'ADN ... bizarre que cela vous ai échappé !
Vous avez donc fait une erreur d'interprétation.

Ainsi qu'une autre avec votre supposition grotesque de me supposer représentant d'une firme travaillant sur les OGM !
Je ne sais pas par ailleurs où vous avez vu que j'ai dit que les OGM allaient sauver la planète (cette formule est généralement dans la bouche des anti-OGM) ce qui est d'ailleurs sans doute le cas à terme, car la planète peut effectivement parfaitement tourner sans l'Europe "sans OGM".

gattaca | 09 octobre 2012 à 17h24
 
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ALBATROS

la confiance scientifique n'est pas du domaine du "pifomètre"
Votre confiance ne sera réaliste que lorsque des études aussi longues que celle de Séralini, que vous n'appréciez pas, seront réalisées!

POINT FINAL !

Coquelicot | 09 octobre 2012 à 17h26
 
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Essayant d'être bref,
Wackes Seppi, "des millions d'animaux nourris" prouvent que l'argument "si c'était dangereux, ça se saurait" n'est pas approprié car justement pour l'homme, c'est une exposition indirecte. Et quels animaux pour comparer aux rats ? Des ruminants ? des poulets abattus avant l'age adulte ? De plus le fait d'avancer les "dizaines d'années de culture" comme argument est pour moi un aveu de votre part que des études de trois sont largement insuffisantes... pas besoins de 10 ans quand 3 mois suffisent dans ce cas ? Pour les agriculteurs, j'aurais pu parler des malformations des fœtus, de nombre de spermatozoïde et élargir à l'amiante que tuera encore des dizaines d'années après l'arrêt de son utilisation. Nous n'avons donc sans doute pas assez de recul pour estimer la dangerosité. C'est mon opinion et je me trompe peut être.
Gattaca, merci par la leçon de néo-darwinisme pour les nuls mais cela ne répond en rien au problème de franchir la barrière de l'espèce. Et pour la "création de biodiversité", la nature se débrouillait très bien sans nous. C'est peut être la plus grande bêtise écrite ici. Pour les protocole, la faible durée du traitement suffit à elle seule à discréditer les études. Le pool génétique de nos cultures n'a jamais été aussi riche ? Tellement faux que s'en est drôle, sauf si vous parlez de variétés brevetées... Ça oui, il y en a plein.
Je pensais que les "ultra" étaient chez les anti-OGM, j'avais tort.

jujuniep | 09 octobre 2012 à 17h29
 
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M. Wackes Seppi,

Vous trouverez l' "aveu" de M. Séralini en question à la page 104 de son livre, "Tous Cobayes !" en note de bas de page.

L'attitude des parties en présence est révélateur d'un certain historique... Et que le débat scientifique est précarisé par une certaine charge émotionnelle (admise implicitement dans le livre).

Je pense que GES a raison de mettre en cause les protocoles actuels d'approbation des OGM. J'ai vécu personnellement en 2005 l'affaire de l'ITX trouvé dans les laits pour bébés Nestlé. Tant la multinationale que le fournisseur des emballages en cause étaient de bonne foi, ayant suivi méticuleusement les protocoles de test de l'Efsa (qui on été révisés à la suite de ce cas).

Si l'Efsa devait ré-évaluer ses protocoles et rendre son fonctionnement plus transparent, cela lui permettrait de regagner en partie la confiance du public. l'Efsa doit faire l'effort de se hisser au-dessus du seuil de controverse. Aujourd'hui, ses détracteurs ont un terrain bien trop aisé... Ne serait-ce que par les réels ou supposés conflits d'intérêt.

GES demande que les études d'approbation soient effectuées par des organismes publics et neutres: l'université de Zurich a récemment démontré l'innocuité du blé OGM (googlez PNR 59)... Preuve que GES n'a pas tort à 100% ?

Plus personnellement, ma vie est prolongée par des molécules pharmaceutiques issues de bactéries OGM. Mais l'association Maïs-Roundup me glace le sang. Et j'ai besoin de savoir... Qui croire?

Neutre&dubitatif | 09 octobre 2012 à 17h48
 
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" ...
5. “We have used the standard 10 rats/group (up to 12 months in OECD 453). We had no reason to settle for a carcinogenesis protocol using 50 rats per group” [Nous avons utilisé le standard de 10 rats par groupe. Nous n’avions aucune raison d’adopter un protocole de carcinogenèse utilisant 50 rats par groupe]

Evaluation : Nombre de contrôles très insuffisant, particulièrement lorsqu’un des paramètres observés (apparition de tumeurs) est relativement fréquent chez les contrôles non traités. Un groupe de contrôles mâles (n=10) ou femelles (n=10) pour 90 animaux expérimentaux est totalement disproportionné. À ce niveau, un rat en plus ou en moins signifie une différence de 10 % ! Ce manque de contrôles est la principale raison pour laquelle les résultats présentés ne peuvent convaincre.
..."

Signé :
Alain de Weck. Professeur émérite d’immunologie et allergologie, Universités de Berne (Suisse) et Navarre (Espagne). Membre associé étranger Académie Nationale de Médecine (Paris).

Laurent Berthod | 09 octobre 2012 à 18h04
 
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A mon avis, la deuxième raison, juste après la principale, qui rend les résultats de l'étude de Séralini sans signification est la suivante :

"...
4. “The study was performed in albino Sprague-Dawley rats” [Cette étude a été effectuée chez desrats Sprague Dawley)
Evaluation : Mauvais choix.
Chez des milliers de rats Sprague Dawley contrôles non traités et observés pendant deux ans, les mâles montrent de 2-4 % de tumeurs hépatiques ou pancréatiques, les femelles de 31% (2) à 71 % (3) de tumeurs mammaires et 41% de tumeurs de l’hypophyse (3). Ce sont précisément les lésionratss décrites par Séralini et al chez les animaux alimentés par maïs GM et/ou Roundup. Dans ces conditions, le nombre de contrôles effectués par rapport aux animaux expérimentaux devient absolument critique.
..."

Toujours du même auteur, Alain de Weck

Laurent Berthod | 09 octobre 2012 à 18h07
 
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Quel rapport entre OGM et amiante : aucun, sur aucun plan, ni sur le plan des lois de la nature, ni sur le plan de leur connaissance scientifique, ni sur le plan social, ni sur le plan historique, ni sur le plan des procédures d'autorisation, ni sur le plan des conséquences sanitaires. Un pur fantasme. Cela s'appelle pratiquer l'amalgame, qui obscurcit l'esprit de celui qui le pratique et est destiné à enfumer l'opinion. Poubelle. Ils faudrait que les militants ou les simples idéologues apprennent autre chose à utiliser d'autres moyens que la rhétorique. La logique, par exemple, et les lois élémentaires de la raison.

Laurent Berthod | 09 octobre 2012 à 18h27
 
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@jujuniep
quelle vision anthropocentrique de la Nature !!! (« elle se débrouillait très bien sans nous ») !
Que vous le vouliez ou non, il n’y a pas franchissement de la barrière d’espèce en faisant de la transgénèse. Encore une fois, on ne crée pas une nouvelle espèce ! Le triticale … vous connaissez ? … pour le coup : création de toute pièce d’une nouvelle espèce par l’homme ! et ce n’est pas la seule.
Tous les organismes que l’homme utilise pour ses besoins propres ont été modifiés par sélections et croisements des espèces depuis bientôt 10 000 ans. Avec les OGM on choisit rationnellement une modification génétique dans un but déterminé. Est-ce un tort de remplacer le hasard par la raison ?
Quel fondamentalisme de votre part de considérer que tout ce qui est naturel est sacré ! Cela n’a aucun sens. La nature n’est ni bonne ni mauvaise ; elle est indifférente !
Oui, on voit bien de quel côté se trouve les ultras !!!

Pour les variétés brevetées … vous avez vu ça où en Europe ?
Vous récitez bien le catéchisme greenpissien !

gattaca | 09 octobre 2012 à 18h43
 
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Heu, cher Gattaca, ce n'est pas moi qui est affirmé que vous faisiez partie d'une firme mais @jsymp. La signature est en orange en bas à droite du message... bizarre que cela vous ai échappé.
Quand à votre réaction, elle me paraît bien agressive pour quelqu'un qui émet juste un avis sans parti pris.

Je crois que Coquelicot a dit quelque chose qui résume bien la situation : "LE PUBLIC veut DES ETUDES TOXICOLOGIQUES DE LONGUE DUREE, REALISEES PAR DES LABORATOIRES REELLEMENT INDEPENDANTS DES MONSANTO ET Cie". C'est une revendication légitime quand cela concerne l'alimentation et la santé me semble-t-il.
Et j'ai quelque questions pour ouvrir le débat :
Est-il normal que quelques multinationales imposent un mode d'alimentation à la population alors qu'elle y est majoritairement hostile ?
Est-il normal que ces firmes imposent une certaine agriculture à des paysans voulant avant tout vivre de leur métier et réutiliser leurs semences fermières ?
Est-ce normal que les OGM aient pour principale vocation la résistance à un herbicide plutôt que la résistance à la sècheresse par ex. ?
Est-ce normal que les études permettant les AMM soient menées par les firmes en question ?
Est-ce normal que l’intérêt des firmes prime sur l’intérêt général ?
Enfin, les recherches sur les OGM doivent-elles continuer ? Perso, je dirait oui, en évitant toute commercialisation hâtive de premier résultat venu.

jujuniep | 09 octobre 2012 à 20h11
 
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Coquelicot, pas la peine d'employer des majuscules. Vous avez pris fait et cause pour Carrefour et moi plutôt pour l'EFSA, jusqu'à nouvel ordre. Je pense pouvoir réviser cette option qui m'est personnelle, sans mettre de point final à quoi que ce soit. Je ne connais pas Séralini plus que cela et je n'ai aucun griel contre ce monsieur qui a le droit de réaliser des choses qui peuvent être critiquées... A suivre donc.
Et bien cordialement, cher Coquelicot. Points de suspension...

Albatros | 09 octobre 2012 à 21h08
 
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«..."des millions d'animaux nourris" prouvent que l'argument "si c'était dangereux, ça se saurait" n'est pas approprié car justement pour l'homme, c'est une exposition indirecte.»?

Ce que vous écrivez là, c'est que l'«étude» Séralini n'a aucun intérêt puisqu'elle a été conduite sur des rats, alors que l'homme serait soumis à une exposition indirecte.

J'espère ne pas avoir à argumenter davantage sur l'intérêt de l'expérience pratique – de terrain – qui contredit une expérience de laboratoire manifestement mal conduite et mal interprétée – en fait interprétée dans le sens d'une idéologie de militant – qui trouve des dangers tellement énormes qu'elle ne s'accorde pas avec cette expérience de terrain.

L'âge d'abattage est un argument éculé et ridicule. De nombreux animaux sont gardés jusqu'à un âge avancé.

Oui, élargissez à l'amiante, etc. Les amalgames sont indispensables pour faire avancer des arguments bien pauvres.

Nous n'avons pas assez de recul? Le fait est que, pour les anti-OGM de conviction, le recul ne sera jamais suffisant.

Wackes Seppi | 10 octobre 2012 à 00h11
 
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LE RAPPORT ENTRE OGM ET AMIANTE ?
...le mensonge criminel!
On se souvient encore de la direction d'ETERNIT déclarant dans les années 70 que l'amiante était un produit naturel et non toxique.
Ce genre de déclaration qui a entraîné et continue d'entraîner la mort de milliers de personnes ne donne lieu à aucune poursuite judiciaire !

De la même façon, un jour, nous apprendrons que les OGM de MONSANTO et Cie, qui n'ont RIEN à voir avec les OGM intégrant par exemple des gènes de résistance naturels, ou ceux produisant par exemple de l'insuline en laboratoires fermés, ces OGM MONSANTO, véritables monstruosités créées par l'appétit financier insatiable de multinationales sans éthique, ces monstres feront également des milliers de victimes .

Et vous qui défendez ces monstruosités êtes déjà complices...

Coquelicot | 10 octobre 2012 à 09h30
 
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Monstruosité, complice, tout de suite les menaces. Le totalitarisme intellectuel et moral est bien du côté que je pense. Pourvu qu'il n'arrive pas un jour au pouvoir.

La différence entre amiante et OGM c'est que du côté OGM il n'y a pas mensonge, si ce n'est de la part de Séralini.

Laurent Berthod | 10 octobre 2012 à 10h29
 
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@jujuniep, vos questions sont pertinentes.
Avec cette étude, il y a aussi des oubliés, comme la terre. Pas la planète, mais cet élément fondamental, sur quoi Tout pousse et vit, mais qui dépérit.

Après avoir assister à quelques conférences notamment auprès de l'excellentissime Claude Bourguignon ou de Philippe Desbrosses, on ne peut qu'être convaincu que la mauvaise direction a été prise.
Nous sommes parvenus à réaliser un "miracle" : Oublier tous les fondamentaux de l'agronomie ou de la microbiologie pour porter aux nues la chimère des OGM ou de l'utilisation intensive des biocides... Et se retrouver dépendant de ceux-ci, tel un junkie.

Aussi, j'ai envie de reprendre la trame d'une conclusion présentée par le Dr Besbrosses : Nous, partisans du respect et de l'éthique de l'environnement, sommes un peu les cellules imaginales de l'organisme humain.
Ce sont des cellules singulières qui permettent la transformation de la chenille vers le papillon. Elles commencent à apparaître suite à la consommation gargantuesque de la chenille, qui fait preuve d'une voracité boulimique envers les végétaux qu'elle croise. Ces cellules sont alors systématiquement combattues par les défenses immunitaires de son organisme.
Mais elles finissent par croître au point de tout submerger et alors la transformation est amorçée.

Gardez espoir, le processus est lancé. Peut être même contribuerons-nous, de notre vivant, à faire prendre son envol à l'Homme.

Hannicare | 10 octobre 2012 à 10h33
 
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Hannicare se réfère à des conférences données par des guignols ! On voit le niveau des bio anti-OGM !

Laurent Berthod | 10 octobre 2012 à 10h57
 
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Gattaca,
je ne vous suis pas hostile, j'aime votre façon d'argumenter, elle me parait quand même constructive, même si je ne suis pas d'accord avec vous. Je crois avoir trouvé pourquoi nous ne pourrons tomber d'accord. Vous dîtes : "Est-ce un tort de remplacer le hasard par la raison ?". Mais ce n'est pas la raison qui pousse Monsanto à produire des OGM et à financer des études, c'est le profit. Si c'est votre postulat de départ, votre raisonnement en est faussé. De plus, franchement, par rapport aux progrès apportés depuis 10 000 ans aux semences et animaux d'élevage, et surtout ceux des dernières décennies, ne trouvez-vous pas que le potentiel des OGM a été surestimé par ceux qui en vendent ? Voit-on dans les champs des épis de blé de 100 g portés par des pailles dont on pourrait faire des baguettes de chef d'orchestre (excusez, je suis un peu poète, ça dédramatise les débats !) ? Non. Alors pourquoi prendre des risques pour si peu de progrès ?
A part pour le profit, rien ne le justifie.
Bien à vous, botanion.

botanion | 10 octobre 2012 à 10h59
 
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Laurent Berthod

Pas des menaces...de simples constats!
Dérangeants, certes...et l'on comprend votre pénurie d'argumentation scientifique!

Oser dire que le mensonge est du côté de Séralini, et non pas de celui de MONSANTO et de ses 3 mois d'essais, il faut effectivement l'oser !

Quant au totalitarisme, il est déjà au pouvoir: c'est celui de la finance qui n'hésite pas à empoisonner la Nature, la planète et nous avec pour faire du fric.

Mais rien ne vous empêche, cher monsieur de vous nourrir quotidiennement avec ces merveilleux OGM-pro-herbicides-insecticides qui, paraît-il, vous garantiront une merveilleuse santé toute votre vie!...sans oublier une bonne rasade de Roundup le matin à jeun pour péter la forme toute la journée !

Mais permettez que nous gardions la liberté de choisir un autre menu...cette liberté que vous voulez nous ôter par une sorte de fanatisme pseudo-scientifique à buts commerciaux!

SCIENCE SANS CONSCIENCE N'EST QUE PAUVRETE DE L'AME !

Mais là, il ne s'agit pas de science, mais réellement de commerce!

Coquelicot | 10 octobre 2012 à 11h29
 
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Wackes Seppi, pour être clair je ne défend pas à tout pris l'étude de Séralini. Je dis simplement que la taille d'échantillon et la durée de traitement sont plus ambitieux quand dans les études des firmes menant aux AMM. Je suis convaincu que nous aurions des réponses si les OGM n'avaient pas été commercialisés car cela ajoute dans la balance des intérêts économique énorme. L'argument de l'age d'abattage illustre très bien l'impossibilité de comparer des tests en labo sur des rats à une alimentation sur des bovins ou de la volaille.
L'amiante illustre simplement qu'une vérité reconnue a une époque n'est pas forcément LA vérité et que cela peut faire des dégâts. M. Berthot, me faire dire que j'associe OGM et Amiante est malhonnête, comme vos autres messages finalement.
Gattaca, ou comment noyer des bêtises dans des banalités. Peu de monde ici dira qu'il faut remplacer la création aveugle de diversité par la "raison" de quelques multinationales. Je préfère parler avec Wackes Seppi qui lui au moins développe des arguments intelligents même si nous ne sommes pas d'accord.
Sachez Wackes Seppi que je suis prêt admettre l’innocuité des OGM si on me le prouve et même à les défendre si par exemple ils permettaient la culture en zone aride.
Le problème est qu'en attendant, les "expérimentations de terrain" se déroulent dans nos champs, dans nos assiettes et que nous en verrons les conséquences (négatives ou pas) que plus tard. Cette incertitude est, pour beaucoup, insupportable.

jujuniep | 10 octobre 2012 à 11h46
 
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M./Mme Neutre&dubitatif a écrit (09 octobre 2012 à 17h48) ...

La charge émotionnelle est certaine. Écoutez l'audition parlementaire de M. Séralini d'hier: ça pue la haine recuite de certains chercheurs français; et ce n'est que le nième exemple d'un comportement indigne d'un scientifique. Lisez et écoutez Mme Lepage: ça pue la haine recuite, en particulier de l'EFSA et de sa directrice.

On peut penser qu'il y le même genre de sentiments «en face». Mais ils ne sont pas exprimés pour trois raisons: les critiques peuvent se concentrer sur les travaux de M. Séralini (régulièrement invalidés); ils n'ont pas accès aux médias dans les mêmes conditions; M. Séralini a déjà saisi la justice contre d'autres chercheurs et agite la menace de poursuites en diffamation.

La charge émotionnelle a aussi été volontairement instillée, à très haute dose, dans la récente campagne médiatique, laquelle n'est pas la conséquence, mais la raison d'être, de la publication de M. Séralini et, partant, de l'essai (il suffit de constater que l'essai a été filmé, en cours de réalisation, pour deux «documentaires», l'un cinématographique, l'autre télévisé). Les manipulateurs de la campagne se servent de l'émotion – de la peur des OGM soigneusement entretenue, de la diffamation des autres chercheurs et des instances d'évaluation) pour parvenir à leur fins: une évaluation des OGM (et autres produits) «contradictoire»... ce qui créerait un faramineux marché pour le CRIIGEN, M. Séralini, Mme Lepage...

Wackes Seppi | 10 octobre 2012 à 11h52
 
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M./Mme Neutre&dubitatif a aussi écrit (09 octobre 2012 à 17h48) ...

«Je pense que GES a raison de mettre en cause les protocoles actuels d'approbation des OGM...»

GES poursuit des objectifs – politiques, économiques et personnels – qui dépassent le cadre de l'évaluation.

Quelqu'un qui est manifestement opposé aux OGM (ou à un autre produit) n'est pas crédible quand il prétend contester les protocoles et en proposer d'autres. Il suffit de voir les critiques qui sont opposées aux évaluations actuelles par les activistes pour constater qu'une «expertise contradictoire» sera difficile sinon impossible à gérer de fait de l'intégrisme anti-OGM et d'une médiatisation axée sur la peur, la calomnie...

Cela étant posé, les protocoles actuels ne sont pas entièrement satisfaisants. Ils sont du reste périodiquement ajustés, contrairement à ce que laisse entendre la désinformation. L'EFSA vient par exemple de publier une «Guidance on the Use of Probabilistic Methodology for Modelling Dietary Exposure to Pesticide Residues».

Mais les protocoles ne seront jamais parfaits. L'activisme et la désinformation y trouveront toujours un os à ronger.

Vous avez raison d'écrire que «ses détracteurs [de l'EFSA] ont un terrain bien trop aisé...» Et les «conflits d'intérêts» sont devenus protéiformes.

Dans cette affaire, comme dans d'autres, il y a aussi un énorme problème de volonté et de courage politiques, singulièrement absent.

Wackes Seppi | 10 octobre 2012 à 12h00
 
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M./Mme Neutre&dubitatif a aussi écrit (09 octobre 2012 à 17h48):

«...l'université de Zurich a récemment démontré l'innocuité du blé OGM (googlez PNR 59)... Preuve que GES n'a pas tort à 100% ?»

Vous vous avancez sur «l'innocuité du blé OGM» car le programme n'a pas réalisé une étude complète; et qu'il est scientifiquement impossible de démontrer une innocuité (c'est du reste cette impossibilité que les activistes exploitent). Mais la page résultats vaut la lecture:

http://www.nfp59.ch/f_resultate.cfm?kat=32

Juste une phrase:

«Jusqu’à présent, les observations à long terme et de nombreuses études scientifiques n’ont pas révélé d’effets négatifs de PGM commercialement utilisées.»

M./Mme Neutre&dubitatif a aussi écrit: «Mais l'association Maïs-Roundup me glace le sang.»

Vous êtes victime de la désinformation. M. Séralini n'a rien établi (sauf que les Sprague-Dawley sont de santé délicate et finissent par mourir); il n'a du reste même pas dosé le glyphosate et les adjuvants dans le NK 603 qui avait été désherbé au Roundup.

«Extraordinary claims require extraordinary evidence» et «what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.»

Mais on notera quand même que les «travaux» de M. Séralini qui ont «prouvé» (selon lui) que le Roundup est un perturbateur endocrinien n'ont pas pas été suivis par des travaux d'autres chercheurs... qui ne sont pas tous vendus à Monsanto (ironie). C'est un signe qui ne trompe pas.

Wackes Seppi | 10 octobre 2012 à 12h41
 
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M./Mme Neutre&dubitatif a enfin écrit (09 octobre 2012 à 17h48):

«Qui croire?»

L'innocuité ne pouvant se prouver définitivement, il faut s'en remettre à la «prépondérance de la preuve».

D'un côté: deux décennies d'expérience en situation; des centaines de recherches non liées à l'industrie (et d'autres liées); des procédures d'évaluation sévères (même si elles peuvent et doivent être améliorées); des avis collectifs d'experts... et aussi des études à la crédibilité incertaine voire nulle, soyons justes.

De l'autre: une minorité de chercheurs et des activistes. Et aussi des politiques qui pensent que leur métier est de suivre les foules plutôt que de montrer le chemin.

Une minorité qui cherche frénétiquement à prouver que les OGM sont dangereux pour la santé et l'environnement; qui use de trucs médiatiques, y compris les plus infâmes; dont les travaux sont régulièrement invalidés, en tout cas pas poursuivis et développés par d'autres équipes.

Qui croire maintenant?

D'un côté: une brochette de chercheurs qui se sont exprimés, quelquefois sèchement; des instances d'évaluation aux opinions qui se rejoignent; des commentateurs disposant d'un bagage scientifique (pas besoin d'être gros, le bagage) capables de discerner nombre de malfaçons.

De l'autre: un chercheur sulfureux; des activistes...

D'un côté des gens qui critiquent la substance.

De l'autre des gens qui ont déjà sorti le plan B: l'étude n'est peut-être pas bonne, mais elle pose les bonnes questions.

Wackes Seppi | 10 octobre 2012 à 13h08
 
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Me traiter de complice de crimes, pour coquelicot ce n'est pas une menace, c'est un constat. C'est ça le totalitarisme, déclarer criminels ceux qui n'ont pas les mêmes idées que soi, qui ne sont pas dans la ligne du parti...

Laurent Berthod | 10 octobre 2012 à 13h40
 
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IL N'Y A PAS D'INTEGRISME ANTI-OGM !
Il n'y a qu'une demande de véracité

Puisque Séralini, dont la première étude entièrement indépendante des semenciers industriels est remise en cause par des gens incapables d'en présenter de plus sérieuses et indépendantes alors :

FAUT-IL LE REPETER ENCORE ?

Il y a simplement le désir de pouvoir bénéficier d'ETUDES SCIENTIFIQUES VRAIMENT INDEPENDANTES avec un protocole bien établi, garantissant des résultats fiables!

INUTILE D'ARGUMENTER A L'INFINI...Messieurs les pro-OGM, revenez nous voir quand vous disposerez de telles études

MERCI!

Coquelicot | 10 octobre 2012 à 13h46
 
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M. Berthod, vous devenez grossier : pour qui vous prenez-vous pour traiter les autres de guignols ? OK, ce n'est qu'un forum parmi d'autres, et nos messages ne sont que de souvent piètres tentatives de discussion, mais aborder les OGM par l'approche purement agronomique me parait quand même très pertinent. A quoi sert-il de créer des variétés ogm ou pas si dans le même temps les sols sont détruits à un rythme industriel ? Et ça, ne me le contestez pas, cela fait des années que je m'intéresse au sujet, pas seulement agronomiquement mais d'un point de vue strictement érosion, et de plus je creuse très souvent dans des champs cultivés en "conventionnel" dans le cadre d'un loisir. Quand on connait un minimum la biologie du sol, je peux vous assurer que le constat est terrible. Les plus fertiles des terres, dans des conditions très variées, ne résistent plus à la maltraitance qui leur est faite, c'est très souvent visible à l'oeil nu. Les sols champenois montrent désormais leurs os calcaires, et le moindre thalweg peut se transformer en torrent de boue polluée aux pesticides, jusqu'à creuser des mini-canyons en plaine picarde par exemple. Alors, les ogm, ils peuvent rester au labo pour l'instant, ce n'est pas le plus urgent, loin de là, surtout si on peut raisonnablement se poser la question de leur effet sur l'environnement en général et nous en particulier ! Répondez-donc à ça au lieu d'insulter et de gloser à l'infini sur des séries statistiques et des référentiels de l'OCDE !

botanion | 10 octobre 2012 à 14h00
 
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L'INNOCUITE ?

On la connaît très bien et depuis très longtemps...c'est celle des céréales et plantes potagères NON OGM !

(On attend toujours sur ce forum une réponse précise concernant la volonté d'études toxicologiques scientifiques et indépendantes des semenciers, puisque ces Messieurs du Parti OGM refusent celle de Séralini, qui semble vraiment les ennuyer!...pardon...les déranger!)

Coquelicot | 10 octobre 2012 à 14h46
 
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Vu tous ces messages, je constate qu'il y a beaucoup de certitudes et d'agressivité de la part de certains pro-OGM tandis que les "anti" veulent avant des réponses issues de recherches indépendante et transparentes.
C'est contraire à ce que l'on dit des militants, trop "primaires" selon certains.
Je constate aussi que les arguments des "pro-OGM" se concentrent sur la personne de M. Séralini plus que sur les failles de son étude et qu'il y a beaucoup d'attaque sur "l'intelligence" des différents acteurs de ce forum. Et pourquoi aucune réaction des "pro" aux diverses remarques et question sur le bien fondé même des OGM ou les protocole des étude AMM ? Bref beaucoup d'attaque pour assez peu de réponses.
Wackes Seppi vous contredire est difficile car vous argumentez bien. Mais dans vos derniers messages vous partez du postulat que la masse à raison face à la minorité, que les connaissance actuelles sont LA vérité et que 20 ans d'utilisation suffisent à lever tous les doutes. Intéressant, sauf que l'histoire a malheureusement montré à de nombreuses reprises que ça ne marchait pas toujours comme ça... (tout le monde voit de quelles affaires je parle).
Que les études sur les OGM soient longues et indépendantes, que l'on laisse le temps de tout envisager et de consulter les peuples, que l'on se posent les bonnes questions et que les firmes travaillent sur des OGM utiles à l'humanité et pas seulement rentables... Là le présent débat n'aura plus lieu d'être.

jujuniep | 10 octobre 2012 à 15h36
 
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M./Mme Jujuniep (10 octobre 2012 à 11h46),

Le fait que M. Berthod et M./Mme Gattaca utilisent un certain style ne les empêche pas d'énoncer des faits.

J'ai du mal à suivre votre raisonnement. En fait, nous N'aurions PAS (autant) de réponses si les OGM n'avaient pas été commercialisés, car nous continuerions à discuter du sexe des anges. La question est de toute manière théorique car des pays se sont engagés dans la filière OGM.

Si, il est possible de comparer des essais de labo sur des rats et la réalité de l'élevage. Il faut s'interroger sur la validité d'un test de labo (ici sur 200 rats groupés par 10) lorsque ses (prétendus) résultats signifient que l'élevage devraient être ruiné par une alimentation contenant du maïs OGM tolérant le Roundup. Cela inclut du reste les élevages de rats de labo...

«Peu de monde ici dira qu'il faut remplacer la création aveugle de diversité par la "raison" de quelques multinationales»?

Désolé, je ne comprends pas. Croiser deux plantes et sélectionner dans la descendance une plante ayant une combinaison de caractères plus intéressante n'est pas de la «création aveugle». Et les OGM ne sont pas «la "raison" de quelques multinationales» (si ce n'est que l'hystérie anti-OGM et le coût exorbitant des tests écarte les PME, notamment française, du marché).

Vous vous dites prêt à « admettre l’innocuité des OGM si...» Merveilleux sophisme! Où est le lien?

Du reste, les premiers OGM tolérant (certains aspects de) la sécheresse arrivent...

Wackes Seppi | 10 octobre 2012 à 15h38
 
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Mme Coquelicot,

Les majuscules n'augmentent en rien la pertinence de vos arguments.

Selon votre dernier commentaire, on connaîtrait «très bien et depuis très longtemps [l'innocuité] des céréales et plantes potagères NON OGM».

RATÉ (je me permet des majuscules ici).

Le blé, l'orge, le seigle contiennent du gluten responsable de graves intolérances. Certaines personnes sont allergiques au riz, ce qui est dramatique dans les pays où le riz est la base de l'alimentation.

La pomme de terre contient des alcaloïdes toxiques comme la solanine. La variété Lenape, produite par des méthodes «conventionnelle» pouvait en contenir en excès, à des niveaux dangereux.

Le céleri, et d'autres plantes potagères, contient de la coumarine. Il est photo-sensibilisant en particulier pour les radiations UV.

Le haricot cru est toxique. Des bobos suisses, adpetes du «retour à la nature» en ont récemment fait l'expérience.

On continue?

Les OGM, Madame, apportent un bénéfice, différent selon le cas. Au-delà de la question de l'innocuité, laquelle fera polémique tant qu'il y aura des anti-OGM viscéraux, il faut aussi regarder le rapport avantages-inconvénients.

Pour ceux qui sont sur le marché, ce rapport est très nettement positif, y compris pour les consommateurs.

Wackes Seppi | 10 octobre 2012 à 16h10
 
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CITATION: .../...(si ce n'est que l'hystérie anti-OGM et le coût exorbitant des tests écarte les PME, notamment française, du marché).

1/ Il n'y a pas d'"hystérie" anti-OGM (lire ce qui précède, SVP!)

2/ Ce ne sont pas aux PME de réaliser les tests aux "coûts exorbitants", mais à des organismes publics ou privés strictement réputés indépendants des semenciers .

3/Il existe une recherche publique en France, sur des OGM qui n'ont rien à voir avec les gadgets toxiques des semenciers dont le seul but est de faire du fric sans se soucier du reste.
Et je suis bien placé pour connaître cette recherche!...

Nous attendons les VRAIS OGM! Ceux qui poussent dans des sols salés, ou qui contiennent des gènes naturels non toxiques pour l'animal et l'homme, et résistants aux maladies et ravageurs.

4/L'absence d'effets négatifs pour la santé animale et humaine dus à l'usage ancien des OGM aux USA et ailleurs, est IMPOSSIBLE à démontrer, surtout si on NE LES RECHERCHE PAS !

Coquelicot | 10 octobre 2012 à 16h20
 
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Le problème de la commercialisation est que l’intérêt financier d'un produit va nuire à son évaluation objective. Pensez-vous sincèrement que des études indépendantes n'apporteraient pas plus de réponses que si elles sont menées par les firmes pour commercialiser leur produit ? Quand "aux sexe des anges" cela s’appelle la recherche fondamentale et c'est autrement plus sain que des recherches pour des intérêts particuliers.
La "sélection aveugle" désigne la sélection naturelle du au hasard que nous devons absolument remplacer par la raison, selon GATTACA. Je n'ai rien dit de mal sur la sélection variétale "classique" je ne critique que la transgenèse. Et pour le mot raison, je rejoint la remarque de Coquelicot. Quelle est l'utilité du gène Terminator (semence de 2eme génération stérile) à part le profit ?
Enfin votre dernière phrase me consterne : vous parlez de sophisme quand je vous dit "admettre l’innocuité des OGM si...». Pour moi c'est de l'ouverture d'esprit, le fait d'admettre que je me suis peut être trompé si on me le montre. Où est le sophisme ? Vous réagissez en croyant : refuser la critique et attaquer les récalcitrants. Avez-vous envisager que vous et les firmes vendeuses d'OGM vous étiez simplement trompés ? Si c'était le cas, il serait de toute façon un peu tard...
Je me répète : toujours pas de modestie ni de réponses aux divers points fondamentaux soulevés. Pourquoi ?

jujuniep | 10 octobre 2012 à 16h30
 
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WACKES SEPPI (Monsieur ou Madame ?)

Vous débutez bien mal concernant votre connaissance des végétaux: on dit UN COQUELICOT, donc vous pouvez m'appeler Monsieur !

CITATION:
.../..Les OGM, Madame, apportent un bénéfice, différent selon le cas.
Pour ceux qui sont sur le marché, ce rapport est très nettement positif, y compris pour les consommateurs.

REPONSE :ah bon ? Quels bénéfices, SVP ? Et quel rapport positif SVP ?
Mais, on vous le répète: mangez-en et buvez du Roundup à satiété si vous voulez, mais laissez-nous libres de choisir!


Quant aux utilisateurs, allez par exemple faire un tour du côté des planteurs de coton en Inde, qui se suicident à cause des prix trop élevés des semences de coton OGM confisquées par MONSANTO pour faire du fric, et qui sont malades à causes des pesticides utilisés!...

QUESTION: par qui êtes-vous salarié(e) ?

Coquelicot | 10 octobre 2012 à 16h35
 
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Wackes Sepi, vous me sembliez de meilleure foi jusqu'ici : les problèmes d'intolérance au gluten et d'allergie au riz, je ne crois pas qu'on en connaisse la source. Est-ce 100 % naturel (génétique ?) ou la fréquence dans la population peut-elle être influencée par d'autres facteurs ? Doit-on remettre en cause la culture du riz conventionnel et le remplacer par du riz ogm parce qu'une infime proportion de la population est allergique ? Eh oui, il y a des toxines dans les plantes, et l'Homme a vite compris que patates et haricots ne sont comestibles que cuits ! C'est aussi vrai pour pas mal de champignons, je ne vois pas le rapport avec les OGM...Et les ogm résistants à la sécheresse, restons sérieux, ils sont annoncés depuis si longtemps et servent d'arguments à Monsanto et consorts depuis le début. Vous avez oublié ? Pourtant vous ne manquez pas de rappeler l'ancienneté (très relative cependant) des cultures ogm à chaque post ou presque ! Pour ma part, tant que je ne les ai pas vu pousser en zone aride, c'est comme dieu, je n'y crois pas. Il ne devait pas y avoir aussi un riz riche en une vitamine (la A, de mémoire), qui sauverait des tas de petits enfants en carence ? Les anti ogm sont vraiment très méchants, alors que les vendeurs de pesticides sont vraiment très gentils, et n'ont jamais fait de mal à personne. Trop de cancers chez les agris de ma famille pour tolérer ces mensonges, désolé !

botanion | 10 octobre 2012 à 16h59
 
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Attention, sarcasme : Wackes Seppi, il est vrai que face à la toxicité des plantes cultivées depuis 10 000 ans, l'humanité attendait avec impatience les OGM... Plus sérieusement, il faut être un peu gonflé (ce n'est pas méchant) pour attaquer les plantes consommées depuis toujours afin de défendre les OGM ! Et on peut se poser la question de l'origine des différentes intolérances alimentaires qui se multiplient.
Pour ce qui est de l’intérêt largement positif, j'ai eu un bel éclat de rire... Merci ! Coquelicot à parlé de l'Inde, on peut parler des expropriations (et de meurtre) de petits paysans en Amérique du Sud qui refusent de produire du soja OGM ou d'un point de vue plus agronomique de la résistance de la pyrale au maïs BT qui devient inefficace. Et pour les consommateurs, où est l’intérêt d'OGM alimentant le bétail dans des élevages intensifs et hors sol aux conséquences environnementales (sans parler du bien être animal) néfastes ? Je ne dis pas que les OGM font souffrir les animaux, je demande leurs intérêts (pour le consommateur) par rapport à une nourriture conventionnelle...
Et dans tous les cas, pourquoi voulez-vous imposer les OGM dans les assiettes du consommateur et dans les champs des agriculteurs (du monde) alors qu'ils n'en veulent pas ? J'aimerais sincèrement que votre prochain message réponde à cette question.

jujuniep | 10 octobre 2012 à 17h09
 
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@M et Mme coquelicot
question botanique, je pourrais sans doute laisser répondre Wakes Seppi mais coquelicot ne devrait pas lui donner des leçons ...
Que trouve t-on sur Wikipedia sur coquelicot :
.. est une plante annuelle d'apparence fragile, à l'image de sa tige très fine et velue, peu ramifiée, qui se révèle immanquablement dans les terrains fraîchement remués : les champs (plante jadis messicole mais les herbicides l'y ont chassé pour deux raisons principales : SA GRAINE TOXIQUE peut se mêler aux grains de blé et elle concurrence directement la céréale), les bords de chemins... Elle devient souvent envahissante, et a envahi l'Europe centrale après les glaciations

Et, en tous cas, d'un point de vue biologie florale, elle est hermaphrodite... C'est donc bien M et Mme qui convient !

Plus sérieusement, beaucoup se posent ici la question de l'intérêt des OGM (on peut s'en passer etc). Le simple fait de se poser cette question prouve à l'évidence que vous n'avez pas (encore) perçu l'intérêt de la création variétale.
Avez vous jamais réalisé que depuis des décennies, chaque année on inscrit au catalogue officiel des espèces cultivées plusieurs centaines de nouvelles variétés. Savoir répondre à cette question, c'est comprendre l'utilité des intrinsèque des PGM.
Ensuite, restera une seule question d'importance : quelles méthodes utilise t-on pour créer ces nouvelles variétés dont nous aurons (toujours) besoin : Les anciennes (le hasard) ou les modernes (ou la raison) !

gattaca | 10 octobre 2012 à 17h27
 
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Les intolérances au gluten sont des maladies auto immunes donc distinctes des allergies. Ce sont vraisemblablement les protéines contenues dans le gluten (prolamines et gluténines) qui sont responsables de cette maladie pouvant se développer à n’importe quel âge. Sa fréquence est plus élevée dans certaines populations.
En théorie, toute protéine est un allergène potentiel. C’est un risque difficilement évitable.
Malgré tout, et d’une, avant mise sur le marché d’une PGM, le potentiel allergénique de la nouvelle protéine est évalué.
Les japonais préparent justement des riz GM qui seraient moins allergisant.
Arrêtez d’utiliser le hoax des indiens qui se suicident SVP ainsi que le gène terminator … ne ressortez pas des arguments éculés et inadaptés.
La sortie du riz doré (pro vitA) est prévue l’an prochain.. s’il y a du retard, parce que prêt depuis bien longtemps, c’est à cause des greenpissiens !

gattaca | 10 octobre 2012 à 17h41
 
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Bravo Gattaca!

Les feuilles de rhubarbe aussi sont toxiques !

Mais soyons sérieux: il faut clore ce débat qui n'avance à rien, puisque la rigueur scientifique et l'objectivité n'arriveront pas à faire évoluer d'un millimètre les esprits conditionnés des pro-OGM.

La question: qu'est-ce qui peut bien les rendre aussi acharnés à défendre une cause indéfendable (concernant uniquement les monstres créés par les semenciers, s'entend...)

Ont-ils des intérêts personnels dans l'affaire ?

Au final, ce qui nous intéresse, c'est que CHAT ECHAUDE craignant l'eau froide, l'opinion refuse d'ingérer des OGM!

ET MENTEUR UN JOUR, menteur toujours , MONSANTO nous a déjà fait le coup avec son ROUNDUP soit-disant bio-dégradable, qui ne l'était pas...et cancérogène en prime!

Coquelicot | 10 octobre 2012 à 17h47
 
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Je ne deviens pas grossier. ce sont des guignols, c'est un constat.

Le tassement, l'érosion et les autres problèmes des sols ne seront pas résolus par des pitres, mais par des agronomes sérieux, qui se sont d'ailleurs mis à la tâche sans attendre que les deux histrions acquièrent leur notoriété par des prestations spectaculaires dans la presse et les média, dans lesquelles ils enfument leur public avec des contes de fées à dormir debout.

Laurent Berthod | 10 octobre 2012 à 18h04
 
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Gattaca,
On créer des semences de plus en plus productives, certaines résistantes aux maladies, d'autres à la verse, d'autres au gel et on recréer maintenant des variétés moins spécialisées mais plus rustiques car on a oublié cet intérêt. Mais tous cela se fait par sélection variétale classique avec succès (vu les progressions de rendement) et sans utiliser la technique de la transgenèse. Toutes les personnes de ce forum connaissent l’intérêt de la sélection variétale pour l'agriculture (encore une fois vous mettez en cause d’intelligence des gens par rapport à la votre supposée supérieure) mais vous ne démontrez absolument pas l’intérêt supplémentaire des OGM. Vous parlez encore de raison face au hasard. Le hasard n'est en rien responsable de la création de variétés de blé non OGM avec un potentiel de 100 qtx/ha. On peut utiliser la raison sans les OGM... Et faire des OGM n'est pas forcément raisonnable. C'est profitable pour certains, ça c'est sur.

jujuniep | 10 octobre 2012 à 18h09
 
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Gattaca,
On créer des semences de plus en plus productives, certaines résistantes aux maladies, d'autres à la verse, d'autres au gel et on recréer maintenant des variétés moins spécialisées mais plus rustiques car on a oublié cet intérêt. Mais tous cela se fait par sélection variétale classique avec succès (vu les progressions de rendement) et sans utiliser la technique de la transgenèse. Toutes les personnes de ce forum connaissent l’intérêt de la sélection variétale pour l'agriculture (encore une fois vous mettez en cause d’intelligence des gens par rapport à la votre supposée supérieure) mais vous ne démontrez absolument pas l’intérêt supplémentaire des OGM. Vous parlez encore de raison face au hasard. Le hasard n'est en rien responsable de la création de variétés de blé non OGM avec un potentiel de 100 qtx/ha. On peut utiliser la raison sans les OGM... Et faire des OGM n'est pas forcément raisonnable. C'est profitable pour certains, ça c'est sur.

jujuniep | 10 octobre 2012 à 18h43
 
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Je comprends très bien que les anti-OGM souhaitent la vérité. Mais alors, il ne faut pas s'adresser à un truqueur de résultats.

On peut discuter des protocoles qui sont utilisés pour soumettre une demande d'autorisation OGM. Mais pour avoir une critique raisonnable il ne faut surtout pas s'adresser à Monsieur Séralini, idéologue et militant patenté qui ne court qu'après la notoriété.

Récemment Gérard Pascal a donné son opinion et suggéré des pistes sur cette question. Il sait de quoi il parle, lui.

Par ailleurs, contrairement à ce que racontent les militants du Criigen, beaucoup d'études ont été conduites par des instituts de recherche publics sur divers OGM, avec diverses espèces animales et sur longues périodes. Aucune n'a révélé quoi que ce soit d'inquiétant.

Laurent Berthod | 10 octobre 2012 à 21h25
 
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Ouh! Ça glisse vers l'ad hominem. Et difficile de répondre à tout.

À partir de «Etude Séralini sur les OGM : une qualité scientifique insuffisante selon l'Efsa» nous avons abordé – normal – l'innocuité/dangerosité des OGM.

J'ai répondu à M. (exact?) Coquelicot à propos de l'innocuité (allégué) des céréales et des plantes potagères non OGM. On me répond par une bordée. J'aurais donc blasphémé. Mis en doute le principe N°1 de l'anti-ogmisme, à savoir que le non-OGM est sain par principe (parce que naturel). Mais non. Je n'ai qu'énoncé une évidence.

J'ai aussi dépassé les bornes en écrivant que les OGM actuels présentent un intérêt pour le consommateur. J'ai donc violé le principe N°4 qui est que les OGM ne servent à rien (le N°2 est que les OGM sont dangereux par principe et le N°3 qu'ils sont toujours dangereux même lorsqu'une étude trouve une absence de dangerosité).

Faux.

Les Bt permettent d'économiser des traitements insecticides pour le plus grand bien de l'environnement, des agriculteurs (et de leurs épouses qui lavent le linge) et des consommateurs; sur le cotonnier au Burkina Faso, c'est en gros six traitements économisés sur huit. Rappel: la toxine Bt, c'est une protéine; elle est dégradée pendant la digestion. Le Bt, par sa protection des plantes contre les piqûres, permet de réduire les contaminations par des mycotoxines dont certaines sont des cytotoxiques, des reprotoxiques et des cancérigènes avérés.

(à suivre)

Wackes Seppi | 10 octobre 2012 à 22h21
 
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(Suite)

Les plantes tolérantes au glyphosate permettent de substituer celui-ci à d'autres herbicides, lesquels ont souvent un profil toxicologique et écotoxicologique bien moins favorable (n'en déplaise à M. Séralini).

Enfin, on me répond par des diversions. Là, ça devient lassant.

Je vais quand même répondre à M./Mme Jujuniep (10 octobre 2012 à 17h09):

«Et pour les consommateurs, où est l’intérêt d'OGM alimentant le bétail dans des élevages intensifs et hors sol...)»?

D'abord, les OGM peuvent nourrir tous les animaux indépendamment du système d'élevage. Il n'y a pas de malédiction qui les réserve à l'intensif hors sol; et ils ne favorisent pas spécialement ce type d'élevage.

Ensuite, les aliments Bt ont une meilleure qualité sanitaire, principalement du point de vue des mycotoxines, dont certaines se retrouvent dans la viande et le lait. Les consommateurs en profitent donc directement.

Assez récemment, les marocains ont refusé du maïs français pour prendre de l'OGM espagnol. Raisons: meilleure qualité sanitaire, moins de problèmes sanitaires chez les animaux, meilleure rentabilité des élevages, meilleurs prix pour les consommateurs (enfin, ça, ça reste à vérifier).

Je ne veux rien imposer dans votre assiette. Je ne fais que vous expliquer. La réalité n'est pas aussi manichéenne que ce que vous avez l'habitude de lire.

Wackes Seppi | 10 octobre 2012 à 22h22
 
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M./Mme Botanion (10 octobre à 16h59) a posé une série de questions intéressantes.

Il y en a pour lesquelles je n'ai pas la réponse.

«Doit-on remettre en cause la culture du riz conventionnel...»?

Non.

«...et le remplacer par du riz ogm parce qu'une infime proportion de la population est allergique?»

Remplacer, non, mais compléter oui, lorsqu'on aura développé le riz hypo-allergénique (les travaux sont en cours).

Je vous rappelle que, pour les plantes non OGM, j'ai répondu à une déclaration dont vous détaillez aussi l'inexactitude. Aucune manoeuvre, aucun dénigrement, que les faits.

La «résistance» à la sécheresse est un problème vaste et complexe, appelant des réponses variées. Mais les premiers «DroughtGard» – de Monsanto – ont été mis en essai cette année aux USA. La mouvance «anti» a été prompte à les fusiller aux USA (comme d'hab...). Moi, j'attends de voir... Rome ne s'est pas construit en un jour.

Vous évoquez aussi les «arguments à Monsanto et consorts». Vaste sujet pour lequel je n'ai qu'un conseil: il faut distinguer les arguments effectivement utilisés par les firmes (et voir le contexte) et ceux qui leur sont prêtés par l'activisme dans de superbes strawmen (hommes de paille).

Wackes Seppi | 10 octobre 2012 à 22h23
 
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M./Mme Botanion (10 octobre à 16h59) a posé une série de questions (suite).

Oui, il y a un «riz doré» qui est maintenant opérationnel en tant que prototype. Mais son développement et sa mise en culture se heurtent à l'activisme (particulièrement de Greenpeace) et à la frilosité des politiques.

Lorsque le prototype aura été validé en conditions réelles, il faudra encore développer des variétés adaptées aux différentes conditions agro-climatiques. Le pas de temps de l'amélioration des plantes, même impliquant la transgénèse, n'est pas celui des médias, et encore moins celui des activistes qui exploitent la méconnaissance des réalités (si tant est qu'ils les connaissent eux-mêmes) des politiques et du public.

Et, pour vous rassurer sur mon état d'esprit, je vous dirai que même si on arrive au stade des variétés, la partie sera encore loin d'être gagnée. Il suffit par exemple que les populations ne veuillent pas d'un riz qui n'a pas la couleur habituelle pour que cela capote.

«Les anti ogm sont vraiment très méchants»?

Oui. Certaines «organisations», dont Greenpeace et Friends of the Earth ont fait campagne en Afrique orientale contre l'aide alimentaire en provenance des USA et d'Afrique du Sud parce que le maïs était susceptible d'être OGM. «Better dead than GM fed»... en fait, ils visaient les meurt-de-faim, pas eux-mêmes.

«...alors que les vendeurs de pesticides sont vraiment très gentils». Les vendeurs de pesticides vendent des pesticides... que vous achetez aussi

Wackes Seppi | 10 octobre 2012 à 22h26
 
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Gattaca, pour rendre les ogm indispensables, vous niez les progrès accomplis lors de la révolution verte, il y a quelques décennies. Les chercheurs de l'époque seront ravis de lire que c'est le hasard qui a tout fait ! Non, c'est beaucoup de travail, il y a des échecs, mais ça marche et c'est maîtrisé. En revanche, manipuler des gènes dont on ne connait pas encore les liens qu'ils ont entre eux, c'est moins maîtrisé. Ou alors, je ne le savais pas mais ça y est, on a tout compris du vivant et de l'adn...Quelle mauvaise foi, car la hausse des rendements issus des variétés obtenues de façon classique, même si elles ont aussi poussé la conso de pesticides, cette hausse est, elle, indiscutable ! Pour l'instant, je le répète, pas d'épi de blé ogm de 100 g poussant sur terre salée. Quant à la toxicité du Papaver rhoeas, sans nier la gêne pour les cultures, elle est toute relative : c'est une plante utilisée depuis des millénaires comme sédatif léger, notamment par les Celtes, et loin d'être aussi toxique que son cousin Papaver somniferum. Ce dernier est d'ailleurs aussi utilisable avec profit en médecine, c'est une question de dosage et d'usage. Au fait, un agronome vous dirait que pour limiter l'apparition de P. rhoeas, on peut cultiver le blé sans labour. La vraie réponse, comme toujours, c'est plus d'agronomie...mais comme ça ne rapporte rien à Monsanto, c'est nul, certainement. Et ne méprisez pas trop le hasard, ce n'est pas en améliorant la bougie qu'on a inventé l'ampoule !

botanion | 11 octobre 2012 à 09h12
 
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M. Berthod,
"C'est un constat" n'est pas un argument. Et dire que Claude Bourguignon est un guignol n'est effectivement pas grossier, c'est juste méprisant et illustre votre manque d'ouverture d'esprit envers des gens qui ne partagent pas vos positions. Un peu de respect et de modestie ne fait pas de mal. Vous dites que des agronomes se mettent à prendre en compte la vie du sol ? Il était temps, après des dizaines d'années ou le sol était considéré comme un simple support pour cultures. Et si ce sujet est enfin pris en compte, c'est que des gens comme Bourguignon sont un jour sortis du troupeau et ont dénoncés quelque chose qui est aujourd'hui un fait : l'agriculture intensive a matraqué la vie (micro/macro) des sols.
Cela dit, on s'éloigne des OGM et je ne vois toujours pas de réponses aux interrogations soulevées (par moi et par d'autres) dans ce forum... juste une nouvelle attaque. Mais vu l'objectivité et la délicatesse de vos propos (attention : sarcasme), je ne m'attends pas à grand chose de constructif.

jujuniep | 11 octobre 2012 à 09h41
 
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Merci pour les réponse, Wackes, mais comme toujours, les miracles annoncés par les firmes prodctrices d'ogm sont pour un lendemain toujours repoussé, finalement ça ne va pas plus vite que par l'hasardeuse technique conventionnelle...Décevant, non ? En plus, Greenpeace ne fait rien qu'à les embêter (surpuissante Greenpeace, c'est marrant comme tout de comparer ces ong à des lobbies industriels en termes d'influence sur la marche du monde : pour moi c'est clair, les ong ne pèsent que dalle, sinon la biodiversité ne serait pas si abimée, par exemple...). J'ai peine à croire que Monsanto ne puisse faire ses essais de culture en toute discrétion, et sortir la graine miracle à la grande surprise de tout le monde. Il y a quand mal pas mal de pays où il n'est pas difficile de faire ce qu'on veut...
Et pour M. Berthod, vos "agronomes" sérieux, ben il semble qu'ils n'ont guère d'influence sur la qualité des sols de notre pays, même s'ils n'ont pas attendus les "guignols" pour agir. Non, les méthodes culturales restent trop influencées par l'agro-industrie, c'est un fait; Pourtant, des chercheurs de l'INRA ont récemment montré qu'on pouvait garder des rendements équivalents sur le colza, juste par l'agronomie, pas en bio, certes, mais pas loin.

botanion | 11 octobre 2012 à 09h45
 
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On m'a accusé ici de réciter le catéchisme greenpissien (dixit Gattaca). Je constate que d'autre croient aveuglément aux miracles de St Monsanton.
Pour info, la pyrale développe de plus en plus de résistance/tolérance au Maïs BT (haa la sélection naturelle...)et les agriculteurs couplent maintenant OGM et insecticide... Belle efficacité environnementale en effet ! Idem pour le coton. Et le maïs Roundup Ready a entraîner une utilisation accrue du Roundup (de Mansanto évidemment) qui se retrouve dans les nappes. Biodégradable, on nous disais...
Et pour le consommateur, plutôt que de nourrir des animaux aux OGM, je vous propose de commercialiser directement un maïs en boite garantit 100% OGM, de faire une belle étiquette qui le montre de manière claire et de le mettre en rayon. Je suis sur que les gens vont se ruer dessus...
Le problème de l'alimentation du bétail ou des "traces" d'OGM dans les aliments non signalées est que c'est une exposition cachée, mais imposée car le consommateur n'a pas le choix. Idem pour les agriculteurs "traditionnels" du monde qui pratiqu(ai)ent une agriculture avec des variétés locales, parfois vivrière (majoritaire dans certains pays) à qui ont imposent les OGM.
Wakes, vous ne voulez rien imposer (tant mieux) mais c'est ce qui se passe concrètement. Que les OGM soient "bon" ou "mauvais", ce sont bel et bien les pratiques autoritaires des semenciers.
Vous cautionné cela ?

jujuniep | 11 octobre 2012 à 10h45
 
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Bonjour,
Je vois ressurgir ici l'éternelle confusion entre la science, la technologie et leurs applications.
On ne va quand même pas revenir à l'ère zéro de l'informatique car cela sert aussi à guider des missiles à tête nucléaire.
Pourquoi ne pas avoir interdit la roue dès que les hommes ont installé des canons sur charrettes.

De tous temps les pouvoirs politiques, économiques et militaires ont utilisé sciences et technologie pour parfaire leur domination.

Il n'en reste pas moins que de nouveaux outils de domination sont apparus avec (mais pas seulement) les OGM comme la privatisation et qui soulèvent des enjeux considérables. Ceux-ci ont probablement étés sous-estimés par nos dirigeants car mal connus à l'époque. La France pas plus que l'Europe n'a réussi à faire entendre sa voix devant la position des États-Unis.

Devant cet échec, on se tourne vers la science en espérant soulever un lièvre (pas un lapin en peluche) justifiant l'interdiction totale des OGM.

Mais le domaine de compétence des agences d'évaluations qu'elles soient nationales ou européennes se limite à émettre à un avis consultatif en matière de risques sanitaires environnementaux etc.

Les conséquences économiques et géo-politiques sont du ressort du politique. Souvent, celui-ci ne veut assumer la décision ou ne parvient pas à convaincre ses partenaires commerciaux. De fil en aiguille, voulant être réélu ou bien éviter des mesures de rétorsion commerciale, il refile la patate chaude aux agences...

Franck | 11 octobre 2012 à 11h07
 
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Quelques références concernant le BT, sa toxicité , l'accoutumance créée chez les insectes,la destruction des insectes "utiles", et enfinconcernant la toxicité aigüe du Roundup

Hillbeck, A. et al, 1998 Effects of Transgenic Bacillus thuringiensis corn-fed prey on mortality and development time of immature Chrysoperla carnea Environmental Entomology Vol 27 (2): 480-487.

Sayyed, A. H. et al. 2003: Could transgenic crops have nutritionally favorable effects on resistant insects? Ecology Letters 6: 167-169

Tabashnik, B.E. et al. 2000 Resistance to Bt Toxins Science 7/1/2000, p.287

Benachour N and Séralini G-E.. Glyphosate formulations Induce Apoptosis and Necrosis in Human Umbilical, Embryonic, and Placental Cells Chem. Res. Toxicol. , 2009, 22 (1), pp 97–105

Ho MW and Cummins J. Glyphosate toxic and Roundup worse Science in Society 26, 12, 2005. http://www.i-sis.org.uk/GTARW.php

Ho MW. Roundup kills grogs Science in Society 26. 13, 2005.

Coquelicot | 11 octobre 2012 à 11h47
 
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Franck, vous avez entièrement raison. Et rassurez-vous, je ne confonds pas science, technologie et son utilisation : je les relient. Qui voudrait revenir au 0 informatique ? Personne, car cela a été une révolution extraordinaire. Et pourquoi cette révolution ? Car avant il y avait la machine à écrire et le boulier... La génétique mendélienne a été une révolution. Mais où est la révolution dans les OGM ? L'amélioration variétale classique est d'une efficacité redoutable et l'augmentation des performances agronomique le prouve. Qu'apportent en plus les OGM ? Par ailleurs, le développement de l'informatique s'est fait petit à petit... Y a-t-il eu des ordinateurs, internet et les logiciels dans tous les foyers immédiatement ? Non. Par contre les OGM sont déjà dans toutes nos assiettes sans que l'on ai le choix. Pour l'utilisation, il faut effectivement des contrôles. Certains estiment pour pour les OGM, ils sont largement suffisants, d'autres que non. Ces derniers sont majoritaires (le peuple) mais ne sont pas pour autant entendus.
Est-il irraisonnable de demander de la prudence, de la transparence, des vérifications et la consultation du peuple pour une technologie "alimentaire" qui utilise (malgré une méconnaissance encore importante de l'ADN, notamment celui dit "poubelle") le transfert de gènes entre espèces, entre ordres, entre règnes ?

jujuniep | 11 octobre 2012 à 13h27
 
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(…)

Un groupe de jeunes scientifiques français a rapporté récemment qu’une alimentation par maïs transgénique OGM cause chez le rat des tumeurs et une mortalité prématurée, si l’on est suffisamment patient pour attendre deux ans, la durée moyenne de la vie d’un rat. Cette affirmation est basée sur deux groupes de dix rats. Cinq rats nourris au maïs OGM sont morts prématurément alors que seuls deux ou trois sont morts parmi les dix rats contrôles nourris par un maïs normal. Dans les dix autres groupes nourris par maïs OGM, la mortalité a été soit d’un rat supérieure, soit égale, soit même inférieure au contrôle. Tout se joue donc sur trois rats, qui ont eu la malchance d’être là au mauvais moment.
Cette différence a suffi aux auteurs de l’étude pour emboucher les trompettes de Jéricho, ameuter la grande presse et s’en prendre au reste du monde qui ne les avait jusqu’ici pas pris au sérieux. Les scientifiques du reste du monde ont beau objecter que trois rats, ce n’est pas grand chose, et que dans le contexte, les résultats sont probablement le jeu du hasard. Ils ont eu aussi beau rappeler que ces résultats vont à l’encontre d’une évidence expérimentale négative dont les dossiers remplissent un immeuble de quatre étages. Rien n’y fera. L’angoisse s’est installée dans les chaumières...

(…)

L’histoire se souviendra des trois rats de Caen ; ils sont les premiers rats de laboratoire à avoir droit à des funérailles nationales et ils ne sont pas morts en vain.

Alain de Weck

Laurent Berthod | 12 octobre 2012 à 11h09
 
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Après les avis officiels respectivement :
BfR (équivalent agence de sécurité alimentaire allemande)
EFSA
VIB (Belgique)
Danemark
Nouvelle Zélande (SFANZ)

Tous démolissant l'étude Séralinienne, il y en a encore qui ne sont pas convaincus que comme le disait Gérard Pascal :"cette étude ne vaut pas un clou"

Dans quelques jours, nous aurons l'avis officiel du HCB, de l'ANSES (pour les groupies de GES, ne vous faites pas trop d'illusions quand même).

Il y a quand même quelque chose d'extraordinaire dans cette étude (indépendamment de la validité des résultats ou pas), voici un chercheur qui arrive à trouver 3,2 millions d'euros pour faire une étude de toxicologie à deux ans (c'est lui qui le dit) sans s'entourer de la compétence d'au moins 1 toxicologue (aucun des auteurs de l'étude ne l'est) mais qui par contre s'entoure du concours non pas de 1 mais de deux cinéastes -JP Jaud "tous cobayes" et Fonquernie "OGM : vers une alerte mondiale"- (fait sans précédent dans l'histoire des sciences, avec donc des équipes de tournage qui viendront perturber (stresser) régulièrement les pauvres rats tout au long de l'expérimentation.
Non seulement, ils auront eu des funérailles nationales mais aussi été les acteurs principaux de 2 films. Même Peter Weir n'a pas fait mieux avec son fameux Truman Show... ici c'est Trurat Show !

En tous cas, sur ce point précis de la com, c'est un modèle du genre

gattaca | 12 octobre 2012 à 18h35
 
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M. Berthod,
Que conclure de votre dernier message ? Que Alain de Weck pratique aussi le sarcasme (cela nous fait un point commun) et, qu'en tant que professeur émérite, il a eu les reins suffisamment solides pour oser commenter une étude de jeunes chercheurs dont l'échantillon testé s'élevait à 5 rats. Quel courage ! J'imagine que sa main devait trembler quand il a écrit cet article !

Sérieusement, croyez-vous que les personnes discutant avec vous sur ce forum vont faire confiance à l'étude évoquée sous prétexte qu'elle va dans leur sens ? Croyez-vous que je vais croire un échantillon de 5 rats quand je critique les protocoles des études AMM ?

Personnellement, je me moque de ce que les média ont fait de cette étude bidon. Ce qui me pose problème c'est ce que fait l'EFSA des études de 3 mois faites par Monsanto et pourquoi les média de disent rien là dessus...

Pour finir, une petite citation :
"La technologie transgénique peut-elle créer des aliments OGM allergéniques et y en a-t-il des exemples ?
La réponse à cette question est bien entendu affirmative, puisque cette technologie peut implanter en principe dans un organisme végétal ou animal n’importe quelle protéine, y compris celles qui constituent des allergènes connus chez l’homme."

Alain de Weck

P.S. J'adore votre blog. Très ouvert et objectif sur le bio, les alternatives aux pesticides, le retour du loup, la biodiversité, le bien être animal... Un vrai bonheur pour tous les amis de la nature (et des animaux).

jujuniep | 12 octobre 2012 à 18h48
 
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@jujuniep,
avant de parler de sarcasme, vous feriez mieux de lire la totalité de l’intervention de De Weck… critique de l'article comme les reviewers auraient du la faire !
L’EFSA ne fait pas d’études 3 mois. Elles sont sous-traitées par les méchants semenciers à des boites spécialisées.
Si vous connaissiez un tant soit peu les lignes directrices de l’évaluation des OGM, vous sauriez que l’EFSA n’exige pas une étude tox à 3 mois. Elle demande cette info complémentaire si l’un des tests préalables laisse entrevoir un problème non expliqué par ces tests.
La technologie de la transgénèse a réussi a créer effectivement UNE plante, un soja transgénique à qui on avait inséré le gène d’une protéine codant une albumine de la noix du Brésil (connue d’emblée pour être allergénique). Une fois vérifié que le soja GM était effectivement allergénique, le programme s’est arrêté, il n’est jamais arrivé sur le marché. Par contre, un simple croisement peut générer des allergènes (toutes les allergies alimentaires connues sont dues à des plantes « conventionnelles ») qui plus est, la transgénèse permet de faire des plantes hypoallergéniques (cas du riz au Japon).
Si vous voulez parler correctement des OGM, n’utilisez pas la formule « aliment OGM ». Il est assez rare qu’un aliment soit encore un organisme ! et un aliment n’est pas obtenu par modification génétique. Seule la plante l’est !
Une tomate GM mangée crue pourrait revendiquer cette appellation (aliment GM) !

gattaca | 17 octobre 2012 à 15h53
 
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Cher Gattaca,
Je vois avec plaisir que votre message contient encore une fois une mise en cause de mes capacités intellectuelles plutôt que des réponses aux questions soulevées. Peut être n'avez-vous finalement pas tant de choses intéressantes à dire.

Par ailleurs, ne nous énervons pas sur le sujet OGM et allergies... je n'ai fait que citer M. De Weck. Je n'affirme rien, moi.

Enfin sur aliment "OGM"... Quand on est limité en nb de caractères, on fait quelques raccourcis. En même temps tout le monde dit "manger bio", pas "manger des aliments issus de l'agriculture biologique"... Le fait d'insister sur ce détail plutôt que sur le fond est assez amusant, tout de même.Si c'est là le point le plus important selon vous, je veux bien faire un effort...

Merci pour cette rectification hautement nécessaire au débat.

jujuniep | 17 octobre 2012 à 17h13
 
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Gattaca,

Laissez tomber Jujuniep, vous ne le convaincrez pas, il est arcbouté sur ses préjugés. C'est un idéologue, certainement bien plus subjectif que mon blog. Et toc, retour à l'envoyeur.

Laurent Berthod | 17 octobre 2012 à 18h19
 
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Pardon cher jujuniep, il me semble bien au contraire avoir répondu à vos questions
* allergies… mais tout d’un coup vous ne voulez plus en parler,
* le test à trois mois
Le problème avec vous, est que vous pensez soulever des problèmes qui ont déjà des réponses depuis 15 ans !

Sur les détails… je vous ferai économiser des caractères si vous parlez correctement des OGM, ainsi dites simplement un maïs GM au lieu d’OGM, vous économiserez 1 caractère.
Le vocabulaire exact et approprié est effectivement nécessaire dans ce débat, il faut revenir aux fondamentaux :
Un exemple, tout le monde parle de coton OGM alors qu’il s’agit en fait de cotonnier GM… la dérive qui s’en suit est presque obligatoire et d’ailleurs faite par tous : ipso facto, le coton (produit du cotonnier) devient lui aussi OGM (alors que GM suffit) alors qu’il ne l’est absolument pas !
Le coton n’est pas GM, le coton c’est du coton qu’il provienne d’un cotonnier GM ou d’un cotonnier non GM.

On pourrait dire la même chose de tous les ingrédients obtenus à partir d’une PGM donnée. En aucun cas l’huile tirée d’un colza GM n’est elle même GM, de même l’amidon, les sucres, la lécithine etc etc …

Ces rectifications sont hautement nécessaires au débat. Les gens risquent d’arriver à comprendre de quoi ils parlent exactement.
Merci d'avance de faire cet effort, vous verrez, cela va changer pas mal de choses ...!

gattaca | 17 octobre 2012 à 22h03
 
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Gagattacca et Cie

Inutile de jouer sur les mots, de botter en touche, d'essayer de vendre votre marchandise...

GM, pas GM, OGM pas OGM, PGM, pas PGM...NOUS N'EN VOULONS PAS!

Nous ne sommes ni constitués ni volontaires pour ingérer du Roundup ayant arrosé votre maïs, ni bouffer de l'insecticide intégré dans vos végétaux "comestibles".
Le tout participant à détruire un peu plus un environnement déjà bien atteint!

Dans le domaine, nous avons déjà donné abondamment, et même si ce n'est pas le même sujet, il s'agit de la même démarche: nous faire prendre de vessies toxiques pour des lanternes inoffensives, afin de faire du fric !

Depuis le poulet aux hormones, en passant par l'amiante, les pesticides,le nucléaire, ses déchets et sa pollution millénaires sans aucune solution,à présent la fracturation hydraulique, nous sommes lassés des folies furieuses que vous et vos semblables défendez bec et ongle.

Libre à vous de vous empoisonner, vous allergiser, vous contaminer, de servir de cobayes humains, mais ne nous imposez pas vos lubies et autres divagations pseudo-scientifiques A BUT UNIQUEMENT LUCRATIFS !

Quant la recherche scientifique sera en mesure de modifier utilement la génétique des végétaux en améliorant leurs résistances naturelles sans nuire à l'environnement et à la santé humaine et animale, alors nous pourrons examiner la question sous un autre angle

Espérons que d'ici là, des MONSANTO et Cie, hautement nuisibles à l'Humanité, auront disparu définitivement !

Coquelicot | 18 octobre 2012 à 10h53
 
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Gattaca, pour ce qui est du vocabulaire, je ne dis pas que vous avez tord (je suis moi même parfois agacé par certains raccourcis dans les média) et votre exemple du coton est bon, je dis que ça ne fait pas avancer le débat de fond.
Quand aux problèmes qui n'en sont plus depuis 15 ans selon vous, ça n'est manifestement pas l'avis des consommateurs, les politiques, des scientifiques (même pro-OGM car ils admettent des problèmes dans "la manière de faire") et des agriculteurs. Vous semblez convaincus et sûr de vous... je me permets d'émettre quelques doutes vu ce qui se passe en Inde avec le coton ou comment les firmes "OGM" (raccourci) tentent de passer en force en Afrique...

jujuniep | 18 octobre 2012 à 11h29
 
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TorD....serait-ce un mot OGM ?

Le vrai, le naturel s'écrirait alors "torT"

QUESTION posée précédemment, et demeurée sans réponse: par qui est rémunéré Gagattacca ?

Ceci, évidemment, sans-arrière pensée à propos de son impartialité, certainement avérée.

Coquelicot | 18 octobre 2012 à 13h37
 
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Les anti-OGM non que l'insulte à la bouche à l'encontre des pro OGM. Ils suggèrent toujours que les pro-OGM n'expriment les idées qu'ils expriment que parce qu'ils sont intéressés ou stipendiés par les semenciers.

Et vous monsieur Coquelicot, vous êtes rémunéré par qui ? Par Greeenpeace ? Qui se bat contre les OGM en Europe, mais pas aux USA ! Hein ?

C'est ça la vraie guerre économique, figurez-vous, couler les économies concurrentes en les empêchant de faire les progrès de productivité qui leur assurerait la compétitivité. Et qui nous dit que vous n'êtes pas un complice payé pour ça ?

Laurent Berthod | 18 octobre 2012 à 14h59
 
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Laurent Berthod
Je n'ai pas l'impression que vous soyez victime d'injure...où ça, exactement ?

Qui me rémunère ?
Ingénieur chimiste à la retraite, ce sont mes caisses de retraite...

Quant à la soit-disant rentabilité des OGM, vous pouvez peut-être encore vous instruire sur internet en regardant la rediffusion de l'émission diffusée sur Arte mardi soir dernier : "Les moissons du futur"

Quant à la notion de "rentabilité" y intégrez-vous les dégâts irréversibles à l'environnement et à la santé humaine?

Est-ce rentable de détruire la nature et ce qui vit à l'intérieur ?

Mais peut-être voulez-vous parler de rentabilité financière ? Uniquement financière, puisque à présent, seulement cela compte ?
Et là encore, vous vous trompez...hélas !

Dans la faible mesure de mes moyens, je me bats contre les OGM en France, puisque j'y demeure...et le combat est mondial, à l'encontre de ce que vous prétendez!

MALHEUREUSEMENT,VOUS MANQUEZ CRUELLEMENT D'INFORMATIONS!

Coquelicot | 18 octobre 2012 à 15h58
 
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@ jujuniep
Et si, cela fait avancer le débat de fond car on en est arrivé à des hérésies biologiques totales avec les mentions « sans OGM » ou « nourris sans OGM ».
Les géants de l’agroalimentaire (Monsanto est un nain financier comparé à eux) surfent sur l’ignorance du bon peuple. Ils peuvent sans aucun problème nourrir les animaux avec des aliments issus d’OGM, il sera impossible de pouvoir le démontrer dans les produits animaux (lait, viandes, œufs)… je ne parle même pas du fait qu’ils font implicitement peur au bon peuple, parce que bien sûr, si les animaux étaient nourris avec des aliments issus d’OGM, cela serait automatiquement dangereux, ben voyons !
Il vaut bien mieux, en ce moment, manger du « pain bio » au sésame contaminé par datura … 20 cas d’intoxications en PACA… !!!

SVP, ne nous ressortez pas le canular du cotonnier en Inde … c’est ce que je disais, il y a longtemps que des réponses solides ont été apportées sur ce dossier (par l’IFPRI notamment).
Cela ne manque pas, à chaque fois qu’un anti croit sortir un argument, c’est systématiquement un canular qu’il rapporte, mais comment pourrait-il en être autrement puisqu'il n’existe pas de faits avérés prouvant une quelconque dangerosité des OGM depuis 17 ans, alors les antis se rabattent sur des rumeurs ! (même chose pour l’Afrique, quel succès rencontre le cotonnier Bt au Burkina Faso par exemple).
Pour rester dans le fil du sujet initial : ne pas oublier l'avis de la Hollande sur l'étude bidon de GES !

gattaca | 18 octobre 2012 à 16h32
 
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Coquelicot, y a un truc que vous n’êtes pas prêt de comprendre. Si j’avais un intérêt quelconque à défendre les OGM, si j’étais payé pour le faire, je ne serais pas là sur ce forum ou d’autres… pour un combat perdu d’avance : celui qui serait d’arriver à convaincre des irréductibles bardés de croyances inculquées à l’insu de leur plein gré. Un employeur ne va tout de même pas payer quelqu’un pour un objectif impossible à atteindre. Dans l’hypothèse même ou j’arriverais à convaincre les antis… je perdrais mon boulot... !

De grâce, ne nous sortez pas le dernier en date des documents de M-M Robin. Honnêtement, je dois dire que je ne l’ai pas vu mais il est pour le moins plus qu’improbable compte tenu des deux précédents (« le monde selon Monsanto » et « notre poison quotidien ») qu’elle ait pu faire quelque chose qui ait une quelconque valeur ou qui soit autre chose qu’un documensonge … c’est sa spécialité et signature !

gattaca | 18 octobre 2012 à 16h47
 
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Coquelicot,

A chaque fois qu'on me ledit que je suis payé par les semenciers ou l'agrochimie pour défendre les OGM, je suis insulté. Je défends les OGM parce que j'y crois. Ingénieur agronome à la retraite je ne suis rémunéré que par des caisses de retraite salarié. Je n'ai jamais travaillé pour l'agrochimie, j'ai travaillé dans le service public et pour les agriculteurs. Je finis par trouver humiliant d'avoir à le répéter constamment.

je suis bien mieux renseigné, et bien plus objectivement que vous, sur l'intérêt des OGM, au sujet des quels vous ne faites que répéter des lieux communs colportés par des idéologues,et dont vous avez fait des préjugés.

Laurent Berthod | 18 octobre 2012 à 17h12
 
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dites donc les ptits cocos, si on totalise le temps passé à rédiger tous ces messages, tous sans doute de grande qualité, on va finir par avoisiner, dans quelques semaines, celui qu'il faut pour rédiger le rapport d'une nouvelle expérimentation qui mettra tout le monde d'accord. Alors... au boulot, du vrai !

fred0408 | 18 octobre 2012 à 17h19
 
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M. (?) Coquelicot (18 octobre 2012 à 15h58) a écrit:

«Quant à la soit-disant rentabilité des OGM, vous pouvez ... instruire ... en regardant ... "Les moissons du futur"».

Extraordinaire.

D'une part, veuillez nous expliquer pourquoi, si la rentabilité n'est que «soi-disant», les agriculteurs qui ont accès à cette technologie non seulement l'utilisent, mais encore en redemandent et, de surcroît, manifestent bruyamment quand elle n'est pas disponible (en Inde).

D'autre part, veuillez nous expliquer en quoi « Les moissons du futur » peuvent nous instruire sur la «soit-disant rentabilité des OGM».

Mme Marie-Monique Robin vous a-t-elle démontré – «démontrer», c'est apporter des preuves – la supériorité de la technique des cultures associées qu'elle a découverte au Mexique? Expliqué pourquoi l'extraordinaire «push-pull» n'a été adopté que par 40 à 50.000 agriculteurs au Kenya malgré l'important soutien que lui apportent des ONG à vocation plus idéologique que développementale? Présenté le programme de fourniture de semences et d'engrais au Malawi?Fourni les rendements réels du «bio» ?

Et, pour en revenir au sujet du billet, la «qualité scientifique insuffisante selon l'Efsa» de l'étude de M. Séralini, allez-vous (et d'autres) continuer à faire diversion, alors que l'insuffisance est constatée par toute la communauté scientifique concernée et, à ce jour, par les instances d'évaluation allemande, australo-néozélandaise, belge, danoise, européenne et néerlandaise?

Wackes Seppi | 18 octobre 2012 à 18h19
 
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Gattaca, vous parlez de rumeurs... Je ne sais pas si c'est du cynisme ou de l'aveuglement mais je vous invite à aller demander aux femmes des cotonnier indiens qui se suicident par centaine car leurs récoltes/semences ont été confisquées ou parce qu'ils ont été ruinés par un cotonnier Bt devenu inefficace et nécessitant à nouveau des pesticides. Si c'est un canular, il a fallu faire disparaître beaucoup de monde et avoir de bon acteurs... Les OGM Bt exposent en continu la pyrale à une seule molécule insecticide ce qui entraîne obligatoirement des résistances, tout comme ça se passe avec les pesticides standard. Allez-vous remettre en cause cette évidence également ?

Quand à savoir qui rémunère qui, qu'importe ? Je suis ingé agro et master d'écologie végétale et je bosse dans le public. Non adhérent Greenpeace, au passage. Quelle importance ? Et le citoyen lamba n'aurait pas le droit de donner son avis ?
Et si on tient compte du fait qu'une large majorité des français ne veut pas d'OGM dans son assiette, en quoi des gens soit-disant diplômer et spécialistes iraient leur imposer ? Et en quoi Monsanto sait ce qu'il faut aux agriculteurs produisant leurs propre nourriture en Afrique, en Asie ou ailleurs ?

Enfin, le film de Mme Robin était sur l'agroécologie en général (pas sur les OGM) mais montrait un céréalier américain cultivant du Maïs Bt et round-up ready qui se plaignait des résistances et des coûts liés à cette culture. Des préjugés d'écolos idéologues ?

jujuniep | 18 octobre 2012 à 20h00
 
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MESSIEURS LES OGM-ISTES, vous avez eu suffisamment de réponses sur des faits objectifs et rigoureusement scientifiques et avérés concernant la nocivité des OGM des semenciers agro-chimiques.

En revanche, vous ne répondez à RIEN, à part du bla-bla bla-blatant.
Voir par exemple, vos dernières "réponses".

En ce qui me concerne, je me retire d'un "débat" inutile avec vous

BON DEJEUNER OGM !

Coquelicot | 18 octobre 2012 à 20h25
 
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Encore un petit message pour les Pro OGM « Wackes Seppi, Laurent Berthod…) ! Continuez vos mensonges, l’opinion publique adore ! A partager sans modération !!!

Eau Pure | 19 octobre 2012 à 13h57
 
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Il y à l'opinion et il y a la vérité. L'opinion manipulée par les mensonges et la propagande des éco-fascistes et dans l'erreur. La vérité finira par s'imposer toute seule.

Laurent Berthod | 19 octobre 2012 à 14h22
 
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C'est formidable, cette capacité à faire diversion dès qu'un article, ou les commentaires, mettent en difficulté l'idéologie anti-OGM.

Revenez donc à l'illustre Gilles-Éric Séralini, titulaire du parchemin bidon, à quelque US$370, de «Scientifique international de l’année 2011» et à son «étude» que l'EFSA a jugée de qualité insuffisante (comme les agences allemande, australo-néozélandaise, belge, danoise et néerlandaise, ceci, en en attendant d'autres, et comme de très nombreux scientifiques).

Les Académies nationales (françaises) d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire viennent de publier un avis et un communiqué de presse.

http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf

http://www.academie-sciences.fr/presse/communique/avis_1012.pdf

Du CP:

«En conséquence, ce travail ne permet aucune conclusion fiable.

Il est rare, en France, qu’un non-évènement scientifique de cette nature suscite de telles passions jusqu’à mobiliser aussi rapidement les membres du Parlement.

L’orchestration de la notoriété d’un scientifique ou d’une équipe constitue une faute grave lorsqu’elle concourt à répandre auprès du grand public des peurs ne reposant sur aucune conclusion établie.
...

On peut aussi se poser la question de l’absence de conflits d’intérêt pour G.E. Séralini et ceux qui l’entourent quand on connaît leur engagement écologique et les soutiens financiers qu’ils ont obtenus par de grands groupes de distribution."

Wackes Seppi | 19 octobre 2012 à 15h10
 
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Heureusement que certains éco-faschiste ou scientifiques raillés de tous se sont, dans le passé, mobilisés pour éviter ou limiter certaines catastrophes sanitaires que l'on connaît aujourd'hui. A l'époque ils allaient contre l'avis des industriels et étaient traités de "guignols" par des gens qui pensaient tout savoir. Ces guignols seraient aujourd'hui consternés de lire vos messages, messieurs Berthod, Gattaca, Seppi... pétris de certitudes et de mépris envers ceux qui ne font que ce qui leur paraît juste. Quels intérêts a Greenpeace à contredire Monsanto et autres ? Pour satisfaire ses actionnaires ? Je vois bien l’intérêt économique à faire taire les anti mais je ne vois pas ce que gagnent les anti à demander des études neutre et transparentes.
A ceux qui affirment que l'opinion est dans l'erreur, de quel droit lui imposez vous une façon de penser ? Vous dites que la vérité va s'imposer ? Mais je croyais qu'elle s'imposait déjà puisque les OGM sont produits et vendus... A moins qu'on est fait les choses dans le mauvais sens. Je maintiens qu'aux questions légitimes de simples citoyens vous n'avez répondu qu'avec des attaques, des points de détails et du mépris pour M Séralini, Mme Robin, et autres agroécologues plus envers leur personne que leur travail.
Je suis venu sur ce forum pensant parler à des gens ouverts et éclairés même s'ils ne sont pas de même avis que moi. Je me trompais.
Il est facile de parler d'éco-fascite mais il faut être capable d'autocritique alors.

jujuniep | 19 octobre 2012 à 15h37
 
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Tiens, les académies nationales (françaises) d’agriculture, de médecine, de pharmacie, des sciences, des technologies, et vétérinaire se réveillent !!!

C'est vrai que depuis le tabac, l'amiante, les pesticides, médiateur,....., leurs partenariats public-privé avec les lobbys, ce n’est pas surprenant qu’ils soient Pro OGM !!!

Eau Pure | 19 octobre 2012 à 19h37
 
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@Wackes Seppi

Quel acharnement à vous enfoncez ! Mais continuez car l'opinion publique sera bientôt à 99% contre les OGM dans leurs assiettes contre les 1% Pro OGM lobbyistes oligarchiste !!!

Dépêchez-vous d'annoncer que vous vous portez volontaire comme cobaye auprès de Séralini ! Votre dernier joker avant l'interdiction définitive des OGM en Europe auprès de l’opinion publique !!!

Une information que vous ne trouverez jamais sur vos sites noirs préférés Pro OGM !!!

Avis des Académies sur l'étude les OGM: un académicien dénonce une "imposture"
Créé le 19-10-2012 à 17h10 - Mis à jour à 18h10

PARIS (Sipa) -- Paul Deheuvels, membre de l'Académie des Sciences, a estimé vendredi à Sipa que l'avis publié conjointement par six académies au sujet de l'étude de Gilles-Eric Seralini sur la toxicité du maïs OGM NK603 était une "imposture".

"Le président de l'Académie des Sciences a convoqué deux personnes de l'Académie, il a été fait de même dans les autres académies et ce comité a rédigé un communiqué sans consulter les autres membres", a dénoncé Paul Deheuvels, chercheur du Laboratoire de statistique théorique et appliquée de l'Université Pierre et Marie Curie (Paris). "Cet avis est une imposture", a-t-il martelé.

...........

Eau Pure | 20 octobre 2012 à 16h29
 
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L'académie de médecine n'a jamais eu à se prononcer sur le médiator.

L'académie de médecine dénonce depuis très longtemps le tabac comme un facteur à l'origine, avec l'alcool, du plus grand nombre de cancers.

On a fait dire au rapport de l'académie de médecine de 1996 qu'il innocentait l'amiante, ce qui est parfaitement inexact.

A propos des pesticides l'académie de médecine n'a fait que dire des vérités qui déplaisent à Monsieur Eau Pure.

Conclusion : Eau Pure raconte n'importe quoi.

Laurent Berthod | 22 octobre 2012 à 09h59
 
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Laurent Berthod , persuadé de l'innocuité de toutes ces bonnes choses, peut parfaitement , le matin à jeun, se verser une bonne rasade de pesticide, au choix, la gamme étant importante, pur ou dilué à sa convenance, puis déguster quelques flocons de maïs OGM  « roundup ready », tout en sniffant quelques pincées d'amiante, produit naturel tel que déclaré par Eternit, ou encore déguster une bonne préparation à base de soja riche en protéines végétales et désherbant Monsanto.

Et là, il pètera la santé !

Coquelicot | 22 octobre 2012 à 11h36
 
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L'argumentaire s'enrichit! Mais M./Mme Eau Pure (!?) se trompe: les «Pro OGM lobbyistes oligarchiste» ne sont pas oligarchistes, mais monopolistes (ironie)!

Tenez, la dernière nouvelle:

PARIS (AFP) - Le Haut conseil des biotechnologies (HCB) a réfuté lundi les conclusions de l'étude du Pr Gilles-Eric Séralini sur la toxicité d'un maïs OGM, mais a recommandé une étude "indépendante" de long terme sur ce maïs.

Le HCB estime qu'il n'y a "pas de causalité entre les événements observés et la consommation de maïs NK603, traité ou non avec l'herbicide Roundup". "Le dispositif expérimental mis en oeuvre est inadapté aux objectifs de l'étude", estime le Haut Conseil, mandaté par le gouvernement pour examiner l'étude controversée.

"Les conclusions d'effets délétères de la consommation de maïs NK603 ne sont pas soutenues par l'analyse des résultats présentés dans l'article", publié dans la revue scientifique Food and chemical toxicology le 19 septembre, poursuit le HCB.

L'organisme estime donc que "cet article ne remet pas en cause les conclusions des évaluations précédentes sur cet OGM".

Le HCB recommande toutefois qu'une "étude de long terme, indépendante et contradictoire soit entreprise sous l'égide des pouvoirs publics quant à la sécurité sanitaire du maïs NK603", produit par Monsanto.

Wackes Seppi | 22 octobre 2012 à 12h37
 
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"L'organisme estime donc que "cet article ne remet pas en cause les conclusions des évaluations précédentes sur cet OGM".

Le HCB recommande toutefois qu'une "étude de long terme, indépendante et contradictoire soit entreprise sous l'égide des pouvoirs publics quant à la sécurité sanitaire du maïs NK603", produit par Monsanto."

Cela signifie de manière assez claire que le HCB estime que certes l'étude Séralini ne peut remettre en cause les avis précédents (basés sur des études Monsanto) mais qu'il est urgent qu'il y est une étude indépendante à long terme.
Donc pour le HCB, les études Monsanto ne sont ni indépendantes, ni à long termes, ni suffisantes pour statuer sur le réel risque sanitaire du NK603. Si elles étaient si sérieuses et solides que certains ici l'affirment, le HCB ne demanderait pas une étude contradictoire... C'est une manière assez habile d'exprimer des doutes qu'en aux avis émis précédemment.

Merci à Wakes seppi pour avoir démontré que le HCB est du même avis que certain d'entre nous qu'en à la non validité des études ayant entrainé la mise sur le marché du NK603 et des autres OGM.

jujuniep | 22 octobre 2012 à 14h23
 
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Et Coquelicot peut s'enfiler l'équivalent d'un litre d'alcool pur au petit déjeuner, il verra s'il ne tombe pas en coma éthylique ! Il peut boire du vin tous les jours à dose modérée sans aucun inconvénient pour sa santé.

Ben les pesticides, c'est la même chose. Les résidus sont inoffensifs.

Les OGM, si j'ai l'impression que je n'en mange pas c'est que je ne trouve pas de produits certifiés OGM. Mais je suis sûr que j'en mange, et ça ne me fait ni chaud ni froid. Coquelicot, s'il se rend compte de ça, risque de devenir hypocondriaque.

La référence à l'amiante et complètement idiote.

Laurent Berthod | 22 octobre 2012 à 14h44
 
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Vous allez vite en besogne, M./Mme jujuniep.

Avant de conclure, comme vous le faites, dans le sens de vos préjugés, sur la base d'un communiqué de l'AFP (dont les journalistes ne sont du reste pas neutres comme le montre l'expérience), il aurait fallu lire les textes issus du HCB.

Vous auriez alors découvert que la recommandation vient, non pas du Comité scientifique, mais du Comité économique, éthique et social – en fait du comité croupion puisqu'une partie de ses membres ont démissionné.

Cette recommandation – plutôt de bon sens compte tenu de la dérive médiatique que nous avons subie et des inquiétudes générées par un producteur et des marchands de peurs – n'a aucun fondement scientifique.

D'ailleurs, si vous aviez lu le communiqué de presse du HCB, vous auriez vu le raisonnement du CEES:

«De son coté, le Comité économique, éthique et social (CEES) du HCB observe que l’article n’est pas conclusif. Néanmoins, pour répondre aux interrogations de la société, le CEES recommande.»

Un CEES maintenant dominé par les anti-OGM patentés et indurés qui trouve l'article «pas conclusif», ça mérite une attention particulière...

Wackes Seppi | 22 octobre 2012 à 15h36
 
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Si je vous suis bien, une fois la déclaration du HCB est un argument supplémentaire pour vous, une autre fois est l'avis d'un comité "croupion" quand j'ai une autre lecture que vous... Et une fois c'est un avis de bon sens, une autre fois la partie avec laquelle vous êtes moins d'accord est l’œuvre d'anti-OGM.

Il est extraordinaire de voir autant de subtilités dans un même message pour avoir toujours raison.

En lisant ces lignes, on voit pourquoi les citoyens n'ont plus confiance en ce que les "spécialistes" avancent comme une vérité absolue.

Si le HCB réclame une étude transparente à long terme, financée par les pouvoirs publics, c'est bien que jusqu'à présent, il n'y en a pas. Comment contredire cela ?

M. Berthod, si les résidus de pesticides sont inoffensifs, pourquoi y a t-il des seuils (DJA, DL50) à ne pas dépasser ? Sans doute ces psychopathes d'écolo... mais accepteriez-vous de donner à vos proches des fruits et légumes avec des traces de pesticides supérieurs à la DL50 ?

Par ailleurs, si Coquelicot ne veut pas manger des aliments issus de cultures GM et/ou avec des pesticides, pourquoi lui dire que c'est idiot ? Si cela ne vous fait rien, ok mais pourquoi imposer cela dans l’assiette des gens (ce qui ce passe avec les traces d'OGM non indiquées).

Encore une fois, l'exemple de l'amiante ne dit rien de plus que "ce que les spécialistes et les industriels certifient n'est pas forcément la vérité" Et ce n'est pas le seul exemple...

jujuniep | 22 octobre 2012 à 17h16
 
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M./Mme jujuniep,

Vous me flattez en me classant parmi les «spécialistes», même si vous y avez mis des guillemets.

Mais vous ne me suivez pas bien.

Oui, l'avis du HCB (du Comité scientifique) est un «argument supplémentaire», en quelque sorte. En quelque sorte car, dans ses grandes lignes, il n'ajoute pas grand chose à ce qui a déjà été dit et écrit.

Le comité «croupion» a été une incise. J'ai écrit que la recommandation était «plutôt de bon sens» et qu'elle n'avait «aucun fondement scientifique»: le CEES a admis les déficiences de l'«étude» Séralini et se fonde sur le besoin de « répondre aux interrogations de la société». Je n'ai aucun problème avec une nouvelle étude; le seul point qui me chiffonne concerne les modalités suggérées.

Il faut quand même qu'un jour on tire les leçons de l'incroyable comportement de M. Séralini.

Quant à votre nouvelle conclusion, l' absence d'étude à long terme, etc., je n'en suis pas si sûr. Et je ne vais pas vérifier. Sur le NK 603, oui, c'est sûr (il me semble). Mais ça fait plus de dix ans qu'il est cultivé et consommé.

Wackes Seppi | 22 octobre 2012 à 18h08
 
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Laurent Berthod:
1/"La référence à l'amiante est complètement idiote."
2/"Ben les pesticides, c'est la même chose. Les résidus sont inoffensifs."

1/Mr Berthod fait semblant d'être idiot en traitant les autres d'idiots Amiante: Mr Berthod fait semblanrt de ne pas comprendre que la démarche et identique.
Mr Berthod sera fort marri le jour où , à l'image de l'amiante ses enfants chéris les OGM Monsanto seront un jour reconnus responsables de milliers de cancers, à l'image de l'amiante, déclaré à l'époque "naturel et inoffensif"

2/jujuniep a parfaitement répondu.
Je pourrais ajouter que cet acharnement à vouloir soutenir mordicus des molécules de synthèse ou végétaux arrosés avec icelles, dont n'importe quel chimiste un peu compétent, rien qu'à la vue de la formule chimique peut constater qu'il sont toxiques, cet acharnement est des plus suspects.
Mais Mr Berthod n'est peut-être pas chimiste...

ENFIN, si Mr Berthod et Cie estiment que l'étude Séralini n'est pas valable, pourquoi tous ces braves gens ont-ils validé celles de Monsanto, juge et partie, études très courtes sur un nombre réduit de rats ?

Donc études partiales avec critères encore plus contestables !

NOUS AIMERIONS OBTENIR ENFIN UNE REPONSE CLAIRE QUI TARDE REELLEMENT A VENIR, SUR CETTE QUESTION PRECISE !

Coquelicot | 23 octobre 2012 à 09h16
 
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A la réponse de Wackes Seppi : " l' absence d'étude à long terme, etc., je n'en suis pas si sûr [...] ça fait plus de dix ans qu'il est cultivé et consommé."
10 ans : environ 1/8 e de la vie humaine
Règle de 3 : 1/8e de la vie d'un rat... 3 mois

jsymp | 23 octobre 2012 à 09h55
 
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1°Je maintiens que la référence à l'amiante est non seulement idiote mais malhonnête. Il s'agit d'un amalgame. Un mari jaloux nommé X a tué sa femme. La femme d'un mari jaloux nommé Y est décédée, c'est son mari qui l'a tuée. La preuve ? L'histoire du mari assassin nommé X !

2° Je ne suis pas chimiste mais Coquelicot ignore le B-A-BA de la toxicologie sinon il saurait que depuis Paracelse, on a compris que le poison est dans la dose. C'est certainement trop difficile à comprendre pour un chimiste.

"Toutes les choses sont poison, et rien n'est sans poison ; seule la dose fait qu'une chose n'est pas un poison." Paracelse.

Laurent Berthod | 23 octobre 2012 à 10h33
 
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Mr Berthod, demeurez donc dans votre orgueilleuse arrogance et insultante suffisance.Cela semble vous satisfaire de ne pas pratiquer le Respect Humain...

C'est bien connu, en dehors de Mr Berthod, le reste de l'Humanité est composé d'idiots et de crétins ignares et malhonnêtes!

Mr Berthod, lui, issu d'une espèce supérieure, possède la Connaissance Universelle et la Science Infuse...

Puisque pour Mr Berthod , grand toxicologue devant l'Eternel, "les résidus de pesticides ne sont pas toxiques", répétons-lui encore,qu'il en bouffe donc, qu'il s'en abreuve, qu'il s'en gave...mais qu'il nous foute la paix, et nous laisse libres de ne pas ingérer les inepties toxiques des "spécialistes" réputés, évidemment "indépendants".

Au fait, Mr Berthod NE REPOND TOUJOURS PAS SUR LA VALIDITE, L'OBJECTIVITE,L'IMPARTIALITE DES "ETUDES" MONSANTO !

Mr Berthod, éprouverait-il quelque gêne à ce propos ?

BIZARRE!

Coquelicot | 23 octobre 2012 à 11h44
 
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Ben, oui, je mélange beaucoup de légumes et beaucoup de fruits, issus de l'agriculture conventionnelle. J'ingère donc assez régulièrement des résidus de pesticides. Le plus souvent dans les limites des LMR et de la DJA. Exceptionnellement en dépassement de ces teneurs. Je me porte très bien. Je dors très bien. Les sottises proférées quotidiennement par les environnementalistes ne m'angoissent pas.

NB Je ne prétends pas à la connaissance universelle. Je me contente de ne parler que des sujets que je connais et de ne pas parler de ceux que je ne connais pas. Encore une accusation infondée et malintentionnée de la part de coquelicot.

Laurent Berthod | 23 octobre 2012 à 12h32
 
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M. Berthod je trouve que vous êtes assez bizarre en traitant les personnes qui veulent préserver la santé humaine et la santé des écosystèmes (car l'agriculture conventionnelle diminue bel et bien la biodiversité importante pour la vie), d'environnementalistes quand on intervient sur un article de l'Actu-Environnement. Vous croyez trouver qui sur ce site ?

jsymp | 23 octobre 2012 à 13h11
 
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M. Berthod, si vous avancez (à raison) que c'est la dose qui fait le poison, vous admettrez qu'il est donc indispensable de connaître toutes les doses auxquels nous sommes exposés, de quelles natures et sur combien de temps (vous admettrez que les doses se cumulent dans le temps et peuvent provoquer des empoisonnements à "petites doses"). Donc il est essentielle que de faire des études de long terme pour évaluer la toxicité chronique, ce qu'aucune étude Monsanto de 3 mois ne peut montrer, ni 10ans de culture d'ailleurs (insuffisant vis-à-vis d'une vie humaine).
Si à cela on ajoute le fait que nous sommes tous exposés à non pas une mais de nombreuses doses différentes potentiellement nocives, en interaction, dans notre vie, peut-on aujourd'hui dire que les résidus de pesticides et les OGM dans notre alimentation sont parfaitement et définitivement inoffensifs ?
Il est possible que non et les études actuelles (court terme uniquement) ne lèvent aucun doute.
Et vu l'expérience des affaires sanitaires passées, n'est-il pas prudent de demander plus de connaissances sur les OGM et interaction OGM/pesticide avant de continuer à les cultiver ?

P.S. Je viens de lire votre dernier message... C'est assez drôle de vous voire utiliser un exemple particulier (vous) pour en faire une vérité générale face aux "bêtises des écolos" C'est très scientifique !

Question : lavez-vous les pommes que vous mangez ? Si vous respecter vos propres convictions, la réponse doit être : non.

jujuniep | 23 octobre 2012 à 13h29
 
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Eh bien Mr Berthod, c'est très bien...continuez ainsi!

Il faut être doué comme vous pour savoir que fruits et légumes consommés quotidiennement sont dosés juste dans "les limites des LMR et de la DJA" concernant les teneurs en pesticides...la biologie , notamment, se moquant éperdument de ces limites "légales" standardisées et quelque peu arbitraires... (cf le Roundup jamais examiné au-delà de 90 jours!...mis à part par Séralini)

Par ailleurs,l'ingestion de pesticides n'empêche effectivement pas de dormir, et pour le cancer,la toxicité ne se manifestant pas forcément le lendemain, vous avez le temps...

Xième FOIS, Mr BERTHOD: QUE PENSEZ-VOUS DE LA VALIDITE DES TESTS REALISES PAR MONSANTO ?

Chacun(e) peut constater que, depuis le début, VOUS NE REPONDEZ JAMAIS A CETTE QUESTION!

Coquelicot | 23 octobre 2012 à 14h32
 
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Ce site donne des informations sur les déclarations, les réglementations et les décisions de justices concernant l'environnement. Ce site est fait avec un grand professionnalisme. J'espère donc y trouver non seulement des militants idéologues, mais aussi des professionnels de qualité. S'ils interviennent peu, c'est que leur situation professionnelle leur fait obligation de réserve, mais je pense qu'il y en a beaucoup qui fréquentent le site.

Laurent Berthod | 23 octobre 2012 à 14h41
 
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L'agriculture conventionnelle ne réduit pas plus la biodiversité que toutes les agricultures prétendument écolos, dont l'agri-bio. C'est une idée reçue colportée par les environnementeurs et bionimenteurs.

Laurent Berthod | 23 octobre 2012 à 14h45
 
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M. Berthod, dire que l'agri conventionnelle ne réduit pas plus la biodiversité que l'agri bio est évidemment faux, vous le savez et c'est consternant d'avoir écrit cela.

Le principe même de traiter (herbicide, fongi ou insecticide) réduit forcement la biodiversité intra-parcellaire puisque la biodiv inclus tous les être vivants d'1 écosystème donné (la parcelle ici) y compris les "nuisibles". C'est le but de ces produits que d'éliminer les ennemis des cultures. Nier cela c'est remettre en cause le principe même de la lutte chimique.

Par ailleurs, aucun agronome (qu'il soit écolo ou pas) ne niera que l'utilisation de produit phyto depuis les années 60 a réduit la biomasse des sol en certaines espèces (vers, carabes, bactéries...) et que certaines espèces ou souches pour les microorg ont simplement disparut de certaines parcelles.

Je ne parle pas du pendant de l'agriculture intensive (sur-mécanisation, drainage, retournement de prairie...) qui nuit également à la biodiversité.

On s'éloigne des OGM mais il y a des énormités qui faut rectifier absolument.

jujuniep | 23 octobre 2012 à 17h19
 
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INCROYABLE! ...toujours pas de réponse de la part des OGM-istes concernant la validité ou pas des "tests" MONSANTO qui ont permis la mise sur le marché des monstres biologiques de ce sorcier agro-chimiste!

Coquelicot | 23 octobre 2012 à 19h17
 
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Oui, parfaitement, les tests fournis par les pétitionnaires sont parfaitement valables car fait selon les normes requises pour faire un test de toxicologie de 3 mois.
Pour votre info, les nombreux experts partout dans le monde (cela fait donc certainement plusieurs milliers) n'ont jamais jugé utile de demander aux semenciers de faire des tests de toxico supérieurs à 3 mois.
Les semenciers ont donc non seulement répondu à ce qui leur était demandé mais en plus, à la différence de GES, ont fait faire ce type de tests par des entreprises certifiées.

Continuer par quelque argumentaire que ce soit à défendre la merde qu'est la pub de GES commence à vraiment devenir suspect.
Quelle honte pour la science française d'avoir produit un tel travail contesté unanimement par toutes les agences de sécurité qui se sont actuellement prononcées, mais aussi par diverses associations de toxicologues, de pathologistes, 6 académies françaises, de très nombreux scientifiques individuels .... certainement,ils se sont tous concertés et font partie d'une maffia pour faire taire la clique de GES.

Je trouve, au final, toutes ces agences bien polies et elles ont su trouver des formulations bien gentilles pour cette publication alors que cela relève de la fraude scientifique.
Avec cette "pub" GES vous raconte des mensonges et malgré toutes les critiques venant de tous horizons, vous le croyez encore et le soutenez ? mais dans quelle société sommes nous !

gattaca | 24 octobre 2012 à 10h45
 
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Biodiversité et agriculture bio. Juste un exemple.

En viticulture, depuis qu'on sait combattre le mildiou avec des pesticides modernes, la stérilisation de sols par le cuivre a disparu, sauf en "bio".

Laurent Berthod | 24 octobre 2012 à 12h11
 
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DANS QUELLE SOCIETE SOMMES-NOUS ?...effectivement...

3 mois d'expérimentation sur quelques rats, réalisée par et pour MONSANTO...validés contre 2 années d'expérimentation réalisée durant 2 années sur des rats plus nombreux, expérimentation non validée...


POUR INFORMATION: les cancers se déclenchent très souvent bien après 3 mois d'exposition!

Mais répétons-le encore: bon appétit Messieurs les "scientifiques" OGM-istes!...et bonne santé !
TOUT VA TRES BIEN MADAME LA MARQUISE !...dans le meilleur des mondes corrompus...

Coquelicot | 24 octobre 2012 à 12h32
 
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VIGNE: pesticides "'systémiques", c'est-à-dire pénétrant dans la sève du végétal...donc dans le raisin...donc dans le vin !

A VOTRE SANTE Messieurs les OGM-istes !

Trinquez sans nous!

Coquelicot | 24 octobre 2012 à 13h19
 
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NON, les tests ne sont pas réalisés par Monsanto mais pour Monsanto. Est-ce si difficile à comprendre ?
De nombreuses études ont été faites à deux ans et aucune n’a indiqué un problème quelconque. Celle de GES aussi mal foutue soit elle, ne démontre rien.
Quand au « bon appétit … les OGM-istes », comment les semenciers qui font des PGM pourraient éviter de manger ce qu’ils mettent sur le marché ? Ils ont donc non seulement décidé de s’empoisonner mais aussi de couler leur boite si le moindre problème survenait un jour ! Cherchez d’autres arguments SVP.
Qui plus est, il est démontré depuis 1997 que les PGM contiennent moins de mycotoxines. Elles représentent un réel danger, maintes fois survenu (exemple : le mal des ardents). Les scientifiques alertent sur le risque moindre des PGM du aux mycotoxines mais ne sont pas écoutés. Les politiques prennent donc sciemment la décision de vous faire manger des aliments qui vous empoisonnent progressivement car la dangerosité des mycotoxines est sans commune mesure avec celle des pesticides !
Cf. le cas de l’atropine dans le pain bio au sarrasin récemment. Des scandales comme ceux là, on en parle évidemment moins dans les médias que de l’étude d’un imposteur.
Ainsi, il est sûr et certain que les PGM sont plus sûres sur les plans sanitaire, consommation, environnemental que leur contrepartie non-GM et les gens continuent à en avoir peur ! Oui, dans quelle société sommes nous !

gattaca | 24 octobre 2012 à 14h24
 
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Oui, enfin pour en ingérer des doses nocives, il faudra avoir bu du vin en quantité telle que vous serez mort d'une cirrhose avant.

Laurent Berthod | 24 octobre 2012 à 14h27
 
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Ah ! il existerait une vigne transgénique autorisée à la culture ?

gattaca | 24 octobre 2012 à 14h43
 
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.../...SUITE

COMBIEN pariez-vous que les agrochimistes, pas fous, mangent BIO ?

QUANT A COULER leur boîte, comme vous dites, rien à craindre...les exemples abondent dans ce domaine.Les empoisonneurs de masse ne craignent pas grand-chose et le savent...
Voulez-vous qu'on vous donne la liste de quelques-uns de ces empoisonneurs de masse jamais punis, coulant des jours paisibles sous le soleil des tropiques ou ailleurs ?
Trouvez d'autres arguments...SVP

VOTRE ARGUMENT SUR LES DOSES ne tient pas compte d'un « petit » détail : celui des effets cumulatifs et des synergies entre tous ces poisons. Effets EVIDEMMENT jamais étudiés !

HELAS, NOUS TOUS QUI REVONS DE NOUS ABREUVER ET NOUS REPAITRE DE CES MERVEILLEUX OGM, ET NOUS DESALTERER à ces fraîches sources chargées de nitrates, acaricides, insecticides, anticryptogamiques, désherbants sélectifs ou non, etc...etc...sommes très déçus par votre argumentation à 4 sous QUI VRAIMENT NE NOUS CONVAINC PAS !...

UN PEU PLUS DE RIGUEUR SCIENTIFIQUE ET BEAUCOUP MOINS D'AVEUGLEMENT SECTAIRE DE VOTRE PART SERAIENT BEAUCOUP PLUS EFFICACES!...peut-être...

Coquelicot | 24 octobre 2012 à 16h02
 
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Ola que de belles choses dites...
M. Berthod comme vous le dites, la vigne c'est "un exemple" Depuis quand tire-t-on une vérité générale d'un exemple ? C'est très pro ça ! Pas d'avis sur tous les éléments plus généraux que j'ai avancés ? Bizarre...
Par ailleurs, pas besoins de boire du vin pour s'intoxiquer... l'eau des rivières près des vignes suffit. Allez gouter l'eau de la Bouzaise à Beaune ou de la Vouge (près du fameux clos Vougeot). Et puisque les pesticides ne sont pas dangereux, pas besoins de traitement, hein ?

Gattaca,les mycotoxines c'est ce que mes camarades anti-bio du lycée agricole me sortaient quand ils n'avaient plus rien à dire ! Vous dites qu'ils y en a moins mais par rapport à quoi ? Au conventionnel, au bio... ? Vous savez comment ces résultats ont été obtenus ? On prend un variété x de blé traitée (OGM ou pas) face à la même non traitée et on compare... mince bien plus de mycotoxine ! Heureusement que les bio utilisent ds variétés rustiques, résistante plutôt que productive et qu'avec les rotation longues, on supprime les maladies chrypto responsable des mycotoxine. Ouf !

Un test de 3 mois suffit à éliminer tout risque à long terme ? Ouf !

Et sur l’intérêt environnemental des OGM, ce serait peut être vrai si des résistances nécessitant à nouveau des pesticides n'apparaissaient pas rapidement... Pour la consommation, on fait du 0 W du sol (bio ou pas) sans OGM et ça marche aussi ! Le "il est sur et certain" est typique de l'arrogance des pro-OGM.

jujuniep | 24 octobre 2012 à 16h14
 
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@jujuniep
évidemment par rapport aux non-OGM … et évidemment dans les mêmes conditions (traitées ou pas)… arrêtez de prendre les gens pour des c..s !
Mais mon pauvre jujuniep, vous devriez vous intéresser sérieusement au problème que pose les mycotoxines depuis des siècles et encore maintenant… plutôt que de vous référez à vos souvenirs de potache !
Avez-vous entendu parler du dustboll cette année aux USA ? on va avoir une année noire en mycotoxine et particulièrement en aflatoxines (les plus dangereuses) !
Pour ce qui est des cultures en AB, elles n’ont pas moins de mycotoxines que les autres, où avez vous été chercher cela ? du fait de variétés rustiques, vous rêvez ou quoi ? comment se fait-il, qu’en AB, il y ait recrudescence de maladies fongiques particulièrement dangereuses (carie et charbon notamment quasiment éradiquées avec les traitements fongicides en agriculture conventionnelle). Même le site de l’AB en parle ! un agriculteur qui verrait son sol contaminé par ces champignons devrait « stériliser » sa terre pendant au moins 3 ans (voire 5).

Pour les résistances qui apparaitraient (cela reste à démontrer) elles sont de toute façon normales et attendues pour qui sait ce qu’est l’amélioration des plantes.
Les OGM n’obéissent pas à des lois biologiques qui leurs seraient spécifiques !
« Il est sûr et certain » résulte de faits scientifiquement démontrés ! l’agriculture conventionnelle et AB ne peuvent pas en dire autant.

gattaca | 24 octobre 2012 à 17h35
 
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@Coquelicot
"COMBIEN pariez-vous que les agrochimistes, pas fous, mangent BIO ?"

Déjà, première, vous convenez que les agrochimistes ne sont pas fous ... il y a du progrès !

Mais à mon avis, je suis certain qu’il n’y en a pas beaucoup voire pas du tout qui mangent "bio".
Ils sont bien trop conscients de la dangerosité sanitaire des produits issus du mode AB par rapport au conventionnel et surtout des PGM.

Ils savent aussi suite à 3 métaanalyses (AFSSA 2003, UK, 2009, Univ Stanford, 2012) portant toutes trois sur au moins 200 publications scientifiques non retoquées qu'il n'y a aucun avantage nutritionnel à manger AB. C'est bon pour les victimes de la pub "bio" uniquement.

Il est assez incroyable de vous voir balayer les évidences et comme vous oubliez vite les faits qui vont contre les préceptes de votre secte.

Pour ne citer que les exemples récents : les épinards aux USA (2006), les betteraves AB dans des cantines scolaires en Bretagne (2010), les pousses de soja en Allemagne (au moins 40 morts) et en sept dernier le pain « bio » au sarrasin …
Et j'ai une liste impressionnante d'autres accidents (dont certains ont fait également des morts).

Et si on peut être sûr d’une chose, c’est que plus il y aura de « bio » plus il y aura d’accidents… on attend toujours le premier mal de tête lié à la consommation de produits issus d’OGM…

Pour ma part, je refuse depuis un certain temps d'aller dans des endroits où le "bio" est le seul choix !

gattaca | 24 octobre 2012 à 18h17
 
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Rhoo Gattaca, que d'agressivité de la part de quelqu'un soit disant intelligent ! Je constate aussi que vos mettez maintenant le bio et le conventionnel dans le même paquet face aux miracles des OGM... c'est de mieux en mieux ! Avec les million d'ha d'OGM cultivés, les USA non pas réglés leurs problèmes de mycotoxine ? Quoi, comment ?
Je crois que vous détenez la palme de l'insulte, de l'agression et de la mauvaise foie sur ce forum. Car sortir l'argument des mycotoxines pour défendre les OGM, pas seulement par rapport au bio mais par rapport au conventionnel, c'est juste ridicule.
Pas étonnant que vos amis et vous même (vendeur/défenseur/admirateur d'OGM au choix) ayez si peu de crédibilité auprès du grand public.

Vous voyez, on peut dire les choses en étant poli... Pour ma part je considèrerai maintenant vos messages comme un bruit de fond auquel il ne faut pas prêter d'attention.

Ha au fait, les résistances sont non seulement démontrées mais constatées sur le terrain. Mais à votre niveau, on peut toujours nier l'évidence.

jujuniep | 24 octobre 2012 à 18h21
 
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QUI ETES-VOUS DONC MESSIEURS LES OGM-ISTES pour défendtre avec un tel acharnement ce qui n'est pas défendable ?

A savoir la destruction de la planète et de tout ce qui y vit , par voie chimique et autres monstres agro-biologiques (entre autres calamités...)

POUR QUELLE RAISON ? Pour faire du fric !

J'ignore qui prend les autres pour des c...s ,comme dit l'autre, (ce genre d'argument, c'est en général que l'on en a plus à fournir...), mais je commence à en avoir une petite idée...

FRANCE: 1 homme sur 2, 1 femme sur 3 est ou sera touché(e) par un cancer...du jamais vu !

Evidemment, il n'y a aucune corrélation avec la généralisation de l'agrochimiculture ! (néologisme)

MYCOTOXINES: fournissez-nous, SVP les références des études indépendantes attestant que l'agrochimiculture réduit leur présence...MERCI !

Coquelicot | 24 octobre 2012 à 19h25
 
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Il est intéressant, ce fil, quoiqu'un peu lassant. D'un côté, les gens qui ont peur (ou font semblant) et qui pratiquent l'assimilation: OGM = Monsanto = méchant. De l'autre, des gens qui tentent de défendre le travail de recherche et développement sur le génie génétique et se trouvent assimilés à des sbires de l'indéfendable Monsanto.
Si on laissait Monsanto et Séralini se démerder entre eux et, surtout, si on pouvait laisser le génie génétique prospérer en France au lieu que toute recherche sur ces techniques se barre de France ?

Albatros | 24 octobre 2012 à 22h18
 
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Albatros, ceux qui ont peur ou ceux qui ont des doutes n'ont pas automatiquement tord. Je ne sais pas s'il faut assimiler Monsanto à méchant mais il est clair dans votre dernier message que OGM = avenir miraculeux, anti-OGM = rétrograde ignorants.
Mais vous avez en partie raison, les OGM ne sont pas le Mal... Mais la manière de procédé pour l'introduction des OGM par la force ou la tromperie dans les pays du Sud et le lobying agressif dans les pays du Nord, ça c'est Mal...
Les lobby sont là pour défendre un intérêt particulier auprès des décideurs et c'est chose courante. Mais si les OGM étaient si miraculeux, faisaient l'unanimité et donnaient réellement un avenir radieux en termes de santé, d'alimentation et d'environnement, il n'y aurait pas besoin de lobbying, ou de contraindre qui que ce soit. Et c'est pourtant ce qui ce passe... Pourquoi ?

Par ailleurs, vous avez entièrement raison de demander de la correction dans les propos (votre message sur l'autre forum). Cela dit, si vous regardez l'historique des échange, vous verrez qui utilise fréquemment l'agression, l'insulte ou le mépris. Vous verrez que j'ai moi même été dernièrement insulté par Gattaca...

Quand à la question de la recherche en France, notre pays a toujours fabriqué des agronomes et des chercheurs réputés et est très performante dans les domaines de l'agronomie. Je crois sincèrement que la France va continuer les recherches sur la génétique et l'agro-écologie, sans les OGM et avec des sujets d'avenir.

jujuniep | 25 octobre 2012 à 12h00
 
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Merci pour le retour à une certaine modération. Encore un petit effort SVP car je ne parle pas d'avenir radieux avec les OGM. Simplement d'une option technique, certes dérangeante et, comme toute technique, potentiellement utilisée à des fins commerciales. Il me semble que cela est "fatal" et les institutions en place, quoique imparfaites, pas forcément vendues ou pourries systématiquement.
Cordiales salutations.

Albatros | 26 octobre 2012 à 06h37
 
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Albatros,
Je suis sincèrement ravi de lire un message de quelque qui n'est globalement pas du même avis que moi mais qui parle avec modération, admettant certain problèmes et ne me prenant pour un idiot ne méritant pas de m'exprimer.

Pour ma part, j'estime ne pas avoir manqué de correction dans mes messages, éventuellement j'abuse un peu du sarcasme !

Il ne faut pas être naïf, les OGM existent, "ils sont parmi nous" et sont comme vous le dites une option technique. Le problème est que cette option tend à devenir "de série" dans l'agriculture et l'alimentation sans que les gens puissent choisir.

Le fait que l'insuline soit produite à partir d'un OGM n'a suscité aucun débat (à ma connaissance) preuve que les "anti" ne sont pas (tous) des idéologues.
Le problème du contexte actuel sur les OGM, c'est l'opacité, la manière de faire et les finalités. Vous parlez des intérêts de certains à faire du Greenwashing, je ne le nie pas et je n'ai aucune confiance en ce que disent les supermarchés (que je ne fréquente pas).
Mais vous admettrez qu'il y a des milliards en jeu chez les vendeurs d'OGM et que le moindre OGM retoqué ou de la mauvaises pub sur leurs produits aurait des conséquences financières énormes.

Si les OGM étaient produits par des institutions publiques dans un esprit "insuline" pour le bien de l'humanité et non pas "terminator" ou "Round up ready" pour le bien d'actionnaires, ce débat n'aurait sans doute pas lieu.

Salutations également.

jujuniep | 26 octobre 2012 à 11h11
 
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On en revient toujours à la même question : à qui profitent réellement les OGM ?
Quand un parasite ou une maladie aura trouvé le maillon faible d'une semence OGM, la plante modifiée n'ayant plus ses défenses naturelles, on perdra rapidement l'ensemble des récoltes. C'est tout l'intérêt de la diversité biologique et des croisements ... naturels d'éviter ce problème !
Pourquoi tous ces organismes qui critiquent les travaux de Séralini ne se groupent-ils pas pour faire un étude selon leurs critères, car "la critique est aisée, mais l'art est difficile" ?
Enfin j'ai lu quelque part que c'est la grande distribution qui aurait financé les travaux de Séralini, mais l'auteur se gardait bien de préciser quel serait leur intérêt de démonter des produits OGM qu'ils vendent, a minima indirectement (alimentation animale).
Ce qui est très clair, c'est que ce marché OGM est d'une opacité totale, et que leur non-toxicité théorique suppose en pratique d'ajouter la formule "dans l'état actuel des connaissances", et cette réserve est tout de même de taille.

égorgedéployée | 24 février 2013 à 09h18
 
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