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Néonicotinoïdes autorisés pour la filière betterave : les défenseurs des abeilles sont vent debout

Le Gouvernement veut accorder une dérogation aux producteurs de betteraves, infectées par la jaunisse, pour utiliser des pesticides néonicotinoïdes en enrobage de semence au moment des semis dès 2021. Une décision décriée par les défenseurs des abeilles.

Agroécologie  |    |  Rachida Boughriet  |  Actu-Environnement.com
Néonicotinoïdes autorisés pour la filière betterave : les défenseurs des abeilles sont vent debout

Le ministre de l'Agriculture, Julien Denormandie, et la ministre de la Transition écologique, Barbara Pompili, souhaitent autoriser l'emploi de produits phytosanitaires de la famille des néonicotinoïdes pour aider la filière betteravière-sucre qui est frappée par une crise « inédite » de jaunisse véhiculée par des pucerons. Jusqu'à 50 % de la production nationale pourrait être détruite.

Ces pesticides, nocifs pour les pollinisateurs comme les abeilles, sont interdits depuis septembre 2018 par la loi Biodiversité de 2016. Une modification législative sera donc discutée à l'automne pour « pérenniser » la production de sucre en France, ont annoncé, le 6 août, M. Denormandie et les syndicats agricoles FNSEA et Jeunes agriculteurs (JA).

L'utilisation via l'enrobage des semences de néonicotinoïdes devrait être ré-autorisée pour les semis du printemps 2021, « et le cas échéant des deux années suivantes, laissant le temps à la recherche d'aboutir », ont salué la FNSEA et JA.  Le Gouvernement prévoit de prendre au moment des semis une dérogation de 120 jours pour les semences enrobées, « dans des conditions strictement encadrées ». Cette dérogation est permise par le règlement européen d'octobre 2009 sur la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques, a justifié le ministre de l'Agriculture, « comme le font d'autres pays européens confrontés aux mêmes difficultés ».

Cinq millions d'euros pour la recherche d'alternatives aux néonicotinoïdes

 
Face à cette crise, les alternatives aux néonicotinoïdes pour la betterave se sont avérées inefficaces pour l'instant. Les néonicotinoïdes sont donc la seule solution de court terme pour sauver la filière.  
Barbara Pompili
 
De son côté, la ministre Barbara Pompili, qui avait porté la loi Biodiversité en 2016 en tant que secrétaire d'État, a expliqué le 10 août, sur Twitter, que cette dérogation « temporaire et très encadrée est la seule solution possible à court terme pour éviter l'effondrement de la filière sucrière en France ».

Et d'ajouter : « Face à cette crise, les alternatives aux néonicotinoïdes pour la betterave se sont avérées inefficaces pour l'instant. Les néonicotinoïdes sont donc la seule solution de court terme pour sauver la filière ».

Les deux ministres prévoient de débloquer 5 millions d'euros pour la recherche d'alternatives pour la filière de la betterave et mettre en place un comité de suivi spécifique. « Par alternatives, il faut entendre des solutions chimiques moins dangereuses, mais aussi d'autres pratiques, des parcelles plus petites et/ou converties au bio par exemple, qui peuvent contribuer à lutter contre la diffusion de virus », a souligné Mme Pompili. Elle assure « que plus de 90 % des usages des néonicotinoïdes restent interdits ».

Maintenir leur interdiction pour protéger les abeilles

Pour leur part, les défenseurs de l'environnement et les apiculteurs fustigent ce retour à l'utilisation de néonicotinoïdes pour les producteurs de betteraves. Ils craignent pour la santé des insectes pollinisateurs.

Les ONG Générations futures et Pollinis, ou encore le syndicat agricole Confédération Paysanne et le syndicat apicole Unaf, demandent « que tous les néonicotinoïdes restent interdits ! ». Ils dénoncent « un recul inacceptable » de la loi Biodiversité, alors que les producteurs de maïs ont demandé à leur tour une telle dérogation. Cette décision « serait catastrophique pour la filière apicole et pour l'ensemble des insectes pollinisateurs déjà fortement fragilisés en France », déplore l'Unaf.

Les ministres justifient que « les betteraves ne produisent pas de fleurs avant la période de récolte, ce qui circonscrit l'impact de ces insecticides sur les insectes pollinisateurs ». Mais les défenseurs des abeilles estiment que cette mesure « visant à interdire de planter des cultures à fleur après la culture de la betterave « aux néonicotinoïdes » ne sera pas suffisante » pour les protéger. Générations futures a lancé une pétition pour s'opposer à cette dérogation qui a déjà recueilli plus de 93 000 signataires.

Réactions100 réactions à cet article

 

Les ministres de l'agriculture passent mais la même veulerie demeure face au cartel de l'agrochimie. Pitoyable, scandaleux et anachronique !
Une fois encore, il faut que la société civile se mobilise, notamment via des ONG, pour faire appliquer la loi et, accessoirement, éviter qu'elle soit défaite très opportunément pour servir tel ou tel lobby. Nième illustration d'une république bananière !

Pégase | 17 août 2020 à 14h28
 
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les néonicotinoïdes sont l'arbre qui cache la forêt !
En Nouvelle aquitaine on compte 1.1 millions d'hectares de prairies sans pesticide sans labour avec des arbres et des haies ... Pourtant tous les étés depuis 50 ans elles se transforment tous les étés en cimetière de biodiversité sur des périodes de plus en plus longues !
pas d'eau = pas de fleur = pas d'abeille

je ne nie pas les effets des néonicotinoïdes mais ce qui tue toute la biodiversité de façon massive et durable ce sont les sécheresses, et si on résume : une sécheresse c'est juste un manque d'eau l'été, un comble quand on a passé l'hiver les pieds dans l'eau ...

Le bassin versant de la Sèvre Niortaise (au niveau de la Tiffardière) fait 1070km2 et reçoit une moyenne 900 millions de m3 par an, depuis le 18 10 2019 la Sèvre a évacué 683 millions de m3 d'eau douce dans la mer (74% des précipitations annuelles, alors qu'il ne faudrait jamais dépasser les 30% ) avec 5 périodes d'inondations

laurent | 18 août 2020 à 09h04
 
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Depuis son arrivée, Macron s'évertue à détricoter le droit de l'environnement. Encore un énième coup de canif dans les dispositifs, une belle couleuvre pour Pompili à peine installée... La question sous-jacente : à quoi sert tout ce sucre ? Fournir les Français en sucre, ou engraisser l'agro-business, avec tous les dommages sanitaires (obésité etc.) qu'on imagine ? On n'a plus le droit de passer ce type de questionnement sous silence.

dmg | 18 août 2020 à 09h45
 
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@ dmg : excellente remarque à propos du sucre en lui même ! on en mange beaucoup trop = obésité = facteur aggravant du covid ...
et on sait très bien que les cellules cancéreuses se nourrissent essentiellement de sucre ! le sucre ne donne pas le cancer mais il le nourrit !

laurent | 18 août 2020 à 10h37
 
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Il faut dire aussi qu'il y a tout un élevage bidon d'abeilles dont on déplace les ruches pour suivre les cultures de tournesol pendant de l'assolement triennal avec d'autres céréales, un miel sans aucun intérêt ni goût mais un rendement fabuleux presque industriel, pour passer cette époque du retour de ce poison, il convient d'interdire les cultures à fleurs dans les champs ou ont poussé les betteraves et tondre soigneusement les bermes.

pemmore | 18 août 2020 à 10h57
 
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C'est rentrer dans le jeu des multinationales semencières et autres industries chimiques. C'est ouvrir la porte aux autres monocultures exploitées sur des milliers d'hectares, sans biodiversité et avec un sol qui se meurt. Depuis quand ne sait-on pas lutter contre le puceron, avec des produits 100% naturels ? Ces traitements sont très efficaces et gratuits, mais n'arrangent pas les lobbies industriels de Bayer, Sygenta et consorts...

Bem | 18 août 2020 à 11h08
 
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Il n'aura pas fallu attendre bien longtemps pour avoir confirmation de ce qu'était Mme POMPILI: une opportuniste déguisée en écolo...en peau de lapin!
Le même jour TRUMP rayait d'un trait de plume la taxation des émissions de méthane issues des puits de pétrole. Bonnet blanc et blanc bonnet en matière d'environnement mais au moins lui ne ment pas sur ses convictions productivistes et climaticides!

adjtUAF | 18 août 2020 à 11h13
 
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@ adjtUAF : votre jugement à l'encontre de Mme POMPILI fait l'impasse sur le fait que le ministère de l'écologie a toujours été le parent pauvre des gouvernements successifs, celui-ci ne faisant pas exception, et systématiquement à la remorque de ceux de l'agriculture, de l'industrie, du commerce, des finances et de l'Elysée. L'immense majorité de nos dirigeants actuels ne peut concevoir l'écologie que comme une gène, une menace à l'égard de leurs culture, intérêts et prérogatives et, dans le moins pire des cas, comme une caution vis-à-vis de l'électorat et de l'UE. Bien trop timidement comme une opportunité.
Tant que cette mentalité éculée, très "vieux monde" et inadaptée aux enjeux planétaires actuels demeurera, nous assisterons à ces bonds en arrière de la politique publique à la petite semaine, sans aucune vision constructive et saine de l'avenir.
Il faudra quand même bien un jour que ce déni de réalité prenne fin.

Pégase | 18 août 2020 à 15h26
 
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Que pensez de ce point de vue que j'ai amicalement reçu face à une invitation de signer une pétition :

"Pas d'affolement il s'agit seulement d'après ce que je sais de ne pas nuire à la filière de la betterave sucrière, là où la France est premier producteur.

La récolte de la betterave se fait avant sa floraison donc les abeilles sont préservées. Par ailleurs il ne s'agit pas de pulvérisations mais d'enrobage de la racine afin de lutter contre les insectes destructeurs. Ce qu'il faut noter c'est que les abeilles resteront préservées sans destruction de la production.

En effet malgré le votre de la loi contre l'utilisation des insecticides néonicotinoïdes aucune disposition n'a été prise pour un insecticide de substitution biologique. Or, en 6 mois il n'est pas possible d'y arriver, à moins que quelqu'un ingénieux ne relève le défi. Les abeilles n'étant pas impactées dans l'immédiat, il serait suicidaire dans la période de récession économique que nous connaissons d'en ajouter en ruinant la filière sucrière."

Sagecol | 18 août 2020 à 16h13
 
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Cher Bem,
Si vous avez le moyen efficace pour contenir le puceron vert de la betterave sucrière à l'aide de produits "100% naturels", diffusez le largua manu, je vous en supplie.

Chers tous,
Le pesticide dont il est question pour être ré-autorisé par dérogation (enrobage des semences de betteraves à sucre) est un néonicotinoïde dénommé "Flonicamide". Quels sont les éléments permettant d'entrer dans le cadre d'une dérogation à l'interdiction d'utilisation?

- Le Flonicamide est un des nicotinoïdes classés faiblement toxique chez les abeilles, et pour celles ou ceux qui ne me croiraient pas, j'ajoute que nulle betterave sucrière n'aurait jamais fleuri avant sa récolte, de mémoire d'agriculteur.

- Les rares études ayant conduit à une "évidence suggestive" -sic- sur le potentiel cancérogène du Flonicamide ont été menées avec des doses très élevées sur des souches de souris ayant un historique d'incidence spontanée élevée de tumeurs (doses: 36 - 219 mg/kg de poids corporel).

- Le Flonicamide n'est ni gènotoxique, ni neurotoxique, ni perturbateur de la fonction endocrinienne, ni toxique pour la reproduction et le développement chez l'animal (homme, oiseaux (DL 50= 1591-2000 mg/kg), poissons (CL 50= 98 mg/l et invertébrés d'eau douce, algues d'eau douce, plantes vasculaires (CE 50 - 7 jours= 119 mg/l) (sources: SAgE pesticides - Effets toxiques des matières actives, et ANSES.)

(...)

Euplectes | 18 août 2020 à 17h04
 
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(...)

- La persistance dans les sols du Flonicamide est faible (demi-vie = 6,5 jours) et modérée dans l'eau (demi-vie = 40 jours). Ses produits de dégradation-transformation ont des demi-vies plus courtes (0,1 à 4,6 jours). Le Flonicamide est faiblement lié aux particules du sol et son potentiel de lessivage est élevé.

Il n'y aurait donc pas lieu de trop se soucier de ce qui reste une hypothèse, quant à la "contamination" de plantes cultivées plantées les mois ou la saison suivante, sachant qu'il existe de nombreux mois entre l'enrobage des graines de betterave et l'éventuelle floraison des plantes qui leur ont succédé.

Merci au ministère de l'Agriculture ET au ministère de la Transition écologique d'avoir voulu affirmer les réalités nées de l'expérience et du savoir. Le Flonicamide, pesticide néonicotinoïde MAIS peu toxique, y compris pour les abeilles, peut donc faire l'objet d'une autorisation dérogatoire d'utilisation, dans des conditions strictement précisées et contrôlées. Ce ne saurait être le cas pour d'autres pesticides néonicotinoïdes, de toxicité plus patente, du moins en l'état actuel de la connaissance.

Les distorsions, les amalgames, les cocktails de court-circuits "shakés" à longueur de journée, les biais cognitifs conscients, les biais scientifiques conscients, tous fabriqués, qui répandent des analyses pseudo-cohérentes selon un langage convenu, sont des déviances calculées, regrettables en ce qu'elles confinent à l'utopie.

Bien à vous,

Euplectes

Euplectes | 18 août 2020 à 17h58
 
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Quel étalage d'incompétence des écolos bobos bios qui n'ont jamais cultivé de betteraves sucrières ! les betteraves sont des plantes biennales c'est dire que pendant leur première année de végétation elles emmagasinent du saccharose dans leur racine et la seconde année, une fois l'hiver passé, elles émettent une tige et fleurissent en se nourrissant du sucre emmagasinée dans leur racine ! Évidemment, les betteraviers arrachent les betteraves avant qu'elles ne fleurissent et c'est ainsi que PERSONNE n'a vu d’insecte pollinisateur dans un champ de betterave !!! LA HONTE !!! Mais où sont donc les sols qui se meurent ??? Maintenant il parait que les cellules cancéreuses se nourrissent de sucre !!! Mais alors tous les diabétiques devraient crever du cancer !!! Je suis diabétique insulino-dépendant depuis 1976 et je suis encore vivant, pas un pet de cancer alors qu'en plus j'utilise environ 140l de glyphosate par an depuis les années 80!!! Bon merci pour la Sèvre Niortaise ; il est clair que le barrage de la Touche Poupard qui soutient les étiages de la Sèvre Niortaise n'est pas assez grand et qu'on aurait pu en construire plusieurs autres !!! Bon pendu pour pendu, il aurait fallu continuer !!!

zhaooo2000 | 18 août 2020 à 18h54
 
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Bonjour, il est quand même paradoxal de voir des "pseudos écolo " s'indigner d'un traitement de semence qui fait moins d'inconvénient qu'une pulvérisation foliaire, sur une culture ou ne vont pas les pollinisateurs, puisqu'il n'y a pas de fleurs ! Mon père utilisait de la nicotine contre les pucerons en arboriculture, c'est un produit naturel ! mais avec quelle nocivité pour l'applicateur et l'environnement ! Arrêtez de vous ranger du coté des anti tout; Notre filière betterave utilise de moins de pesticides, mais devant cette invasion de pucerons, ce ne sont pas les produits "naturels" qui seront réellement efficaces, et que personne n'a émis un dossier éco-tox de la même valeur que les phytos classiques.

Marc07 | 19 août 2020 à 07h57
 
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Bonne remarque de Pennmore sur le nomadisme des ruchers.... on est loin du schéma des ruches bucoliques dressées près des champs de fleurs "par amour des abeilles" .... un apiculteur, avec qui je parlais récemment, me confiait son écoeurement vis à vis des transhumances "industrielles" effectuées de la part de certains de ses collègues apiculteurs (et ces transhumances ne sont pas dûes à la présence de néonicotinoïdes).

nimb | 19 août 2020 à 09h19
 
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Je pose une question à dmg et laurent, ou d'autres, au sujet de "l'utilité" du sucre, en tant qu'aliment : que mangez vous, PERSONNELLEMENT, dans votre assiette d'alimentation courante?
En effet, je lis fréquemment sur ce type de forum qu'il ne faut plus manger de viande, le poisson je n'en parle même pas, qu'il faut (que) du bio, maintenant je lis qu'il ne faut plus de sucre..... j'avoue que je suis perplexe quant à la composition des menus "idéaux". Merci par avance de vos lumières à ce sujet.

nimb | 19 août 2020 à 09h27
 
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Du sucre: il faut savoir que les cellules cancéreuses grossissent et se nourrissent de sucre , dans le cancer de la prostate débutant, on peut obtenir une régression de la tumeur jusqu'à sa non détection uniquement en se privant de sucre, d'ailleurs c'est LE traitement proposé aujourd'hui par les Hospices de Lyon, hôpital référence en la matière.
On cultive et on mange trop de sucre, excessivement mauvais pour la santé, mais la nature se venge en nous collant des cancers, youpi!

gaïa94 | 19 août 2020 à 10h04
 
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Trois questions suite à la lecture intéressante de ce qui précède:

Les animaux de laboratoire servant de cobayes (aux dépens de leur durée de vie) ne sont-ils pas nourris d'une façon plus conforme à leur système digestifsque les humains occidentaux carnivores et lactovores ?

N'y-a-t-il pas différentes sources de sucre non identiquement recommandables avec du raffinage différent ?

Rendre un sucre blanc n'oblige-t-il pas l'organisme à aller chercher dans le corps (s'ils y sont !!!) les élément positifs contenus dans le sucre brut non raffiné ?

Sagecol | 19 août 2020 à 10h44
 
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Sagecol: le sucre c'est le sucre, le glucose des pâtisseries est particulièrement mauvais mais les autres aussi. Le sucre blanc (saccharose) est pire encore car il a subi des traitements chimiques. Le saccharose issu de la betterave sucrière, est fait de deux molécules de glucose liées entre elles. Mais dans le traitement des cancers,tous les sucres sont proscrits, même les fruits sont interdits, donc le fructose n'est pas recommandé non plus. Le sucre est mortifère, nos sociétés en consomment beaucoup trop et il serait préférable de former les enfants à d'autres façons de se nourrir, les desserts lactés sucrés sont très mauvais d'autant plus que le lait contient un sucre: le lactose, qui se suffit à lui même , les bonnes compotes n' en nécessitent pas non plus, il y a des fabricants qui se font une gloire d'inscrire sur les emballages "sans sucres ajoutés" alors que ce devrait être la norme, mais là , autant flûter dans un violon.Il faut dire que le consommateur est poussé à gober n'importe quoi: j'ai vu dans une émission une mère de famille très contente de collectionner les bons d'achat et qui faisait ses courses dans 5 grandes surfaces différentes pour en profiter, elle n'achetait que ce qui était en promo, vous croyez qu'elle lisait les étiquettes ou qu'elle essayait de donner des menus équilibrés et sains à ses enfants ?Elle achetait n'importe quoi! Pauvres mômes!Donc continuons comme ça à cultiver des hectares de betteraves et à en crever,c'est plus simple.

gaïa94 | 19 août 2020 à 11h20
 
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Sagecol pas sage du tout à l'école n'a surement fait aucune étude ni en biologie ni en chimie organique particulièrement celle des oses! procurez vous un des cours de chime organique professé à par exemple l'AGRO Paris. Les sucres non raffinés contiennent malheureusement tous les éléments vraiment indésirables dont les éventuels traitements phytosanitaires particulièrement des betteraves comme des canes (le raffinage du sucre brut importé était à Nantes et Marseille). Maintenant comme élément vraiment positif recherché par l'organisme voyez le glucose issu de toutes les dégradations et synthèses des oses qui permet d'extraire du glucose l'énergie indispensable à la vie (voyez le cycle dit de Krebs, universel chez tous êtres vivants) !!!

zhaooo2000 | 19 août 2020 à 11h33
 
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Pour Gaia : merci de nous cultiver

Pour zhaooo2000 : N'ayant fait que de vieilles études lettres-Philo à l'époque où le bac n'était pas donné, mes connaissances en physique-chimie sont plutôt archi-nulles et je cherche donc ici et ailleurs des infos (mais de préférences) contradictoire, année après année pour essayer d'atteindre avant de me désincarner une certaine SAGesse ECOLogique.

Merci donc pour votre apport

Sagecol | 19 août 2020 à 11h47
 
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Le saccharose formé de 2 molécules de glucose ??? mais gaïa94l ne va pas bien ! Le saccharose est formé de 2 isomères d'hexoses le glucose et le fructose !!! comme le lactose avec 2 isomères : le glucose et le galactose !!! Tous les amidons par hydrolyse deviennent glucose (souvent D) assimilé par voie aérobie comme anaérobie avec dégagement d'énergie comme chez tous les êtres vivants !!!

zhaooo2000 | 19 août 2020 à 11h56
 
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zhaooo2000, franchement cela ne vous arrive jamais d'envoyer des messages sans être désagréable ? En tout cas vous vous êtes démasqué: un scientifique qui travaille pour cette industrie !On peut être savant sans se prendre pour Einstein et mettre sa science au service des autres, au lieu de soutenir l'insoutenable.

gaïa94 | 19 août 2020 à 12h33
 
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quand je parle de sucre je parle de sucre "ajouté" pas le sucre naturel de tous nos fruits et légumes !
une bouteille de coca 33cl contient 13 morceaux de sucre !
perso je prends du miel ou du sucre non raffiné.

laurent | 19 août 2020 à 12h37
 
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Je n'ai pas de sucre chez moi (ni blanc, ni brun, ni sirops, ni artificiel, ni stevia, etc). Je ne mange rien qui soit sucré (soft drinks, viennoiseries, friandises, chocolats -sauf 100% cacao, et si possible cru-, confitures, miel). Je ne consomme aucun plat préparé (trop gras, trop salé et trop sucré, sans parler des additifs chimiques) par l'industrie agro-alimentaire, aucun fast-food.
Par contre, je mange des fruits bio, que j'essaie de consommer moins mûrs qu'auparavant (car contenant moins de fructose), et il m'arrive de manger parfois des féculents qui contiennent tous des sucres lents ou rapides (pommes de terre, pain, pâtes, riz).Je consomme également des légumes bio, du poisson sauvage et du vin rouge (fructose).
Le cerveau ne pourrait fonctionner sans ces sucres, dont il tire l'énergie dont il a besoin. Supprimer tout apport de sucre n'est donc vraiment pas une bonne idée !
Par contre, se contenter modérément des sucres présents dans les fruits, le vin et les féculents suffit amplement aux besoins du corps, sans risquer obésité et diabète.
Concernant le cancer, il faut savoir qu'une cellule saine brûle de l'oxygène pour fournir de l'énergie aux muscles, alors qu'une cellule cancéreuse fermente le sucre pour se reproduire.

Bem | 19 août 2020 à 13h39
 
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@Euplectes :Outre l'introduction de larves de coccinelles et de syrphes, et d'autres insectes aussi, grands dévoreurs de pucerons, je pense également que vous pourriez asperger vos plants de betteraves de purin d'ortie, de décoction d'ail ou de savon noir : les pucerons devraient disparaître immédiatement !
Seulement voilà : il n'y a plus d'orties dans vos champs (si on peut appeler cela un champs) et comme les lobbies des industries chimiques et semencières ont interdit qu'on en parle sur le net ou que l'on publie la recette du purin d'orties, bientôt, non seulement personne ne saura plus ce que c'est, mais en plus, ne trouvera plus la recette, pourtant simplisme !
Je ne suis ni agriculteur, ni spécialiste en betteraves ou pucerons. Et je comprends vos soucis quand on vous supprime un traitement chimique qui fonctionnait bien et polluait peu. Mais cela fait 4 ans que vous savez que cela allait arriver. Avez-vous au moins essayé, pendant ces 4 saisons, des traitements alternatifs naturels ?
Non. Dommage.
Vous attendiez une solution des lobbies chimiques ou semenciers ?
Encore plus dommage. Car dorénavant, une grande partie de la population s'opposera à ce qu'on détériore encore impunément l'environnement, l'eau, l'air, la terre, la biodiversité. Et votre santé, ainsi que la nôtre.
Que ce soit peu polluant ou beaucoup. Peu toxique ou beaucoup.
Voilà, c'est ce que je pense, et cela n'engage que moi.

Bem | 19 août 2020 à 14h22
 
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Cher Sagecol,
Logiquement, le sucre le plus recommandable est le sucre le plus raffiné. Le mot raffiné signifie: "rendre plus pur" (source: Petit Larousse). Car les impuretés ne sont pas du sucre, quelles que soient les vertus qu'on leur prête ou les nocivités dont on les soupçonne.

Cher Gaïa 94,
le Glucose, sucre obtenu de la transformation du saccharose présent dans la betterave et dans la canne (par hydrolyse en milieu aqueux acide ou grâce aux enzymes), est l'aliment absolument nécessaire à la vie de la cellule. Vous ne pouvez le contester. et partant de ce consensus obligé:

- Auriez-vous des éléments de preuve permettant d'affirmer, de façon aussi péremptoire, que le régime sucré serait associé à l'APPARITION des cancers de la prostate ? Ces preuves nous seraient très utiles et nous permettraient peut-être d'infléchir notre position à ce sujet.

- Bien sûr, on sait que le "métabolisme" des cellules cancéreuses est significativement supérieur à celui des cellules normales. les cellules cancéreuses, plus volumineuses et actives en synthèses et dégradations, consomment plus de "carburant": pour illustrer, un poids-lourd de 30 tonnes est plus énergivore qu'une petite voiture de ville. MAIS CETTE CONSTATATION NE MONTRE EN RIEN que le Glucose provoque l'apparition des cancers.

- En revanche, un excès alimentaire soutenu en sucres est susceptible d'installer l'obésité, facteur de risque majeur pour faire lit à de nombreuses maladies.

(...)

Euplectes | 19 août 2020 à 14h48
 
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(...)

- En revanche, un excès chronique en sucres peut installer l'obésité, facteur de risque majeur pour faire le lit de nombreuses maladies: diabète, maladies cardiaques, vasculaires, respiratoires, rénales, infections, pathologies aptes à favoriser l'apparition de cancers. Ainsi, préconiser de diminuer l'apport en sucres pour combattre L'OBESITE ne date pas d'hier et le consensus est total. L'exemple que vous mentionnez ressemble plus à une expérimentation qu'à l'application d'un traitement suffisamment éprouvé.

- Cher Gaïa 94, vous confondez peut-être "glucides" (sucres) avec "protides" (viandes): en effet, il a été montré qu'un régime appauvri en protides a un effet positif sur la limitation de la croissance tumorale et l'allongement de la durée de vie (chez des souris n'ayant aucune propension à développer des cancers). Il a de même été montré que le régime pauvre en glucides (sucres) N'A, à l'inverse, AUCUN IMPACT sur la croissance tumorale et la durée de vie (mêmes souches de souris).

- Mais il faut rester prudent. L'atteinte cancéreuse fait déjà maigrir par elle même et en outre, la perte de masse musculaire est fréquemment associée aux chimiothérapies. L'apport calorique suffisant doit être maintenu.

Le régime pauvre en sucres n'a donc pas fait la preuve de son efficacité dans le traitement des cancers. Il fait actuellement l'objet d'études expérimentales et c'est très bien, mais ne peut être considéré comme traitement, même adjuvant.

Bien à vous,

Euplectes

Euplectes | 19 août 2020 à 15h35
 
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Il est toujours frappant de constater qu'en cas de débat sur les pesticides, il y a toujours quelqu'un en capacité de sortir illico presto de savantes et docte données aptes à laisser croire à M. et Mme Toutlemonde que la toxicité de ces produits est soit non établie (et si c'est le cas, on va alors prestement remettre en cause la fiabilité des équipes ayant produit des études contrariantes), soit assez faible et que donc il n'y a pas de problème à les employer. D'autres vont affirmer que les substances en question ne peuvent contaminer les insectes puisqu'enfouies avec les semences qu'elles enrobent, "oubliant" juste que le sol est en interaction avec la biosphère, l'hydrosphère et l'atmosphère (et oui, en plein champ, on n'est plus dans un labo !). Bref, des éléments de langage bien rodés et orchestrés. Tout cela bien évidemment de façon purement désintéressée, ces éléments ne sortant absolument pas de la boîte à outil de com' de telle ou telle firme agrochimique...
Et de se retrouver un nième fois devant le fait qu'une minorité très organisée, influente jusqu'au plus haut sommet des institutions publiques qu'elle noyaute et déterminée à ne rien céder est en capacité d'imposer ses choix d'emploi de produits nocifs à tout le reste de la société civile. Comment s'étonner alors que celle-ci s'en méfie de plus en plus clairement et les refusent de plus en plus massivement ?!

Pégase | 19 août 2020 à 16h12
 
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Ne parlons plus d'agriculteurs

guycap | 19 août 2020 à 18h34
 
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Le sucre en lui-même n'est pas mauvais, les singes dont nous faisons partie, quand c'est l'époque se gavent de fruits juteux à se faire exploser la bedaine; quand il ont l'occasion pillent les ruches, les sucres dangereux discrets voire anonymes sont les glucides, vaut mieux réduire le pain, la pizza les patisseries, augmenter les protéines car la farine en comprend beaucoup (gluten + de 10%), le sucre est l'aliment du cerveau et vite brûlé, les glucides les singes n'en consomment pas, ne sont jamais obèses ni diabétiques, ne plus grimper c'est la mort assurée.

pemmore | 19 août 2020 à 21h27
 
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penmore le sucre n'est pas mauvais il est indispensable ! Pour vivre il faut de l'énergie ! l'énergie est produite essentiellement par le glucose soit par voie aérobie soit anaérobie (cycle de Krebs, commun à TOUS les êtres vivants !). il l'est aussi à partir des graisses avec un très mauvais rendement énergétique en produisant de l'acétone "on pue du bec "(les corps cétoniques des diabétiques) puis et enfin faute de sucre et faute de graisse à partir des muscles .. avec un rendement exécrable voir les photos des camps de concentration ou des famines au Biafra, en Ukraine ou ailleurs ! Non la farine contient très peu de protéines sauf evidemment les farines de légumineuses pois,.. chiche et autres mais elle contient de l'amidon qui en s’hydrolysant donne du ... sucre, du glucose ! pemmore vous ne vous sortirez pas ... Quant à dire que que mes commentaires sont désagréables ! Que voulez vous, j'ai mes bacs philo et math élem, deux diplômes d'ingénieur de grandes écoles (dont école d'application), mais je ne travaille pas dans l'industrie alimentaire ... dommage gaïa ! Et le poil me hérisse quand on écrit "on sait que ..."! cela signifie que l'auteur n'en sait rien et va a l'esbouffe !

zhaooo2000 | 20 août 2020 à 10h56
 
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Ce sujet aura au moins l’avantage d’exposer théories et contre-théories, chacun peut ainsi se forger sa propre opinion sur le sujet. Par contre, ce que je trouve dommage, et c’est quelque chose que j’ai déjà remarqué depuis quelques mois sur ce site, c’est la bipolarisation des avis : quelqu’un qui cherchera à relativiser est forcément un très vilain pro-lobbyiste, et en face, on a forcément le très très gentil écolo. J’ai juste l’impression d’être sur un réseau social, avec des gens qui réagissent sur tout (fréquemment sans qu’ils aient lu tous les aboutissants disponibles), sans aucune possibilité de dialoguer. C’est bien dommage. Avoir une sensibilité écolo ne devrait pas conduire vers un comportement dictatorial de pensée pour autant. Et j’ajouterai qu’actuellement, si la pensée écologiste anime de plus en plus de civils, c’est à condition que le fauteur soit l’autre (industriel, agriculteur, politique, etc..), ce qui est pratique quand on veut éviter de faire face aux dérives de son propre comportement de civil. Pour terminer, mon résumé sur cette affaire est que la dérogation aux néonicotinoïdes pour ce sujet des betteraves n’est pas, techniquement, celle qui poserait le plus de souci à l’environnement. Le seul ennui, c’est qu’à partir du moment où vous accordez une dérogation, vous prenez le risque d’ouvrir la porte à d’autres demandes de dérogations, parmi lesquelles des moins fondées….. c’est ce qui arrive quand on est constamment la tête dans le guidon.

nimb | 20 août 2020 à 11h08
 
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@Zahooo 2000,
Le propre d'un ingénieur c'est de contrôler les idioties de vos interlocuteurs, et je reconnais me tromper souvent, pour le gluten si ça m'a intéressé c'est pour apprendre à faire du pain sur map, la farine banale a peu de gluten faut en rajouter pour que ça gonfle, et en France on cultive des blés dits panifiables à très fort taux de gluten au dela des 10%, et on en rajoute éventuellement.
donc lu sur wikipédia des choses que je connais déjà.
"Le gluten est principalement constitué de deux types de protéines insolubles dans l'eau : les prolamines et les gluténines."
100g de viande =20 g de protéines,
Le pain c'est loin d'être nul.

pemmore | 20 août 2020 à 13h15
 
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Inutile d'intervenir, on a vu que les échanges restent fidèles à ceux qui les postent.
D'un coté des orateurs avec des sources et des théories concrètes, de l'autre les bobos écolos qui débitent la litanie des évangélistes sauveurs de la planète avec du tout et n"importe quoi.
Pour une fois je me suis bien reposé et surtout bien marré. On note toutefois qu'avoir des ailes ne favorise pas l'ouverture.

ouragan | 20 août 2020 à 13h27
 
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Cher Pégase,
Vos litanies (répétitions sans cesse renouvelées) qui traitent avec mépris les "savantes et doctes données" exposées ici et ailleurs par des scientifiques, ingénieurs, techniciens, citoyens, qui n'en n'ont pas que le nom mais aussi la qualité et l'honnêteté intellectuelle et morale, ne me surprennent plus mais persistent à m'attrister.

Concernant le Flonicamide, vous vous inquiétez de ce que je n'aie pas fourni, dans mon post du 18 août, de "savantes et doctes données" sur le degré de diffusion de ce produit dans l'atmosphère depuis le sol ou les eaux de ruissellement. Il s'agit, comme vous l'avez pressenti, d'un oubli de ma part, je complète à l'instant.
Souffrez donc que je me vautre de nouveau dans mon sacerdoce, et tant pis si vous m'estimez corrompu:

Doté d'un très faible potentiel d'accumulation, le Flonicamide est très soluble dans l'eau (5200mg/L) mais sa persistance y est aussi courte que dans le sol (voir supra). De plus, il se dégrade rapidement sous l'influence de la lumière, aussi bien sur le sol que dans l'eau.
La constante (loi de Henry - voir ces termes) du Flonicamide est très faible ( h = 4,1. 10 exp-13 atm.m3/mol): Le Flonicamide ne se volatilisera donc pas à partir des sols humides et de l'eau.(sources: SAgE pesticides - effets toxiques des matières actives, et Afssa - Agence française de sécurité sanitaire des aliments).

Toutes les couches gazeuses circumterrestres n'ont donc rien à craindre du Flonicamide.

Bien à vous,

Euplectes

Euplectes | 20 août 2020 à 15h40
 
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Euplectes: je n'ai jamais dit que le sucre provoquait l'apparition de cancers par contre il alimente le grossissement des tumeurs, et là dessus je suis formelle, une chose est sûre: les obèses et les gens en surpoids sont plus sujets que les autres aux cancers, et ces gens là consomment plus de sucres. Oui , je me suis trompée c'est l'amidon qui est composé de 2 molécules de glucose, ce qui ne change pas grand chose, le saccharose, étant lui même composé de 2 oses.C'est Bem qui a raison sur la façon de consommer: il faut se contenter des sucres naturels ou du miel , et se passer le plus possible des autres.Pour ce qui est du cerveau, les asiatiques sont loin d'être des imbéciles et les desserts sucrés n'existent presque pas dans leur alimentation. Les pesticides sont tous toxiques à des degrés divers, la plupart ont été mis sur le marché sans étude indépendante de leur toxicité générale (car la toxicité ne se résume pas à la cancérogénicité , hélas!) ces études sont financées par les fabricants avec l'impartialité que l'on sait : donc nulle! Les agriculteurs sont devenus de gros paresseux qui préfèrent épandre des poisons, plutôt que de s'atteler à un vrai travail, tout doit se faire sans trop se fouler , à bord de son tracteur et rapporter vite et bien. Malheureusement pour eux,le système profite de leur c...mais ils n'ont pas envie d'ouvrir les yeux.

gaïa94 | 20 août 2020 à 15h46
 
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@ ouragan
C'est sûr qu'à la lecture de votre intervention on sent tout de suite l'ouverture d'esprit et l'absence de sectarisme....

adjtUAF | 21 août 2020 à 10h31
 
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Gaïa94, je ne peux pas croire qu'on puisse se laisser aller à penser de choses aussi simplistes vis à vis des agriculteurs. Ou alors garder en tête qu'ils pensent la même chose de nous, fainéants geeks urbains et occasionnellement actifs tertiaires...... l'agriculture, c'est quand même bien plus compliqué qu'un vroum vroum tracteur avec du glyphosate et les meumeus à aller voir à Paris une fois par an (et ce quand bien même on accepterait de payer 2-3 fois plus cher les denrées alimentaires).

nimb | 21 août 2020 à 10h34
 
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@Euplectes
ben je comprend votre message, d'ailleurs les néonico machins c'était déjà une tentative de sortir de poisons bien plus terribles comme le ddt.
Et puis s'il en restait un peu sur le produit fini, ça serait 1000 fois moins important que la dose de sulfites dans un verre de cidre ou de champagne avec la mention "contient des sulfites".
Avant de faire la guerre aux néomachins, commençons par interdire les sulfites dans notre alimentation.

pemmore | 21 août 2020 à 11h35
 
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Il y en a un qui a parlé de sectarisme :
tout doit se faire sans trop se fouler , à bord de son tracteur et rapporter vite et bien..Malheureusement pour eux,le système profite de leur c...mais ils n'ont pas envie d'ouvrir les yeux. Les agriculteurs sont devenus de gros paresseux qui préfèrent épandre des poisons (sans commentaires)
Et de se retrouver un nième fois devant le fait qu'une minorité très organisée, influente jusqu'au plus haut sommet des institutions publiques qu'elle noyaute (il parle des agriculteurs...)
Tant que cette mentalité éculée, très "vieux monde" et inadaptée aux enjeux planétaires actuels demeurera, (c'est toujours le même il parle des paysans obscurantistes sans aucun sectarisme)
Bonne remarque de Pennmore sur le nomadisme des ruchers.... on est loin du schéma des ruches bucoliques dressées près des champs de fleurs "par amour des abeilles" .(les apiculteurs s'excuse de vouloir vivre de leur métier)

ouragan | 21 août 2020 à 12h35
 
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@ ouragan
...et le respect de vos contradicteurs ("il y en a un")....
Quant à contester le poids des lobbys agricoles (que je différencie contrairement à vous "des agriculteurs") dans les politiques publiques, ça prêterait presque à sourire si ce n'était pas plus grave! Vous connaissez d'autres corporations dont les secrétaires généraux de syndicats donnent régulièrement des ministres de l'agriculture ou autres?

adjtUAF | 21 août 2020 à 14h34
 
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Je suis navré, Euplectes que vous soyez senti visé par mes propos... En même temps, être en capacité comme vous de sortir de votre chapeau et de façon si parfaitement désintéressée des références et des données très précise à de quoi forcer le respect mais pousse également à se poser quelques questions sur l'origine de votre savoir encyclopédique sur le sujet, voyez-vous ?!
Quant au mépris, je n'en connais aucun qui soit supérieur à celui d'imposer à l'ensemble de la population un modèle de production agricole tout chimique dont elle souhaite désormais de plus en plus se départir (les chiffres de progression de l'AB et différents sondages d'opinion en attestent), quitte à chercher à lui soustraire tout droit à la critique en pratiquant force intimidation verbale, recourant parfois à la violence physique (les manifs de la FNSEA en sont régulièrement la preuve) et, dernier avatar, une forme de répression d'Etat via la brigade de Gendarmerie spécialisée Démeter.

Pégase | 21 août 2020 à 15h53
 
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pemmore: les sulfites dans le vin ne sont pas dangereux , regardez la toxicité de ces composés qui n'ont rien à voir avec les pesticides et en particulier les néonicotinoïdes! Ce n'est pas la même classe de molécules, voyons! Les sulfites peuvent provoquer des allergies pour ceux qui y sont sensibles mais les allergiques réagissent à toutes classes de composés chimiques et naturels...Quand on en a qui se permettent de les appeler des néonicomachins et qui ne se posent aucun problème de les utiliser, on comprend que les agriculteurs sont encore loin de saisir l'importance de ce qu'ils font , l'agrochimie en profite à fond. C'est facile d'avoir des cultivateurs et des éleveurs qui n'ont pas de connaissances scientifiques,on peut leur faire manipuler n'importe quoi en leur disant n'importe quoi, et ça marche! Mais dans le reste de la population il y a des gens qui savent très bien qu'on vous roule dans la farine (sans jeu de mot) messiers les agriculteurs ! Et bien qu'on essaie de vous mettre en garde depuis 40 ans , ça ne marche pas , pourquoi ? Étudiez un peu et faites des sciences dans vos écoles, au lieu d'apprendre à obéir sans poser de questions, c'est tout ce que l'on vous demande...et arrêtez de vivre la tête dans le guidon!

gaïa94 | 21 août 2020 à 16h20
 
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Guycap a écrit

"Ne parlons plus d'agriculteurs"

Il a raison

Parlons plus justement

d'agricultueurs

et

de bioculteurs

Sagecol | 21 août 2020 à 16h58
 
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Chère Gaïa 94,

Merci pour votre réponse. Nous sommes à peu près d'accord pour affirmer que "les obèses et les gens en surpoids sont plus sujets que les autres au cancer, et (que) ces gens consomment plus de sucres". D'ailleurs, il ne nous serait pas interdit de penser que l'hyper-métabolisme des cellules cancéreuses, qui les forcerait à consommer plus de Glucose que les cellules normales, pourrait être un levier pour les affaiblir et les faire disparaître, sans trop affamer les cellules normales, en réduisant l'apport sucré ( hypothèse personnelle, ceci n'est pas démontré, j'insiste bien). Mais ceci peut être expérimenté.

D'accord aussi pour reconnaître que le Fructose - indice glycémique = 23, est plus lentement absorbé par l'organisme que le Glucose - Indice glycémique = 100. A prise orale et égale, le fructose élève donc moins le taux de Glucose sanguin car il est moins vite assimilé que le Glucose. OK pour la préconisation d'un régime sucré plus riche en Fructose.

Par contre, je ne puis laisser passer sans y réagir, parce qu'elle vient de vous, votre critique amère et bien violente du monde agricole. Cette critique peut s'entendre au vu de l'énorme communication sur touts supports de Médias, à laquelle se livrent des porteurs de parti-pris idéologiques ou nihilistes, qui sont aussi bien souvent détenteurs de parts de marchés concurrents et qui ne rêvent que de s'allonger sur les cendres de l'agriculture conventionnelle après l'avoir détruite.

(...)

Euplectes | 21 août 2020 à 17h58
 
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(...)

Car votre critique à l'encontre du monde agricole, chère Gaïa 94, ne me semble reposer que sur une opinion construite sur le simple fondement de ce "battage médiatique"(si je fais erreur, dites le moi). Si oui et sans arguments à l'appui de votre part, je considèrerai votre diatribe comme non fondée car non argumentée, une sorte d'affirmation gratuite si vous voulez.

Vous savez bien que tout inventeur d'une substance active (ici, pesticide) doit présenter un dossier complet de demande d' autorisation de mise sur le marché pour sa commercialisation (AMM). Ce dossier comporte les études requises qui sont à la charge exclusive de l'inventeur. Mais l'autorité administrative chargée d'instruire la demande d'AMM est aussi chargée d'attribuer ou de refuser l'AMM et ce en toute indépendance, avec les contributions d'organismes experts dont l'indépendance vis à vis du demandeur ne peut être mise en doute, tant en ce qui regarde les données actuelles de la science que ce qui regarde le respect du principe de précaution. Ou sinon, à qui peut-on se fier ?

Bien à vous,

Euplectes

Euplectes | 21 août 2020 à 18h27
 
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Si je me permets de critiquer le monde agricole, c'est parce que je le connais bien, je peux faire la comparaison entre ce qui se pratiquait autrefois et ce qu'on voit aujourd'hui.Oui il y a une grande catégorie d'agriculteurs, pressés par les banques et l'agrochimie, qui se comportent comme des voyous.Cela ne les gêne pas d'empoisonner tout le monde,ceux là sont obligatoirement soutenus par les élus locaux qui y trouvent aussi leur intérêt. Je veux rendre hommage à ceux qui font des efforts méritoires pour changer leurs méthodes,de plus en plus nombreux, et qui se heurtent là encore aux banques , aux élus qui leur pourrissent la vie ou à la grande distribution qui les étrangle.Malheureusement il n'y a pas,et il n'y a jamais eu, de solidarité bien vivante au sein de leur milieu, les syndicats majoritaires ne les défendent même pas sauf à s'en mettre plein les poches.La PAC a été une catastrophe et ils le savaient, il suffisait de traverser la Beauce dans les années 80 pour voir fleurir des panneaux "NON à LA PAC " le long des routes, ils savaient très bien à quelle sauce ils seraient mangés et encore les beaucerons ne sont pas ceux qui ont morflé le plus , loin de là. Leurs horaires à rallonge les empêchent de se regrouper, ils sont aussi de moins en moins nombreux et il y a trop de jalousies dans les campagnes pour que leurs mouvements prennent de l'ampleur.Les décideurs profitent aussi de leur bêtise, ce n'est pas politiquement correct, ce que je dis, mais c'est vrai.

gaïa94 | 24 août 2020 à 15h53
 
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Non Euplectes, vous savez très bien que les études "indépendantes " ne le sont que rarement, trop d'intérêts sont en jeu, j'ai travaillé (peu de temps) chez Servier...entre autres.Ce n'est pas normal de faire confiance au fabricant pour juger de sa molécule car il sera toujours de parti pris, les chercheurs coûtent cher , il faut toujours de nouveaux marchés pour pouvoir garder un labo de recherches, et la course aux nouvelles molécules devient délirante.Il faudrait que les labos cotisent à un fond qui se chargerait de donner les molécules à étudier à des labos véritablement indépendants, payés par ce fond, sans que le fabriquant puisse savoir à qui sa molécule est donnée en étude et sans que le labo à qui elle est donnée sache d'où elle provient. Quitte à faire appel à des labos étrangers, et cette pratique devrait être obligatoire mondialement. L'OMS devrait s'atteler à mettre en place ce réseau.Là on pourrait parler d'indépendance.

gaïa94 | 24 août 2020 à 16h10
 
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Agricultueurs, Bioculteurs........ j'adore cette vision simpliste! QUI, parmi les adeptes de ce manichéisme, est d'accord pour boire tous les jours une solution à 0.1% de Sulfate de Cuivre et de pyréthrinoïdes naturels? Il me semble que ces deux composés (polluants?) sont autorisés dans l'agriculture des bioculteurs...... Pendant qu'on y est, est-ce qu'on peut vérifier les rejets des eaux usées, pas des producteurs, mais celles des adeptes et théoriciens de bioculture, histoire de voir si les chevaliers blancs de l'environnement ne rejetent pas de résidus de médicaments, plastifiants, détergents CMR? C'est bien de simplifier les comportements et les responsabilités en amont... mais je ne suis absolument pas convaincu qu'en aval, le comportement de nous autres, utilisateurs, "bons ou mauvais" en comportement, soit aussi respectueux des grandes et (forcément) saines théories énoncées plus haut. Je voulais quand même rappeler qu'à la base, on parle d'UNE SEULE dérogation pour UN SEUL type de culture, et que visiblement, pour cette seule culture, on n'a pas entendu beaucoup d'arguments techniques des anti-néonicotinoïdes qui permette d'endiguer le malaise actuel. Epandre du purin d'ortie, je veux bien, mais connaissant la superficie des champs de betteraves de la Somme, çà en fait, des champs d'ortie à cultiver!

nimb | 25 août 2020 à 08h59
 
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mon cher nimb, cela ne sera pas la peine de de cultiver des champs d'orties, elles pousseront tout seul si l'agriculture nourricière française est obligée de quitter la France pour cultiver les terres noires (tchernosiums) de l'Europe de l'Est. Quant aux écolos bobos bios urbains, ils oublient de toujours de parler des perturbateurs endocriniens urinés par les femmes qui prennent la pilule et qu'on a mis sur le dos des agriculteurs raisonnables lorsqu'on a constaté le changement de sexe des poissons de nos rivières !

zhaooo2000 | 25 août 2020 à 10h48
 
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Si les poissons changent de sexe, c'est parce que les femmes un peu libérées depuis 1968 (ah, l'année mère de bien des vices de la société !) prennent la pilule et décident ainsi du sort de leur propre corps ?! Décidément, la misogynie de zhaoooo2000 ne peut s'empêcher de rejaillir à la moindre occasion... du reste tout comme sa profonde aversion envers tout ce qui ne s'aligne pas exactement sur sa droite ligne.

Pégase | 25 août 2020 à 13h34
 
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zhaoooo2000 : si vous trouvez un contraceptif non chimique qui se fasse oublier,et qui ne s'adresse qu'aux hommes, nous sommes preneuses.Et personne n'a mis sur le dos des agriculteurs le changement de sexe des grenouilles et des poissons!Je reviens à ce que j'ai dit plus haut: passons nous de sucre de betteraves et tout ira bien , vous verrez , vous ne vous en porterez que mieux!

gaïa94 | 25 août 2020 à 14h47
 
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Je vous préfère ainsi, Gaïa, à argumenter plus précisément vos positions. Certes, vous y allez à l’emporte-pièce, et je ne partage pas tous vos avis, loin de là. Votre description du milieu agricole, je la reconnais cependant un peu, ayant eu mes 4 grands parents agriculteurs, ainsi que 2 de leurs descendants. Ce milieu est super complexe à décrire, les enjeux d’aménagement et de relations, etc…, une liasse de copies doubles à petits carreaux n’y suffirait pas ! Sachez cependant que pour nombre d’agriculteurs qui restent à exploiter selon la filière traditionnelle (celle décrite comme « agricultueurs »), je peux vous confirmer qu’ils y vont avec parcimonie en pesticides, ne serait-ce que parce que le coût de ces traitements coûte une blinde. Pour le reste, je confirme ne pas du tout apprécier les termes de « fainéants » ou de « tueurs », surtout quand on s’aperçoit qu’ils peuvent émaner d’urbains ou de rurbains travaillant 35h/semaine, écolos déclarés et abonnés aux magasins dits-bios (approvisionnés par on ne sait quelles filières), avares en efforts personnels pour cultiver/entretenir leur parcelle, se déplacer, voire contrôler leurs rejets. Personne n’est propre sur lui, à commencer par moi-même!

nimb | 25 août 2020 à 16h52
 
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Chère Gaïa 94,

Je vois avec plaisir que vous fondez vos critiques sur votre expérience personnelle, et je reçois vos explications et vos exemples. Je ne doute plus de votre bonne foi, même si la forme de votre discours me paraît se vêtir, bien mal à propos en ces temps incertains, d'un pardessus "conflictophore" en ce qui concerne les agriculteurs.

Revenons, si vous voulez, à l'autorisation dérogatoire de soigner la betterave à sucre avec le Flonicamide, contre les pucerons verts vecteurs des virus de la jaunisse chez les betteraves.
Le Flonicamide est un produit synthétique dérivé de la Nicotine, d'où son appellation de néonicotinoïde (la Nicotine naturelle, synthétisée par la plante de tabac elle-même, est hautement toxique à faibles doses, ce qui ne lui permet pas d'être employée à grande échelle). Il a donc fallu inventer des dérivés similaires beaucoup moins toxiques pour les animaux, tout en conservant une forte activité insecticide.
Parmi ces néonicotinoïdes, certains sont aussi très toxiques pour l'homme et les abeilles, d'autres le sont moyennement. D'autres le sont peu, c'est le cas du Flonicamide: Ce produit ne s'accumule pas hors de la plante traitée, mais il persiste dans la plante pendant 40 jours au maximum, d'où le délai avant récolte fixé à 60 jours (source: Institut Royal Belge pour l'amélioration de la betterave - ABSL).

(...)

Euplectes | 25 août 2020 à 19h00
 
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(...)

D'autres néonicotinoïdes (Clothianidine, Imidaclopride,Thiaméthoxame, et j'en passe) sont bien plus toxiques pour les abeilles et les insectes (source: European Food Safety Authority EFSA. Conclusions on the peer review of the pesticide assessement for bees for the active substance Clothianidin - efsa. 2018;16:5177ISS).
Il y a donc néonicotinoïdes et néonicotinoïdes, les "bons et les mauvais, et s'il est bon d'écarter les "mauvais", il est bon de recourir aux "bons" lorsqu'on ne dispose pas d'autres solutions satisfaisantes.

Etant donné tout ce qui précède, nous sommes en mesure de savoir et de dire:

- Que le Flonicamide, très peu toxique au laboratoire (*) et aux dosages préconisés, l'est aussi peu dans la nature.
(*) source: The Merck Index.

- que la dérogation est limitée à l'espèce betterave sucrière, restreinte en temps et stricte quant à sa mise en oeuvre.

- Que la France, premier producteur européen de betterave sucrière, subira cette année une perte de rendement de 30% si l'on ne se donne pas l'outil pour y mettre bon ordre.

Bien à vous,

Euplectes
-

Euplectes | 25 août 2020 à 19h36
 
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Euplectes ne vous formalisez pas Gaïa 94, Pegasse, et quelques autres n'ont de but que de faire perdre du temps et de trouver des applications à la loi de Brandolini ! Je ne trouve pas votre pseudonyme entre Eupolis et Euphrosyne mais du coté des franciscains et des monseigneurs !

zhaooo2000 | 26 août 2020 à 10h50
 
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Je viens de me rendre compte d'une chose bien plus gràve ces néo machins ont un impact considérables sur les crevettes et les huîtres donc la capacité de filtrer et d'accumuler qu'on va consommer ensuite.
On ne bouffe pas les abeille à priori.

pemmore | 26 août 2020 à 11h03
 
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@Euplectes : merci pour tous ces renseignements techniques intéressants, mais je ne peux être de votre avis.
Par rapport aux bons néonicotinoïdes (vs les mauvais), qui a essayé d'autres solutions naturelles satisfaisantes ? Personne !
Par rapport à la firme chimique Merck qui affirme que le Flonicamide est très peu toxique en laboratoire (aux dosages préconisés...) et donc l'est aussi peu dans la nature. Je ne peux plus croire ces index de produits chimiques écrit et commenté par les firmes qui les produisent. Conflit d'intérêt évident, tricherie et impossibilité financière pour un labo indépendant de vérifier. L'Afsca et l'EFSA ne peuvent que se fier aux études parues et aux rapports de demandes d'autorisation rédigés par les fabricants... Mais où allons-nous?
De plus, il faut que le dosage préconisé soit respecté... Qui va vérifier ?
Par rapport à la dérogation limitée à la betterave et restreinte en temps. Le Flonicamide est également recommandé, par son fabricant, pour une foule d'autres cultures. Et si on l'accorde pour la betterave, les autres vont également faire la demande, ce que je peux comprendre. Ce que personne ne veut. Et si on l'accorde pour un an, ils font quoi l'année suivante ? Attendre un nouveau traitement chimique ?
Un kilo d'orties, macérées 48 heures dans 10 litres d'eau de pluie donnentselon la dilution 50 à 200 litres de produit naturel anti pucerons. Qui fait le test ?
Ils attendent que Bayer commercialise ce produit, ou quoi ?

Bem | 26 août 2020 à 11h23
 
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Euplectes et nimb: si je n'y vais pas avec le dos de la cuillère c'est parce que j'aime bien les agriculteurs et que je suis révoltée de voir comment on les traite, et comment ils se laissent faire, sans réfléchir profondément aux problèmes. J'ai l'occasion de discuter avec certains,ils croient faire toujours de leur mieux et tombent souvent à côté de la plaque.Il y en a un qui m'a dit: moi je ne mets qu'une demi boîte de conserve de glyphosate pour un hectare de pré! Que faut -il répondre à ça ? Le glyphosate + le néonicomachin + tout le reste + les résidus des poisons anciens style DDT ou autres polluants organiques persistants, ça ne les gêne pas de continuer à balancer tout ça dans la nature?Je voudrais qu'ils pensent, et qu'ils cessent d'être la tête dans la motte de terre. Qu'ils fassent le rapprochement entre l'explosion des cancers pédiatriques, les malformations des nouveaux-nés, les tumeurs de la peau ou des bronches des ouvriers agricoles, la multiplication des cas d'autisme (qui n'existe pas en Afrique dans les zones non cultivées et celles qui sont entretenues de manière traditionnelle cad à la main)...c'est trop demander ?Il n'y a pas qu'eux qui ont le droit de vivre,nous aussi et sainement.

gaïa94 | 26 août 2020 à 11h36
 
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Si tous les articles d'AE suscitaient autant de dialogues plus ou moins contradictoires et étayées ce serait excellent au moins pour l'environnement français.

Sagecol | 26 août 2020 à 14h26
 
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Je suis un agriculteur raisonnable et un bon statisticien, hélas super diplômé, et je me garde de faire des corrélations entre des séries de nombres beaucoup trop courtes ! J'ai vécu en forêt primaire et, gaïa 94 illuminé de certitudes écolos bobos bios, au moins dans ces zones on pratique l'eugénisme et par une chance inouïe vous êtes né dans un bon endroit, vous avez pu être bien nourri, bien soigné avec très souvent des médicaments issus d'OGM. Maintenant n'oubliez pas que le plus médiatisé des malades (?) intoxiqués en respirant les vapeurs d'un pesticide monsanto la tête dans son pulvérisateur, a été démasqué par le journal "La Charente Libre" dans des articles dont à la une qui ont bien marqué le secteur, sans réaction des écolos bobos bios antiglyphosate et antimonsanto. Ceci a entrainé la radiation et la mise en examen d'une notaire de la place qui finançait tout en détournant des fonds confiés à l'étude !

zhaooo2000 | 27 août 2020 à 10h53
 
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Pour Gaia – attention, les pesticides ne représentent pas l’exclusivité des cancers pédiatriques, malformations et autres tumeurs contemporaines. C’est oublier l’apport néfaste des plastifiants type phtalates (qu’on retrouve depuis plus de 50 ans dans tous nos plastiques, dont les jouets, et dont l’effet se situe plutôt sur les générations +1 ou +2), les retardateurs de flamme, mais aussi les médicaments, dont la fameuse pilule contraceptive dont la mention vous a fait réagir au titre d’une éventuelle mysoginie. Je voyais cette remarque plus dans le fait que c’est un médicament banalisé et utilisé tous les jours par un nombre important de personnes. Ne pas oublier d’ailleurs que les traces de médicaments les plus couramment mesurées dans les eaux usées concernent les anti-dépresseurs et anti-psychotiques (article relevé dans ma PQR)… Et que dire quand on additionne les effets des pesticides avec ceux des composés cités plus haut, tous plus ou moins CMR ? L’agriculteur n’est donc en rien responsable de TOUS nos maux, comme on tendrait à le faire croire dans les supports médiatiques. Ce serait bien de s’en rappeler. Commençons par nous en rappeler dans nos propres comportements…. Et acceptons alors de voir nos champs voisins épandus par du purin d’ortie …… et là, je ne suis pas sûr que tous les rurbains, quelque soit leur sensibilité écologique, accepteront de humer les volutes de ce fumet, surtout quand les distances d'épandage ne sont pas respectées ….. on parie ? ;o)

nimb | 27 août 2020 à 15h21
 
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zhaooo2000: puisque vous êtes si calé lisez les revues qui parlent des pathologies que j'ai nommées, et vous verrez que leur apparition n'est pas due au hasard. Il faut quand même être un peu c..c.. pour s’imaginer qu'on puisse balancer des milliers de tonnes de produits toxiques dans l'atmosphère ou le sol sans qu'il n'y ait des conséquences, non ? Et il n'y a pas que LE cas médiatisé que vous citez, et dont je n'ai jamais entendu parler d'ailleurs, qui pose problème, je vous rappelle que la médecine du travail a reconnu certaines pathologies du monde agricole comme des maladies professionnelles dues aux pesticides.C'est comme ça , que ça vous plaise ou non. Quant à l'eugénisme en Afrique , vous dites n'importe quoi ou alors c'était peut être chez les chimpanzés? Et dites donc , vous ne seriez pas une réincarnation d'Albatros ? Il n'intervient plus, c'est bizarre.

gaïa94 | 27 août 2020 à 15h43
 
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Gaia94 le monde ne vous appartient pas, mais si je suis calé c'est que je n'ai pas eu mes diplômes dans une pochette surprise, que j'ai beaucoup travaillé dans toutes les parties du monde, que lis énormément! Maintenant que vous n'ayez jamais entendu parler de la Charente ne m’étonne pas plus que cela, que vous ne vous imaginiez pas que Lavoisier "tout se transforme" ait pu exister et que rien n'est stable sur terre ni vous ni moi d'ailleurs, non plus, que les amérindiens pratiquent l'eugénisme (ils n'ont pas la pilule et leurs ressources alimentaires sont très limitées) est un fait, que les groupes de pressions anti pesticides, écolos, bobos, bios, collapsologues sont tels que les politiques ont tout gobé, les éoliennes, l'agriculture bio, les pathologies du monde agricole, les OGM, la radioactivité, etc. est un simple constat.

zhaooo2000 | 28 août 2020 à 12h34
 
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Cher Zhaooo2000,

Admirateur de la beauté des oiseaux, j'ai choisi ici, un peu au hasard, le pseudonyme "Euplectes" qui est le nom d'un genre de petits passereaux africains (voir Handbook of the Birds of the World, Lynx éditions).

Les racines de Grec ancien sont:
- eu = bien, beau;
- plectos = tressé, entrelacé, soudé (source Wikipédia: Racines grecques).

Il s'agit d'un groupe d'espèces de beaux oiseaux vivant en colonies denses, dont les nombreux nids tressés sont entrelacés et soudés.

L'unique concordance entre ce choix et moi est mon fort attrait pour l'ornithologie.

Bien à vous,

Euplectes

Euplectes | 28 août 2020 à 14h28
 
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nimb: alors là vous mélangez TOUT. Les phtalates sont d'abord des perturbateurs endocriniens et leurs effets sont essentiellement reprotoxiques (surtout chez les hommes ) et tératogènes. C'est vrai qu'ils provoquent des malformations et une mortalité chez le foetus, cependant les bébés nés sans mains , ou sans doigts ou sans bras sont victimes des pesticides. Sinon on aurait vu des cas aléatoirement partout sur le territoire, alors qu'il s'agit de clusters très localisés, où de nouvelles molécules ont été testées en plein champ sans même que les agriculteurs qui les épandaient ne sachent de quoi il s'agissait.La pilule contraceptive et les médicaments sont testés dans tous les domaines puisqu'ils sont destinés à être ingérés, ce qui n'est pas le cas des pesticides! La toxicité des médicament obéit à des protocoles draconiens et là j'en connais un rayon, car avant de voir une de vos molécules agréée , vous pourrez passer toute votre vie en recherche. Il est insultant de dire que les médicament provoquent des cancers et d'oser les comparer à des pesticides! Là on est carrément dans la France profonde!Et accessoirement le purin d'ortie n'a qu'une faible odeur voire pas d'odeur du tout, vous n'avez pas dû en utiliser souvent.Quant aux retardateurs de flammes vous en avalez ? vous en respirez ?Vous en buvez ?Les pesticides, tout le monde en est imprégné.C'est bien de vouloir participer à un blog mais encore faut -il avoir un minimum de connaissances et ne pas écrire n'importe quoi

gaïa94 | 28 août 2020 à 16h16
 
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En présentant ainsi les faits, zhaooo2000, vous laissez perfidement entendre que Paul FRANCOIS est un usurpateur, si ce n'est un escroc. Alors que d'après les articles de La Charente Libre que vous citez, il apparait clairement qu'il serait simplement victime des malversations de son notaire. La justice n'ayant a priori pas tranché pour le moment, il n'y a rien d'autre à ajouter. Mais cela ne vous empêche manifestement pas de monter au créneau, quitte à salir la réputation d'un confrère intoxiqué mais qui a commis la faute impardonnable à vos yeux de dénoncer le système et fait condamner un géant de l'agrochimie alors que tant d'autres se taisent, courbent l'échine et meurent en silence. La belle solidarité entre agriculteurs que voilà ! La FNSEA ne manque pourtant jamais de la mettre en avant lorsque les caméras tournent et les micros sont ouverts... Solidarité qui s'évanouit dès que que reprennent les choses sérieuses dans les campagnes et les lieux décisionnels, car cette pseudo solidarité de façade masque de plus en plus difficilement des pratiques syndicales d'une dureté et d'une férocité implacables envers tout manquement à la ligne établie.
Mais l'expérience montre qu'il ne sert à rien d'argumenter. Seuls le contenu du panier de la ménagère et une veille juridique sans relâche, conduisant à des actions en justice si nécessaire, peuvent guère influer sur ce qui s'apparente à une ligne de Politburo.

Pégase | 30 août 2020 à 14h54
 
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Ouh là, je crois que je vais en effet d'arrêter de réagir sur ce sujet, vu ma crasse connaissance scientifique, Gaïa (à la rigueur que je sois incomplet dans mon exposé , je pourrai comprendre... mais de la France profonde...juste normand de naissance et urbain alsacien... à chacun sa vision de la ploucquerie). Visiblement, il semblerait que la toxicité de notre monde ne soit dû qu'aux pesticides, c'est un choix de position..... mais ce n'est pas la mienne... et de me demander alors si je ne suis pas victime d'hallucinations de lecture quand je lis chaque semaine les publications de l'ECHA et les mises à jour quant aux substances SVHC, CMR, POP, etc.... en effet, elles ne doivent comporter que des pesticides... c'est vrai, les retardateurs de flamme, les plastifiants, et d'autres composés de synthèse exquis, et même les médicaments ne souffrent d'aucun manque de rigueur quant à leurs "nuisances", même qu'elles soient tactiles ou olfactives, sinon, on le saurait (Servier le premier!). Devant tant de nouveautés pour moi, je m'en retourne à mes études et vous remercie de mettre en lumière mes approximations. J'y penserai ce soir, après avoir traité les pucerons de mes rosiers au purin d'ortie (en tant qu'utilisateur peu fréquent mais régulier). Je le fais justement le soir pour éviter que mes voisins se prennent l'odeur émanant de mon vapo de 1l. L'odeur dure un bon quart d'heure.... mais j'imagine si je devais traiter avec une barrique de 1000l. ;o)

nimb | 31 août 2020 à 14h21
 
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Cher Pégase,
L'Agriculteur charentais dont vous faites état aurait été intoxiqué par l'insecticide "Lasso" dont la substance active est l'Alachlore, inventée, comme le Glyphosate, par la firme Monsanto. Les formules chimiques des deux substances diffèrent considérablement et la toxicité de l'Alachlore est trois fois plus élevée que celle du Glyphosate.

Ces deux molécules étant, selon vous bien sûr, marquées au sceau infâme de la firme Monsanto "scélérate comme tant d'autres", et qualifiées de "corps à abattre avec tous autres pesticides" (citations entre guillemets), je tenais à apporter cette précision, pour éviter l'amalgame facile.

Chère Gaïa 94,
Il y a pesticides et pesticides, et s'il convient d'écarter d'emploi ceux dont on connaît déjà l'effet néfaste, il n'y a pas lieu de se passer de ceux dont on connaît déjà l'innocuité, à doses infra-toxiques prescrites et respectées. Car "tout est poison et rien n'est sans poison; la dose seule fait que quelque chose n'est pas un poison" - Paracelse).

Par exemple, le Parathion, insecticide interdit d'emploi en agriculture, est utilisé en médecine humaine pour traiter les poux en cas d'infestation tenace.

Autre exemple, les oestro-progestatifs (pilule contraceptive entre autres) sont accusées d'élever le risque de maladies cardiovasculaires par d'éminents Médecins (ils n'ont d'ailleurs pas tout à fait tort, convenez-en, mais ont-ils raison pour autant)?

Autre exemple: Pour les perturbateurs endocriniens, (...)

Euplectes | 31 août 2020 à 17h29
 
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(...)

Pour les perturbateurs endocriniens (P.E.), il ne suffit pas, comme cela a été fait et publié par de non moins éminents scientifiques, de plonger des têtards de batraciens dans un cristallisoir contenant de la thyroxine ou d'autres substances soupçonnées, puis de comparer le nombre de leurs malformations avec le nombre de malformations des locataires du cristallisoir témoin: c'est là enfoncer une porte ouverte! Vous inférez le rôle néfaste des P.E. que vous affirmez responsables, ipso facto, et à trois quarts de mot, de malformations des membres supérieurs chez les nouveaux-nés, mais où sont vos références? A ma connaissance, aucune étude n'a conclu formellement à la responsabilité des P.E. dans cette pathologie; les études ont simplement émis, dans leurs conclusions, l'hypothèse d'une éventuelle responsabilité et ont, comme il est alors classique, encouragé à poursuivre les recherches. La prudence et le doute sont raisonnables en sciences, mais raison n'y est pas preuve.

Le lecteur que je suis de vos (brillants) exposés a toutefois l' étrange et confus sentiment d'un "patchwork" étonnant, alarmiste, à injuste titre quand vous mettez tous les pesticides dans le même sac, car vous déviez ainsi les résultats d'études scientifiques de leurs contextes. Un travail qui ne fait qu'évoquer un possible effet adverse à la santé, et recommande la nécessité d'études complémentaires, ne peut être et n'est pas une preuve de cet effet adverse.

Bien à vous,

Euplectes

Euplectes | 31 août 2020 à 18h17
 
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pendant que vous massacrez les agriculteurs qui vous nourrissent les stations d'épuration et l'urbanisation massacre tranquillement notre environnement !

L'État détourne la réglementation européenne : "L'astuce pour l'État consiste à considérer la pluie comme un facteur de pollution et à accepter la fermeture des plages concernées comme une - pollution à court terme - sans qu'on cherche véritablement à résorber la cause de ces pollutions bactériologiques", poursuit Eau et rivières, rappelant qu'il "ne pleut pas des bactéries" et que la pluie en pays d'Iroise "n'est pas une situation que l'on peut qualifier d'anormale".

"En considérant les phénomènes de pluie comme des causes de pollution, l'État français détourne la réglementation européenne", ce qui fait que le public n'est "pas en mesure de connaître précisément l'état des eaux", dénonce l'association.

Cette situation a pour conséquence l'absence de prévention des pollutions, notamment pour "obliger les activités polluantes à limiter les aspersions de bactéries fécales en amont des sites de baignade", souligne Eau et Rivières. De plus, la qualité des eaux de baignade "augmente artificiellement" alors qu'elle s'accompagne paradoxalement "d'un taux élevé de fermetures préventives". Pour cela, l'association cite l'exemple d'une plage bretonne fermée 36 % du temps de la période estivale entre 2015 et 2017.

laurent | 01 septembre 2020 à 10h16
 
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@ Euplectes : c'est aimable de votre part de vous donner la peine de vouloir exprimer ma pensée à ma place mais permettez-moi de vous signaler que vous faites fausse route. En effet, qu'il s'agisse de Bayer-Monsanto, BASF, Syngenta, Dow Chemicals, etc., il m'apparaît que les pratiques technico-commerciales et politiques (car elles sont intimement liées, on le constate une fois encore avec le sujet de l'article) et donc les problématiques sont assez similaires. De fait, je n'établis personnellement ni classement ni podium du plus gros empoisonneur.
Vous nous avez indiqué à l'occasion d'un récent post que votre pseudo provient de votre passion pour l'ornithologie (ce qui nous fait un point commun, convenons-en, une fois n'étant pas coutume je vous rassure) et je vous en félicite. Aussi, puis-je vous suggérer de rechercher dans la littérature spécialisée les causes du déclin de l'avifaune ? Vous y constaterez que les pesticides, sans être uniques responsables, y occupent une "place de choix", directement - de part leurs effets toxiques sur les organismes - ou indirectement - de part les pratiques agricoles, industrielles et domestiques qu'ils induisent -. Et là aussi, quel qu'en soit le fabricant, même si certaines firmes se sont d'avantage "illustrées" par leur gamme de pesticides à large spectre (quel terme bien choisi par les toxicologues !) particulièrement nocifs pour la biosphère et par leurs pratiques commerciales iniques condamnées par les lois de nombreux pays.

Pégase | 01 septembre 2020 à 11h03
 
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nimb: le purin de vaches, la bouse , le crottin ...ont une odeur: la bonne odeur de la nature, mais c 'est vrai que pour les citadins c'est insupportable. Euplectes: il y a pesticides et pesticides : oui et c'est là le problème puisque les fabricants arguent aujourd’hui que certaines de leurs molécules sont moins nocives que d'autres pour en refourguer aux agriculteurs.Je n'ai pas incriminé les PE dans la malformation des membres supérieurs des nouveaux nés , j'ai dit qu'ils étaient reprotoxiques , ils s'attaquent aux organes reproducteurs, particulièrement chez les garçons.Ce sont bel et bien des pesticides inconnus qui ont été épandus en plein champ par des agriculteurs irresponsables, qui ont accepté de faire ces manips pour le compte des chercheurs, qui sont responsables des malformations des membres et mains chez les nouveaux nés, cherchez sur le net et vous trouverez! Bien sûr l'Etat s'est empressé de clore les enquêtes en disant qu'"on " n'avait rien trouvé et pour cause; l'INRA n'a jamais communiqué sur ces pratiques, encore moins sur les molécules incriminées, et ce ne sont pas nos chers ministres de l'agriculture qui vont se précipiter pour dénoncer ces horreurs. mais les familles savent.

gaïa94 | 01 septembre 2020 à 11h10
 
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Euplectes: le parathion est en effet très toxique et il devrait être retiré du marché , il faut mettre des gants et se laver les mains quand on l'utilise et de toutes façons les poux finissent par développer des résistances. Il n'y a aucune raison de coller ce genre de produit sur la tête des enfants, c'est juste que l'Etat n'a pas le courage de l'interdire.Les oestro progestatifs sont effectivement dangereux pour les femmes "à risque " et pas que cardiovasculaire, mais messiers vous êtes les premiers à en profiter, car ce n'est pas une partie de plaisir de se farcir des pilules , les femmes préféreraient s'en passer , mais comme les hommes ont décidé une fois pour toutes de se dégager des problèmes de contraception...Vous n'avez pas l'air de comprendre qu'il y a aussi l'effet cocktail, c'est vrai qu'à force de baigner dans ou d'absorber toutes sortes de substances chimiques aux toxicités avérées (même faibles pour certains) le vivant finit par flancher. D'où l'intérêt de limiter leur utilisation au maximum et le mieux , de s'en passer dès lors que des solutions naturelles existent. Bem: le purin d'ortie est commercialisé depuis longtemps , très cher d'ailleurs pour ce qu'il est: un simple filtrat.A force de faire tomber une à une les briques de la pyramide en haut de laquelle l'être humain se tient en équilibre (précaire) il va finir par sombrer avec les décombres, mais il l'aura bien cherché!

gaïa94 | 01 septembre 2020 à 11h26
 
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Je suis persuadé que la rare chose nocive dans ce bas monde est un individu autoproclamé compétent, qui passe son temps à mobiliser le temps de ceux qui ont fait, qui font encore et tout cela pour les empêcher de dire et d'enseigner comment faire! N'est pas Savonarole qui veut mais s'il n'y en a encore, un brulons le !

zhaooo2000 | 01 septembre 2020 à 16h25
 
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Chère Gaïa 94,

Ce soir, parlons un peu de l'effet cocktail, dont on se gargarise un peu trop vite en le postulant "Ange exterminateur", sans qu'il soit besoin d'épiloguer (un postulat ne se démontre pas!).

En 2015, le CNRS, l'Inserm et l'Université de Montpellier démontrent que le pesticide-insecticide trans-Nonachlor et l'hormone femelle "Ethinylestradiol" peuvent se fixer simultanément à un même récepteur situé dans le noyau cellulaire et activer ce récepteur de façon synergique. C'est par ce mécanisme que des substances actives, réputées isolément sans danger, pourraient ensemble devenir nocives: Soit et bravo pour la mise en lumière d'un tel mécanisme.

Mais:
- Si ce mécanisme physico-chimique a bel et bien été prouvé pour l'association trans-Nonachlor et Ethinylestradiol, l'effet nocif à la santé de cette association n'a pas été démontré car ce n'était pas le sujet de l'étude;

- Le CNRS/Inserm/Université de Montpellier indiquent fort honnêtement que ce mécanisme "effet cocktail" n'a pu être retrouvé pour des associations d'autres substances actives (ce qui ne veut pas dire qu'il n'existerait pas d'autres mécanismes pour d'autres synergies, je le comprends, mais cela reste à prouver);

- L'Ethinylestradiol, contraceptif bien connu, est à ce titre très utile, et pas seulement pour les humains de sexe masculin, chère Gaïa 94, si vous me permettez un petit sourire innocent dans cet aride exposé;

(...)

Euplectes | 01 septembre 2020 à 21h58
 
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(...)

- Le trans-Nonachlor était l'un des plus communs contaminants pouvant être détectés dans les biotes et chez l'humain, témoignant de la présence du Chlordane, insecticide organochloré des plus toxiques, interdit d'emploi en touts domaines en UE depuis 1981 (DL50 = 20 mg/kg p.c. (rat) et 50 mg/kg p.c. (homme - expositions accidentelles et suicides); accumulation dans les graisses animales et dégradation lente dans l'environnement).

En somme, raisonnons par l'absurde, pratique non exceptionnelle en sciences mathématiques: étant donné que le Chlordane et, par voie de conséquence, son contaminant le trans-Nonachlor, sont interdits d'emploi depuis 1981, je veux bien offrir deux caisses de jus de carotte issu de l'Agriculture Biologique à qui me trouvera un produit phytosanitaire ou un contraceptif contenant à la fois du trans-Nonachlor et de l'Ethinylestradiol ! (lol)

(sources: Nature communications, CNRS/Inserm. Bourguet W. et coll. 2015 - INERIS, trans-Nonachlor).

Et que l'on vienne donc m'objecter la rémanence, à des doses significativement inquiétantes, de molécules interdites d'emploi depuis 40 ans. Si l'on prouve que je fais erreur, je peux changer d'avis, naturellement.

Cher nimb,

Ne vous découragez pas, passez outre, continuez! Vous faites partie de ceux qui font la part des choses. Les dénigrements réducteurs et blessants sont habituels dans ce genre de débats, et il sont souvent proférés pour vous faire taire. Ce serait bien dommage.

Bien à vous,

Euplectes

Euplectes | 01 septembre 2020 à 22h54
 
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Un grand MERCI à Euplectes, avec tout mon respect.
Ne nous taisons pas devant les dogmatiques et approfondissons les connaissances pour que l'agriculture produise plus sur moins d'hectares, pour laisser justement de la place à la biodiversité.
Sincèrement.

Albatros | 02 septembre 2020 à 14h43
 
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Riches échanges feutrés ou non.

La LPO, les AT et FNE auraient donc tort par ignorance de la sagesse scientifique de tous ceux qui ici ont défendu cet "adjuvant" ?

Des expérimentations prudentes, faute de mieux, dans un champ isolé et pas d'abord et avant tout pour faire du fric, il en faut sans doute. Mais des doctes conclusions scientifiques, forcément scientifiques de laboratoires après avoir autopsié des animaux qu'on a nourri conformément à leur système digestif, non.

Combien d'agricultueurs, conscient ou non de l'être, sont mort de leurs épandages. Combien avaient leurs petits jardins à part, voire leurs poules et leur cochon correctement nourris ?

Gardons espoir : de plus en plus de jeunes se lancent dans le bio comme bioculteurs ou maraîchers bio de préférence en permaculture plus productive ?

Un vieux militant écolo imparfait et peu "scientifique", mais pas automatiquement bobo pour çà.

Sagecol | 02 septembre 2020 à 19h02
 
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Le projet de loi remettant en cause l’interdiction des pesticides néonicotinoïdes, prévue par la loi biodiversité de 2016, est présenté ce jeudi en Conseil des ministres. Ce texte est censé entériner la dérogation à leur interdiction pour la culture de la betterave sucrière, annoncée début août, alors qu’aucune exception n’était plus possible depuis le 1er juillet, selon la loi de 2016.

Sauf que, dans les faits, ce projet de loi autorise la délivrance de dérogations pour utiliser des néonicotinoïdes jusqu’en 2023 pour toutes les cultures, dans toute la France. Ce qui est contraire au principe de non-régression du droit de l’environnement. Et ce qui fait fi des nombreux travaux scientifiques prouvant la dangerosité de ces pesticides pour l’environnement, la biodiversité et la santé humaine. Entretien avec le chimiste et toxicologue au CNRS Jean-Marc Bonmatin, vice-président du Groupe de travail sur les pesticides systémiques (TFSP), qui regroupe des chercheurs indépendants de plus de 24 pays.
Cette catégorie de pesticides autorisée dans les années 90, qui est aujourd’hui la plus vendue au monde, agit en bloquant le système nerveux central des insectes. Ils sont systémiques : transportés par la sève, ils pénètrent tous les tissus de la plante. Ils agissent à des doses très faibles et sont extrêmement toxiques, 5 000 à 7 000 fois plus que le DDT, interdit en France depuis près de cinquante ans.

Bem | 03 septembre 2020 à 10h37
 
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Suite de cet article paru dans Libération de ce matin, pour mettre tout le monde d'accord dans ce forum...

Ils ne sont pas sélectifs du tout : alors qu’ils étaient censés ne toucher que les insectes ravageurs, ce qui a constitué l’hypothèse de départ pour leur homologation, ils tuent en fait tous les insectes, y compris ceux utiles comme les abeilles et autres pollinisateurs.

Ils sont aussi très persistants dans l’environnement : 80 à 95% des substances utilisées en enrobage de semences partent en réalité dans les sols, où elles s’accumulent et peuvent persister entre un et trente ans. Solubles dans l’eau, les néonicotinoïdes partent aussi dans les ruisseaux et rivières et contaminent tout l’environnement. Il a été montré qu’on peut les retrouver à 10 kilomètres d’un champ traité.

Autre particularité, ils sont utilisés en traitement systématique préventif, via un enrobage des semences a priori, sans même savoir si c’est vraiment utile. C’est une hérésie : on devrait faire en sorte de ne traiter qu’en cas de besoin et si possible avec des produits compatibles avec l’environnement, or c’est exactement le contraire qui se passe. Tous ces défauts et dangers, démontrés au fil des années par les scientifiques, ont conduit les autorités à interdire peu à peu certains néonicotinoïdes (comme le Gaucho et le Régent) sur certaines cultures très attractives pour les abeilles (comme le maïs ou le tournesol) puis à tous les interdire.

Bem | 03 septembre 2020 à 10h41
 
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D’autant qu’ils ne sont pas dangereux que pour les insectes…
En effet, la contamination généralisée de l’environnement par les néonicotinoïdes a des impacts sur l’ensemble de la biodiversité. Les vers de terre perdent la capacité à creuser des tunnels donc ne se nourrissent plus et finissent par mourir. Les populations d’insectes s’effondrent, entraînant le même sort pour les oiseaux des champs – car tout oiseau a besoin d’insectes pour nourrir ses petits, même s’il est granivore une fois adulte. Idem pour les amphibiens insectivores, comme les grenouilles et crapauds. Il y a des effets en cascade sur les invertébrés aquatiques, tels que les crevettes qui sont la base de la chaîne alimentaire sur la planète, ou sur les poissons. Les mammifères aussi sont affectés, et pas seulement les petits. Il a été démontré aux Etats-Unis que l’utilisation agricole de néonicotinoïdes entraîne une chute de la population de biches et de cerfs via l’eau contaminée qu’ils boivent. Au total, plus de 1 200 études scientifiques du monde entier démontrent les effets hautement toxiques des néonicotinoïdes pour la biodiversité.

Même s’il y a encore peu d’études, un certain nombre d’effets graves ont été démontrés, qui vont du cancer à des conséquences développementales ou neurologiques (augmentation du risque d’autisme, troubles de la mémoire, tremblements, malformations cardiaques congénitales…). Les néonicotinoïdes peuvent entraîner des fausses couches et les enfants sont les premiers touchés.

Bem | 03 septembre 2020 à 10h44
 
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Une étude a prouvé que le premier pipi à la naissance de certains bébés japonais ayant des problèmes de neurodéveloppement (n’ayant pas tout à fait le bon poids ni le bon cerveau) contenait des néonicotinoïdes, alors que ces substances n’étaient pas censées passer la barrière placentaire.

La science dit clairement que ces pesticides sont à bannir. Mais que vaut la parole de la science face à la parole politique et à la parole économique ? Si on regarde ce qu’il y a dans la balance, il y a d’un côté quelques centaines d’hectares de betteraves dont on perdrait 10 à 15% cette année alors qu’on est en excédent de production de sucre, et d’un autre côté la contamination de l’environnement et un impact réel et grave sur la biodiversité et la santé humaine. Donc une catastrophe écologique et probablement une catastrophe de santé publique.

On balaie l’argumentation scientifique, les impacts sur l’environnement, la biodiversité, la santé, au profit d’une menace non avérée – puisqu’on n’a pas encore les chiffres définitifs de la production de betteraves pour 2020 – de baisse de rendement de 10 à 15%. Le jeu n’en vaut pas la chandelle. Et c’est privilégier des intérêts privés de quelques firmes agrochimiques (Bayer-Monsanto, Syngenta, BASF, Dow Agroscience, etc.) et d’industriels du sucre au détriment de l’intérêt général.

Bem | 03 septembre 2020 à 10h47
 
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Il me semble qu’un homme politique devrait faire le contraire : privilégier l’intérêt général, quitte à aider les professions en difficulté et favoriser la transition inéluctable vers une agriculture plus respectueuse de l’environnement et de la santé.

Le ministre de l’Agriculture, Julien Denormandie, parle de dérogations en cas d’«urgence sanitaire» pour les cultures et d’absence de «solution technique» à la jaunisse de la betterave…
On n’a pas commencé la culture de la betterave avec les néonicotinoïdes. C’est une culture très ancienne qui a très bien marché avant leur arrivée. Ces pesticides ont aidé à pousser encore plus loin les rendements. On nous promet des catastrophes sur les rendements de betteraves. Mais j’ai déjà entendu ce discours pour le tournesol il y a une quinzaine d’années, comme sur le colza et le maïs, or l’agriculture française et européenne ne s’est pas écroulée pour autant avec l’interdiction des néonicotinoïdes pour ces cultures.

Et si, il existe des alternatives. Les betteraviers auraient pu faire des rotations de culture, des semis tardifs et utiliser des variétés résistantes, comme le font d’autres agriculteurs en utilisant des systèmes de prévention pour ne pas avoir à utiliser les pesticides les plus puissants. Simplement, alors qu’ils étaient pourtant prévenus que les néonicotinoïdes allaient être interdits, ils n’ont rien voulu savoir et ont continué dans le système intensif.

Bem | 03 septembre 2020 à 10h49
 
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Ce qui leur permet de justifier aujourd’hui un retour en arrière de la législation.

Le projet de loi présenté ce jeudi supprime l’obligation de procéder à un bilan environnemental avant d’obtenir une dérogation pour les néonicotinoïdes, ce qui équivaut à un chèque en blanc. Et il ouvre la voie à des dérogations dans d’autres filières, comme le maïs, le tournesol ou le colza.

Les néonicotinoïdes étaient le cas d’école le plus argumenté scientifiquement pour dire «attention, il y a eu une énorme erreur, il faut faire marche arrière toute». Or, là, on fonce dans le mur à pleine vitesse. C’est dramatique. En continuant à empoisonner nos campagnes avec ces pesticides, ils continueront à finir dans nos verres, nos assiettes, nos spermatozoïdes. Avec à la clé des réactions en chaîne qu’on ne maîtrisera plus. Et ce sont nos enfants qui assumeront.

Du point de vue scientifique, ce recul de la législation est une grave erreur pour l’environnement, la biodiversité et la santé humaine. C’est aussi une erreur économique, car le coût de ces pesticides pour la santé publique est faramineux. Sans parler du coût inestimable de la destruction des services rendus par les écosystèmes : rien que celui de la pollinisation est évalué à 150 milliards de dollars par an.
Source Libération de ce 03/09/2020.

Bem | 03 septembre 2020 à 10h51
 
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les sécheresses de plus en plus longues ont des conséquences monstrueuses qui entraînent l’effondrement accéléré des pollinisateurs, des insectes, des oiseaux, impactent l’ensemble du vivant, y compris la santé humaine ! les néonicotinoïdes sont uniquement l'arbre qui cache le désert ... 1.1 millions d'hectares de prairies en Nouvelle Aquitaine avec des haies et des arbres, sans labour et sans pesticide pourtant tous les étés ce sont des cimetières de biodiversité, même les vieux arbres sèchent ...
Une sécheresse c'est juste un manque d'eau l'été, un comble quand on a passé l'hiver les pieds dans l'eau sans faire de réserve ... en France ce sont les écologistes qui s'opposent systématiquement à la construction de réserve et qui vont même jusqu'à en faire détruire .... Cherchez l'erreur !

laurent | 03 septembre 2020 à 11h36
 
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Remplacer des épandages aériens par une application directe sur une graine pour protéger la plante de façon ciblée, c'est un recul ?
Bem, vous ne me mettrez pas d'accord avec vos amalgames anti production agricole.
Sincères salutatons.

Albatros | 03 septembre 2020 à 11h42
 
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@ Bem : 100 % d'accord avec vous.
@ Albatros : il s'agit essentiellement de remplacer les pesticides chimiques par des substituts beaucoup moins toxiques comme les préparations naturelles non préoccupantes. Mais, enfermé avec vos pairs dans votre tour d'ivoire, vous vous évertuez à faire semblant de ne pas comprendre les demandes pressantes de la société civile pour une agriculture saine. Quant aux amalgames, votre sempiternelle rengaine "critique du système agricole tout chimique = anti agricole tout court", très en vogue dans les rangs de la FNSEA, nous prouve une fois de plus que en connaissez un rayon ! Franchement, vous arrivez vous-même à croire à cet argument totalement éventé tant il a été servi à chaque occasion et parfaitement méprisant pour toute autre forme d'agriculture bien plus respectueuse de l'homme, à commencer par le paysan lui-même, et de l'environnement ?

Pégase | 03 septembre 2020 à 12h37
 
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@Albatros : Evidemment que c'est un recul, et un grand !
Lisez l'article paru dans Libé ce matin, et puis on en discute si vous voulez.

Bem | 03 septembre 2020 à 13h37
 
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Ce sera la dernière intervention de ma part sur ce sujet, où je trouve qu'on commence à tourner en rond entre pros et antis (dommage pour ceux qui essaient de pondérer). Je suis ravi de m'instruire via Libé (bien connu pour sa science toxicologique, mais pas que..) que les néonicotinoïdes constituent LE danger létal qui nous guette tous. Ca me permet de relativiser les concentrations de Lindane (proches du mg/l quand même) qui sont présentes dans ma nappe phréatique, à 1km de chez moi. Encore un coup de ces satanés agriculteurs.. ah non, c'est un ancien dépôt enterré. Au moins, on ne fera pas pousser de betteraves dessus, ni d'épandage d'agent nicotinoïdien! Mais au fait, pourquoi ne pas remplacer ces néonicotinoïdes par des pesticides plus "anciens" (Lindane, Alachlor, Atrazine, Diuron, Deltamethrine, Parathion Methyl, Pyrimicarb, Phenmédiphame), visiblement moins toxiques puisqu'à lire l'article, on ne retrouverait plus que des néonicotinoïdes dans l'eau???? La bonne blague. Ce serait un moindre mal, non?! Cet article met toutefois en lumière le danger d'extension de dérogation, ce qui était prévisible : vous laissez l'espace pour un doigt, d'autres tenteront d'y mettre les deux bras. Vu dans ce sens, en effet, on ne peut que constater l'impuissance des gouvernements successifs.... à moins que Libé y voit aussi une interprétation plus "personnelle" et partisane (il faut bien vendre son papier à ses habitués).

nimb | 03 septembre 2020 à 21h48
 
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Bem : Libération, comme source scientifique unique me semble très limitée.

Albatros | 04 septembre 2020 à 10h23
 
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Comme quoi Albatros, quand il le veut, sait demeurer respectueux et rappeler des évidences...Pourvu que ça dure...

adjtUAF | 04 septembre 2020 à 10h32
 
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Il est de notoriété ici que, quand on n'est pas 100% d'accord avec Pégase, on est forcément de la FNSEA qui a évidemment pour objet la destruction de la biodiversité.
On avance.
Je persiste à penser que l'enrobage de semences, en évitant tout traitement ultérieur par épandage, est largement préférable aux épandages, même de jolis et vertueux produits "naturels".
Sincères salutations et courage à nos amis betteraviers qui sont parmi les plus performants au monde dans cette culture intéressante !

Albatros | 04 septembre 2020 à 10h35
 
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@Albatros : Peu importe que cela paraisse dans Libération, Le Monde ou Science et Avenir.

Ce qui compte, c'est le compte-rendu de l'entretien avec le chimiste et toxicologue au CNRS Jean-Marc Bonmatin, vice-président du Groupe de travail sur les pesticides systémiques (TFSP), qui regroupe des chercheurs indépendants de plus de 24 pays.

Et si cela n'est pas une source scientifique indépendante et fiable, alors qui croire ? Vous ? nimb ?

Pour tout vous dire, je commence à être fatigué de certains commentaires publiés sur ce forum, tant la mauvaise foi et l'aveuglement de certains dominent tous les propos et parti-pris.

J'aurais espérer que certains reconnaissent s'être trompés, ou avoir été trompés. Ce ne sera hélas pas le cas. Et dans ces conditions, l'existence même de ce forum à ce sujet n'a plus aucun sens.

Car nous perdons notre temps, au lieu d'avancer ensembles vers un meilleur environnement pour tous à léguer aux générations futures.

Bem | 04 septembre 2020 à 17h53
 
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Complètement d'accord avec Bem , les remarques très contestables ,récurrentes, et fondées sur des données scientifiques erronées ou tronquées des tenants de l'ancien monde sont fatigantes et contre-productives. Il devient lassant de devoir contrer des affirmations fausses émanant d'individus aux intentions pernicieuses.

gaïa94 | 04 septembre 2020 à 23h32
 
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nimb: à quoi ça sert d'entreposer du lindane ? c'était pas pour les agriculteurs ? Et puis ça suffit , justement on est assez intoxiqué comme ça , ce n'est plus la peine d'en rajouter néonicotinoïdes ou pas , marre. Quand je vous disais que zhaooo2000 c'est Albatros! il vient de refaire surface!

gaïa94 | 04 septembre 2020 à 23h49
 
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Cher Bem, chers Tous,

Tout d'abord, suite à l'observation d'un correspondant, je dois à la vérité d'apporter une précision concernant mon classement du Flonicamide dans la famille des néonicotinoïdes (voir plus haut mes précédents posts). Je reconnais m'être trompé, le Flonicamide n'est pas un néonicotinoïde "stricto sensu": Pan sur le bec d'Euplectes? pas si sûr...
Car les produits de dégradation-transformation du Flonicamide (sols et eaux) sont:
- L'acide 6-hydroxy-4-trifluorométhyl NICOTINIQUE,
- L'acide 4-trifluorométhyl NICOTINIQUE,
- Et le (N-4-trifluorométhyl-NICOTINOYL-glycinamide. (les majuscules sont de moi).
Ces trois molécules dérivées de l'acide nicotinique pourraient donc être considérées comme des (néo)nicotinoïdes "lato sensu", c'est mon avis, et elles sont très peu toxiques (DL50 = 5000mg/kg p.c. - rat, oral) alors que la DL50 de la Nicotine est de 230 mg/kg p.c. - rat, oral) (source: The Merck Index). Elles sont vite dégradées dans le sol et dans l'eau (voir mes posts précédents.

Il a été prouvé que le Flonicamide est efficace sur le puceron vert de la betterave, peu dangereux pour l'humain et pour les abeilles aux doses recommandées et selon des modalités strictes (source: Avis de l'Afssa du 26 mai 2020 relatif à la demande d'extension d'usage majeur pour la préparation"TEPEKKI" à base de Flonicamide - Afssa - dossier n°2009- 0715 - TEPEKKI (AMM n° 2050046). L'extension d'usage pour la betterave sucrière vient d'être approuvée par l'ANSES.

(...)

Euplectes | 06 septembre 2020 à 14h57
 
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(...)

Je signale à celles et ceux à qui cela parle, que l'amide de l'acide nicotinique (Nicotinamide) est la vitamine PP ou B3, proposée en médecine humaine pour traiter l'excès de cholestérol ou de triglycérides dans le sang ainsi que l'alcoolisme chronique: étonnant, non? aurait pu dire le très regretté et ineffable Pierre Desproges (sources: dictionnaire VIDAL et Euréka-santé).

J'ai bien lu les proclamations relatives aux néonicotinoïdes, du quotidien matutinal que vous citez, cher Bem, et vous vous fondez aussi sur l'entretien que vous auriez eu avec une éminente personnalité de la toxicologie et de la chimie. Vous attribuez aux néonicotinoïdes (tous donc, puisque vous ne précisez pas lesquels) des niveaux de toxicité de "5000 à 7000 fois supérieurs à la toxicité du DDT ". Mille sabords !!! c'est ridicule !

Pour mémoire, la DL50 du DDT est de 113 mg/kg p.c., ce qui n'est déjà pas rien (source: The Merck Index).
Si j'en crois votre assertion fulminante et/ou vos sources scientifique et journalistique, le simple calcul élémentaire m'amène à trouver des DL50 de l'ordre de 0,016 à 0,022 mg/kg p.c. chez tous les néonicotinoïdes...
Alors que la toxicité du cyanure de Potassium (le pire des poisons) se situe à 10 mg/kg p.c.... (source: The Merck Index).

Ainsi, et selon vous, tout néonicotinoïde devrait être considéré comme étant doté d'une toxicité de 250 à 300 fois supérieure à la toxicité du cyanure de Potassium ?
Mais pour qui donc nous prenez-vous ?

(...)

Euplectes | 06 septembre 2020 à 15h50
 
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(...)

Celles et ceux qui nous assènent ce genre de contre-vérités, n'ayant même pas le sens du ridicule et nous prenant pour des demeurés, ne devraient pas être fiers d'eux.
Celles et ceux qui, au nom de je ne sais quelle autre "science", font mine de se retrancher dans (derrière plutôt) la tour d'ivoire de la Science afin de conférer le masque du sérieux et le travesti de l'indiscutable à leurs élucubrations, se cachent en réalité dans d'autres tours, moins lumineuses mais dangereuses, où ils empilent leurs présupposés et leurs idées reçues.
Méfions nous de ces tours funestes où se prononcent des credo confus, incohérents, inacceptables en leur état, parce qu'elles mettent en cause - et en danger - ceux des acquis qui ont été chèrement conquis et qui sont bénéfiques à chacun d'entre nous.

Dans la littérature du fantastique, ces tours ont leur emblème: la tour de Voilodion Ghaniasdiak, puissant sorcier maléfique et malfaisant, chantre et lui-même victime de la régression programmée de l'esprit humain et de la condition humaine. (in: "CORUM", trilogie héroïque et fantastique, Michael MOORCOCK, ed. OPTA, 1973).

Bien à vous,

Euplectes

Euplectes | 06 septembre 2020 à 16h38
 
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Allez! Chers agriculteurs, bouffez les vos néonicotinoïdes, puisqu'ils ne sont pas si toxiques,...Marre.

gaïa94 | 07 septembre 2020 à 19h55
 
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